千年戦争アイギスwiki

2．名無し - 15/02/23 03:13:58 - ID:AsjJWQ0zRQ

荒らしだろ、どうせID付きには来ないよ
来たとしても馴れ合いなる

4．名無し - 15/02/23 03:19:29 - ID:+WgJ/d+GOQ

>>1
例えばどんな誤解が生じるのか考えてみたけど全く思いつかないんですが…

6．名無し - 15/02/23 03:27:32 - ID:nLJ5gzZe1w

死霊魔術師メメント
>>１
スレ立てお疲れ様です
削除した方が良いと言った本人です
言いたい事は>>３の人が言ってくれました
どの様に変更しても単に遠距離仕様の情報でしかないので、そりゃ当たり前だろって話です

>トークン運用するにおいて、本体に不安要素を少しでも排除するのは攻略において当然の考えだと思うんだが。
こう言う事です
どう考えても前に置く状況がないはずなのに、前よりも後ろ向きって記述があっていないという事なんです
それならなくてもいいし、書くなら「能力やトークン運用する事を考えば後方等安全な場所に置くべき」とかが良いと思います

8．名無し - 15/02/23 03:33:35 - ID:AE+vfMmaEA

括弧付け忘れてたけど書き直したほうがいいのかしら？

10．名無し - 15/02/23 03:50:27 - ID:T0bdzgoAPw

あ、それとさ
>>1の
「まとまらない場合は現状維持とする」だけどさ
これって現状維持派がごねればどうしようもないんじゃない？
意見聞かずにああ言えばこういう戦法でいいんだから
念のために確認するけど立場は対等だよね？

12．名無し - 15/02/23 04:49:41 - ID:4MEjjc3ewg

もう削除でいいんじゃないかな？
みんなで話すには悲しいくらいに小さなことだから
時間勿体無いよ

14．名無し - 15/02/23 09:44:40 - ID:Xtqjw+xs8w

雑感はとりとめのないものなんだから、深く考えずに現状維持で問題ないと思うけどな
今話題の一文だって、これが突然ぱっと文中に現れたならともかく、
その上のメメントの特徴を記した文章と読んだ時に違和感を覚えるような内容ではないかと

たまに意識的にメメントを最前方に置いたりする自分からすれば「向いている」という柔らかい表現も妥当だし

16．名無し - 15/02/23 10:47:42 - ID:Cy60Pg0Flw

>>15

VHも然り　が鈍足効果を期待しているように読めなくもないのでｗ、念のため自己フォロー。
「手数で殲滅を期待するVHもまた然り」ぐらいかな。

18．名無し - 15/02/23 12:54:43 - ID:Xtqjw+xs8w

いいたいことはわかるんだが、それ言い出すとほぼ全キャラの雑感でこの議論しなきゃならんよ
wikiって緩いものなんだから、そんなガチガチに機能的で美しい文章を求めなくてもいいと思うが・・・
読みやすい文章ではあるべきだけど、美しい文章である必要はないというか

20．Andyさん - 15/02/23 15:59:26 - ID:cML8n+nFcQ

自分の口から、と言われると耳が痛いなあ。
キャリーさんは確定入手やらGRやら古参から新人まで色々な事情があるって事で勘弁を！

死霊魔術師メメント
先ほど自分が述べたのは、削除派の意見についてまとめてみた程度で。
（根拠を述べる・述べないで揉めそうなので）
あらためて参加すると、自分としては別に現状維持でもいいかなーと。

>>前に出すよりも後ろに置いてメイン火力が残してしまった硬い敵にとどめを刺すのに向いている。
ここだけ見ると後ろに置くのが常識みたいに見えるけども、
その手前の「海賊に似ている」とかのくだりから繋いだら、そこまで違和感も無さそうな。

むしろ個人的には、どこにどう置いても決定的な違いは無いんじゃないと思うから、無難に後ろに置いといていいじゃないかなとも。
だいぶ日がたったけど特に変更点も無い部分だし、今あらためて揉めるような事かな？って思う。

22．3 - 15/02/23 21:25:55 - ID:VEhcbbMSfg

死霊魔術師メメント
そうだなぁ。元々前に出すメリット全く無いのに何で以下の書き方なのかって話だからこんな風に修正すればいいと思う。
「前に出すよりも後ろに置いてメイン火力が残してしまった硬い敵にとどめを刺すのに向いている。」
↓
「後ろに置いてメイン火力が残してしまった硬い敵にとどめを刺すのに向いている。」

何を言った所でそのまま残すも消すも決着つかんから、こんな感じで。これなら>>6の人も納得すると思うけどな。消すのダメなら文章を変えても良いみたいだし。
これがダメなら逆に聞きたい。今の文章を絶対にそのまま残さなければならない理由をね。
白黒つける話ならある程度は付き合うけど。


>>13
>別にそれは今回の話に限らず
>纏まらなければ現状維持は避けられんね
なるほど。つまりまとめるつもりはないわけか。
今までの議論では形は違えど結論出してるけどね。スレ見てみなよ。
最初から片方の結論よりを前提にしてまともな議論が出来ると思ってるの？

>立場が平等、対等であるからこそ、纏まらないのに変更するわけにはいかないからな
俺が言ってるのはこの文章がそのまま残すべき理由もきっちり議論しろって事。
削除よりの人はそれぞれ根拠や理由づけて意見を述べてるよ。
対して現状維持派はどうなのかってね。
とりあえず今後どの方向で進めるのかそれだけ決めてくれない？

24．Zyw - 15/02/24 00:05:51 - ID:ce2RARRZyw

>>1です．
今でこそタイマン補助目的で射程の一番拠点側が王子の位置になるように前置きしたりしますし
メメント使いには臨機応変試行錯誤の人でいてもらいたいので
議題の文句はぶっちゃけ無くても構わなく，どちらかといえば削除派ですが

この議論に関して言えば、コメ欄でも書いたように
「後ろ置きに向いていると書いてあって、どちらの立場の方も少なくともメメントに慣れないうちは後ろにおいたほうが良いと思っている」
という事実のもとで文言を削除しようとしている論拠が理解できないため
削除派には賛成していません．つまり，ほぼ中立です．

>>1になってしまったのは，コメ欄の使用ルールに則って、こちらに誘導したに過ぎません．
>>1にも書きましたが，スレに行けと言った以上，議論がスレに移動しやすい状況を作るのが道理だと思いましたので．

「まとまらない場合は現状維持とする 」
という文言について気になる方がいらっしゃるようなので補足します．
たとえばAとBの大きいほうを選ぶと言った場合
A>BならAをとれば良く，A<BならばBをとれば良いですが
A=Bだった場合の処理を決めておかないとエラーになります．
ゲーム理論や情報工学でいうところの
「完全に合理的な主体は同一価値のものから一つを選び出すことができない」
というやつですが，件の文言はこれを回避するためのelse文に過ぎないので、あまり気にせず
A>BまたはB<Aを示すことを指向してください．
白黒つけたほうが後腐れが無くて良いですから．

26．Zyw - 15/02/24 00:24:35 - ID:ce2RARRZyw

連投失礼します．書き忘れましたが
>>24-25 は死霊魔術師メメント のトピックです．

別件ですが
死霊魔術師メメント のコメント欄のほうで
ノックバックを用いた足止めに関して補足説明を行うべきとの意見がありましたので
雑感下部に折りたたみでノックバックに関する記述の叩き台を準備しました．
お時間ございましたらこちらのほうの検討もよろしくお願いします．
なお，ノックバックのほうのご意見はコメント欄のほうにお願いします．

28．3 - 15/02/24 00:53:53 - ID:VEhcbbMSfg

死霊魔術師メメント
あ、そうそう
>>25で言ってる事がこのwikiにおける雑感のルールなのかな？
・長らく(2か月位？)編集されていない雑感を変更する場合は、変更して改善される理由を提示して納得させなければならない（誰から誰までかは不明）
・納得させられなかったら現状維持
・2か月変更のない雑感はすべて正しいと見なす

こういう事なのかな？それならそのルールにそって議論するけどね。

30．名無し - 15/02/24 01:10:21 - ID:SavlTUBqHA

ID:nLJ5gzZe1wです。

死霊魔術師メメント
>>24-25
雑感にその様な規則が存在するとは知りませんでした
私としては
「前に出すよりも後ろに置いてメイン火力が残してしまった硬い敵にとどめを刺すのに向いている。」
の内
「前に出すよりも後ろ」と言う部分がおかしいのではという事です。
理由としてはメメントを前に出すメリットはありません。出せはしますがそれだけではメリットとは言えないでしょう
ですがこの記述だと「前に出しても何らかのメリットがある」と受け取られ兼ねないと思ったからです
消すと初めは言いましたが今では書き方を変えれば済むと考えています
>>22を見て「前に出すよりも」を削るだけでも誤解は無くなると思いました

>>22の修正案に賛成します
私からは以上です

32．名無し - 15/02/24 02:05:32 - ID:EyMgBTBzcw

死霊魔術師メメント
>>31
横失礼。
とりあえず『現状維持』って所に引っかかってるのだと思いますよ。
見ているとすでにいくつかの改善・修正案が出ています。
それを吟味しない内に、さらには現状が適当かどうかも議論されない内から、『まとまらなかったら現状維持』って言っているのにこちらも疑問を抱いています。

議論を勧められるのなら、まずは議題だけを提示して話し合ってもらえばいいだけです。
最初から結論に言及するとやはり心配になります。話し合いでどうなるかはわかりませんから。
それでいて、『まとまらなかったら現状維持』と言うのはやはり現状が正しいとのが前提条件であるのではないでしょうか。
その前提を含めて話し合いながら確かめるといった意味合いもこの議論にはあるのではと考えます。

34．名無し - 15/02/24 03:19:30 - ID:ignd62yjfA

>>33

>>1の
>意見が出ないorまとまらない場合は現状維持とする
あなたが長々と語ってくれた内容が一般論である事はわかりますが、
仕切るつもりも議論に参加するつもりも無いのなら、勝手に結論の一つを決めてはいけませんね。
どうするかを決めるのは、あくまで「参加者」なので。
それと早くまとまって欲しいと言いながら、自らが進行を妨げているという事に気付いて下さい。

36．名無し - 15/02/24 05:39:36 - ID:r4KkETvv6Q

とりあえず、別の人間からも
「>>25のようなルールはこのwikiには存在しない」と書いとこう。勘違いしてる人いるし。
確かに合理的に考えりゃそう言えるのかもしれないけど。
時間が経つほど後から問題に気づいた時の修正もやりにくくなる、
編集の枷になるようなことだし、wikiとしての使い方とは食い違うのよね。

38．Andyさん - 15/02/24 09:44:11 - ID:cML8n+nFcQ

ケースバイケースですよね。 今回のケースでいえば、２か月問題なかった＋更新も無かったから、>>25でよいと思いますが。

死霊魔術師メメント
自分も>>22みたいな少し柔らかくする程度は良いと思う。
あえて前に置こうと考える人は自分の頭で戦略を練ってる人でしょうから、「前に置く人よりも」って部分に反発心を覚えるのかも？
その意味で、「前には置かず後ろへ」より、「後ろが得意」とアピールしつつ誰かを否定しない立場へーみたいな。

40．ID:nLJ5gzZe1w - 15/02/25 02:44:38 - ID:cAalVZalYA

>>35
それはただ置けるというだけでメメントでなくても良い気もします
使い方はその人次第なのでしょうが、雑感に書くならばやはり少し考えるべきでしょう

>鈍足で攻撃対象が交互に変わったりすると困ることがあってな、
>万遍なく削りたいときはそれでいいんだが、先頭の一匹だけを削りたいときもあるじゃん？
火力を集中させたいならメメントより適したクラスは多くいますし、ウィッチでも存外に上手い具合削れたりしますよ
例えばイベント癒しの至宝の大魔行列攻略Cみたいに。ゴブリンに混じったサソリもウィッチで倒せます

そもそもそのやり方でなくても、拠点近くにでもメメントを置いてトークンで敵の流れを調整しながら削っていき、後はメメントで順次トドメをさす
つまりは雑感に書かれた様な使い方が一番メメントを活かせる運用法なのでしょう
前に置く事はこの運用法が使いにくくなるデメリットもあるのです

運用法自体を否定するつもりはありません。しかし>>35の様な使い方をもってメリットとするのは違うと思います



>>39
私としては>>30で言った通り>>22の案に賛成です
議論の進め方についてはお任せしたいと思います

42．名無し - 15/02/25 08:55:03 - ID:5FeDliVjHw

死霊魔術師メメント
>>22で問題ないと思います。

>議論するほどのこと？
という意見が軽視されすぎじゃないですか？

コメント欄での話し合いをガイドラインに従ってスレに持ってきたのですから、ここで議論するだけの事かと思います。
議論スレで｢議論するほどのこと？｣ と言われるだけなら参加しなければいいのでは？

44．名無し - 15/02/25 19:52:28 - ID:d/HYeaL5fw

>>42
私はその意見を現状維持よりの意見として認識したので参加しなければいいとは思いませんでした。あと議論スレではなくユニット編集用スレなので改めて議論すべきことか疑問視されることは別に悪くないと思います。議論スレにおいては発言の意義がない、と認識される方がいる事を今知ったので、できれば同じような意見が何回か出たタイミングでその意見が風化する前に反応があったほうがよかったと思います。認識の違いはあって当然だと思いますがいずれにしろ幾度と出た意見が触れられず風化してしまったのは良いことではないと思います。

46．名無し - 15/02/25 20:46:27 - ID:d/HYeaL5fw

>>45
私は別に議論を疑問視する声を絶対に反映して欲しいと言ってるわけではないです。何度も出てる意見が議論の一部として触れられず終わってしまったのに違和感を感じてそういったことはないほうが良いのではないかと言っただけです。その意見が今回はたまたま議論を疑問視する声だっただけです。反映されようが却下されようがきちんと議論に組み込まれていれば何も言うことは無かったです。私は一度も議論をやめろとは言ってませんし>>22の案にも賛同しました。もし私の文に言論封殺を疑われるところがあってもそういった意図では書いていません。誤解させてしまって申し訳ないです。

48．名無し - 15/02/26 14:58:07 - ID:Cy60Pg0Flw

同じく情報まで

踊り子マーニー
覚醒アビ：戦士の舞
近接ユニットの出撃コストを-1する

残念ながら発動は配置時のみの模様。

50．名無し - 15/03/14 03:07:29 - ID:R+EDQoUfVw

漆黒の射手リタ

スキルの『隠密』は敵遠距離攻撃ユニットの攻撃対象にならないというもの。
ただし、あくまで自分が直接狙われないだけで、メイジの範囲攻撃の爆風等の巻き添えダメージは受ける。
また、敵がリタを狙った後にスキルを発動しても、その攻撃はキャンセルされない点にも注意。

リタのスキルは、他のアーチャーと単純に置き換える運用では活かせない。
アーチャーは防御力・HPが高いとは言えないので、通常は敵に狙われないように配置場所や配置順序を工夫するのが通常だが…。
むしろリタの場合には、積極的に敵に狙われるような場所に配置して、スキルを使って凌いでいきたいところ。

戦略的にアーチャーを置きたくなるが遠隔攻撃に狙われるために置くことができない場所、それがリタポイント。
もし動画を参考にしているなら、アーチャーを撤退している場面があればリタを使う事を考えてみるのもいい。
スキルの回転率も良く、断続的に遠隔攻撃を仕掛けてくるマップでは、リタが輝く事だろう。

逆に、遠隔攻撃敵が全く出ないマップ、あるいはほんの僅かしか出ないマップでは、リタのスキルは死にスキルと化して他のアーチャーに後れを取るという場合もある。
彼女を活かせるかどうかはプレイヤーの眼力に掛かっている。

スキルの特殊な使い方として、亡霊鎧のように道を外れたルートを歩いて遠隔職を直接殴ってくる敵をスルーするという例がある。
見た目のモーションは殴りでも、内部的には短射程の遠隔攻撃として実装されているため、スキル中のリタは攻撃対象とならない。
このテクニックが使える場面は決して多くはないが、状況にもよるが難易度が激変する場合もあるので、覚えておいて損はない。

また、牧場型のイベント産であるため複数のリタを取得しやすいという事を活かして、大量のリタを並べる「リタゾーン」という運用法も提唱されている。
もとより遠隔攻撃の反撃のみを警戒する必要のある遠隔職で、その遠隔攻撃に狙われないという彼女のスキルは、限定されてはいるもののある種の無敵状態。
一方的に攻撃できる彼女が作った矢ぶすまを、生きて抜ける敵はほとんど居ないかも知れない。

52．名無し - 15/03/14 20:32:35 - ID:Kh8oZa0WLw

漆黒の射手リタ

>>50
雑感修正案を読んだけど、
スキルを生かす事を考え過ぎたために目的を見失ってる気がする。

特にこの部分とか
>>むしろリタの場合には、積極的に敵に狙われるような場所に配置して、スキルを使って凌いでいきたいところ。


目的はあくまで”敵を攻撃するのに絶好のポジションに配置する”事であって、
リタのスキルは基本的に、敵から攻撃された時の対応策の一つに”スキルで回避する”が追加されるだけ。

段落二つ目の「リタのスキルは、他のアーチャーと単純に〜」の三行と
段落四つ目の「逆に、遠隔攻撃敵が全く出ないマップ、あるいは〜」の三行は
要らないと思う。

54．名無し - 15/03/14 21:46:38 - ID:cHvUONRqFg

漆黒の射手リタ

>>50
リタポイント、とか動画〜、とか、矢ぶすま、みたいな文言は私の文章力だと残せませんので全然ダメなんですが…
一応、こねていた文章も参考になるかもしれないので張っておきます。

>>>
イベント「影の狙撃手」のドロップ報酬。
イベント産だけあってか多少ステータスが低めだが、スキル隠密が他のアーチャーとは完全に異なる特徴を彼女に与えている。

スキルの隠密は敵遠距離攻撃ユニットの攻撃対象にならないというもの。
ローグ等の「避け」と違い、敵は攻撃モーションすら取らずに移動を継続し、他の味方が攻撃範囲に入ればそちらを攻撃する。
基本的に遠距離ユニットを狙う攻撃は全て「遠距離攻撃」扱いである。
イベント「聖戦士の挑戦」の亡霊の鎧など、一見遠隔ユニットを狙った近接攻撃に見えるものも回避可能だ。
ただし、隠密はリタ自身が直接狙われないだけで周囲の味方への範囲攻撃の巻き添えは受けるし、
敵がリタを狙った後にスキルを発動してもその攻撃をキャンセルすることもできない。
使用にあたっては気を付けよう。

リタを活かすなら、他のアーチャーとは異なる設置場所も模索できる。
アーチャーは脆いユニットであるため、通常は敵に狙われにくい味方の近くに配置する。
しかし隠密を利用すれば普通よりも一歩前、敵地深くに配置して、誰よりも早く、かつ長時間敵を攻撃するような運用が可能だ。
戦略的にアーチャーを置きたい、でも敵の遠隔攻撃がきつくて耐えられない…　そんな場所も彼女ならば狙撃ポイントにできる。
苛烈な遠距離攻撃前にアーチャーを撤退せざるを得ない場面があれば、彼女を起用してみるといいだろう。
きっと彼女独特の素晴らしい仕事をしてくれるはずである。

覚醒後
飛行ユニットに対して与えるダメージが増加し、覚醒アビリティ影矢の効果で攻撃時に15%の確率で2回攻撃が発生する。
影矢を得ることでスキル無しの状態なら他の同レアリティのアーチャーの期待値を超えられるようになる。
ただし15%と確率は高くない上、基本攻撃力は一番低いままなので過度の期待は禁物。

余談
牧場型のイベント産で複数取得が容易だったことから、複数のリタを使用する「リタゾーン」なる運用法も提唱されている。
複数のリタを利用すれば、来る敵を一斉射撃、遠距離反撃はスキルでスルーして一方的に殲滅することができる。

56．50 - 15/03/14 22:53:55 - ID:aVY2TXUYlQ

IDが変ってますが、55=50です

58．名無し - 15/03/15 12:19:41 - ID:vrm7C1TbOA

漆黒の射手リタ
>>55
修正案出すなら、まず何でその文章に変えるかってのを具体的に説明した方が良いと思う。
修正するのももちろん構わんが「修正」って言ってる以上はそこをはっきりさせないと。話に参加しづらい。
広く意見を求めるのであれば、その辺りを気を付けてもらいたいと思う。

とりあえず

スキルの隠密は敵遠距離攻撃ユニットの攻撃対象にならないというもの。
ローグ等の「避け」と違い、敵は攻撃モーションすら取らずに移動を継続し、他の味方が攻撃範囲に入ればそちらを攻撃する。
基本的に遠距離ユニットを狙う攻撃は全て「遠距離攻撃」扱いである。
イベント「聖戦士の挑戦」の亡霊の鎧など、一見遠隔ユニットを狙った近接攻撃に見えるものも回避可能だ。
ただし、隠密はリタ自身が直接狙われないだけで周囲の味方への範囲攻撃の巻き添えは受けるし、
敵がリタを狙った後にスキルを発動してもその攻撃をキャンセルすることもできない。
使用にあたっては気を付けよう。

↓

スキルの隠密発動中は敵がリタを認識しなくなり、結果として敵遠距離攻撃ユニットの攻撃対象にならないというもの。
ただし敵メイジ等の範囲攻撃の巻き添えといった間接的な攻撃は受けるし、すでにリタに向かって飛んできた攻撃はスキルでも回避できない点は注意。

この辺はもうちょっとまとめられるかと思って修正案を出した。

60．58 - 15/03/15 18:55:12 - ID:zsyIW0+H1w

>>59
元々「隠密」は遠隔ユニットを狙った攻撃が対象だから。
例外については修正案の2行目に書いている。

> イベント「聖戦士の挑戦」の亡霊の鎧など、一見遠隔ユニットを狙った近接攻撃に見えるものも回避可能 。
これについては亡霊の射程が極めて小さくて近接攻撃に見えるだけであって、仕様としては他と同じなので入れなかった。
遠隔ユニットを狙った攻撃であって隠密で回避できるから、同じ話でしょ？

62．名無し - 15/03/16 00:05:06 - ID:aVY2TXUYlQ

漆黒の射手リタ

>>61
一応私の案でも、『このテクニックが使える場面は決して多くはない』なので、解説不要でも構わないと思いますよ。
記述そのものが必須というわけではないという事で。

書くなら余談的に、折りたたみで末尾あたりに追加がいいかも知れませんね。

>>58
修正というよりも変更ですね。
現行のスキル説明が一言で言うと、『(他のアーチャーと単純に置き換えるなら、)使えないスキルだ』という方向で書いてるので、修正程度では追いつかないので。
まあ、それに対する反論の気持ちが強すぎて、私の案はスキルを使うことにこだわったものになった気がしますが。

そのあたりも含めて議題というか説明を書いておくべきだったのは、気をつけます。


修正案に対して言わせて貰うと、『結果として』というのは違うと思います。
内部的なことを想像すると、確かに「認識しなくなる→だから攻撃対象にならない」というのは正しいと思います。
でも、「隠密」のスキル説明は「○秒間遠隔攻撃の対象にならない」というもの。

それが目的なので、「結果として」というのは違うという事です。

また
＞すでにリタに向かって飛んできた攻撃はスキルでも回避できない
これも、正しい事は正しいが説明としては適切ではないです。
狙われた時点でアウト、たとえば敵が立ち止まった瞬間にスキルを発動してもリタは攻撃されるので、そちらの説明の方が重要と考えます。


そのあたりを勘案して再修正と加えると、以下のような感じではどうでしょう？

『スキルの「隠密」は敵遠距離攻撃ユニットの攻撃対象にならないというもの。
敵はリタを認識しなくなり、立ち止まることなく素通りする。
ただし直接狙われないだけで周囲の味方への範囲攻撃の巻き添えは受けるし、すでに狙われた後にスキルを発動してもその攻撃をキャンセルすることはできない。』

64．名無し - 15/03/16 13:29:51 - ID:cHvUONRqFg

漆黒の射手リタ

>>61,62
私は61さんに賛成で、残すべきだと思います。
そもそもリタ以外では「どれが遠距離攻撃？」なんてことは意識すらしないと思うので。

テクニックというより、「遠距離攻撃」の解釈の説明なので、次の段落に１行２行短くまとめるのはどうでしょうか。
雑感の中に掲示板へのリンクが含まれてしまっているため、あまり注釈記法は使われませんが、文中に解説があった方が意図は伝わりやすいと思います。

あと、すで「に」狙われた後「に」を避けるのに → 彼女が狙われた後に に変更してはどうでしょうか。


↓↓

スキルの「隠密」は敵遠距離攻撃の対象にならないというもの。
敵はリタを認識しなくなり、立ち止まることなく素通りする。
ただし直接狙われないだけで周囲の味方への範囲攻撃の巻き添えは受けるし、彼女が狙われた後にスキルを発動してもその攻撃をキャンセルすることはできない。

スキルの文面からは分かりにくいことだが、遠距離攻撃というのはリタを狙う全ての攻撃が対象である。
このため、イベント「聖戦士の挑戦」の亡霊の鎧((遠隔ユニットの設置位置を通過するヘビーアーマーで、接触するとそのまま攻撃してくる。))など、一見すると近接タイプのユニットもスキル中は彼女を素通りする。

66．名無し - 15/03/19 03:30:12 - ID:+0/FaX1cmw

竜騎士ルシル
>>65
発端は育成に余裕がないからルシルが使えないとかって言った事から。
それで言い争いになったからだと思われる。
サポメン以上じゃないとコメ欄閉鎖出来んから、詳細を知りたいなら直接聞きに行けばいいかと。

68．名無し - 15/03/25 22:48:48 - ID:PWU+XR4TBA

神速の射手バシラ

覚醒させたバシラを使用する時の注意事項を、分かりやすいように
画像にして雑感最後に折りたたんだ状態で追加したいと思います。


追加する内容はテストページに
題名「神速の射手バシラ 射撃優先の注意事項記載のサンプル(白金ユニット編集用スレ)」
で記載しました。

追加案は二つ用意しました。
パターン1：注意事項の内容が分かりやすいように、実際の攻略ではやらない配置をしているパターン。
(事前情報なしの初見ならやるかも知れないが、挑戦2回目以降は私ならやらない配置)

パターン2：実際にマップ攻略している時の一部を切り取って、注意事項を解説しているパターン。
(私が緊急ミッションの周回でしている配置)

私はパターン1の方が一目で分かりやすいので、パターン1の方をバシラの雑感末尾に追加
しようと考えています。


何か意見がある方は、意見宜しくお願いします。

70．名無し - 15/03/25 23:24:14 - ID:pJjJtzdw7Q

神速の射手バシラ
>>68
・優先の序列はすでに簡潔明瞭に明記されている。「地上射撃＞飛行」これがすべて。
・その画像では覚醒バシラのステが分からない
・そもそも少なくともカンストなら問題ないのでこれは「育成度合の問題」
その辺が改善されていないのでその画像でなら却下

他の人もコメ欄で言ってたけど、何でもかんでも射撃優先のせいにするのはやめろ
ある条件下での優先順位変更という特性は王子の采配でどうとでもなる
仕様の問題ではない
それでもわかりにくいなら、持ってないか経験不足

72．名無し - 15/03/25 23:52:00 - ID:WpTlOEA7Dw

神速の射手バシラ
>>68
「注意事項」であるなら要らない。説明はすでになされている。
「射撃優先の説明」で「メリットデメリット」を画像や動画でって話しなら一考の余地あり。
その提案は議論に値しない。自分の意見を通したいだけ。

74．名無し - 15/03/26 21:11:40 - ID:wNMzKyE4CA

神速の射手バシラ
>>70

>>・その画像では覚醒バシラのステが分からない
>>・そもそも少なくともカンストなら問題ないのでこれは「育成度合の問題」

私が上げた画像は『バシラの覚醒アビリティ　射撃優先の機能(動き)を説明するもの』

「マップの攻略例」ではないし「バシラがどれほど有能なユニットかを説明する」ものでもない。
『射撃優先の機能を説明する』です。

射撃優先の機能は覚醒すれば付加されるのでステータスや育成度合いで変化するものでは有りません。


もう一度言いましょう。>>68の趣旨は
「マップの攻略例」ではないし
「バシラの有用性の説明」でもない

『覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明』です。

76．名無し - 15/03/26 21:14:47 - ID:wNMzKyE4CA

神速の射手バシラ
>>73

>>それが鞭デモなら、無駄を通り越して理解の邪魔にすらなりかねない。
私も当たり前のように「鎌デーモンは射撃優先の対象」と思っていましたが、
確かに知らない人から見たら鎌デーモンが射撃優先の対象なのかは分かり難いですね。
そうすると、分かり難い「鎌デーモンは射撃優先の対象」と言う事を知らせるために>>68の画像は寧ろ”必須”
と言う事になると思いますが？

>>余計にわかりにくくなるだけだから要らない。
何故「余計分かりにくくなる」と思っているのか理由を言ってください。

理由も言わずに「余計分かりにくくなるから要らない」と言われても
「そんなことは無い。有ると理解する助けになる」と返して終了ですよ。


何故「余計分かりにくくなる」と思っているのか理由を言ってください。

78．名無し - 15/03/26 21:58:02 - ID:t4gX3trJRw

>>77に追加で。
テストページのあれは一言で、適当過ぎるから分かりにくい。
画像ってのは思ったよりも「大きいデータ」なのだから適切に使わないと、あんな適当な羅列では何を理解すればいいのだという話。

まず、「『鞭デモは射撃属性』であるという説明のための画像」として用いるのであれば、
鞭デモを殲滅しているうちにガゴに突っ込まれてしまったという「手遅れの画像」一枚で済む。
それがGIFならなおいいわけだが。

ついでに言えばそんな画像を1枚持って行ってしまえば、
更なる画像を出さずとも「こんな感じで漏れるから他ユニでフォロー居るから注意ね」と言ってしまえばいいだけではないだろうか。

結局のところ、あれじゃ分かりにくいと言われてもしゃーないやろとしか自分からは言えない。

80．名無し - 15/03/26 22:21:28 - ID:BEo+vAu0yA

>>76
『見た目の攻撃が近接攻撃の鞭デモを比較対象として選ぶと余計に混乱するだけ』
ちゃんと理由を書いていますが？

＞私も当たり前のように「鎌デーモンは射撃優先の対象」と思っていましたが、

鎌ではなく鞭ですが、まあそれはちょっとした間違いだという事で読み替えるとして…
知っている人は『遠隔職に直接攻撃ができるという事は、見た目はどうあれ内部的には遠隔攻撃で実装されている事など当たり前』『遠隔攻撃なんだからバシラが優先攻撃するのも当たり前』、この２つはなんの問題もなく『当たり前』ですがね。

>>74によると、『覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明』なんでしょ？
＞分かり難い「鎌デーモンは射撃優先の対象」と言う事を知らせるために
内容が変わってますね。

というか、自分自身『分かり難い』事は認めている。

『覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明』をするために、『分かり難い』ものを使って説明することは不適切。
説明するには、弓ゴブ等のもっと『分かり易い』相手を使うほうが適切。『覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明』の説明なんだから。



それとは別に、『分かり難い「鎌デーモンは射撃優先の対象」と言う事を知らせるため』に説明を書くなら話はわかる。
『覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明』の説明に、同時に『分かり難い「鎌デーモンは射撃優先の対象」と言う事』を混ぜるのが”必須”というのは到底理解できない。
混ぜると焦点がぼける、『当たり前』を知らない人は混乱する可能性もある。
画像で説明しなければならない人を対象として考えると、むしろ可能性は高いかも？なんせ、『分かり難い』んだから。


ここまで説明してあげればOK？


再度言うけど、ちゃんと理由も書いてるんだけどね。
『見た目の攻撃が近接攻撃の鞭デモを比較対象として選ぶと余計に混乱するだけ』

82．名無し - 15/03/26 23:55:34 - ID:wNMzKyE4CA

神速の射手バシラ
>>79
>>あなたの主張『「ここは注意ですよ」ってのを「画像で強調」している』だけなんだよね
当たり前です。「射撃優先の注意事項」なんだから。
射撃優先の注意事項を分かりやすいように画像で強調してるんですよ。

あと、管理者でもないあなたに”承認”してもらったり”採用”してもらう必要性は一切ないので
どうぞご安心ください。
自分が権限を持っている管理者と勘違いしている人の意見など不要なので、
あなたの発言は”却下”します。

84．名無し - 15/03/27 00:09:18 - ID:t4gX3trJRw

>>81-83
>パターン1なら1枚目の画像で「緑のデーモンはバシラの覚醒アビリティ”射撃優先”の攻撃対象」と説明しているので、
>たとえ見た時に一瞬「あれっ？」と思っても説明を読めば分かるので、問題ないですよね。
問題大アリ、基本的にそこら辺分からん人はそれだけじゃ分からんし混乱するだけ。
君が文章で説明しているから大丈夫だと思ったとしてもそうは行かない。なんならとりあえず質問スレに1ヶ月ぐらいこもってみりゃいい。


そして、「覚醒アビリティ　射撃優先の機能の説明」としてもクソだって言われてるし自分も言ってるわけなんだが。

あの画像4枚の羅列がダメだって話について。妙な場面の切り抜きだから使えねぇよって書き換えよう。
少し別の方向から見ようか、人間「懇切丁寧に使い方を指導される」より
「失敗しているところを反面教師にしてしまう」ほうが理解できる。
流石にその場で手取り足取り教えるだとか、「動画で説明する」ならその限りじゃないんだが。
ついでに言われているように、丁寧に説明してるつもりが逆に貶めているようにも見えるというわけだ。

「フォローしてないゆえにお漏らしした」1枚の画像で全部説明できるものを
あんな長々とやっても無駄。
そもそも覚醒させてる時点で初心者でも何でもねぇんだ、仮に鞭デモが普通の射撃敵だったとしても、あんな説明されてもくどいだけ。
だからあの画像はナシじゃねーのと、自分はそういうアプローチで終わらせる。

86．79 - 15/03/27 00:22:14 - ID:bO7gboMh9g

神速の射手バシラ
>>82
別に構わんよ一つの意見だから。権利も権限もないのは理解してるし強制するつもりもない。お互いにね。
この際言っておくが、ここまで誰一人としてあなたの意見に賛同していない事実をまず受け止めるべきだとも思うが。

機能の説明にまず必要な事は？答えてもらいたいんだけど。
そのままであるなら、わざわざ画像まで用意してバシラを貶めているアンチ活動と認識するのでそのつもりで。
機能の説明であるならあなたの提案はありえないし、注意事項なら「地上射撃＞飛行」の一文がもっともわかりやすい。
他の人も言ってるが、あなたの提案を採用すると逆にわかりにくくなる。

88．名無し - 15/03/27 03:02:58 - ID:knAFy0XAOg

神速の射手バシラ
>>68
画像自体は色々加工してるから見た目はいいけど、説明の為になってないと思う。
それに画像の説明の為にまた補足する文章を入れてるんだけど、
※覚醒したバシラは、覚醒アビリティ「射撃優先」の攻撃対象がバシラの射程内にいると、敵飛行ユニットを攻撃しないので注意。
これ、雑感にもう書いているよ。そしてその本文中の↓の方がわかりやすい。同じ程度の文字数なんだけどね。
・覚醒アビリティ「射撃優先 ｣により攻撃優先目標が変更され、攻撃範囲内にいる飛行射撃＞地上射撃＞飛行＞近接の順で攻撃するようになる。

だから画像いらないってみんな言ってるんだと思う。

90．名無し - 15/03/28 00:02:23 - ID:OPwKN7TSRA

神速の射手バシラ
>>85
>>『攻撃範囲内にいる飛行射撃＞地上射撃＞飛行＞近接の順で攻撃するようになる』
>>という説明を読めば分かるので、画像で説明なんかしなくても問題ないですよね。
雑感の文字だけ見て分からなかった人向けに作ったんだから、雑感の文字だけで分かった人に必要ないのは当たり前。

それに
『見た目の攻撃が近接攻撃の鞭デモを比較対象として選ぶと余計に混乱するだけ』
についても
パターン1なら画像の中にはっきりと赤字で「覚醒バシラの攻撃対象」と書いてある。
画像だけ見てもきちんと分かるようになっているので、画像有るために混乱して理解できなくなる、と言う事にはならない。

92．名無し - 15/03/28 00:18:40 - ID:3zWq/C453A

>>89-91
神速の射手バシラ
バシラは持ってないのだが、テストページの画像を見た感想は『射撃優先は面倒で使いにくい』といった印象。
少なくともその画像は雑感の補足にはなってないし、ただバシラの使いにくさをアピールしているだけだと感じた。

正直、画像の是非を論ずる以前の問題と思われる。その辺りをもう少し考えられて見てはいかがだろうか。

94．名無し - 15/03/28 00:50:17 - ID:t4gX3trJRw

>>89-91
神速の射手バシラ

とりあえず、百歩譲って「画像は載せた方がいい」立場であるとしよう。
しかし載せるものとしては、テストページにあるものは不適切。
これがここまで言われてきたことの全て。

せめて理由とかちゃんと読みましょうや。同じことを何度も言うつもりはないんだけれど。

96．名無し - 15/03/28 11:50:53 - ID:pK3NnZaxqQ

神速の射手バシラ

射撃優先の特徴を表したい画像なら、二つのピラミッドで、サソリにターゲットが移らずメイジマミーを倒せる事を示す方が断然良い。
何でやっちゃいけない事を表した画像を例に出すのか分からない。

98．名無し - 15/04/13 07:35:15 - ID:XtS9aui0zQ

神速の射手バシラ
覚醒させようか迷ってページを開いた者です。
〈味方遠隔ユニットに攻撃できる敵は、見た目的には近接に見えても内部的には射撃属性〉ということを、簡潔に一行程度でいいので書き加えるのはどうでしょう？
覚醒バシラ使っていたら当たり前の
事なのかもしれませんが、知らない人も多いのではないでしょうか。

射撃優先について、画像があるのはわかりやすくていいと思います。
しかし、〈射撃敵優先して飛行敵に抜けられる〉というマイナスイメージ多めなものや、〈蠍に攻撃吸われずメイジマミーを攻撃できる〉というプラスイメージ一辺倒なものではく、今回の大討伐等で〈メイジマミーに攻撃を集中できるが、通路を抜けていく他のマミーは味方に任せなければならない〉というような、メリットデメリットが1枚ではっきり示せるものがあるといいかな、と思いましたがみなさんはどう思いますか？
自分で例として画像を用意できないのが申し訳ないですが……

100．名無し - 15/04/19 03:49:22 - ID:iJD6t5UDGw

>>99

編集者用スレなどで、メンバーさんが謎の数字関連は記載しない方向で、とされているので
現状ではコストの具体的な確率に関しても記載はしないことになるでしょうね。
謎の数字の扱いに関しては、個別の編集の話ではなく、管理人への希望スレで問い合わせるのがよいかと思います。