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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
635．名無し - 15/07/06 09:16:20 - ID:3jDZbvb+1Q
土日は見れなかったので今確認しました。
今更だが良い修正だったと思います。
個人的には蛇足として省いたとされる部分も付け加えても良いと思った。
2段落目の最後に「なお、スキルの効果とアビリティの防御力上昇は重複する」と入れる程度なら簡潔で邪魔にならないかなと。
636．名無し - 15/10/15 01:09:59 - ID:Pzi5g9EkHw
伏竜の軍師アイシャ
雑感の余談部分について
主に
「ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。 」
この部分が必要かどうかの議論で荒れているので
以降こちらで議論お願いします。
※尚2重議論を避ける為復元ポイント( 2015年10月15日(木) 00:36:47 Modified by taker1211)の設定の後該当コメント欄の凍結の依頼をしています
議論が終了次第凍結解除申請します
637．名無し - 15/10/15 01:10:29 - ID:42rdY5xkhQ
伏龍の軍師アイシャ
雑感の余談について
>ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。
まずはこれの是非について意見をどうぞ
638．名無し - 15/10/15 01:11:26 - ID:42rdY5xkhQ
あれ立ったのかすまん
>>636について議論をお願いします
639．名無し - 15/10/15 01:12:26 - ID:OTQnocCfwA
いらないんじゃないのかな？関係ないでしょ
640．名無し - 15/10/15 01:14:38 - ID:uW24qdBLjw
とりあえず一から話し合うのも大変なので、ある程度はアイシャのページの流れの把握してからコメントお願いします
641．名無し - 15/10/15 01:20:13 - ID:Pzi5g9EkHw
一応俺個人の意見も
元をたどると1行目の「黒の後衛戦術家/後衛軍師。」
ここの末尾に打ち消し線つきで「はわわ軍師」って書かれてただけのちょっとしたネタで
その頃は知ってる人は笑えるな、程度で済んでたけど
割とちゃんとモチーフについて書かれてる諸葛孔明の後ろに書くと
まるで本当にデザイン時点でそれを意識して描いているのが確定であるかのような印象を与えてると思う
ので、初期の形に戻すんでなければ消した方がいいと思う
642．名無し - 15/10/15 01:21:28 - ID:1rWzHJT26A
伏龍の軍師アイシャ
余談なんだし良いんじゃないの？折り畳んでいるわけだし。
結局自分が気に入らないから消す、気に入ってるから残すってのをやり合ってるだけで。
コメント欄にもあったが、消さなければならない理由も残さなければならない理由もないってのには同意。
だったら残すのに一票。
キュウリの件はどうにか消したい苦肉の策に見えた。
まぁ同じ文章量程度の範囲ならキュウリも載せていいと思うけど。
643．名無し - 15/10/15 01:23:31 - ID:cZH82BeICA
残っててもいいけど某とかはわわとかやめてゲーム名とキャラ名を明記して欲しい
明記しないと知ってる人にしか意味が無いし何かしらの理由で明記できないなら消すべきでしょ
現状ではそのエロゲファンの自己満足にしか見えない
644．名無し - 15/10/15 01:26:31 - ID:uW24qdBLjw
簡易まとめ
追記修正は自由にどうぞ
必要
・関連性が無いとは言い切れない
・わざわざ消す必要もない
・元からあったから勝手に消すのは荒らし
・はわわが気にいった
不要
・憶測でほとんど関係ない
・似てない
・他ゲのを持ってこない方がいい
・元ネタ扱いは失礼（元ネタ表記は修正）
645．名無し - 15/10/15 01:29:54 - ID:AD41+5hxkQ
伏龍の軍師アイシャ
そもそも諸葛孔明がモデルと言っても見た目全然違うし推測だからとは思うが…
余談だしとりあえずいいんじゃないのかってのが正直な印象
余談の中であの一文だけにこだわるからそれが嫌いな人なんだろうとは思うけど
余談自体がいらないって決まるとあちこちのネタ記述や小ネタとか消されそうな感じではあるから
以上から、>>636程度の文ならあっても良いと思うって結論
646．名無し - 15/10/15 01:32:40 - ID:uW24qdBLjw
とりあえずあってもいいってのはとりあえず無くってもいいと同異議なので
できれば必要である理由をお願いします
647．名無し - 15/10/15 01:33:41 - ID:Pzi5g9EkHw
>>646
後ろの3行が理由じゃないの？
wiki全体への影響を考えてってのは立派な理由の一つだと思うよ
648．名無し - 15/10/15 01:34:45 - ID:/AmCXs/rSA
伏龍の軍師アイシャ
簡易まとめ
追記修正は自由にどうぞ
必要
・関連性が無いとは言い切れない
・わざわざ消す必要もない
・元からあったから勝手に消すのは荒らし
・はわわが気にいった
不要
・憶測でほとんど関係ない
・似てない
・他ゲのを持ってこない方がいい
・元ネタ扱いは失礼（元ネタ表記は修正）
・はわわが気に入らない
>>644
とりあえず何か言う事ないの？
649．名無し - 15/10/15 01:42:59 - ID:V/vQFlXyvA
はわわと孔明両方含めて、あってもなくてもどちらでもいい存在だけど
こう何度も何度も荒れる原因となるのならないほうがいい。
残っている限り何度でも荒れる原因になることになるしね・・・。
今の状況だと残すことに大したメリットがないのに
デメリットの方があまりにも大きすぎる。
650．名無し - 15/10/15 01:43:54 - ID:Oupl0wz8fw
とにかく気持ち悪い
さっさと消せ
651．名無し - 15/10/15 01:49:15 - ID:5zbVcHCgFg
伏龍の軍師アイシャ
>>649
それは例え消しても同じ気がする。
どっちも譲らないわけだから。
立場が逆転するだけだと思う。
652．名無し - 15/10/15 01:53:43 - ID:Pzi5g9EkHw
まぁ孔明の部分は残していいと思うよ
根拠はしっかりしてるし、むしろこれが諸葛孔明をモチーフにしてないという方が色々難しい
（襄陽記が・・・とかいうオタ的なつっこみは別にして、一般的な三国志への知識として)
653．名無し - 15/10/15 01:58:39 - ID:OTQnocCfwA
>>649
同意
スレが立ってしまうぐらい荒れる原因なんだし
あっても無くてもいいって言うなら消すべきだと思う。
654．名無し - 15/10/15 01:59:58 - ID:cZH82BeICA
孔明の伏龍とか風に関するセリフとかと比べて、
はわわ軍師の方は幼女でドジっ子で軍師って根拠としてあまりに拙いよな。
まぁかも？って話だし書かれてる事自体は良いと思うけど、
元ネタなら元ネタがわかるようにちゃんと書いてよ。
元ネタと言いつつ某だのはわわだのヲタのオナニーでしかないって。
wikiって情報を共有するところだぜ。共有する気がないなら消してくれ。
655．名無し - 15/10/15 02:33:08 - ID:K0e6KfK3FQ
>>653
消さなきゃ荒らすって脅してるようにしか見えないんだが。
議論しようという姿勢じゃないぞ
656． - 15/10/15 02:44:12 - ID:cZH82BeICA
脅しも何も、あってもなくても良い物が論争のタネになるなら消そうってだけの話だろう
657．名無し - 15/10/15 03:02:44 - ID:K0e6KfK3FQ
それは臭い物には蓋、ってだけで議論でもなんでもないだろ・・・
今後、気に入らない記述があったら荒らせば消してくれるってこと？
それに黒ユニットのページの上の方をちょっと見ただけでも
■アマンダ
>その名も大山賊時代。大海賊時代ではない。大山○○代でもない。
ワンピースネタ。大山○○代はどらえもん？
■ディーナ
>ディーナちゃんマジ撲殺天使。
ドクロちゃんネタ。
■ディーネ
>某蜘蛛男の宿敵みたいだ…。
スパイダーマンネタ。
みたいに、分かる人にしかわからないオタク臭い記述なんて幾らでもあるのに、
アイシャだけは荒らしが騒ぐから消せ、って納得できるわけない
しかも、アイシャのページは上と違って折りたたみにして、
見ようとしなければ見えないように配慮までされてるのに。
他にも
■ベルナ
>ピンクのアホ毛が輝くとき、今日もどこかで命が消える。
みたいに意味の無い記述だっていっぱいある。
こういうのも全部消せって主張してるの？
658．名無し - 15/10/15 03:10:05 - ID:cZH82BeICA
消したほうが良いと思うよ。要るか？そんなの。
巡回して全部は無理にしても荒れたら順次消せばいいじゃん。
例えばそのアマンダだってつい最近荒れて編集合戦して要る要らない争ってんだぞ。
無くて困る情報が消されて荒れてるって言うなら別の話だが実際便所の落書きじゃん。
659．名無し - 15/10/15 03:24:38 - ID:5K/HKdPGlQ
アイシャの事話してるのにわざわざ他のとこもってくるなよ
必要ならスレ建つからその時に話そうな
ちなみにアマンダは一度消す方向で話ついたけど、いつの間にか差し戻し荒らしがでたんだよな
消された最近の例で言うとエルシャのネタは完全消滅した
結局無い方がいいって理由はでるけど、必要だしあると便利だっていう理由がないんだよ
まぁはわわあった方が便利だとか理由は皆目見当もつかないが
660．名無し - 15/10/15 03:36:54 - ID:cZH82BeICA
臭くないものに蓋をしろって言ってるなら蓋をするべきではないって反論は至極当然だけど、
臭いものに蓋をしろって当たり前の話であって本来議論するまでもないでしょ。
そこで蓋をするなと言われても匂いフェチですか？としか。
661．名無し - 15/10/15 07:11:42 - ID:Gvx6cUC3/g
残す方にも特に理由がいらないのと同じで消す方も理由なんぞいらない
臭い
気持ち悪い
だから消せ
ただそれだけ
俺たちがそう思っている
だから消している
662．名無し - 15/10/15 07:17:09 - ID:Gvx6cUC3/g
>>658
同感
では結論
雑感に記載のルールは特に決められていない
wikiは更新されて然るべきもの
ネタやそれに近い表現は人によっては時に不快に感じる
なので今回は余談毎消す事とする。モチーフとか三国志かぶれも臭いので削除
今後はwiki全体を見直ししつつ順次修正していく
663．名無し - 15/10/15 07:21:34 - ID:2yX7aIRbyg
俺たちがって言ってるけど、それが大多数なのかはわからんのやで…
そもそもあの程度で不快に感じる繊細？な感性ならこんな論争起こさないわけだが
664． - 15/10/15 07:32:34 - ID:KerWH54H5A
無駄に過剰な発言はスルーしとけ
どうせアンチ装った自演だろ
665．名無し - 15/10/15 08:46:12 - ID:abFLP7Cmaw
結局消したい側も残したい側も感情的な理由しかないじゃん……
もう、雑感の記載は荒れたら問答無用で削除、ってルールにしたら？
666．名無し - 15/10/15 09:43:05 - ID:6MOH1YSIWg
久々に上がってたから見たが、コメント欄もあわせて見て来たけどあまりに内容がくだらないな。
反対派に至っては自論のためにきゅうりで編集合戦まで起こすとは。
「残す必要はないが消す必要もない、どうでもいいから（消せば？/残せば？）」というのが大多数の意見だと思うが
そんな事やってると「どっちでもいいけど反対派のやり口が気に食わんから残す方に賛同しておこう」ってなるぞ。
実際に俺はそういう考えになってるし。
とは言え雑感に関してはもはやタダの縄張り争いにしかなってないよね。最早って言うか1年以上前からだけどさ。
何のための雑感なんだろうか。雑感ってなんなんだろうか。・・・というような事を編集者スレなりで話し合わない限り不毛だよね。
編集者スレの方も同じ病巣の患者が蔓延してるから解決は見られそうにないが。
667．名無し - 15/10/15 09:58:45 - ID:Pzi5g9EkHw
前にもあったけど仮にも議論だからちゃんと客観的な理由を示してね
「俺が気に食わないから」は理由じゃないよ
後纏めはスレ立てた関係で俺が定期的にするんで勝手に結論とか言い出すのもやめてください
668．名無し - 15/10/15 11:55:04 - ID:abFLP7Cmaw
665では感情的になってしまって申し訳ない。
削除反対派としての意見をカキコ。
・「荒れたら消せばいい」という意見には絶対に反対。気に入らない場合大騒ぎすれば、反対者の意志を完全に無視して削除できる、というのは確実に悪しき前例になる。荒らしに餌を与える結果にもなり、今より悪化する可能性が高い。
・「気に入らない」「気持ち悪い」という、あくまで一個人の感情論を元に雑感の「遊び」部分の削除を許せば、657の様に他ユニットの雑感含め、雑感全体が無味乾燥で面白みの無いものになってしまう。
・議論するならば主張すべき所は主張し、譲れる部分は譲り、互いの妥協点を探るべき。
削除反対派は「折り込みにして、自ら見ようとしなければ見えない様にする」という譲歩をしているのだから、削除賛成派も闇雲に消せ消せ繰り返すだけでなく、何らかの譲歩をすべき。(出展を併記しろ、等)
以上。
669．名無し - 15/10/15 15:47:21 - ID:DXCsIXOdaw
だから、元ネタなら某とかはわわみたいなファンの内輪ネタじゃなくてちゃんと元ネタがわかるように書いてと譲歩してるじゃん。
折り畳もうが背景同色文字使おうがいらんもんはいらんわけで譲歩になってないよ。
現状ただの落書きだからそれなら要らないし荒れるなら消せば？ってだけの話だよ。
一部の気持ち悪いだのなんだのって意見だけ拾ってこっちは譲歩してるから消しません！って議論になってないよ。
それに、荒れるから消す、は荒らせば消せるということだから反対ってことは
折りたたためばいらない情報を載せていいって言うのも駄文を折り畳んで荒らせるからダメじゃないの？
それに"いらない情報が元で"荒れるから消すって話であって論点がずれてる。
だいたい無味乾燥じゃダメなの？
ブログじゃないんだから大事なのは客観的なデータが簡潔にそつなくまとまってることだとじゃないの？
面白おかしくやりたいならTwitterあたりで勝手にやってろと思うが。。。
670．名無し - 15/10/15 16:14:47 - ID:abFLP7Cmaw
ごめん、なにが言いたいのかよくわからない。
まず
・元ネタが分かるように書けばOK
という意見なのか、
・元ネタが分かろうが分かるまいが余分な記述は全部消せ
という意見なのかどっち？
前者ならお互いに歩み寄って一歩前進だね。
後者なら、これだけ反対意見の人がいるのに、
それらをまるっと無視して単純に消せば荒れなくなるって根拠はなに？
当然、無視された方は騒ぐと思うんだけど。
671．名無し - 15/10/15 16:19:31 - ID:abFLP7Cmaw
あと客観的なデータしか乗せちゃいけないって誰が決めたの？管理人さん？サポーターの人？
なら雑感の項目自体無くすべきじゃないかな。
だってそれって「雑感」じゃないよね。
672．名無し - 15/10/15 20:19:47 - ID:cZH82BeICA
要らないものが原因で荒れてるんだから消せばとりあえず今の論争は解決するでしょ。
それで次は「なんで消した」って荒れるかもしれないけど、「元ネタ書いてくれっていったのに書かなかったから」って反論が成る。
消せば荒れなくなるなんて誰も言ってない。今は平行線で荒れててどっちにも言い分があるのが、どっちに過失があるか明らかになるんだから良いでしょ。
客観的なデータについても「大事」と言ってるんであって、載せちゃいけないなんて書いてないでしょ？
不完全もしくは不要な情報を載せてまで面白みを持たせる必要あんの？それで荒れちゃってるんだけど。ってだけなんだけど。
でも、「一個人の感情論を元に編集すべきではない」ってあんたが言ってるけど、それって面白みなんていう感情論で編集するのもダメじゃないの？
人の「気持ち悪い」って感情論は否定して自分の「面白くない」って感情論は強行するってどういうこと？管理人なの？サポーターの人なの？
あとわりと肝心なところスルーされたけど折り畳めば何書いても良いの？きゅうりも良かったって話にならない？
つーか「元ネタ書け」ってずっと言ってるじゃん。これが妥協点じゃダメなの？FAじゃないの？こっからどう歩み寄るの？一歩前進とか意味がわからないんだけど。
673．名無し - 15/10/15 21:09:55 - ID:KerWH54H5A
いい加減誰かはわわ必要だっていう理由あげてくれよ
まがりなりにも不要だって意見は情報サイトに個人の不確定な憶測に過ぎないとか具体的なの出てるんだから
とりあえず残しとけって感じなら議論にすらならず削除に軍配あがるだろ
674．名無し - 15/10/15 21:21:52 - ID:CugrPTl2PA
分かりやすく言うと消すこと自体に対する意見は出てる
しかしはわわ云々が必要だっていうのはない
消すのが不満なだけではわわが必要だって訳じゃないんだね
675．名無し - 15/10/15 22:30:33 - ID:1VwprYiwVw
伏龍の軍師アイシャ
そもそも「はわわだけを消すかどうか」にしてるから問題があるわけで
特定層だけを排除するやり方はそりゃ反発起きるだろ
消すにしてもせめて余談そのものを削除ってしないと納得は出来んだろうよ
とりあえずははわわ不要とする理由の内、
・憶測でほとんど関係ない
↓
それを言うなら諸葛孔明自体がモチーフかどうかも憶測(証明されていない)。
・似てない
↓
諸葛孔明との共通点は「伏龍」「軍師」「風が云々のセリフ」「扇持ち」の4つ。
見た目が全然ちがうのでぶっちゃけ似てない。
もし似ているとしても、上記4つに加えて「小柄な女性」「どじっこ」等の共通点もあるはわわの方がむしろ似ている。
つまり全部、まずは余談そのものの不要論にかかってくる。だからはわわだけを消すってのは無理がある。消すなら余談まとめてが妥当だろう。
そして、諸葛孔明がモチーフかどうかって記載自体がはわわを呼び寄せた事を理解した方がいい。
はわわがダメでも諸葛孔明がモチーフだとする女性キャラはまだいるのだが。
どうしてもやりたいなら小ネタのページもあるわけだし。
後、配慮するならまずは実在した人物とそのファンに対してだろうよ。
はわわの件があったからその辺ある意味許されてた部分もある。「そもそも諸葛孔明に似てない」って意見も以前からあったわけだし。
以上、消すなら「余談全部」、諸葛孔明がモチーフだろうって憶測も不要。
少なくともはわわだけ消す理由はないし不適切って意見。
676．名無し - 15/10/15 22:50:03 - ID:CugrPTl2PA
諸葛孔明はちゃんと推測されてるだろ
憶測のはわわとは違う
てか長文めんどくさいアンタどこにでも出てくるのな
677．名無し - 15/10/15 23:26:02 - ID:ZtB9ftRRxQ
推測は状況証拠になりえるもの、要はみんなが大好きな推理だな
憶測は「あいつ犯人だよな、きっと。なんか見た目も言動も怪しいし」みたいな曖昧な根拠で推し量ることだ
流石に違いわかるよね？
678．名無し - 15/10/16 00:40:18 - ID:gdTe0UrSag
伏龍の軍師アイシャ
推測って「扇もってて伏龍の軍師ってあるし、風とか言ってるからきっと孔明がモチーフだ！」とかって事？
結局何の証拠も提示できてない件
それなら見た目も近いはわわがモチーフでしょ？
どちらにしても推測だろうが憶測だろうが確定出来なきゃ一緒だよね
いかにも諸葛孔明がモチーフだと誤解させてしまう
言葉遊びでミスリードさせるとか悪意さえ感じるのだけど
似ているならはわわの方ってのには>>675に同意
で、仮に諸葛孔明がモチーフだったと判明したとしてそれ必要？これははわわにも言えるのだけど…
余談自体が不要だね
いや孔明がモチーフってのが混乱の元凶だからそっちを消した方が良いと思う
679．名無し - 15/10/16 00:44:11 - ID:A0Q9Kk6/Gg
はい自演タイムに入りました
今回ははわわが必要かどうかなんでその他に関しては新しくスレ建ててから話してくれ
680．名無し - 15/10/16 00:52:25 - ID:hy9ASYmPwQ
流石にこの自演は分かりやすすぎて擁護のしようがないのでアウト
なんでわざわざ自分から心証悪くしていくかな
681．名無し - 15/10/16 01:03:06 - ID:cZH82BeICA
これって議論にならないから持ち越しってパターン狙ってるだけだよね
作品名とキャラ名書いてモデルかもってすれば終わりなのに
はわわ軍師って文言残すのがそんなに大事なのか？
682．名無し - 15/10/16 01:10:24 - ID:N56208sZlA
伏龍の軍師アイシャ
何か自演認定始まったな…まとめ役の人、話し合い出来る環境を作って下され
さて、思うに
はわわだけ消す→はわわ好き発狂
はわわを残す→はわわ嫌い発狂
どっちに転んでもさらに荒れそうな気もするので一つ提案
折衷案として「一旦」今の余談を全部消すってのはアリかと
仕切り直しやね
その上でこの場で描き直していくってのは？
自演って言われそうやけど>>675の「余談自体がさらなるネタの呼び水になっている」って主旨の主張には同感
それがいやならまるっと消して描き直した方がいいかと
余談だから好きに書けば良いと思うけど、こうも衝突するならどうにもな
それと勘違いしてる人もいるけど余談自体不要な物だから
いらないなら消すなら余談は削除になるし、誰がモチーフ何ていらないし
さらに言えば推測だもんな
そんなにこだわるネタなら小ネタでやってくれっては思う
683．名無し - 15/10/16 01:14:56 - ID:N56208sZlA
>>681
あれ？明言すればいいの？それならはっきり書けばいいんじゃないの？それで終わるなら
何だ、どっちとも「はわわ」って言葉にこだわってただけなのか
それで終わるなら出典をはっきり書けばいいって言う>>681に同意
684．名無し - 15/10/16 01:21:52 - ID:cZH82BeICA
言葉に拘ってるんじゃないよ
元ネタといいつつ元ネタが何なのかわからない、そのエロゲの内輪ネタになってるからやめろって言ってんだよ
元ネタなら元ネタがわかるようにちゃんと書けって何回も言ってんだよ
直上の1レスしか読めないチンパンは議論に入って来ないでくれますかね
685．名無し - 15/10/16 01:27:00 - ID:l+fAGRRQoQ
伏龍の軍師アイシャ
>>683
俺は残したい方だけど文面変える程度でいいならこう変えれば良いんじゃないかって思った。
修正案
ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。
↓
ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、恋姫無双シリーズに登場する「諸葛亮孔明」の影響も受けている様にも思われる
ちなみにいらないから消すって結論なら、余談全部を消すってのに一票
686．名無し - 15/10/16 01:52:35 - ID:A0Q9Kk6/Gg
他ゲのキャラ名とか出すのは余計に不味いだろ
ぶっちゃけはわわに拘ってるんじゃなくてその下りが要らないって最初からコメが多いだろ
687．名無し - 15/10/16 01:53:07 - ID:BgocvvCkUw
伏龍の軍師アイシャ
>>683
いいんじゃないか？「はわわ」は消えたし分かりやすくなったしで改善されたと思うが
別ゲーム持ってくるなって意見もあったみたいだが、ここのwikのリンクや広告であれだけバンバン別ゲームが出ているから、それは理由にはならん
大体にして「影響受けてるかも？」って程度の表現だからさほど気にする程でもないわ
688．名無し - 15/10/16 01:57:05 - ID:BgocvvCkUw
>>686
それなら実在した人物の名前を出す方が余計に問題だと思うが
それでエロゲのキャラのモチーフとかそっちの方が余程失礼
689．名無し - 15/10/16 02:19:33 - ID:HvjbxIjErg
まぁwikiアクセス解析リンクで、別ゲーのwikiに繋がりまくっているから嫌でも目に入るし何を今更
恋姫無双(夢想)はDMMゲームにも出てるし、何が問題なのかが不明だけど
690．名無し - 15/10/16 09:28:07 - ID:6C5dlCFoIw
>>688
偉人の名前を出すのが問題だと思うってトンデモ理論はどこから来たのだ。
その理論じゃ天下のコーエイとか捕まるレベルだぞ。
691．名無し - 15/10/16 09:29:19 - ID:w6eJxqxinw
普通に憶測だからはわわ下り要らないってなってるのに残そうとしてるのがおかしいって
無理に言葉買えて残す意味ないだろ？残すことに何の意味があるんだよ
692．名無し - 15/10/16 11:20:45 - ID:G2zOfn28Yw
元の議題のはわわ要不要に関しては半ば不要で結論付いてるな
ただ消したくないやつが自演混ぜて悪あがきしてるだけだろコレ？
693．名無し - 15/10/16 11:58:31 - ID:anzWzWnBhQ
文面変えるだけって悪足掻きが過ぎるだろ。そしたら次はそれが要らないって荒れるのくらい普通は予測はできる。
「はわわ」は別に無くてもいいってなってるし削除が結論でいいと思うよ。恋姫とかが必要ってなら改めてスレ建てればおk。
694．名無し - 15/10/16 12:40:38 - ID:Pk2vJmUH7g
アイシャが孔明モチーフじゃないと思ってる奴いるのか
このwikiってほんと愉快な奴が多いな
695．名無し - 15/10/16 19:55:48 - ID:cZH82BeICA
憶測は憶測だろうけど、信じるかは読み手判断ってことで、
何のこと言ってるのかが明らかなら別にあってもいいと思うんだけどな。
俺はそのエロゲの信者しか分からないキモい文言さえなければ修正でも削除でもどっちでもいいや。
つーか度々別途スレ建てろって言ってる奴いるけどここのスレタイ読んでるか？
別に今回の議論用に建てたスレじゃないぞ。
696．636 - 15/10/17 00:37:04 - ID:Pzi5g9EkHw
今回の話はあくまで該当の一行に関してのみの議論なので
「ここを消すなら雑感(余談)全部消すべき」や「他キャラの雑感のネタ要素も消すべき」
等と言った話を広げる議論は混乱を招くため控えてください
他キャラの似たような部分を例に挙げて翻って該当部分もこうするべきとか
議論の結果として他雑感への影響などを挙げるのは構いませんが
それはあくまで結果の可能性や他から持ってきた例であって、今回の議論とは関係ありません
697．636 - 15/10/17 00:51:01 - ID:Pzi5g9EkHw
まとめ第1回
・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない
・度々荒れる元になるので消した方が良い
→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
・中途半端な知っている人しか分かる書き方ではなく
はっきりと出展（恋姫†無双シリーズの諸葛亮)と書きかえれば出典元を皆が調べられるため問題ない
698．名無し - 15/10/17 00:52:27 - ID:Pzi5g9EkHw
・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき
を書くのを忘れてました、すません
699．名無し - 15/10/17 09:05:43 - ID:cZH82BeICA
>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
ここと同じような内容（上の例で言うところの大○○のぶ代とか撲殺天使みたいなゲームに関係ないネタ）と仮定すれば、「荒れたから消す」で何も困らない。
普通の攻略情報を荒らして消して、今回の結論を引き合いに出したところで「それとこれとは全然別の話だろ」ってなるだけ。
グレーゾーンならそのときにまた議論すればいいし今回心配することではない。
>・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき
どこまで許容すれば良いのか？そこが明確じゃないとそれこそ荒らしが好き放題できる。
700．名無し - 15/10/17 12:13:40 - ID:7fxES7d+3Q
>>697
まとめ乙
>・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない
逆だと思う
共通項はその「はわわ」の方が多い(>>675が指摘)
一番簡単なのは絵師か公式に聞いて言質とるのがいいんだが
>・度々荒れる元になるので消した方が良い
>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
同感。気に入らない記述は「あえて荒らして消す」ってやり方が常習化する危険がある。
>・中途半端な知っている人しか分かる書き方ではなく
>はっきりと出展（恋姫†無双シリーズの諸葛亮)と書きかえれば出典元を皆が調べられるため問題ない
とりあえず>>685でそれは挙がったな
余談の許容範囲を決めると、それを言質とした編集でまた揉めるだろうし
その許容範囲の設定も結局は個々の嗜好によるから、管理人を交えてでもしないと決めるのは難しいだろ
不要だから消すとしてもそれを言質にしてまた編集合戦が始まりそうだし
>>699
>>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
>ここと同じような内容（上の例で言うところの大○○のぶ代とか撲殺天使みたいなゲームに関係ないネタ）と仮定すれば、「荒れたから消す」で何も困らない。
それならいっその事「ネタは不可」とか「攻略に関係ない情報は不可」とかってルールを作るために編集者スレで話し合った方が良いんじゃないか。
個人的に嫌いなら消されても何も困らないだろうなそりゃ、余談だから。
701．名無し - 15/10/17 12:40:17 - ID:xiEhD89J1g
伏龍の軍師アイシャ
まとめお疲れ様です。
憶測に関してもどこまでが良いのかで言い争いになりそうだし、決めるのは難しそうですね。
いらないと言うならモチーフ自体もいらないから消せって声がすでに出てますし、今回の議論とは関係なくても余談そのものがすぐ消されそうな気がします。
何がモチーフなんてのも攻略情報とは関係のない一種のネタですから。公式設定にあるのなら別でしょうが。
個人的には前述の通り、余談自体を消してしまった方が落とし所としては一番良いと思います。
アイシャの雑感としての結論とすればいいのではないかと。
「荒れたから消す」という結論にもなりかねませんが、ある意味仕方ないのではないでしょうか。
702．名無し - 15/10/17 15:29:46 - ID:cZH82BeICA
>それならいっその事「ネタは不可」とか「攻略に関係ない情報は不可」とかってルールを作るために編集者スレで話し合った方が良いんじゃないか。
だから、それが原因で荒れるくらいなら消せばいいと言ってるだけで不可なんて言ってないでしょ。
>個人的に嫌いなら消されても何も困らないだろうなそりゃ、余談だから。
好き嫌いの話じゃないんだけど。
それらの情報が消えたとしてアイギスに何か関係あんの？ないはずだから困らないと言ってるんだけど。
お前ははわわとか撲殺天使とか大○○○代とか描かれてないとそのユニットを吟味できないのか？
703． - 15/10/17 17:34:42 - ID:/ADkFvOrAg
「荒れたら消す」は絶対に禍根を残すと思うがなぁ。
俺自身、正直「はわわ」はどうでもいいんだけど、このWiki自体のことを考えると最悪の方向だと思うわ
704．名無し - 15/10/17 19:13:54 - ID:ATrY2U7dtw
本気で憶測と推測の違いがわからないとか言わないよね？
本気なら自演としか思えないんだけど
705．名無し - 15/10/17 19:16:54 - ID:ATrY2U7dtw
そして今回はあくまでもはわわの部分だって書いてあるのも読めて言ってるんだよね？
大丈夫かい？
そんなに自体余談消したいなら新しいスレ建ててやろうな？、
706．名無し - 15/10/17 19:29:30 - ID:d9anRDYjSA
まとめお疲れ様です
とりあえずのところ理由は複数あるみたいですし、消す事自体には反対がありますが「はわわ」ではなく原文修正に対するものなので今回は削除で大丈夫だと思います
少なくともエルシャのところは文章丸ごと消して修正になってるの例もありますので消すとネガティブ考えるのではなく修正や改良とポジティブに考えていくのがよいかと
余談全体に関しては必要があれば新しく議題提示して行うとして、今回の「はわわ」の下りに関してはこれ以上ナガビカセテモ泥沼化しそうなので決定でお願いします
707．名無し - 15/10/17 19:32:32 - ID:d9anRDYjSA
ナガビカセテモ→長引かせても
変換ミス失礼
708．名無し - 15/10/17 21:52:22 - ID:K0e6KfK3FQ
一部の人「きもいから消せ！」
↑がうるさいから消します
なんか議論も糞もないな。結局声が大きい奴が勝つってだけか
709．名無し - 15/10/17 23:02:40 - ID:cZH82BeICA
同じだけ大きい声で反論すればいいんじゃないの？
必要と主張する人も特に理由がないから大きな声だせないんでしょ？
710．名無し - 15/10/18 15:07:49 - ID:Tnimg/zTWg
大騒ぎした方が勝ちなのかw
荒らし大勝利だね
711．名無し - 15/10/18 15:14:14 - ID:q/ghFcA8lg
伏龍の軍師アイシャ
>>709
余談だからって話だからまぁ
不要だから消すになっちまったら余談自体もすぐに消される
あれもなくても攻略には何の影響もないし
大体モチーフとか変に凝って推測で勝手に書き出すのが悪い
確証ほしいなら絵師に聞いて来て証言貰って来ればいいだろうに
それでも不要なのには変わりはないがな
712．名無し - 15/10/18 15:28:06 - ID:UbBcIfnwag
伏龍の軍師アイシャ
ごめん。ずっと気になってるんだけど、推測なら良くて憶測はダメってのは何かのルール？
どっちとも確定情報じゃないし、今回は推測の根拠も示されてないし。
攻略情報ならまだ分かるけど、どちらとも余談の域を出ないわけだから。
「おそらく元ネタは」って始まってるけど、その根拠として書かれてるのはいくつかの符号と諸葛孔明の有名なエピソードだけだからね。
調べてみたけど、その別ゲの方は同じ世界観で赤壁の戦いを実際戦ってるから。後、書かれている符号は全て同じだし。
713．名無し - 15/10/18 15:51:23 - ID:K0e6KfK3FQ
伏龍の軍師アイシャ
>>大体モチーフとか変に凝って推測で勝手に書き出すのが悪い
なら、書かれた時にきちんと抵抗して、記述を阻止すべきだったね。
今になってそれを持ち出すのは、他ユニットの記載を持ち出して来る人と同じだよ。
あくまで今回の修正に閉じた話にするべき。
そもそも、なんで勝手に消す方向で纏めようとしてるのかな。
「はわわ(又は余談自体)を削除する」と言う編集の是非なんだから、
削除しようとする側が論理的な根拠を示さなければならない。
示せないなら現状維持＝削除しない、とするのが筋だろう。
※これが「はわわ(又は余談自体)を追加する」という編集の是非なら、
追加しようとする側が根拠を示さなければならないけど、今回は違う
714．名無し - 15/10/18 16:49:52 - ID:cZH82BeICA
>>711
だから他のページとか余談自体とか論点ずらさずに「某エロゲのはわわ軍師」が必要な理由を大きな声で言ってみ？
他のページと余談は今回の件が片付いてから改めて議題に挙げろと何度も指摘されてるじゃん。
論点ずらす→ずれてると指摘する で終わるから大きな声出ないんだろ？
>>713
憶測の域を出ず不明瞭な記述。事実として過去に何度も荒れてる。
ゲームの情報として正しいデータであれば消す訳にはいかないが、ただの落書きであり消してもこのゲーム及びアイシャの情報としては何も欠落しない。
これ論理的根拠にならない？他のページと余談自体って言葉使わずに反論してくれ。
ちなみに他の人は知らんけど俺は消すことには拘ってないよ。
残すなら某とかはわわとかじゃなく元ネタを明示してくれって言っている。
そしたら信じるも調べてみるも好きにすればいいし。
俺は両方とも孔明のオマージュなだけで幼女+ドジっ子が被ったから元ネタとか頭おかしいと思うけど。
715．名無し - 15/10/18 16:54:05 - ID:3k0ps0FWXA
伏龍の軍師アイシャ
>>713
削除しなくてはならない理由の根拠って言ってるが載せるべき理由の根拠もないから平行線だよ
だから協議して妥協点を探るのが一番なのだと思うけど、その辺はまとめ役はどう考えているのかね
>なら、書かれた時にきちんと抵抗して、記述を阻止すべきだったね。
こういう事言うから「書いたもん勝ちじゃないか」とか言われてるのだと思うのだがね
716． ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 17:01:56 - ID:bG3IaGjBJQ
伏龍の軍師アイシャ
>>714
え？いや俺は余談自体不要って思ってるだけだからさ
ぶっちゃけその「はわわ軍師」とかも含めていらないって思ってるけど
今回の結論で消す理由次第では余談もすぐ消されるんじゃないのか？って話
717．名無し - 15/10/18 17:13:25 - ID:cZH82BeICA
>>716
で、>>714で挙げた根拠は論理的にならないの？
論理的根拠を提示しろと言われたから、何度も言ってるけど改めて提示したつもりなんだけど。
余談自体の話はそうなった時に考えることで今心配してもノイズになるだけだよ。
今後の心配するなら残したら残したで荒れ続けるのは目に見えてるし。
718． ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 17:31:10 - ID:LU+YH+3OaQ
>>717
要約すると「余談で過去に荒れたから」だろ？
それに何か勘違いしてるけど諸葛孔明自体もいらないって話し出てるわけだが。
「はわわ」が目立ち過ぎただけであって
それに自分で言ってるだろ
>>・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき
>どこまで許容すれば良いのか？そこが明確じゃないとそれこそ荒らしが好き放題できる。
余談だけを切り離して考えるのは無理があるんじゃないか？
その論理じゃ別に議題上がったら余談も消されるって言ってるだけだよ
俺としてはそれがいいんだけど
719．名無し - 15/10/18 17:47:23 - ID:cZH82BeICA
>>718
>要約すると「余談で過去に荒れたから」だろ？
そうだよ。悪いの？それが悪いならきゅうりも消せなくなるね。
>それに何か勘違いしてるけど諸葛孔明自体もいらないって話し出てるわけだが。
だから、今回の件が片付いたら別に議題をあげるべき話だって言ってるじゃん。
他のページや余談自体じゃ通じないのか？予め全箇所言っておかないと論点ずらしやめられないの？
>その論理じゃ別に議題上がったら余談も消されるって言ってるだけだよ
だから別に議題が挙がった時に議論すればいいじゃん。今言っても話が膨らんで収集つかなくなるだけでしょ。日本語通じないの？
そもそも、
>・「荒れたら消せばいい」という意見には絶対に反対。気に入らない場合大騒ぎすれば、反対者の意志を完全に無視して削除できる、というのは確実に悪しき前例になる。
>削除反対派は「折り込みにして、自ら見ようとしなければ見えない様にする」という譲歩をしている
これに対して前者が悪くて後者なら良いと言うのはおかしい。折り畳めば荒らせちゃうよって意味での反論だったんだけど。
720．ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 18:05:58 - ID:YOfOE4HZnQ
>>719
>そうだよ。悪いの？
いや悪くはないが
それを論理的とかは言えないけどそれで消えるなら問題はない
ただ後の事考えてるのかって
結果次第では今後相当揉めるじゃないのかなってさ
>それが悪いならきゅうりも消せなくなるね。
それは困る
何度も言ってるけど俺は「はわわ」はいらないって思ってるだけなんだよ。余談自体含めてね
それを削除反対派と見ているみたいだからレスしたんだけど、論点ずらしとか言われても困る
大体あんたはアマンダの雑感でやらかしてるし、その辺はどうでもいいんだろうけどね
気に入らないから編集合戦までやって消してるんだろうから
721．名無し - 15/10/18 18:13:52 - ID:cZH82BeICA
>>720
要は「消すのは賛成だけど論理的ではないよね」って言いたいんでしょ？
「どう論理的じゃないの？他のページや余談全部云々は論点ずれてるよ。」って聞いてるだけなんだけど。
削除反対派として見てるわけじゃないよ。いちいち論点ズラすからずれてると言ってるだけ。
アマンダもここ同様ゲームに関係ない落書きで荒れてるから消してるんだけど。
722．名無し - 15/10/18 19:26:41 - ID:K0e6KfK3FQ
何度も言うが、「荒れたから消す」ってのは絶対に反対。
そんな安易で何の解決にもならない(消したら荒れなくなるって根拠もない)うえ、
確実に今後荒らしの大義名分になる危険な行為をする位なら、
現状維持でいい。
723．名無し - 15/10/18 19:52:48 - ID:QjFFABvarw
それじゃあ荒れたからじゃなくて714の理由あるから問題ないね
これ以上は泥沼だからさっさと終わらせてくれ
724．名無し - 15/10/18 19:56:04 - ID:QjFFABvarw
推測は状況証拠になるが憶測はならない
法律の時点でも成り立つ方式なんだがな
まずはちゃんとログ読めよ
725．名無し - 15/10/18 20:15:06 - ID:alVITBVG5w
そしてちゃんと読んでないみたいだからもう一度
エルシャは荒れてから消えたぞ
もう前例はある
荒らせば削除になるんじゃなく、まず削除になるような理由があるから荒れるんだ
例え荒れても明らかに筋違いな荒れ方なら議論に持ってく流れにはならないだろうな
たぶんこの文章の反論で「なんで実際なってないのにわかるんだよ」とか言われそうだから書いておく
その通りだ。だから削除になっても荒らしの大義名分になるとは限らない
逆になんで荒らしの大義名分になるって確定して考えてるの？ってなる
もう706の時点で終了でいいんでないかい
726．名無し - 15/10/18 20:24:35 - ID:cZH82BeICA
699でもう言ったけどな。
つーか「今後荒れるからそれは良くない」と言いつつ既に荒れてるのに「現状維持で」とか意味がわからない。
727．名無し - 15/10/18 21:45:46 - ID:K0e6KfK3FQ
おいおい・・・
現状維持派が他のユニットページにも余分な記載はあるっていったら
他所のページの話を持ち出すな！って顔真っ赤にして怒ったくせに、
他のユニットページでも荒れて決した前例があるからOK、ですか。。。
728．名無し - 15/10/19 06:59:25 - ID:ZhuYyVGLFg
他の文章スルーしてそこだけ噛みつくのかw
しかも別人のコメだし
もうただこねてるだけやん
729．名無し - 15/10/19 21:32:48 - ID:HsRW9wkHAA
伏龍の軍師アイシャ
思うんだけどさ
消すなら余談も消せよってのが現状維持派だったとしてもさ
それに乗っかればいいんじゃね？
「そんな理由ではわわ消すなら余談も消されるぞ」
「うん、そうだねじゃあ余談ごとまとめて消そうか」
てな感じで
結局はここにいる大半ははわわが消せればいいんだろ？
すぐ解決するんじゃね？
それかもうはわわ消すって結論出して後はまかせるか
余談自体が本当にいらないならすぐスレ経つでしょ？もう消すかどうかで荒れてるわけだし
730．名無し - 15/10/19 23:15:40 - ID:ZhuYyVGLFg
うん、思う前にちゃんと読もうな？
ほぼ同じ内容706出てるから
とりまそこで終わりにしようって725で言ってるから
731．名無し - 15/10/20 22:44:47 - ID:W1yCGMl4bg
伏龍の軍師アイシャ
まとめの人へ。ここまで荒れる理由として、
>>697で出た消す理由の
・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない
で「余談そのもの」に触れている件
それなのに余談自体については話しを拡げるから控えてくれとかはおかしいと思う
余談自体に触れられたくなければそれを引き合いに出すべきではない
憶測についてはむしろ逆という指摘もあるから理由としては不適切だと思う
それに大体にして、ネタ元が諸葛孔明である事を否定とかしてないから消す理由もないと思うのだが
単に「それに加えて容姿も似ているからそれにも影響を受けていると思われている」と言ってるに過ぎない
逆に言えば「孔明と見た目全然違うから元ネタじゃない」とか言ってる人も出てきているわけで、それに対する対策になると思う
件の一文をいれておけば「見た目が似ているこいつも元ネタは孔明だから違うとは言えないだろ？」って反論できるし
そう言う意味では入れておいた方が良い一文であると思う。はっきり書いておけばいいと言う意見もあるから>>685なら問題は無いだろう
732．名無し - 15/10/21 01:11:40 - ID:ZhuYyVGLFg
はい、また読んでないのな
同じ人が話してるわけでもないのに同一視して触れてるのも間違いだし
「はわわ」は完全な憶測。見た目から勝手に思っただけ
「諸葛孔明」扇子、亀、風などを画像と言葉を元にした推測
そして今回は「はわわ」に関してのみにだって最初から書いてるだろ？読もうな？
そして荒れたのが収まってきたのをまた荒らしてるのはあなただよ
733．名無し - 15/10/21 01:17:07 - ID:JWK2kYI6uw
単発IDは自演が多いから相手しないでいい
ログ見ると一人のやつが荒ぶってるだけなのがよくわかるわ
734．名無し - 15/10/21 07:07:03 - ID:lBWt2HWpag
伏龍の軍師アイシャ
憶測：いい加減な推測をする事
推測の根拠
諸葛孔明：扇子、伏龍、軍師、風、計で「おそらく元ネタ」
はわわ：扇子、伏龍、軍師、風、計に加えてその見た目と性格設定で「影響を受けていると思われる」
いい加減言葉遊びやめようぜ、諸葛孔明ファンの方々
それとIDがどうとか荒らしてるとかは議論の妨害だからやめようぜ
むりやり理屈こねるから、余談そのものを消した方が良いとかって声も上がるんだよ
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