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ユニット能力議論スレ part3

0． yayoi yayoi - 16/11/19 01:39:31

各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします

  • 1．名無し - 16/11/28 03:51:21 - ID:WzI9lv9NiA

    いつの間にか1乙
    ほら、コメ欄で暴れてる人はこっちでお願いしますねー。

  • 2．名無し - 16/11/28 09:10:49 - ID:SB+Hevh85Q

    早速活用してみよう。

    以前のビフロンスの写真なんだけど、13まではこの布陣でクリアできたが14以降はドラコリッチをオリヴィエのスキル時間内に削り切れず決壊していた。
    今ならセーラ育ってるからベルナと置き換えれば15まで行けるかなと思っている。

    下方面ではナタクが一匹ずつ発狂させて釣り出すからセーラで処理するのが理に適っている。


    と思ったまま復刻来ないまま何カ月経過しているのか。

  • 3．名無し - 16/12/09 13:16:43 - ID:rBE1zbpJIA

    飛び飛びでバフの種類トークをしているのでいい機会だしバフ絡みの話一本化したい。


    現状で自分の認識

    ・アビリティバフ
    　・設置型：覚醒王子、ヘレナ、シンシアetc
    　・編成型：キキョウ、マツリetc

    ・スキルバフ
    　・加算型バフ：ダンサー、アンナ※
    　・乗算型バフ
    　　・全体系：ウズメ、レン、シュウカ
    　　・対象選定系：セーラ、皇帝、ヘレナ、エキドナ
    　　・範囲系：イリス、非覚醒王子（ただし射程無限）
    ※ダンサーとアンナは重複する？あるいはダンサーによって強化されたアンナのステータスが王子に乗る形？未確認


    他よく分からない点色々あるが思い付く範囲で適当に並べる。
    ・編成バフはみんな乗算となっているが、バフ数値の組み合わせは加算か乗算か？
    ・編成バフにも全体系や対象選定系で分かれているが、同種バフならば、例えばウズメ1.05とキキョウ1.07は合わせて1.12になるのか1.1235になるのか？
    ・もし1.1235なら切り捨てラインは下何ケタか？ライン以降は切り捨てか四捨五入か切り上げか？
    ・また異種バフならば、ウズメ1.05とマツリ1.05はどうなるのか？

  • 4．名無し - 16/12/09 13:42:16 - ID:FrT4AuOogg

    >>3
    一つ一つ検証していくしかないね
    ＞・編成バフはみんな乗算となっているが、バフ数値の組み合わせは加算か乗算か？
    ＞・編成バフにも全体系や対象選定系で分かれているが、同種バフならば、例えばウズメ1.05とキキョウ1.07は合わせて1.12になるのか1.1235になるのか？

    これは覚醒アイシャと覚醒アデルのHPバフで確認してみるよ
    確認出来たらまた書き込む

  • 5．名無し - 16/12/09 16:56:18 - ID:AZ+9nr/OzA

    >>4
    自分で確認するのは悪いことではないけれどそれは公式に結論出てる
    その例なら大昔は1.1235、今は1.12
    公式のお知らせだったと思ったけどアナウンスがあったはずだよ

    他のもぶっちゃけ知っている人は知っていてまとめページにしていないから知らない人は知らないだけな気が
    もちろん今回の皇帝みたいに新規追加のバフがどの処理かは検証し続ける必要があるし
    スキルの表記と実倍率の切り上げ切り捨て位置の違いによるズレとかみたいなころころ変わるやつはたまに確認がいるかもだけど

  • 6．名無し - 16/12/10 01:09:14 - ID:cxWdGqkavQ

    編集に関する話になるけどバフ重複関連まとめたページがないなら作ってほしいなあ。

  • 7．名無し - 16/12/10 13:28:22 - ID:Nf7GQl679A

    セーラと白の皇帝同時に点火すると25％バフだけ乗らないのは仕様なのかバグなのか・・・？

  • 8．名無し - 16/12/10 19:21:31 - ID:BJ25OKmIPA

    王子とイリスみたいなもんじゃないか？

  • 9．名無し - 16/12/10 19:59:13 - ID:UCrQfJrquA

    その件、気になったんで色々と試してきたよ。

    取りあえず３キャラ分のサンプル取ってきた。
    先ずアンジェリーネの、セーラ着火時と、セーラ着火時＋皇帝着火時のスクショ。

  • 10．名無し - 16/12/10 20:01:47 - ID:UCrQfJrquA

    次、皇帝の、セーラ着火時と、セーラ着火時＋皇帝着火時のスクショ。
    尚、補足として皇帝の数字が上がってるのはスキルに倍率がついてるから。

  • 11．名無し - 16/12/10 20:07:08 - ID:UCrQfJrquA

    最後にジークリンデの皇帝、有り無しパターン。

    この三件から推測すると、セーラが皇帝バフと競合してるくさい。

  • 12．名無し - 16/12/10 20:12:43 - ID:UCrQfJrquA

    貼ってから気づいたけど、ジークリンデの防御が上がってないね。
    多分ヘレナと競合してるっぽい？　

  • 13．3 - 16/12/10 20:40:50 - ID:mTo2IdSpuw

    ヘレナと皇帝とセーラは同種バフという認識です。

    特定のユニット、近接型であったり帝国軍であったり竜属であったり、を指定して支援するバフは全て「特定支援系」となり競合関係にあると思います。

  • 14．名無し - 16/12/10 21:03:51 - ID:UCrQfJrquA

    上にその件書いてたんだね。ログ見てなくて申し訳ないです。

    要するに皇帝のアビリティにあるバフは、アビリティでもスキル枠って事なんですな。

  • 15．名無し - 16/12/10 22:04:21 - ID:Nf7GQl679A

    検証感謝です。
    皇帝＆セーラの攻撃力は競合による上書き皇帝のバフが消えてでセーラスキル＆皇帝のスキルの数字って事ですね。

  • 16．名無し - 16/12/12 19:16:11 - ID:FrT4AuOogg

    >>5
    検証したんだけど1.12か1.1235かわからなかった
    ぶっちゃけどっちの数値でもHP同じになる(少なくとも表記上は）
    公式がそう言ってるならそれで

    >>14
    スキル枠だとするとイリスとも両立しないのか…

  • 17．名無し - 16/12/12 19:22:26 - ID:R4T0EWuJuw

    >>16
    横レス
    スマホだから該当のお知らせ探すのめんどいけど公式は計算方法を変えますくらいの言い方で加算と確認は検証結果のはず

    あとアビ枠スキル枠とかじゃなくて範囲の全員か特定対象かとかだからもう少し複雑

  • 18．名無し - 16/12/13 00:44:08 - ID:VCiL2hat0Q

    >>16
    HP1000のキャラだったらバフ後1120か1123という感じで違いがでないのかな
    まあ、公式発表があるなら特に問題ないか

  • 19．名無し - 16/12/16 10:02:31 - ID:LviOrw2x2A

    召喚士ファルネ
    カンスト状態での攻撃力はそれぞれ2055/1232
    グラサモは攻撃力が1.66倍で攻撃速度が0.69倍

    分かりやすくするために幻想が一秒で一発攻撃し、グラサモは1÷0.69＝1.45秒で一発攻撃する物とする。
    経過秒＝幻想の攻撃回数/グラサモの攻撃回数
    1/0.69
    1.45/1
    2/1.38
    2.9/2
    3/2.07
    4/2.76
    4.34/3
    5/3.45
    5.79/4
    6/4.14
    7/4.83
    7.24/5

    22％程度のバフでおおよその攻撃力が幻想1500・グラサモ2500となるので、上の数字にそれぞれ掛けてみる。

    経過秒　幻想　　グラサモ
    1 1500 0
    1.45 1500 2500
    2 3000 2500
    2.9 3000 5000
    3 4500 5000
    4 6000 5000
    4.34 6000 7500
    5 7500 7500
    5.79 7500 10000
    6 9000 10000
    7 10500 10000
    7.24 10500 12500

    要約
    HP1〜1500の敵までは幻想有利
    1501〜2500まではグラサモ有利
    2501〜3000までは幻想有利
    3001〜5000まではグラサモ有利
    5001〜6000までは幻想有利
    6001以降はほぼずっとグラサモ有利
    ※射程・味方支援考慮なしの机上論なので注意

    数学は苦手なのでおかしいところあったらよろしく。

  • 20．名無し - 16/12/16 15:57:53 - ID:WzI9lv9NiA

    》19
    格好良い、シンプルに超解りやすい。
    出来る王子だなぁ…

  • 21．名無し - 16/12/16 16:26:09 - ID:LviOrw2x2A

    >>20
    褒められているのか皮肉られているのか判断が付きにくいが、素直にお褒めの言葉と思っておきます。
    おだてられた豚が木に登るように上の数値データをグラフ化したので参考材料に使ってください。

  • 22．名無し - 16/12/16 16:26:43 - ID:LviOrw2x2A

    間違えた　こっち

  • 23．名無し - 16/12/16 16:41:07 - ID:LviOrw2x2A

    作っておいてなんだが上のグラフ何を表しているのかよく分からんね・・・
    なんで幻想召喚士の数値が直線にならないのだろうか。


    なんとなくこれくらい差がある、程度にだけ見ておいてくだし。

  • 24．名無し - 16/12/16 19:14:51 - ID:be2dBATMlA

    ぶっちゃけオーバーキルなんて気にしないといけないのは
    ジークリンデ位尖ったスキルの時位のもんで
    ファルネの幻想グランド程度の差でオーバーキルをどうこう言うのはあんま意味がない

    ちょっと敵のHPが増えるだけでオーバーキルどころか攻撃力が低い側が倒せなくて＋1発なんて事態に簡単に陥るんだから
    この程度の差だと攻撃力が高い方が純粋に有利よ
    >>19でも分かるけど火力的に幻想が有利な範囲の方が圧倒的に狭い
    その限られた状況の時だけ幻想を使ってそれ以外は絶対に使わないというのであればオーバーキルの欠点というのは出るかもしれんが、逆に言えばその時以外は欠点は露呈されない

    「敵がグラサモの射程内に収まっている」条件でダメージ比較をする限りグラサモが有利だし
    幻想は射程+40とトークンを生かせなきゃグラサモの土俵に乗ったらそりゃ勝てるわけがない

  • 25．名無し - 16/12/16 19:20:24 - ID:iwF6HwR9ig

    ここで言う事じゃないのは重々承知なんだが、ファルネ好きの同士が集まってるようなので一言だけ邪魔させてくれ。
    幻想ファルネたんの完全体画像きぼんぬ。

  • 26．名無し - 16/12/17 17:33:28 - ID:11uDMrxHMA

    攻撃後の待ち時間が長くなるって書いてあるけど、初撃もグラサモは遅いの？

  • 27．名無し - 16/12/17 17:58:16 - ID:BJ25OKmIPA

    攻撃「後」なんだから攻撃「前」は変わらないのでは･･･
    攻撃速度全体で見たら3割ほど遅くなってる模様

  • 28．名無し - 16/12/19 22:09:07 - ID:gtxCKc96Wg

    攻撃力1.数倍差の議論うんぬんよりも、
    範囲がほうが攻略する上で大きい話だと思うけどな。
    遠距離の敵の範囲外から範囲魔法当てて殲滅とか
    新しい攻略法がどんどん出てくるだろうし。

  • 29．名無し - 16/12/19 22:13:45 - ID:gtxCKc96Wg

    関係ないけどグランドサモナーはもはや別人にしか見えない。

  • 30．名無し - 17/01/12 17:53:14 - ID:WzI9lv9NiA

    ワルの話があっちこっちに飛んでるのを見てここを思い出した説

    実際2ブロ2アタックは超有用だと思うけどなぁ…なんだかんだ雑魚散らしとして便利そう。
    特にレシアみたいな高回転には向いてる気がするけど、ボスの相手をメインでさせてたら悩ましいのも確か…
    一瞬シンシアと同じかと錯乱したけど、アレは最後にしか出せないしにゃ…

  • 31．名無し - 17/01/12 18:13:10 - ID:Cy60Pg0Flw

    まあコスト稼ぎ要員で出すことが多いか、中ボスあたりの相手で出すことが多いのか、次第かと。
    コスト稼ぎ要員なら2ブロ2アタック万歳ですね。
    テティスはどちらにも便利だったので、迷う人はいるかと。

  • 32．名無し - 17/01/13 09:18:41 - ID:lkl2aLLy4w

    でも１ルートにガンガン敵が流れ込んでくるってのが最近ないんだよねー

    まぁでも今度の大討伐はワル第二覚醒接待マップになるだろうから
    きっとやべー勢いで敵が流れ込んでくるはず

    普通10分近くかかる500討伐が5分で終わるよ！
    崩壊すると10秒で50タッチダウンだよ！的な

    もっとわっさー来て、流石ヘビーアーマーズだ、この大群でも何ともないぜ！的なシーンがやりたい。

    個人的には2ブロ２アタは大歓迎。レシアしかいないけど、ボス要員としてあんまり考えたことがなかったからかな…
    ちょっとおデブちゃんだから絆でなんとかしてしまいたい

  • 33．名無し - 17/01/14 19:51:18 - ID:Q+gaOK0rRA

    敵の防御が0に近いと仮定すると、大体ゲイレシアとシンシアのスキル中DPSは同じぐらいになるんだよね
    で、大討伐の左上の通路にLv99シンシアを置いてスキル点火すると、ギリギリ雪だるま(HP2400/防御100(大討伐補正込))の群れを逃さず処理できる
    レシアをゲイレルルにした場合、このあたりが２ブロで逃さず処理できる限界とイメージするとわかりやすいんじゃないかな

  • 34．名無し - 17/01/15 07:18:36 - ID:WzI9lv9NiA

    すげぇなレシアちゃん。スキル無しアーニャと似たようなもんか…
    妖狐好きでイナリちゃんちょいちょい使ってるけど、HPが不安なのと麻痺がね…
    低コストであんだけ暴れてくれるからあんま文句ないんだけどさ。

  • 35．名無し - 17/01/15 07:39:09 - ID:Q+gaOK0rRA

    いやレシアは物理攻撃だから全然アーニャとは違うよ？
    敵が紙防御ならアーニャの代役果たせるけど、ゲイレルルだと敵防御300ぐらいから一気にきつくなるはず
    俺はまだ第二覚醒させてないけど、ゲイレルルは２ブロ２アタになるだけでステ自体は変わらんのでしょ？
    ２ブロ化することで自己リジェネじゃ回復間に合わなくなるケースも出てきそうだし、悩みどころじゃないかな

    イナリは非点火時ちょっと脆い代わりにスキルが強い覚醒王子って感じで使うといいんじゃないかな
    王子と違ってスキル点火回数が多い分、後ろの備えが必須になるのがちょっと重いかもね

  • 36．名無し - 17/01/15 11:03:00 - ID:WzI9lv9NiA

    雑魚わっさーの中に防御300はそんな居ないと思いたい。序盤でそれはどうにもならぬ…
    そこまで来たら入れ替えたり陣形整えてないとだし…
    こないだの雪だるまｰｽﾞでアーニャで放置編成の1柱にしてたから同じかと勘違いして例に出したアタシがいかんな…
    よくよく考えたら皇帝ダミーで偉い目あうしな！

  • 37．名無し - 17/01/17 08:48:55 - ID:Pqy2MVO/GA

    ゲイレルルレシアは２ブロになること自体には何も問題のない硬さなんだが、やはり火力上がらないのが不安材料なんだよなあ。レギンにして火力上げたほうが処理能力自体は上がりそうで…とはいえペライ雑魚ラッシュなら実質処理数が二倍になるゲイレも捨てがたいし…やはり両方作るしかないか…

  • 38．名無し - 17/01/17 10:54:06 - ID:kP3+WQXEiQ

    両方作るならコスト下がってるほうをゲイレ、素コストのほうをレギンがいいかな

  • 39．名無し - 17/01/17 11:47:22 - ID:WzI9lv9NiA

    そういや二人目は素コストなんだな…（白目
    イベ黒の悩みである…
    でもそこまでコスト違えば違うキャラというか、間違えて出陣とかも減るな…

  • 40．名無し - 17/01/17 16:30:34 - ID:lDq3zk9Sqw

    前スレへの誘導がここにはないみたいだけど、見たかったら一覧から探さないといけない感じなのかな？

  • 41．名無し - 17/01/17 23:04:14 - ID:zGJyrv91Mw

    レギンの方がとっさに置きたいからコスト下がってる方にした方がいいんじゃない
    ゲイレルルの方は大討伐の出番が９割だろうし、大討伐なら初期コストたっぷりあるから即置きできる

  • 42．名無し - 17/01/17 23:22:28 - ID:hnZbgQZADg

    素コストゲイレシアってペガサスに対するコストの優位がなくなってかなり辛いと思う
    ガチャユニ含めても1ブロ高防御高魔耐は今のところレシアだけの特権だし、ペガサス居たらレギン一択じゃないかなぁ

  • 43．名無し - 17/01/18 00:05:47 - ID:bvjcrjaIIg

    ワルはスキル中コスト二倍生産だから、同コスト帯でもペガよりワルは普通にあるよ。
    レシア本当に二体育てるのか、と思うと、機能云々より見た目好きな方を優先しとけばいいと思う。

  • 44．名無し - 17/01/18 00:07:02 - ID:zGJyrv91Mw

    （見た目性能は同一なんだよなぁ…）

  • 45．名無し - 17/01/18 01:32:29 - ID:bvjcrjaIIg

    （すまぬ、自分がクリッサから第二覚醒始めたから勢いで見た目言うてもた‥）

  • 46．名無し - 17/01/19 15:45:58 - ID:N0hptmRlqA

    >>40
    前スレはマキナの使用感を知りたい人じゃなければあまり見る意味はないからこのままでいいんじゃないかな

  • 47．名無し - 17/01/19 16:57:24 - ID:mdKjRUopfw

    >>41
    さすがにレギンレシア出すほどヤバイものがヤバイ速度でコストカツカツの時に突っ込んでくるとは考えたくないが…
    大討伐の初期コストは極力安いメンバー集めとくと初手2〜3人置き出来て展開早くできるよ

  • 48．名無し - 17/01/27 21:28:48 - ID:ymWlPvAVKQ

    アプデ後のメイジとサモナー（リノ）の放置時DPSの差について

    エステルDPS（通常時）
    元　10/6　1/26
    303→380→411

    リノDPS（s覚発動時）
    覚醒80　　第二覚醒後
    393　　→　427

    サーシャDPS（通常時）
    元　10/6　1/26
    336→404→441

    ※エステルの上昇幅は自己バフ上方修正を考慮済み

    ↑から言えるのは、10/6以前はサモナーはスキル時のみしか攻撃できないデメリットを持つ代わりに、金レアのリノは最高レアのメイジと比べても1.3倍近いDPSを持っていたが（当然リノはスキル中でエステルはスキル未発動）
    今は横並びとなってしまっているということ
    サーシャは高い攻撃ステ倍率とアビリティのおかげで極端な例となっているが、放置という一芸においてDPS最強だったリノが抜かれてしまったのは残念

  • 49．名無し - 17/01/29 15:46:56 - ID:uK85lDu8Ig

    そりゃまあコスト半分以下だから多少はね(サーシャ31　エステル32　リノ15)
    レアリティゆえの重ねやすさ＝コストの下げやすさとかもあるから
    白や黒の下限スキルマを大量に持てる人以外にはまだまだリノは有用

  • 50．名無し - 17/01/30 03:09:49 - ID:p2LkeExBQA

    コストは半分だけど攻撃開始は50秒後だよね（通常スキルでも10秒後）

  • 51．名無し - 17/01/30 09:24:19 - ID:8up53a3B5g

    元々のチャンリノの評価自体が結構過大視されていたように思うけどな。
    自分は範囲攻撃のDPSをそこまで強く意識した事もないし。
    優秀な白黒メイジが手持ちにいなければ、お手軽ゴールドのリノ育てて使えばいいじゃん？ってレベルだったんじゃないのかな。

    しかし第二覚醒で永続長射程防御無視という特性が付いてなかなかのユニットになったし
    これは今回のメイジの調整あっても変わらないメリットとして重宝され続けると思うよ。

  • 52．名無し - 17/01/30 09:31:38 - ID:uK85lDu8Ig

    >>50
    射程が通常のメイジの1.25倍あるのは考慮外？

  • 53．名無し - 17/04/21 10:07:28 - ID:yf1tYkeFIw

    クラリーネちゃんとダンサーのバフ

    色々撮ってみたが多分これだけで十分かな。

  • 54．名無し - 17/04/28 09:51:59 - ID:yeQ35I7hhw

    いきなりだが今後ガチャ回すときのためにはっきりさせておきたいんだが対物理防御高い敵でラピスとシルヴィアどっちが強いんだ？どっちもピックアップなんてないだろうし...

  • 55．名無し - 17/04/28 10:50:21 - ID:V7axLdhL1w

    近接1ブロと遠距離範囲で比べても意味がない気もするが・・・
    タイマン想定ならシルヴィアだけど、状況でいくらでも変わる

  • 56．名無し - 17/04/28 12:20:43 - ID:Cy60Pg0Flw

    強いの基準を示してもらわんと…
    とりあえずシルヴィアがやられるような敵にラピス一人置いても、
    削りきれず抜けていって終了。
    持ってないんだろうから仕方ないけど、デモサマを過剰評価してるのではないかと。

  • 57．名無し - 17/04/28 12:29:28 - ID:cx5VoZZc0A

    状況次第
    トークン無視すれば狼3匹でも一気に走ってくればシルヴィアなら抜けられるだろうしガゴ1匹でもいい
    デモサモ過剰評価も実際あるだろう

  • 58．名無し - 17/04/29 00:38:40 - ID:fTMo4cWxCg

    デモナーは複数の方向から同時にやってくる場合に役に立つ
    同じ方向から来るならだいたいメイジで焼くほうが早い

  • 59．名無し - 17/04/29 11:04:33 - ID:N6e1rDZZxg

    そもそもガチャ回す時のためとか何ぞ？
    ピックアップもないという話なら猶更だろう、ガチャ引いて運良く手に入れた方から使ってみればええじゃん
    両方手に入ったら自分でそれぞれ試してみればええじゃん
    どっちとも持ってないならそれこそ取らぬ狸の皮算用

  • 60．名無し - 17/04/29 15:31:58 - ID:TYvRRK4yXw

    用途全く違うから比べようがないし、どちらのピックアップのときに回すべきか知りたいなら質問スレ案件だからそっちで手持ち晒してどうぞ

    漠然と聞かれてもtnkに従えとしか言いようが無い、強いて言うなら皮算用する前にヴェルティに割っとけ

  • 61．名無し - 17/04/30 10:00:03 - ID:EZsNt9ejZA

    防御堅いの相手だけだとどういう状況を指してるのかよくわからんけど
    シルヴィアは「完成形までいけば」ものすごく例外的な奴を除いてほぼなにが出てきても進行ルート１本を単騎で塞げる
    ラピスは複数のルートに安定して負担かけられる上にスキルの利便性が滅茶苦茶高いから実際結構ピーキーな所もあるデモサモだけど腐らずどこでも使える

    一通り育成終わってとにかくオンリーワンな奴が欲しいっていうならシルヴィアで小難しいこと考えずにわかりやすく強い黒が欲しいっていうならラピスって感じじゃないかな

  • 62．名無し - 17/04/30 10:10:53 - ID:sIXmqmYb9w

    敵の遠距離攻撃が飛んでこなければラピス
    そうでなければシルヴィアでええんでないの？

    今イベのボアみたいにぼーっと突っ立っててしばらく遠距離飛んでこないようなマップではラピス捗る

  • 63．名無し - 17/05/26 01:39:54 - ID:Q6eABkgcCA

    ラピスダンサーはナナリー、マガリオン、アーシェラとかと組んで面倒な大型を準備5秒40コスで瞬時に消しとばすキャラだよ
    準備に100秒かけるシルヴィアと一緒にしてもな

  • 64．名無し - 17/05/28 22:56:00 - ID:uzqQ9ATxhA

    キュウビってどういうマップで使うのが良いんですかね？
    覚醒したは良いんですがなかなかここぞという出番がなくて…
    通常マップではなかなか九尾まで至らないですし、魔神降臨では序盤耐えられるか怪しいですよね。
    やはり大討伐専用みたいな感じでしょうか？

  • 65．名無し - 17/05/28 23:58:24 - ID:xNM1iK6wPA

    まず　
    別にキュウビが九尾じゃないと戦えないわけじゃない
    九尾が最終段階なだけで五尾や七尾でもそこらのイベントじゃ負けない

    で魔神級は現状ではそこまで研究されてないかな？
    個人的な印象として魔神級でのキュウビはかなり無理やりを押し通してる印象
    キュウビの九尾になったらそりゃ強いけど魔神級でそれになるまで展開が許してくれない感じ

  • 66．名無し - 17/05/29 00:12:06 - ID:Fj67EwNKwA

    >>64
    ９尾まで行く必要があるマップ自体そもそも余りないと思う。５〜７尾でほとんどのマップをクリアする分には十分。

    物理火力の高い敵を受けるのに役に立つからそういう敵がいるマップだと使い道がある。
    ストミのミスゴ二体同時受けとか今回のイベントのギガース二体同時受けとかできる、できるってだけでやる必要性があるかは別としてね。

    あと魔神級でもアモンやウェパル抱えるのに使ってる人も居る。アガレスなんか敵が物理攻撃ばかりで５〜７尾で下限ダメージに出来る敵がほとんどだから活躍できるんじゃないかと思う。
    スキルタイミングはしっかり計る必要はあるけど魔神級でも十分使える。

    使い道自体は色々あるけど結局は使いたいかどうかだな。
    効率化した結果使うキャラも居れば好きだから活躍させたいって無理矢理使う人も居るし、特に使いたいわけじゃなく他に十分戦力が居るなら無理に使わなくてもいいんじゃない？

  • 67．名無し - 17/05/29 00:20:20 - ID:Tw9eIBhO/w

    >>64
    まぁ序盤から接敵させるんじゃなくて、終盤で抱えるポイント見据えて先置きして育てる使い方じゃないと魔神級の11辺りからはきついんじゃないの？
    頭使わんとせっかくのユニットが腐るで
    初見でクリアに拘るならキュウビは相性良くないってだけ

  • 68．名無し - 17/05/29 00:38:31 - ID:mIVyTZsXcw

    アモンウェパルと使ってみようとしたんですが前線配置だと序盤がどうしても乗り切れなくて…
    敵を殆ど抱えない後ろの方で育成ならできないこともなさそうでしたが、そのような配置だとあまりキュウビを出す意味はないですよね。
    神級にも大討伐にもそこまで困る戦力ではなくなってきたので是非魔神降臨で活躍させてあげたいと思ったのです

  • 69．名無し - 17/05/29 00:47:42 - ID:tUrLNs5GIw

    >>68
    安全なところで成長させてからモトリーで移動したらいいんじゃね
    シルヴィアとかもそれで完全体狙うこと多いし

  • 70．名無し - 17/05/29 00:52:02 - ID:Tw9eIBhO/w

    >>68
    >敵を殆ど抱えない後ろの方で育成ならできないこともなさそうでしたが、そのような配置だとあまりキュウビを出す意味はないですよね。
    意味なくはないな。攻略の一助とはなる戦術ではある。お前さんみたいに戦力揃ってりゃ意味ないだろうけど
    まぁ魔神級の高レベルはユニット揃えんと序盤の凌ぎ方って一択になるってのもあるし
    分かりきった話なんだけど、そもそもスロースターターなユニットを序盤で活かすのは難しいわなそりゃ
    まぁ頑張れ

  • 71．名無し - 17/05/29 01:07:35 - ID:Fj67EwNKwA

    >>68
    アモンはデーモンメイジの１体目が通り過ぎた後Ｄに置けば５尾でアモン抱える。それだけだと後から来る敵に焼かれて厳しいからアモンの攻撃タイミング見て７尾にすれば安定。二体目のデーモンメイジは右側で先に倒すのが前提だけど。

  • 72．名無し - 17/05/29 05:12:09 - ID:WmkeI3KBbw

    >>71
    倍速なし動画で確認したところ、左のデーモンメイジがDを通過してからアモンがDマスに到達するまでがおよそ60秒でした。
    この間では後衛軍師込最速点火でも5+28+28=61秒でスキルの持続時間やタイミングを若干計ることも考えると五尾には少し時間が足りないと思いますが、何かスキルやトークンでの足止めも併用されたのでしょうか？

    >>69
    アモンは拠点付近にあまりユニットを置かないことでうまく回収することも不可能ではなさそうでしたが、ウェパルはマップが狭く拠点付近でもモトリーの射程に他のユニットも多数巻き込んでしまうため、最初から断念してしまいました…

  • 73．名無し - 17/05/29 18:04:26 - ID:Fj67EwNKwA

    >>72
    すまん、そういえばメルヴィナ差し込んでたわ。
    そのままだとアモンと同タイミングで来るほかの敵を抱えてアモンを抱えるタイミングが遅れるから第２形態になったときヒーラーが攻撃に巻き込まれる。それを防ぐ為にメルヴィナ差し込んで時間稼いでた。
    差込なしだと３尾で抱えることになるね。３尾でも抱えること自体は出来るけど大分ヒーラーが大変だと思う。タイミング計って５尾・７尾に強化したいね。

    これ以上は攻略スレ案件だからここではこれ以上は書かない。

  • 74．名無し - 17/05/29 20:55:26 - ID:GyuaiXbmmg

    >>73
    ですよね。
    当方メルヴィナも所持しているのでそのやり方であれば抱えることができたかもしれません。

    アモンの例を鑑みましてもやはり強敵を抱えるならばある程度足止めは必須になりそうですかね…
    シルヴィアならば自前で足止め要員を用意できるのに対してキュウビは別途動員する必要があるのはなかなか厳しい。

    同じようなボスブロッカーのシルヴィア・ティファ・ミレイユ・コーネリアと比較するとどのような強みがあるのでしょうか？
    スキル点火切れで崩壊の心配がなく、かつ２ブロという点？
    もう少し帝国撤退支援が活かせれば良いのですが…

  • 75．名無し - 17/05/30 01:02:55 - ID:Fj67EwNKwA

    >>74
    完全体で比較すればキュウビは魔法耐性がコーネリアに、防御と誤差で攻撃力がシルヴィアに負けるくらいで他のステータスは全て高い。敵の物理攻撃・魔法攻撃・遠距離攻撃・近距離攻撃トータルしたらキュウビが一番受け性能は高い。２ブロで同時攻撃できるのもその４人にない強い点の１つ。
    それとクラスバフの他にこれからも増える可能性の高い妖怪と帝国出身を持っていて受けられるバフ数が多い。

    強さ自体はその４人に負けてない、むしろ個人的には勝ってると思う。ただ強化に時間がかかってＨＰ減のデメリットがあることで使い勝手と言う面で完敗してる。

  • 76．名無し - 17/05/30 02:12:55 - ID:6EFjAoUgUQ

    >>74
    全部持ってるなら自分で使って比べてみればいいし、持ってないなら比べる必要がない
    このゲームは全てに勝ってるユニットはいないから、複数のユニットと比べようとすると分けわからんことになる

    あえて言うなら殲滅力に優れており、他に紛れて来る本命をしっかり捕まえやすい
    自身のケアは他の子より必要だけど、裏を返せばそこだけ気にしとけばいいとも言える

    まあひとまず動画見てみれば。魔神名とキュウビで検索するだけでもそこそこ実戦例見れるわけだし

  • 77．名無し - 17/05/30 06:28:53 - ID:VpDkU6Y7iQ

    シルヴィア・ティファに関しては持っていませんが、ミレイユ・コーネリアに関しては所持しています。

    自分は魔神受けはミレイユ・コーネリア、普段のイベント神級ではヒバリ・ディーナ、大討伐ではナディア・ヴィオラと使い分けていて、敢えてキュウビを使う場面というのがなかなか無いなと思い今回質問させて頂いた次第です。
    (裏には立ち絵が好みなので是非とも活躍させてあげたいという王子のエゴがあるわけですが…w)

    動画を見てみても他の4人、ないしティファも除く3人はよく見かけるのですが、キュウビに関しては帝国縛りか大討伐ぐらいで普段の神級や魔神降臨での起用動画をあまり見かけないので、こういった場で皆さんのご意見をお聞かせいただけたらと思ったのです。
    (そもそも帝国ガチャ限定なので所持率が低いというのも大きな原因な気もしますが…)

  • 78．名無し - 17/05/31 11:37:21 - ID:EQQEjyqw9A

    現実として実際そういう立場ってことだとおもうよキュウビ

    コネコネ　ミレイユ　ティファ　シルヴィア　ディーナ　ディーネ
    場合によってはアリスやグレースやナディアとかもポジション争いすることになる

    そのなかでポジション争いできるだけのポテンシャルはたしか
    だけど上でも言われてるように強化手順の多さからくる時間制約やHP減少のデメリットっていう点での使い勝手が最悪

    それを受けて争えても勝ち取れない　動画であんまり見かけないっていう立場にあるところはあると思うよ？
    所持者が少ないっていう部分があっても

    最初からキュウビ受け前提で他の競合相手とか持ってるけど今だけは存在抹消して
    「楽な攻略あるなーすごいなーだけどそのユニ　僕もってない（ことにしてる）からできないなー
    あーっとだけどキュウビちゃんはいるからクリアできるかもしれないから挑戦しちゃうぞぉ」くらいのこだわり（）というか開き直れるかどうかじゃない？もう

  • 79．名無し - 17/06/02 20:12:55 - ID:Hop+hauBfQ

    つまり端的に言うと弱いってことですかね…

  • 80．名無し - 17/06/02 21:57:46 - ID:B56kqMFXQw

    その結論は無理がある
    普通にアモン15とかで使われてるんだから、弱いわけがない
    ただ個々の使い方で見ればもっと楽に使えるのがいるから
    全ユニット揃ってて育成済んでる王子なら出番が限られる、という話
    その場合どのユニットも出番限られるけどね

  • 81．名無し - 17/06/02 23:23:41 - ID:7oD1ELq2mA

    でもなぁ…ボス受けというキュウビの主だった役割でシルヴィアに勝ってるとこがほとんどない…
    2ブロも一長一短だし霧分身並べれば実質2ブロだからなぁ

  • 82．名無し - 17/06/02 23:40:35 - ID:3BrahiJz4A

    完全体になると強いけど、普通のマップだとそこまで進まないし必要ない。肝心の魔神だとヒールワーク乱すから使いにくい印象しかないな
    対抗馬持ってる王子ならんざわざ選択する理由がないだけで弱いわけではないよ

  • 83．名無し - 17/06/03 01:11:00 - ID:B56kqMFXQw

    そもそも質問者はシルヴィア持ってないから勝つも負けるもないわけだが
    両方持ってる人は長短の長の場面で使えばよかろ
    霧分身はトークンとしてはかなり優秀で便利だけど、
    攻撃面ではさすがに物足りない場面もあるし

  • 84．名無し - 17/06/03 01:30:33 - ID:dSaLSk9TPA

    完全体になれば強いと言ってもそのステータスが活きる高難度マップでは完全体にできないから弱いと言われるわけで
    アベンジャーは瀕死状態を維持出来れば並のユニットより高火力が出るから強い！と言ってるくらい非現実的

  • 85．名無し - 17/06/03 02:43:54 - ID:B56kqMFXQw

    実際に魔神LV15とかで使われてるからな
    ここはネガトークするスレじゃないぞ

  • 86．名無し - 17/06/03 04:53:15 - ID:qPSknMQ80A

    >>85
    それはその王子の陣営に他に受けユニがいないから無理やり使ってるだけじゃん
    他の受けユニがいるならそっち使うやろ
    わざわざ九割減のデメリットを超えてまでキュウビを使うメリットがない

    上でも言われてるけど競合相手と受け性能がそんなに大差あるわけでもないのにデメリットだけ一番厳しく、かつ完全体にしても遅めの2ブロ同時攻撃というあってもなくてもいいような差別能力では割にあってない=使い場所がない

    ネガトークじゃなくて事実を述べてるだけだからな
    扱いづらい点も書いていいよって>>0にもあるじゃないか
    能力議論なのに欠点を挙げずに擁護だけしろと？

  • 87．名無し - 17/06/03 05:54:40 - ID:S0EHP5uhyw

    9割減は正直たいしたデメリットじゃない
    1、3尾の頃は危ないが敵が弱い(魔神15レベル想定ても)
    5以上はその防御力を抜ける敵もいないしHP自体があがってるから1割でもそこそこある

    実際レオラオートで使っても死んだ事はない

    時間の方が問題だが酒呑童子みたいなのでない限り間に合うし
    間に合わせれば攻撃防御だけでなくHPと魔法耐性も高いから使い分けは出きるよ

    少なくとも挙がる黒は100%全部持ってると断言出来るが使い分けはできてる

  • 88．名無し - 17/06/03 06:14:25 - ID:qPSknMQ80A

    直近のウェパルは序盤に大量の泡が飛んできたり火力高いギルマンが早くに突っ込んでくるせいで悠長に解放してる暇なんてなかったと思うけどな
    流石に泡はシルヴィアでも辛いけどギルマン程度なら点火すれば余裕だし

    それこそ>>78で言われてるようにこだわり以外で他を差し置いて使う場面がない
    >>87氏は具体的にどういう使い分けしてるの？

  • 89．名無し - 17/06/03 13:06:53 - ID:4eQZfnTlLg

    スキル覚醒のインパクトからボス受け注目されるのはある程度やむを得ないと思うけど、
    妖狐自体はコスト軽くてラッシュ性能が高い＋スキルで生存能力が高まるってのが本質なので
    キュウビでいけるならキュウビの方がええやんっちゅう話になる

    自分はシルヴィア大好きだし脳死はかどるけど、撤退支援ついてないから
    初見で無理させてちょいちょい事故るしな

  • 90．名無し - 17/06/03 14:56:16 - ID:9ua4geB+Ug

    >>89
    シルヴィアで事故るなら最初か弱い上に毎回点火で瀕死になるキュウビはなおさら事故るんじゃなかろうか
    撤退支援が付いてるからキャーしてもおkじゃ結局要らないってことだし

    キュウビ持ってるの？

  • 91．名無し - 17/06/03 15:12:54 - ID:4eQZfnTlLg

    >>90
    別にキュウビに限らず撤退支援持ち一人は入れて、初見ボスの攻撃タイプや速度等観察して
    キャーした時には次の策を考えるようにプレーしたりもするのよ
    あなたにとって要らないのか知らないけど、自分に取っては有用なんだわ

  • 92．名無し - 17/06/03 15:33:16 - ID:9ua4geB+Ug

    >>91
    キュウビが落ちても他のユニットでクリアできるならキュウビは要らなかったってことだし、キュウビが落ちてその場で星は落とさなくてもその後キュウビがいなかったことで崩壊したら撤退支援あっても無駄だったってことだし…

    敵の動き見たいだけなら他の撤退支援ユニでも、それこそトークンでよくない？
    キュウビを直に使うんじゃなくて撤退支援する他の帝国ユニで試すんだろうか

  • 93．名無し - 17/06/03 16:16:43 - ID:FrT4AuOogg

    >>90　>>92
    それは結果論であって、それを試行錯誤するのが攻略なんだし
    例えば動画上げてる人達だって最初からあの答えに辿りついているわけじゃないと思うよ
    理論と実践はセットなわけで
    キュウビやそういった撤退支援ユニを軸に攻略を考えているってだけの話だと思う

    さすがにそういう考え自体を否定されるなら議論も何もあったもんじゃないと思う

  • 94．名無し - 17/06/03 16:52:21 - ID:4eQZfnTlLg

    >>92
    その手の話の行く先は、最少人数構成に入ってないから不要だの、
    イベユニで攻略できるからガチャユニ不要だの、このスレの存在否定みたいなもんだよ
    最初の投げかけが使い方どんなんかね、って話だったからこういうのもあるね、って話であって
    実際にするかどうかは各王子が手持ちとプレースタイル次第で決めればいいだけの話ね

  • 95．名無し - 17/06/03 19:32:59 - ID:94KPZnYlpg

    シルヴィア連呼は試行錯誤の結果しか見てない動画勢でしょ

  • 96．名無し - 17/06/03 19:46:07 - ID:94KPZnYlpg

    というか一応確認なんだが
    ここ雑談でもなくキャラの妄想コメント欄でもなく
    性能議論スレなんだが、もちろん比較議論する人はその対象を全て所持して一通り使用感を掴んでから発言してるよね？

    なんとなく聞き齧った、動画でみた知識だけで話すなよ？当たり前の前提だぞ？

    もちろ比較じゃなく単体性能について語るだけならそのキャラだけ所持、使用してれば十分だが

  • 97．名無し - 17/06/03 20:14:23 - ID:SVdO2QooMg

    >>93
    キュウビを起用してる時点である程度の強敵受けを期待して入れるんだろうし、その重要な強敵受けユニが序盤で様子見役割で撤退してしまったら大ピンチだと思うんだが
    終盤には下げるアルティアやベルナ、アリスみたいな役割には撤退支援向いてると思うけど、ミレイユやヒバリ、キュウビみたいな終盤まで居座る壁役には向いてない
    様子見を敢えてキュウビにやらせる意味があるとは思えない(他にトークン使役職や撤退支援ユニを持ってないとかでもない限り)

    >>94
    質問者はそういう王子次第だよってことを聞きたいんじゃなくてミレイユコネコネディーナetcがいる上でも、敢えてキュウビを使う場面はないのか？と聞いてるんじゃん(>>77)
    その挙句>>78みたいな実際厳しいから他ユニのことは忘れたことにして好きなら使えなんていう極論が出てくる

  • 98．名無し - 17/06/03 20:22:27 - ID:8ecy/hkrdA

    例えば帝国大討伐なんかでは門の前にキュウビを置く事で
    バフを受けた砲術やモンスレの攻撃も大したダメージにならないし
    ラストで右からくる妖狐2体の攻撃も楽々受け止める事が出来た
    シルヴィアだと2体ブロックが不可能だしコネミレイユだとブロックは可能だが倒すのに時間がかかる

    後はアモン15とかだと割れた通路を超えたすぐの所に置く事で
    蟻の群れとアモン本体の処理を同時にやる事が出来たな

  • 99．名無し - 17/06/03 20:33:44 - ID:4eQZfnTlLg

    >>97
    うん、それを承知の上で根本の質問の視点がおかしいと書いたつもりなんだわ
    そもそもボス受け、ってポイントのみに絞るのがずれてて
    コスト帯的にもスキルブーストが効くモンクみたいなもんで
    ミレイユやコネというよりアリスやソフィーに近い位置づけだと思うんだけどね
    結果的に長い間居座れるなら結果的にボス受けまで出来るようになる、って話で

  • 100．名無し - 17/06/03 21:30:34 - ID:SVdO2QooMg

    アリスはともかくソフィーは違うと思うわ
    ソフィーの強さは中コストなのに5秒点火で怪物級のステータスを出せる点であって、スロースターターなキュウビとは被らない
    2体同時攻撃は共通だけど妖狐ってモンクや天使よりだいぶ攻撃速度が遅いからそこまでラッシュ対応に優れてるってわけでもないし

  • 101．名無し - 17/06/03 21:41:09 - ID:S84hHVUkqA

    正直アリスも微妙なんだよな…
    回転蹴りが一番欲しいときに発動して漏らしたり、防御は相変わらず低めだからボスにはあんまり当てたくない
    同じコスト帯のベルナみたいに一発目からある程度仕事して散るならいいけど段階型スキルだから一発目の倍率はさほど高くないし…
    序盤しのぎ要因なら今はゲイッサ（ゲイレシア）が2ブロ同時攻撃でコスト稼ぎながらザクザクやってくれるからそれも辛いところ

    ぶっちゃけモンクという職自体が死に職になってるのが一番の問題
    かといってどうしようもないからほんとどうしようもない

  • 102．名無し - 17/06/03 22:37:16 - ID:It4hschGVQ

    >ミレイユコネコネディーナetcがいる上でも、敢えてキュウビを使う場面はないのか？
    この質問ならキュウビもそうだしミレイユもコーネリアもディーナもあえて使う場面ってないな
    というかetcとか大雑把だし、そんだけ揃えてるなら好きにすりゃいいとしか
    後はコスト次第で序盤に投入出来るかどうかだけだろ

    序盤でキュウビ置けて育てられるならキュウビの方がその辺じゃ一番対応しやすいし
    育てられないなら他の使えばいいだけの話だし

    なんというかユニットのカタログスペック品評会見たいな感じなんだよな
    思えないとか擁護とか何言ってんのって感じ

  • 103．名無し - 17/06/04 01:35:18 - ID:Df38FY3Mbg

    攻撃力2倍がさほど高くないとか本当に持ってるんだろうか
    比較に出してるベルナやクリッサの初回より上なんだが

  • 104．名無し - 17/06/04 03:12:23 - ID:8ecy/hkrdA

    正直今のアリスをDisってるのは間違いなく持ってないか
    初期の頃使ってた印象でその後使わず未だに語ってるだけ

    そもそも段階上昇で重要なのはＨＰの方であって
    攻撃力は１回目からそれこそクリッサの２回目並の攻撃力があって３回目でクリッサ３回目と同等位
    （ルーン貫通込で防御力５００くらいまではアリスの方が高火力）
    １回目の攻撃力が低いと言う発言の時点で「段階型=１回目は弱い」という印象だけで語ってて使ってないのはバレバレ

  • 105．名無し - 17/06/04 05:24:34 - ID:9ua4geB+Ug

    アリスは序盤に先行して出して回避も合わせつつ戦線維持が出来るけど、キュウビは点火するにはヒーラーを絶対に配置しないといけないから序盤にも使いづらいんだよな
    本当に拠点近くの安全位置でゆっくり育成してモトリーで回収して敵に差し込むというかなりの重介護しないといかん

  • 106．名無し - 17/06/04 06:51:50 - ID:Wf9ZLjPyOg

    >>103
    >>104
    持ってるぞ？
    持ってて育ててた上でアリスは弱いって言ってるんだがほんとお前らってエアプ認定すんの好きだよね

  • 107．名無し - 17/06/04 07:20:33 - ID:tfA7RtKX6Q

    持ってて育てた上で言ってるなら使い方が悪いかぶっこわればかり使ってて感覚が麻痺してるかのどっちか確定だぞ

    前スレはマキナDisで今スレは低コスト帯のエースキャラたちDisの流れ？

  • 108．名無し - 17/06/04 10:42:52 - ID:orxrrapw0Q

    >>106
    キュウビはどういう意見なの？
    アリス「も」って言ってるしお察しな感はあるけど

  • 109．名無し - 17/06/04 12:20:06 - ID:uum3B3QRZA

    今のアリスでもってて弱いと思ってるなら
    持ってないエアプより恥ずかしいと思うんだが

  • 110．名無し - 17/06/04 13:15:14 - ID:X5dYHxvOCA

    性能議論スレで人間性叩きかよ
    ここも本スレと同レベル、下手すりゃそれ以下だな
    同コスト帯で考えればアリスはマジで役割ないの事実だろうに

  • 111．名無し - 17/06/04 15:01:29 - ID:8ecy/hkrdA

    アガレスやらアモンで最前線で雑魚と言う名のふざけた能力値の敵の群れを処理できるのに役割がないとはいったい

    役割がないと思い込んでるから最初から使おうと思ってないだけじゃないの？
    そりゃこのゲーム別にどのキャラでも使おうと思わないと使う必要はないよ

  • 112．名無し - 17/06/04 15:29:05 - ID:G++Uxo1Qag

    まぁ役割を与えられるだけとしか考えられないのだろ
    仕事でもそうだが自分で探す事を考えないと、社会人としてやっていけない

    キュウビにしろ、アリスにしろ、他のユニットにしろ>>102が言ってる通りなんじゃないの？
    後はそれぞれのアビなりスキルなり活かして攻略していけばいい

  • 113．名無し - 17/06/04 16:32:00 - ID:tM3EKWT+WA

    個人の感想を事実とか言っちゃうような
    詭弁の代表格みたいな論法をするやつが議論のなんたるかをドヤ顔で語るってのは
    つまり俺みたいになるなよという高度な説教なのか？

  • 114．名無し - 17/06/04 17:39:46 - ID:ELtShwa3sA

    使えるって言ってる奴のほうがユニット性能関係ない人格批判とかレッテル張りばっかしてるな

  • 115．名無し - 17/06/04 17:58:03 - ID:tM3EKWT+WA

    ちゃんとアガレスとかアモン15で雑魚処理に使えるっていう実例あがってるやん
    具体的にどこで使えないともいわずに「劣ってるのは事実(ｷﾘｯ」とかギャグでしかないだろ、もしくは荒らし

  • 116．名無し - 17/06/04 17:59:28 - ID:BjKzQe6FCw

    79がアホみたいなまとめかたしてるせいで、
    その後がそれに引きずられてどんどん脱線してどうしようもないな

  • 117．名無し - 17/06/04 18:04:49 - ID:X5oG6KKX4g

    >>112
    それを言い出したらこのスレの存在意義自体を否定してるんたが
    他のスレで話したらお前らみたいなのが湧くからこのスレできたんでしょ？
    結局こういうスレにも現れて使えないって言ってる連中をエアプとか脳死とか人格否定しだす始末
    そもそも使えるって認めてもらいたいならそのユニットでしかできないとかちゃんと意味のあるって戦略を動画やスクショなりあげて証明もしないし
    データ的なものすら載せようともしない
    まだスレの連中の方がまともに検証しとるわ

  • 118．名無し - 17/06/04 18:06:48 - ID:8ecy/hkrdA

    >>117
    そのユニットでしかできない戦術なんて別に必要はない
    一つの仕事をするのに2人のキャラが同じところに置いて同じ結果になっても何ら問題はない
    それを○○でできるから××は要らないという結論に持っていくその結論がおかしいだけ

  • 119．名無し - 17/06/04 18:16:22 - ID:X5oG6KKX4g

    >>118
    そのユニットの方がもっと楽に確実に行けるというのならそっちの方が上ってことになるでしょ
    そもそもこのスレって能力議論スレなんだろ？
    んなこといいだしたらもう能力とか関係ないじゃろ。性能の話をしてるのにプレイスタイルとか代用とか言い出すのどうかしとるわ

  • 120．名無し - 17/06/04 18:21:38 - ID:8ecy/hkrdA

    >>119
    周回でもない限りクリア出来りゃなんだって一緒だよ

    楽だ確実だって話は動画を作る人（一般には不必要なレベルの試行錯誤を繰り返す人）と
    それを見る人（その試行錯誤の結果にしか興味がないコピペ勢）にしか必要ではない

  • 121．名無し - 17/06/04 18:22:44 - ID:BjKzQe6FCw

    顔真っ赤にして反論してるとこ悪いけど、
    AにできることはBにもできる、AのほうがBよりも楽に具体のシチュエーションにおいて求められる役割を果たすことができる
    において確実に言えるのは、「（ある特定のシチュエーションにおいて）Aの方が適している」という
    だけの話であって、当該シチュエーションにおいてBに求められている性能が不足しているという話じゃないから

    そこらへん理解できてないから、>>115に反論できないでしょ君

  • 122．名無し - 17/06/04 19:42:50 - ID:1wc4DyHypA

    でもその「Aの方がBより適している」のシチュエーションが積み重なっていくと最終的に「Aの方がBよりユニットととして強い」という結論に至るような
    それで「AとBではユニットの性能としては大差ない」では納得できない

  • 123．名無し - 17/06/04 20:03:48 - ID:2J/y+I0SYQ

    >>117
    お前みたいに役割考えられない、考えようともしない奴の方がスレ否定してるって話なんだよ
    それに俺はエアプとか脳死とかは言ってないんだけど
    後は>>118が反論してくれてるから

  • 124．名無し - 17/06/04 20:13:51 - ID:Wh0dnuJkXA

    >>122
    そのシチュエーションも偏ってたらいかんし、どれだけの数積み上げればいいのか…
    同クラスなら基本高レアの方が適してる場合が多いとはある程度予想は出来るし
    違うクラスで同レアなら序盤中盤終盤、特殊条件下においてある程度向き不向きはあるけど…
    しかしそれはクラス特性が来るものだし、その辺限りある手持ちでやりくりしていくもんだし

    ただ俺も
    そのユニットにしかできないから認めないとか
    それを○○でできるから××は要らないとか
    そういう結論ありきなら議論やっても不毛でしかないと思う
    それって結局コメ欄でやってるキャラDisありきの論争、喧嘩になるだけ

  • 125．名無し - 17/06/04 20:15:43 - ID:Fj67EwNKwA

    ユニットの長所短所を考えてどういう役割が出来るか、どういう場面で活躍できるかってのを議論するスレじゃないのか？

    ＡとＢどっちも同じようなことが出来るけどＡの方が楽だからＢはいらないとかただユニットを否定するだけの意見がスレを否定してると思うが。
    結論が決まっててそれの理由付けをしているだけのただの思考停止で議論でもなんでもない。

  • 126．名無し - 17/06/04 23:22:46 - ID:9ua4geB+Ug

    キュウビに関して「キュウビの方が他のユニット使うより適してるよ！」ってシチュエーション挙げてないよね
    魔神受けに関しても「頑張れば受けられないことはないよ」止まりで「ミレイユやコネコネやシルヴィアみたいな他のユニットを使うよりキュウビで受けた方が適している」なんて全く言ってないし

  • 127．名無し - 17/06/04 23:34:42 - ID:AY1HCddjOw

    クリアできれば何でもいい理論はユニット性能を語るという点ではいらない理屈でしょ。
    極端な話、バシラでもナナリーでもクリアできるからバシラとナナリーが同価値と言ってるようなもの。

    批判派の方も、aとb結果は同じでもどっちの方が楽とか言うなら、とある局面におけるaとbの被ダメ与ダメの提示くらいはせーよ。
    データを出すべきなのはまず自分だろ。

    誰もが議論をしようという姿勢を見せないままに相手やキャラを批判しているだけの様相。

  • 128．名無し - 17/06/05 02:17:58 - ID:euvLym0UKw

    途中で何度も触れられてるが、そもそも最初の時点で
    役割も性質も得意場面も違う複数のユニットとまとめて比較しろってのがお題として無理
    最初の質問者が本気で質問したいなら、目的絞って
    議論が成立するように誘導しないといけない

    乱暴な極論で言えば、そこに名前が出たユニットとの比較なら
    キュウビは一番コストが低くて多ブロで同時攻撃でラッシュ対応も可能だから
    キュウビで処理可能な場面ならぐだぐだ言わず好きな時に使え、になる
    受けられる場面は育成具合とバフと回復メンバー等々の状況に左右されるので、自分で試して確認して
    状況に合わせてポチポチが面倒だって言うなら、
    レオナと併用でオートでもクリアできるマップにて使うがよい

  • 129．名無し - 17/06/05 02:30:21 - ID:GpJUVchq0w

    >>126
    まぁキュウビは魔神受けはスキル育てるの前提だからね
    適してるかどうかで言えば、序盤から雑魚捌きながら育てていければ多くの役目負わせる事が出来るから軸にして攻略しやすくなる
    育てるのめんどい、育てられないって人には適さないって事になるが、そちらが挙げたユニット持ってるのが前提になる
    ただキュウビ育てるの面倒って話なら強いていえばシルヴィアが選択肢に入る程度で、ぎりぎりミレイユかな…コーネリアは使わない
    受けと火力両立出来るのがいくつかいるからそっち使うし、フルフルは受けるの考えんでもいいし


    >>127
    そりゃ楽になるかどうかだけでユニット全否定されりゃって話じゃね？
    クリア出来れば何でもいいって理論と変わらんわな



    >自分は魔神受けはミレイユ・コーネリア、普段のイベント神級ではヒバリ・ディーナ、大討伐ではナディア・ヴィオラと使い分けていて、敢えてキュウビを使う場面というのがなかなか無いなと思い今回質問させて頂いた次第です。
    この質問の答えなら、敢えて使うかどうかは趣味嗜好の問題。要約すると「俺はこう使ってるからキュウビ敢えて使わねー」ってしか言ってないから質問というのも微妙だが。
    ただ魔神受けは序盤次第で入れ替える可能性はある。でもミレイユはともかくコーネリア使うまでもないし、例えばグレースとか火力と両立できるユニットを代わりに使う。
    イベ神級、大討伐はいずれもとりあえず入れとけば使えるし…ヒバリ・ディーナはともかくむしろわざわざナディアとかヴィオラとかは入れてないな…

    とまぁ個人の所持戦力と環境と趣味嗜好が入り込んだ答えしかならんのさ。質問自体がそうなんで。

  • 130．名無し - 17/06/05 03:35:51 - ID:tfA7RtKX6Q

    このゲームで必須のキャラはいないんで自分が使いたいもの使え
    自分が「このキャラが弱い・使えない」と思うのは勝手だがそれは一般的な共通見解ではない、逆もしかり

    キャラDisするより使い方を考えたほうが健全である

    これでおｋ？

  • 131．名無し - 17/06/05 07:15:45 - ID:9ua4geB+Ug

    魔防受けだったらシルヴィアミレイユキュウビよりコネコネだろ
    シンシアソフィーあたりでも良いけど

  • 132．名無し - 17/06/05 11:28:34 - ID:xBR2epwPxA

    キュウビのHP減少なんてファルネでボム回復するから気にもならないけどな
    帝国バフあれば３尾以降はリジェネでもそれなりに戦えるからヒールワークの外側でも戦えるし、ザ・便利屋って感じで使ってる。
    ボスはさすがにヒーラーなり、風水なり添えるけど、そこまで手広く仕事させないといけないほどユニットに困ってないからボス受けって考えたことはあんまないな〜、張り替える必要ないから流れで受けさせることも多いけど

    俺はロリ巨乳が採用可能なステータスしてるって時点で十分満足なんだが、贅沢なもんだ

  • 133．名無し - 17/06/05 12:25:44 - ID:5KYPk4aPCA

    キュウビは魔法耐性永続50以上可能だし、帝国妖怪その他のバフを受ける事が出来る。90%減少に関してもセラフィム置けば問題無い。HPもバフ次第で1万越え可能。
    agesage比較するんでなく、好きなユニットだから使い込むといったやり方で遊んでる俺には不毛な議論だな。
    使い方については>>102が良い事言ってると思う。

  • 134．名無し - 17/06/05 12:55:21 - ID:qtaD6R56aA

    このスレって結局何をしたいがために置いてあるんだかわからんわ

    議論の土台が共有できてないから、柔道場でボクシングのルールで空手家とプロレスラーが殴り合ってるようにしか見えない

  • 135．名無し - 17/06/05 13:08:04 - ID:Cy60Pg0Flw

    スレは良くも悪くもガワだから、いいも悪いもない。
    議論するには最初の提案者が議論しやすいよう誘導しないといけないのだが、
    ざっくり投げっぱ状態なので、噛み合わないのは必然。

    得ても不得手もわりと出た気はするから、ひとまず一段落として
    最初の投稿者がここまでの書き込み踏まえた上で、再度何か投げかけたいなら
    ポイント絞って投稿してもらえばいいんじゃないだろうか。

  • 136．名無し - 17/06/05 14:24:15 - ID:siSTKQcXDg

    そもそも質問者が「弱い」っていう結論を出したくて質問してるような内容だから
    周りがどう議論したって「つまり弱いってことだよね」っていうオチになるのは最初からわかってたわけで
    そんな議論する気もない題フリに付き合うほうが悪い

  • 137．名無し - 17/06/05 16:36:58 - ID:1wc4DyHypA

    弱いって結論付けたいなんて意図はないと思うぞ。斜に構えすぎでは。

    妖狐って倍率は高めだけど攻撃速度遅いし2ブロだしでそこまでラッシュ対応力あるとは思わないんだよな
    大討伐で大群が来ると結構漏らす

  • 138．名無し - 17/06/05 17:14:58 - ID:Cy60Pg0Flw

    あくまで質問者が最初に上げたユニット群の中ではラッシュ対応力ある、って話であって
    結局比較対象次第で立ち位置は変わる。
    だからこそその比較対象を適当に置いちゃうと健全に議論進まないわけで。

  • 139．名無し - 17/06/05 17:45:32 - ID:FrT4AuOogg

    ラッシュ対応の使い方としてもですが
    単体でどうにかしたいのであれば、状況によってはそれに特化したユニットを使うしかないでしょう。しかし用が済めば撤退させる必要も多い傾向にあります。
    そこそこの対応力あるユニットを遠近問わず複数使って対処する前提であれば、選択肢もそれだけ増えるでしょう。
    あるいは、近接ユニットにラッシュ対応力のあるユニットがいない(置けない)となれば、遠距離ユニットにその役目を求める事になるでしょう。
    またはトークンや他の各特殊能力で対処するといった考え方もあります。


    質問された方もそうですけど、ある状況に特化したユニットがそろっている場合はその場面毎に投入すればいいのでわかりやすいですし楽ですよね。
    そういういくつかの瞬間を単品で対処していくという分かりやすさを求める人にとっては、
    キュウビのような早めに置いて戦力の一つにしつつスキルで段階強化施して、後半ボス受けや壁役にも出来るといった一連の流れで考えられるユニットは合わないのかもしれませんね。

  • 140．名無し - 17/06/05 20:14:09 - ID:sBg16E4UAw

    キュウビって一芸に秀でた特化枠というより使いやすい便利枠なの？
    まぁ便利枠というには運用のデメリットが大きすぎるけど…

  • 141．名無し - 17/06/05 20:33:56 - ID:8ecy/hkrdA

    >>140
    それは質問スレの内容であって
    議論スレで聞く内容じゃない、最低限使用してある程度使用感が自分でつかめてないと議論の土俵にすら立ってない

  • 142．名無し - 17/06/06 02:36:44 - ID:def819/wEA

    自分で使ってみた結果特化型だと思ってたけどログ読んで他の王子の認識は便利型なのか？と疑問に思ったってことじゃない？

    それにここの質問スレって本当に初心者段階の王子向けで黒ユニのスキル覚醒まで終わってるような王子は対象外じゃろ

  • 143．名無し - 17/06/06 06:40:26 - ID:Wly8F3r+sQ

    というか議論と言ってる割に仮想敵や具体的数値を出したり体験談を出したりということはしないのね

  • 144．名無し - 17/06/06 12:02:29 - ID:tfA7RtKX6Q

    特定ユニットを貶すための結論ありきの言葉遊びだからな、今回はキュウビアリス、前回はマキナ
    まずは議題を出したやつが具体的な条件を設定してないのが悪い

  • 145．名無し - 17/06/06 12:29:51 - ID:Zeu4vrIL3g

    貶すためというけど、このスレの流れ的にどんなに使いづらかったり弱かったりしてもボカして強いことに仕立て上げそうだけどな
    褒め称えるための結論ありきの返答というか

  • 146．名無し - 17/06/06 12:40:11 - ID:FrT4AuOogg

    能力を活かしたり使用法を提示する事が褒め称えるのならそうなのでしょうね

    ところで、やたら強い弱いにこだわる一部の人がいるのですけど、要するに格付けしたいって事なんでしょうか？

  • 147．名無し - 17/06/06 12:49:11 - ID:g0h1eaS+9w

    格付けはしたらいいと思うよ。強い弱いの差はある。
    客観的な指標をもって示したり>>122のような積み重ねを行えば興味深い議論になると思う。
    それがなく語ったところで特に意味もない。

    ただこのスレがそういった無益なやり取りの隔離場になっているのであれば、それはそれでこのスレの存在意義はあると言える。
    存分にディスり合えばいい。

  • 148．名無し - 17/06/06 12:49:12 - ID:Cy60Pg0Flw

    最初のテーマが強い弱いの評価をしてくれ、ではなく
    「どういうマップで使うのが良いんですかね」である以上
    そのユニットの長所を重点的に見るのは当然でしょ。
    長所を重点的に見て話すことは、強いと褒め称えることとは別物。

    全てのユニットは相対的にはプラスもマイナスもあるし、一体だけでクリアするわけでもないから
    最終的には本人が好きに組み合わせて遊んでもらうしかない。

  • 149．名無し - 17/06/06 12:56:26 - ID:JW8BefBDtQ

    ユニット性能比較したら強弱は間違いなく存在するし、特定場面では強いけど普段デメリットが大きくて使いにくいなって思うキャラも確かにいるよ
    ただ〇〇より××は弱いからゴミ、どうしようもないって表現はおかしいと思うし
    このユニットはこういう場面で使うと強いよね、って話に対して弱いのに擁護云々ってなるのもおかしい
    強弱議論がしたいならせめてどんなマップでどういう用途で使ったのかくらいは前提として出さないと反感買うだけだよ

  • 150．名無し - 17/06/06 12:59:08 - ID:QCsYZ6CxKw

    部分最適を積み重ねて行けば全体最適に至るって発想は唯の合成の誤謬だろ

  • 151．名無し - 17/06/06 13:10:31 - ID:FrT4AuOogg

    >>147
    その辺の過程を色々すっ飛ばして弱い使えないと言ってるから議論にさえなってないと指摘されてるのではないかと思います。
    わずかな例でしかも単体で、ユニットそのものを評価してしまってるのも問題なのかもしれません。


    質問者も「敢えて使うかどうか」と聞いてて、しかしキュウビがいなくても攻略出来る編成を組んでしまっている前提である以上は、その人にとってのキュウビの評価は微妙なものにしかならないと思います
    私も自らの編成において火力面でも防御面でもコスト的に見てもディーネは選択肢に入りませんが、だからといってディーネが使えないとか弱いとかとは思ってません。
    ただ自分の編成に合ってない、入れる必要がないというだけですし。それと同じだと思います。

  • 152．名無し - 17/06/06 13:11:58 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>150
    その考え方自体は否定しないが、今回は部分最適の話だから。
    全体最適の話をするには材料が足りなすぎる。

  • 153．名無し - 17/06/06 13:12:03 - ID:Zeu4vrIL3g

    質問者の手持ちだと

    ・魔神受け
    魔神級でキュウビを育成するのはハードルが高いし、ヒラ介護がいらなくなるシルヴィアのように特にその困難を乗り越える利点もない。受ける前に置いて点火で難しい点もないミレイユコネコネの方が向いている。

    ・神級
    ヒバリディーナで間に合ってるって言うなら趣味以外で使う意味なし
    ギガース複数とかオリハルコンゴレとか受け止めたいならアリ

    ・大討伐
    十分最終段階までの時間があるし終盤の強敵相手に九尾の高ステは活きるか。
    ただ大群処理ならナディアの方がブロックしてない周囲の敵も殴れる分上

    以上

  • 154．名無し - 17/06/06 13:28:30 - ID:g0h1eaS+9w

    >>151
    そもそもせっかくのスレなのにレス番号指定なかったりもするから話がこちゃっとしてるのも良くないよね。

    間に謎のアリス論議？（>>101-130くらい）も挟んであったりするからカオス。
    >>64-78辺りで一旦話は区切られてる？と思われるが、そこから強い弱いだのアリスがどうしたシルヴィアがどうしたと、何を話しているのか分からない。
    興味惹かれるような、やる気がある議論にも思えないから斜め読みしてるだけの身だけど、傍目にゃそんな感じ。

  • 155．名無し - 17/06/06 18:14:16 - ID:qtaD6R56aA

    >>152
    152みたいにきちんと理解できてる人がそれなりにいるから、表現は違えど所与のシチュエーションにおける具体的な活用法なり、他ユニットとの差異なりが出てきてるはずなのに、なんで部分最適や部分不適を全局面に敷衍したり、単純に足し算できると思ってる人の発言に乗せられて話を見失ってしまうんだろう、って感じ
    まさに154が指摘してる通りだけど。

  • 156．名無し - 17/06/06 20:56:25 - ID:tUrLNs5GIw

    話題変えていいかわからんがもういいかな
    モルテナって相対的な評価下すとどんな感じなんだろう

    扱い辛い点
    ・トークン特化職の宿命として本体性能はそこまで高くない
    ・出撃枠を消費するためわざわざ枠を割いて犬を置く意義が薄い
    ・三枠使って一極集中させたとしても総合的なDPSは低め
    ・犬の性能もそこまで高いとは言えずストックも少ないため置く場所によっては攻撃にさらされすぐストックが切れしてしまう
    ・一発一発の威力もあまり高い方ではない
    ・前の調整でスキル覚醒が永続化したことによりトークンを生産することはできなくなった
    ・白レアに同じ貫通攻撃持ちトークン持ちの闇エレメンタラーの登場
    （こちらは本体は攻撃せずトークンは紙耐久かつ本体の範囲外では非常に低性能となってしまうが高射程の範囲貫通持ちでストックも多く出撃枠一つを軽減できる）

    長所
    ・新規王子への黒としては非常に優秀
    ・犬はそれなりには戦える。防御力が上がったため耐えやすい方ではある
    ・それなり射程の近接遠距離持ちトークンは置く場所に悩む必要がなく置きやすい
    ・自動点火永続スキルであるためポチる必要なし
    ・一極集中させずとも多ブロックユニットの後ろに置くなどして補助火力にできる
    ・魔界でも能力が低下しない
    ・エロい！かわいい！おねえさん！

    とりあえずまとめてみたらこんな感じか？
    シルヴィアのアレが許されるんだしトークン一枠分でいいから軽減できたりもう少し攻撃面強化されんかなぁ…
    正直今のガチャ黒じゃかなり使いにくい気がする

  • 157．名無し - 17/06/06 21:38:55 - ID:vwrjMaKpvg

    >>156
    とりあえずモルテナは入れてる
    何かと犬便利だし
    というかイリススキルで強化してやると防御1000超えるんだよな…ずいぶん固くなるもんだ
    まぁ他に色々ユニット取ればあんまり使わなくなるんだろうけど

  • 158．名無し - 17/06/06 22:10:34 - ID:FCHDVm09tg

    それも結局モルテナ弱いって貶したいだけ結論ありきの言葉遊びよね
    156の脳内ではもう既に答えは出てる

  • 159．名無し - 17/06/06 22:13:19 - ID:tUrLNs5GIw

    >>158みたいなやつが一番議論の邪魔だと思うんだが

  • 160．名無し - 17/06/06 22:14:04 - ID:8ecy/hkrdA

    何を言っても最初から「でも」「だって」っていう接頭語のレスしか返ってこなさそうで発言する気にならないな

  • 161．名無し - 17/06/06 22:14:12 - ID:tfA7RtKX6Q

    この手の話題を出す時は
    「魔神級」と「それ以外」で分けて考える必要もあるんじゃないかね

  • 162．名無し - 17/06/06 22:15:09 - ID:FCHDVm09tg

    >>129
    コネの評価低くない？
    キュウビとコネだったら魔神受けならコネだわ

  • 163．名無し - 17/06/06 22:17:38 - ID:FCHDVm09tg

    >>159
    それ>>144にも言ってあげなよ

  • 164．名無し - 17/06/06 22:23:34 - ID:tUrLNs5GIw

    >>163
    それもそうだな
    結局議論するにしてもハナから議論する気のない奴が潰しにかかるし議論する場ですらないな

  • 165．名無し - 17/06/06 22:23:41 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>163
    1レス即斬りとずっと流れを見た上での感想を一緒にするなよな･･･

  • 166．名無し - 17/06/06 22:24:39 - ID:vwrjMaKpvg

    >>156見てあんまりモルテナ使ってなさそうな印象を受けた
    魔神高レベルを想定してる見たいだけど一言も出さない辺りが…
    と思えば、犬出して出撃枠がどうとかっても言ってるから、それが本当ならまともにユニット育ててないんだろうと思う

  • 167．名無し - 17/06/06 22:26:57 - ID:tfA7RtKX6Q

    まあ前スレのあれみたいに500レスとか流れてない分今回はましなんじゃね
    マキナの時は495レスも消化して結局議題主がマキナを貶したい姿勢を崩さずに逃亡して終了だったし

  • 168．名無し - 17/06/06 22:27:57 - ID:tUrLNs5GIw

    >>166
    魔神級云々で語るとなんか議論が変な方向行きそうだと思ってな
    そらイベ神程度ならもはや誰でもいいってレベルだから>>156みたいな書き方になってしまったすまない

  • 169．名無し - 17/06/06 22:30:26 - ID:vwrjMaKpvg

    >>168
    いつも思うんだけど、枠きついってなら単にトークン職に合ってないんじゃないかなって
    >>156要約するとコメ欄で見るいつものアレなコメントのオンパレードなんだけど、その辺は理解してる？

  • 170．名無し - 17/06/06 22:30:46 - ID:tfA7RtKX6Q

    モルテナに関しては無課金ガチャなし王子覚醒RTAにおいて黒チケで選ばれるくらいには序盤で当たると強い
    戦力が揃ってくるにつれてスタメンではなくなるけどワンポイントリリーフ的な活躍は十分可能
    って印象だけど「大活躍できない＝弱い」って思っちゃう王子が多いんじゃないかな

    個人的にはオルトロスは2つ、ケルベロスは3つ頭あるんだから同時攻撃対象ふやして欲しいなとは思う

  • 171．名無し - 17/06/06 22:30:56 - ID:MUpbMQpEpQ

    明確なルール決めた方がいいんじゃね

    1.お題となるユニット
    2.ざっとしたスペック
    3.議論主の戦力
    4.魔神級想定であるかないか。どういう場を想定してるか
    5.個人的に使ってみてどうだったかの感想

    例えばこんな感じ？
    他になんか付け加えた方がエエかな

  • 172．名無し - 17/06/06 22:32:31 - ID:tUrLNs5GIw

    >>169
    なるほど…自分のスタイルに合ってないって感じかねぇ…
    もう一度モルテナメインで考えてみるかな

  • 173．名無し - 17/06/06 22:34:38 - ID:vwrjMaKpvg

    とりあえず魔神級高レベルだけってなら、ユニットは厳選されるだろうし
    それでユニットそのものの評価下すっていう、議論どころか大雑把すぎる格付けって話なら遠慮しとくわ
    魔神級高レベル動画で出てるユニットだけ並べて品評会でもすればいいんじゃないかな

  • 174．名無し - 17/06/06 22:38:04 - ID:MUpbMQpEpQ

    便利キャラの宿命として戦力整ってくるとスタメン落ちしやすいってよくある現象なんだよな
    逆に尖りまくってる連中はその尖った部分で活躍するからスタメンに入ってくるようになるわけで

    まあ自分もシルヴィアの枠消費なしトークンを見て調整でトークン職全体に強化来るかなとはおもってたよ。おもってたよ
    まあ枠消費なしを絶対付けちゃいけないマキナタンクみたいなのいるし難しいんだろうけどな

  • 175．名無し - 17/06/06 22:41:15 - ID:8ecy/hkrdA

    そもそも元々差し込み枠とかはあるわけだし
    本体自体射程310にホーリーデスピア並のDPSの貫通攻撃を常時撃てるから全然弱い訳じゃない

    序盤から適当に2体出して置いて潰されたら他のキャラ出して置いて
    ラストで増えた2体を差し込み気味に前線に投入するだけで並のユニットじゃ置けない範囲のレベルの仕事する

    その気になれば防御力も王子込みで500あるからボス来るくらいまでなら最前線で死なないまま放置できるしな

  • 176．名無し - 17/06/06 22:43:04 - ID:8ecy/hkrdA

    シルヴィアがスキルででも遠距離攻撃とか出来るキャラならあんなトークンにはなってないよ
    どれだけスペック高かろうが上手く使えばヒーラーなしで魔神抱えられようが
    所詮回復不能1ブロ１アタに過ぎないからあのトークンが貰えてる

  • 177．名無し - 17/06/06 22:50:27 - ID:MUpbMQpEpQ

    それでもあのコストでステそのままのトークンを枠消費なしで置けるのはかなりぶっ飛んでると思うけどね
    そもそも枠消費なしって所が一番強いところなわけで。ただ枠消費ありだったとしても普通に強いトークンなのは確か

  • 178．名無し - 17/06/06 22:53:52 - ID:tfA7RtKX6Q

    シルヴィアのあのトークンが枠消費無しで許されるならゴーレムトークンもですね･･･

  • 179．名無し - 17/06/06 22:55:11 - ID:8ecy/hkrdA

    エンチャンターがエンチャ専門で常時攻撃しない棒立ち職になったらあるかもね

  • 180．名無し - 17/06/06 22:55:56 - ID:FcpZ8UdmWw

    妄想、願望書き込む場所じゃないぞここは

  • 181．名無し - 17/06/06 23:12:19 - ID:tfA7RtKX6Q

    ぶっちゃけ枠云々も、普段使いなら別に出撃枠全部使うわけでもないし特には問題ないんだよねえ
    だから犬やその他トークンの「出撃枠を使う」ってのがいまいちデメリットであるとは思わない
    出撃枠を使わないのはメリットだけど、使うのはデメリットじゃなくて普通のことだろ

  • 182．名無し - 17/06/07 12:43:01 - ID:KkQCLl6LSA

    枠消費無しは程度によるわな。スケルトークンに枠取ってほしくもないし。

    モルテナが2枠自由に使えたら多分最強クラスの黒になると思うよ。
    間違いなく魔神含むほぼ全てのマップで二手・三手出しからミッション終了まで居座り続ける。
    なにせDPS的な話を言うだけでも永続皇帝を自由に分割・統合できるようなもの。
    枠制限がモルテナのバ火力を程好く制限しているわけだが、しかし本音言えば1枠くらいは無償で欲しいというのはある。


    現状自分がモルテナの扱い辛いと思う点は、枠問題で火力に制限をかけている割には消耗に対して弱すぎる点。
    消耗を抑えるために消極的な配置をすると長射程トークンユニットの自由度の高さを殺す事にもなる。
    スキル覚醒状態でも100秒に一回なり一定の頻度で犬の数を回復させてほしいところ。

  • 183．名無し - 17/06/07 14:15:30 - ID:FrT4AuOogg

    モルテナについては、現状であっても出撃枠埋まるまでは犬を置いていればいいわけですし
    出撃枠の制限ついては、例えば8体まで出撃可なら7体目のユニットを出すまでは別段デメリットはありません。あっても出す時に犬を撤退されればいいだけの話ですし
    出撃枠埋まってしまうまでのつなぎとして使うなら元々気にならないと思います
    出撃枠数限界-2の出撃数で対処出来るなら実質そのデメリットはないわけですし、出撃枠限界(もしくはそれから-1)でなければ対処出来ないならそれぞれその数だけ犬を引っ込めればいいですし、モルテナ自身も必要に応じて他のユニットと交代されればいいわけですから

    出撃枠消費もそうですが、同時出撃数制限がなくなればまた違った運用で使えるのはあると思いますけど

  • 184．名無し - 17/06/07 23:27:04 - ID:bMsw01ELVA

    >>183
    なるほどな…
    出撃枠埋まってしまう程度の戦力なら、モルテナ鍛えて犬置いた方が神級とか魔神級そこそこレベルでも使えるし
    出撃枠余るなら犬添えて火力の足しにでもすりゃいいしって事か


    戦力整ってない王子向けとかいいつつ枠消費がデメリットとか訳分かんないコメ見てモヤモヤするけど
    こうして実際使っている人達の見解見てると説得力あるな

  • 185．名無し - 17/06/08 11:19:12 - ID:6XXVbyM4Tw

    >>184
    張り替えなくていい戦力が整ってる王子が張り替えないと戦力がもたない王子に向けて、初心者向けって言ってるからその二つは矛盾しない。
    ただ、モルテナの強みって張り替えによる柔軟さだから張り替えなくていいように数値やスキル倍率を基準にした最強編成！！　ってやってる人が「貧相な数値を数もらってもなぁ……。まぁ、ステータス足りないようなのしか持ってない王子の編成でなら輝くんじゃない？」って見解になるのは理解できる。

    だから、結論としては黒の数値を必要十分で振り分けられることがモルテナの強みだから主流王子の嗜好との折り合いの悪さは抜群ってとこかな

  • 186．名無し - 17/06/08 12:27:29 - ID:FrT4AuOogg

    >>185
    その場合において「枠消費するのはデメリット」と言ってるのがいずれにしてもおかしいという話でしょう
    後は単純な話で、犬トークンに代わるユニットが揃っててコストやその他の面からみても問題無く対処出来るなら、そもそもモルテナ自体は必要ないよねと言う事ですね

    キュウビの件もそうですが、マップの一連の流れでそれぞれの役割もった編成ユニットが不足無しでその場で置けるならその通りなのでしょうね
    主流王子がよくわかりませんが、嗜好ではなくて(特に高難度マップにおける)攻略必須的なところではあまり必要とされてないのでしょう
    嗜好は人それぞれなのですから

    とはいえモルテナも序盤から任意に火力を集中させやすいので、いろんな面から見てもコスパはかなり良いと思います
    同じ事を他のユニット揃えてさせようとするとあらゆる面でコスパ悪くなりますから
    後はそれがどこまで通用するかどうかでしょう

  • 187．名無し - 17/06/08 18:25:27 - ID:tUrLNs5GIw

    今回のボアが連続で来るようなステージだとキュウビは結構活躍したわ
    ボア複数抱えなんてできるのキュウビくらいだし

  • 188．名無し - 17/06/08 19:05:52 - ID:tfA7RtKX6Q

    深層1の右側最前線はアリスだったな
    ボア2匹受けて1匹ぬけるからそれは魔神で刈ったけど
    あんなもん差込で2匹同時に受ける時間減らせばどうとでもなる

    2匹受ける戦力がないなら2匹受けないようにするってのも腕の見せ所なんじゃね

  • 189．名無し - 17/06/08 20:28:51 - ID:QiQm+iPpGw

    まぁどっちも正解だわな
    2匹受ける戦力あるなら受けてもいいし
    2匹受ける戦力ないなら2匹受けない様にすればいいし

    そういう攻略を見出せるのも、ユニットの長所を引き出せるからってのも一つだし

  • 190．名無し - 17/06/14 11:02:39 - ID:3S2aAPLKVg

    ○○ならモルテナ枠がデメリットじゃないとか頭悪すぎ呆れたｗ
    ここレベルひっくｗ
    だめだこりゃｗ
    そんなレベルじゃなに議論しても時間の無駄だからやめたほうがいいよｗ

  • 191．名無し - 17/06/14 19:41:11 - ID:tfA7RtKX6Q

    むしろレベル高い人ほど配置枠余るからモルテナのデメリットが薄くなるって気付いてないのかな

  • 192．名無し - 17/06/14 23:29:29 - ID:N+E4B5Bsrg

    >>191
    たとえモルテナ持ってなくてもアイギスやってりゃ普通はすぐ気づくもんだけどな…

  • 193．名無し - 17/06/15 00:17:49 - ID:zBDKRJw2YA

    190がとんでもない雑魚ってのはわかった

  • 194．名無し - 17/06/15 02:26:02 - ID:tUrLNs5GIw

    レベル高い人ほど配置枠余るってのがちょっとわからない
    それってかなり簡単なマップの話で魔神とかになると無理があるんじゃないかなと
    あと今回の魔界とかはモルテナは魔界適応あっても全く向かないし

  • 195．名無し - 17/06/15 02:54:37 - ID:d+yceQIH5g

    議論する時は先にポイント整理してからじゃないと議論など成立しない

    ゲームに慣れてる人ほど自然と無駄がなくなってくるので
    通常であろうが高レベル魔神であろうがミニマムな編成組めるし
    後は好きなユニット使って遊ぶゆとりが出てくる、って側面はあると思うが
    ユニット能力議論スレで話す内容とはずれるわな

    向いてる向いてないはマップによるから、何を話したいか議題を投げてからね

  • 196．名無し - 17/06/15 09:50:01 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>194
    まず、魔神は一般的な攻略とは別次元なので性能を語るには不向き
    魔神は魔神というカテゴリで別枠の評価をする必要があると思う

    今回の魔界についても、魔界適応云々以前に単体攻撃自体が不利なので･･･
    その中でも貫通+長射程+魔界適応のモルテナはむしろ向いてるほうだよ
    ただ、ブタが暗殺効きやすいからみんなそっち行ってるだけじゃないかな

    「かなり簡単な」の基準がわからないけど
    一般的に極級神級は「やや難しい/難しい」にカテゴリされることを忘れないで欲しい
    廃王子には簡単でも、それは一般王子との齟齬が出ているということ

    自分が簡単にクリアできるから簡単だ、という狭い視野での判断はよくない

  • 197．名無し - 17/06/15 10:35:03 - ID:sTwnudwV0Q

    それだったら今度は戦力揃ってる王子こそモルテナが強いって言葉と若干矛盾するくね？

    あと魔界ボアは低防御高体力だからモルテナは普通に向いてないぞ。素直に連射系で仕止めるべきかと思うが

  • 198．名無し - 17/06/15 10:45:47 - ID:tfA7RtKX6Q

    ブタそんなに紙だったのかｗ
    まあ石像天使とか硬いのもそれなりにいるから多少はね

    モルテナが強いのはむしろ戦力が揃ってない王子
    1キャラ育てたら3キャラ分育成したのと同等になる

    育てた王子は「出撃数を食うという仕様の影響が薄い」だけで強い王子の下でこそ強いというわけじゃない
    前にも言ったけど「出撃枠を食う」のは「当たり前」のことで「デメリット」じゃない
    シルヴィアなんかの出撃枠を食わないのは間違いなくメリットだが
    一般的なトークンが出撃枠を食うのは普通のこと、これをデメリットと言ってる間は多分話がかみ合わないと思う

    出撃枠を食わないトークンに慣れすぎて感覚麻痺してる人が多すぎる

  • 199．名無し - 17/06/15 11:03:46 - ID:Cy60Pg0Flw

    だから話のフォーカス合わせないと話噛み合わなくて議論成立しないと

    「強い」って言葉は序盤に当たったって場合以外は使われてないんじゃない。
    自分もモルテナ使いだけど、モルテナに強さは求めてなくて便利要員だし。
    ボアに向いてる、なんて話も出てないと思うよ。
    物魔防御高い敵が入り交じるから、不利な単体攻撃陣の中では
    まだ魔界向いてるほうだよね、って程度の話かと。

  • 200．名無し - 17/06/15 12:14:35 - ID:2RSPQXX5mw

    強いとか弱いとか主観的な言葉で語ってるうちは無理でしょ

  • 201．名無し - 17/06/15 19:38:19 - ID:FrT4AuOogg

    自分が使うのか使わないのか
    強い弱い
    この辺が混ざっているのでしょうね

    同じユニットであっても人によって求める所が違うのは面白い所でもあるのでしょうけど

  • 202．名無し - 17/06/17 12:13:43 - ID:uPtcu6JJAQ

    マキナの使い勝手を聞きにきたら、まーたモルテナで盛り上がってる。
    俺は魔界深層でモルテナ使ったよ。指摘通りボアは向いてないが序盤で使い捨てる運用はかなり嵌まった。

    でも魔界以外だとウェンディ単体置いた方が絶対にいいと思う。

  • 203．名無し - 17/06/17 13:53:32 - ID:2rD+sR4t1Q

    ウェンディと用途全く違うやん
    議論スレなんだから、用途や焦点絞らんと話成立せんよ

  • 204．名無し - 17/06/17 15:03:41 - ID:EZy8KyeHJg

    >>202
    魔界だとウェンディは産廃って事でいいのん？
    ほん魔界な(審議

  • 205．名無し - 17/06/17 18:52:36 - ID:tfA7RtKX6Q

    何でわざわざ産廃とか必要以上に悪し様に言って荒らそうとするのか

  • 206．名無し - 17/06/17 20:59:03 - ID:RoEMcN0iJQ

    203
    放り投げて遠距離貫通ってとこで俺の手持ちではけっこう被ってるぞ
    モルテナ出して犬２体出すより、ウェンディ放り投げてスキルで殲滅する方がコストも殲滅力も高い。射程はモルテナの勝ちやね

    魔界の深層ではウェンディ糞使えなかったが、鼠はそこそこ倒してたわ

  • 207．名無し - 17/06/17 23:25:22 - ID:buTBGmE6fA

    まぁトークンは使い捨てて使うようなもんだし
    ウェンディは魔界補正がメタってだけじゃないかな

    闇精霊にさえまともに戦えないウェンディには閉口したけど
    ものすごく相性悪いんだね

  • 208．名無し - 17/06/17 23:37:31 - ID:8ecy/hkrdA

    ？
    王子出さない縛りでプレイでもしてるの？

  • 209．名無し - 17/06/18 00:26:34 - ID:Wjb5eCWi6g

    >>202
    マキナはスキル覚醒までいけばコスト20という軽さで比較的序盤から高火力なボムばら撒けるから雑魚散らしで便利だよ
    スチームタンクも回復力はそこそこあるからヒーラーが届かない地点のフォローや回復の底上げにも使える、中ボス級の相手や発狂オークだと流石に追い付かないから考え物だけど
    総じて言うと序盤から中盤おわりに掛けての地ならしではとても役立ってくれてます

  • 210．名無し - 17/06/18 02:40:10 - ID:2rD+sR4t1Q

    >>206
    うちではモルテナ使う時は拠点前に前衛
    本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
    お犬は適当にポイントになりそうなところに置きつつ、必要に応じて張り替え、撤退

    という感じなので、ウェンディでは全くカバーできない使い方だし、
    絶対にいいと思う、って言われても違い過ぎて議論のスタートラインにも立てない感じ。
    どのマップのどこにウェンディを置くよりどこにモルテナ（＆お犬）置いた方がいい、みたいな
    206さんの使い方や考え方の具体例をあげてもらえれば、イメージ合わせもできそうだけど。
    人によってこれぐらい違うから、用途や焦点先に合わせないと難しいね、って話です

  • 211．名無し - 17/06/18 03:27:49 - ID:RoEMcN0iJQ

    210
    あー、多分感覚が違うんやね。俺はウェンディもトークンと同じ感覚だから、同じ遠距離貫通のトークンとして例に出しただけだよ
    ちなみにウェンディ持ってる？多分持ってないでしょ？(軽くジャブ)

    モルテナ使うときはそういう使い方になるのはわかる。というか俺も同じだよ
    本体が落ちるのが不安だから後ろに置いて補助火力に使う。
    でもここらへんはモルテナのメインの役割じゃないでしょ。本体火力にそこまで期待してるんか？

    あくまで俺の感覚だからモルテナをけなしてるわけじゃないけど、ワンワンの前線の役割がモルテナのメインだと思う。
    後ろの射程活かして云々は正直白弓置いたほうがまだ役に立つよ。

  • 212．名無し - 17/06/18 04:11:18 - ID:tfA7RtKX6Q

    その白弓がワンワン置けるならそれであってると思うけども

    >>210のいうモルテナの役割は犬込みの話なわけで、犬無視して本体性能だけ比較する意味はないし
    ウェンディにしても2体まで置ける犬(ある程度再配置可能)と基本ワンポイントに1体しか置かないであろうウェンディじゃ方向性がちょっと違う
    トークンだから同じだろ、はあまりにも雑すぎるのでは

    あとそのジャブはいらんだろ、完全に余計な一言
    ちなみに俺は両方持ってます

  • 213．名無し - 17/06/18 04:40:52 - ID:RoEMcN0iJQ

    そこが食い違いというか、モルテナ談義はいつもそうやね

    トークン込みの全体性能で語るモルテナ
    ⇔代わりのユニット差し込めばいいじゃん

    もうここは埋まらない溝だと思う。白弓がトークン置けるわけねーじゃん。

    何度も繰り返された無意味なモルテナ論議に付き合うのもこりごりなので撤退するわ。すまんすまん

  • 214．名無し - 17/06/18 04:57:47 - ID:1G82wKmI3w

    キャラが強く便利になりすぎた
    トークン職のメリットが効果微妙なデメリットにしか見えなくなるくらい

  • 215．名無し - 17/06/18 08:29:35 - ID:MfD7vMo3Mg

    ネクロマンサーなんて議題にも上がらんしな
    メトゥスもかつては本体は多少は評価されてたが(それも動画見ての話)今じゃまったく

  • 216．名無し - 17/06/18 08:52:34 - ID:tfA7RtKX6Q

    埋まらない溝というかわざと論点ずらしてるだけじゃね？
    正直毎回思うけどモルテナを微妙って言ってる人は論点が「いつも」おかしい

    >白弓がトークン置けるわけがないじゃん
    そのくらい的外れなこと言ってるって自覚がないのか

    代わりのユニットを差し込むにしても編成枠を食うわけで
    そんな無駄なことするくらいなら編成バフ積むわな
    編成枠を食わずに出来ることをわざわざ編成枠消費して、☆落とすリスクを抱えてまでやる意味がない

    モルテナに限らずトークン職のメリットは編成枠を使わずに使用可能ユニット数の水増しを出来ること
    かつその増えたユニットは☆評価に影響しないことで気軽に使い捨てられること

    モルテナ+犬2匹と同レベルの働きできる弓なんて3体同時攻撃のアーシェラくらいなわけで･･･
    それすら範囲の面で不利をとる、その分火力があるから狭い範囲での殲滅力は高くなるけどね

  • 217．名無し - 17/06/18 09:01:35 - ID:RoEMcN0iJQ

    216
    おまえが勝手に論点決め込んで人の話きかねーだけだろ
    俺とのやり取りだけでもスレ違いがかなりあって、しかもおまえは自覚してない。全部俺のせいにしてる。
    そこが埋まらない溝だって言ってるの。自覚ねーから議論にならない。

  • 218．名無し - 17/06/18 09:06:14 - ID:RoEMcN0iJQ

    白弓だって本体性能の話で出したのに、本体性能だけで語るのはおかしいって反論は違うだろ
    モルテナのが射程が広い、貫通で攻撃力も高いって反論ならわかるが、白弓はトークン出せないって言われたらそりゃ呆れるわ
    これが埋まらない溝って言ってるの。お前風に言うと、論点がずれてる。どっちが悪いとかじゃねーから議論しようがないわ

  • 219．名無し - 17/06/18 13:06:53 - ID:FKmFHUd+yQ

    スキル使ったところで
    画面内の任意の複数地点に同時に攻撃できるようにはならないけどな

  • 220．名無し - 17/06/18 13:32:24 - ID:0hDzeXHXhg

    おばさんは射程と素火力があるから使えなくはないでしょ
    S覚すれば3回貫通20s撃てるんだし

    トークン職は本体微妙なのが大半なんだから、いいかげん場に2体まで枠とらずに出せないとお話にならん

  • 221．名無し - 17/06/18 14:05:33 - ID:NO+vHgp9Eg

    お前が話にならないと思うなら使わなきゃいい
    断定意見は議論じゃなくただの感想だからさっさと愚痴スレでもいってどうぞ

  • 222．名無し - 17/06/18 16:36:12 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>220
    確かに射程の単発火力は高いから使えなくはないが、3回貫通打ち込むのに何秒かかるとか言われそう
    まぁ使い方次第だな
    というか枠埋まる前に出し切って仕事させちゃうやり方もあるんやで
    トークン職自体が特殊だから分かりにくいのは確かだけど


    まぁ色々雑過ぎるわな
    白弓置いた方が楽ならそうすればいいし
    なんだろ、どこまで言ってもコメ欄の流れを何度も持ってくるこのモヤモヤ感
    トークンの残数や出撃枠数えられないのか知らんけど、会話にさえなってないんだよな

  • 223．名無し - 17/06/18 19:21:03 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>218
    本体性能の話だけをしてるからずれてるって言われてるのにホントに気づいてないのか
    ユニットトータルの話すると実はモルテナがそこまで微妙じゃないってばれるから
    トークン込みでバランス考えて絞られてる本体性能だけで語って印象操作しようとしてるだけにしか見えないんだが

    「白弓がトークン」に関しては
    白弓単体で全域カバーできるのかって話の延長だろ
    まさか本当に白弓がトークン出せといわれてるとでも思ったのか？

    スキル点火することもなく編成1枠でほぼ全域カバーできる白弓がいるなら
    まあそれはモルテナと同等って言っていいかもしれないなって話じゃん

    それを埋まらない溝といわれても困る、単にそっちが溝を深く深く掘り進んでるだけだから

  • 224．名無し - 17/06/18 19:38:25 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>223
    ウェンディにしてもモルテナにしてもそうだけど、使った事ないんだろう
    会話にならないのは当然

  • 225．名無し - 17/06/18 20:00:50 - ID:RoEMcN0iJQ

    >>223

    ＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
    って文章に対して

    ＞射程活かして云々は正直白弓置いたほうがまだ役に立つよ。
    この文脈で白弓を出した。

    どうしてそんな話をしたかというと、

    ＞うちではモルテナ使う時は拠点前に前衛
    ＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
    ＞お犬は適当にポイントになりそうなところに置きつつ、必要に応じて張り替え、撤退
    ＞という感じなので、ウェンディでは全くカバーできない使い方

    これに対して、モルテナの本体性能はそこまでないのだから、メインの役割は犬の方。
    ウェンディと犬は前線で戦う遠距離貫通で共通しているから、比べる土台はあるのでは？と自分の考え方を述べるため。

    俺が話したのはまだこれだけで、白弓なんか話のメインでもなんでもない。


    ちょっと長くなるから、いったんここで切るわ

  • 226．名無し - 17/06/18 20:02:04 - ID:F4wKGZzdBg

    なんかもう相手のマウント取りたいだけの奴同士が殴りあってる印象しかない

    モルテナの話題から離れるけどイングって強いんだけどなんかパッとしないんだよな
    黒って白以下とは何だかんだで隔絶した性能してたり、運用があきらかに違ったりするけど魔法剣士ってクラスはそういう差があんまりない気がする
    正直魔法耐性減衰ってそこまで強みを感じられんのよね。エステルやシルセスは長時間だったり永続だったりで減衰以外の強みを持ってるけど

  • 227．名無し - 17/06/18 20:11:57 - ID:RoEMcN0iJQ

    続き

    そもそも俺はモルテナ批判から入ってないからね。
    >>202でも言っているようにコスト攻めではモルテナは役に立つって考えてる。
    ただ基本的な運用では、モルテナ＋わんわん二体出すより、ウェンディを放り投げたほうが、
    上記の「前線で戦う遠距離貫通」という役割を多く果たすと考えただけだよ。
    コスト帯もモル犬よりウェンディのが若干軽かったはずだし。

    ここは206で述べている通りやね
    ＞モルテナ出して犬２体出すより、ウェンディ放り投げてスキルで殲滅する方がコストも殲滅力も高い。射程はモルテナの勝ちやね

    もうちょっとだけ続けるわ

  • 228．名無し - 17/06/18 20:21:59 - ID:RoEMcN0iJQ

    と思ったけど、疲れたんでやめます。ごめんなさい。

  • 229．名無し - 17/06/18 20:24:06 - ID:tfA7RtKX6Q

    結局ウェンディも弓と同じ結論になるよ
    ウェンディで「離れた最大3箇所をカバー」できるのかって話だから

    拠点が一つしかなくて敵が1箇所にしか集まらないならウェンディや弓でいいし
    拠点が複数あって敵が分散するならモルテナのほうが便利

    ただそれだけの話でどっちが勝ちとかないし

  • 230．名無し - 17/06/18 20:27:14 - ID:tfA7RtKX6Q

    どれだけ火力あってもカバー範囲外は攻撃力0と同じだからねえ
    モルテナ(+犬)と弓やウェンディでは根本的な運用方針がぜんぜん違うから議論の対象にもならない
    S覚アイシャくらいぶっ飛んだ範囲があるなら話は別だけども

  • 231．名無し - 17/06/18 21:58:50 - ID:JW8BefBDtQ

    モルテナさん便利だと思うし結構使うけど、出撃枠使うのは当たり前だからデメリットじゃないって論調は正直意味わかんないな
    真価発揮するために一人で出撃三枠使うってのは立派なデメリット足り得るでしょ
    トークン込みのトータル性能で語るなら避けては通れない要素だと思うよ
    強い人は出撃枠余るとか、枠足りないならモルテナ自体撤退させればいいとかそんな話じゃなくて
    難易度が上がれば上がるほど他のユニットとの共存が難しくなる、ってのは結構厳しい話だなと個人的には思う

  • 232．名無し - 17/06/18 22:33:15 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>231
    その辺はそう思う人もいれば、そう思わない人もいるわけで
    それだけの話
    トークンも出撃ユニットなんだから、それがデメリットならそのユニット仕様自体がデメリットになってしまうし
    そう思うなら使わなきゃいい話
    その一方で編成枠喰わないメリットを一切無視してるってのはどうなんだろ

    「出撃枠消費自体がデメリット」というならそれはユニット仕様の話
    「真価発揮(どのレベルで言ってるのか知らんが)するために3枠必要がデメリット」というならそれは魔物使いというかモルテナの特性だから、単にそちらの編成に合ってないだけ
    魔法防御高い敵ばっかだから魔法ユニットのダメ通りにくいと同じレベル
    ボス含めて魔法攻撃が大半のマップならイリスのスキルも活かしにくいってのと一緒
    マキナの時もそうだけど最適解以外は不可見たいなコメ欄で見るような一元論振りかざすから話噛み合わない
    そんな最適解出し続けられるような戦力と編成と頭脳を持っている人なんて極々一部なんだけど

  • 233．名無し - 17/06/18 22:56:53 - ID:7YW8YS8mKg

    「デメリット」でも「デメリットでもない」でもなくて、単なる仕様なんだよね
    「デメリット」と思うかどうかは個人の主観でしかないし、どっちが正解でもない
    どちらに思おうが、出来ることは一緒だし、出来ないことも一緒
    能力の話をする場であって、主観の正しさを議論する場ではないよ

    能力の話をするのであれば、具体的なマップと配置例、使用目的など書き出さないと永遠に進まない

  • 234．名無し - 17/06/18 23:09:51 - ID:JW8BefBDtQ

    >>232
    誰も最適解以外は不可なんて話はしてないし、編成枠使わないメリットを無視してるわけでもないよ
    真価発揮ってのもほんとに単純な話で、モルテナ配置して犬を使わないなんてことは普通しないでしょ？
    だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話で、頭脳がどうこうは関係ないかな
    仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし、それが難易度高くなってくると辛くなってくるよね、ってだけ

  • 235．名無し - 17/06/18 23:18:46 - ID:tfA7RtKX6Q

    モルテナと犬って書くからそう思うんであって
    遠距離ユニと近接遠距離ユニ*2
    に置き換えたら特に何の変哲もない当たり前の配置になる

    前者は編成1枠だけど後者は普通のユニットを使う場合編成3枠と考えたら
    モルテナ+犬2ってのが実際にはたいした問題でないのはわかると思う

    出撃全部使うようなぎりぎりの戦力だと普通に犬*2のほうが強いことも多々あるし
    出撃枠余るような戦力の場合は余ったところに犬を突っ込むだけだから出撃枠を使うというのが問題にならない

    >モルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよね
    考慮した上で問題ないって言われてるんだけど･･･

  • 236．名無し - 17/06/18 23:31:18 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>232
    いやメリット無視してるよ
    デメリットの話ばっかしてるよ、ログ辿ってみて見なよ
    出撃枠がデメリットになるのって、上の方でも言ってたけど犬出す時or犬出してる時に出撃枠一杯にかかるかどうかだけ
    なのにその辺無視して単純にデメリットって言うからおかしな話になる、というか会話にならない
    こと序盤においてはそんなデメリットほぼ皆無だしなって事

  • 237．名無し - 17/06/18 23:38:01 - ID:Y2/L3nt9Gg

    あらアンカー間違えた
    >>234
    >仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし
    それだとモルテナの場合は編成枠喰わない部分は有利だって話。これは他のユニットではない部分だよね

    >だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話
    だからそれは仕様で、それをデメリットと思う人と思わない人がいるってだけ
    どっちも間違いじゃない
    ただ出撃枠一杯になった時に出した犬引っ込めるかどうか、または他引っ込めて犬置くかどうかの判断が必要だって事でしょうに
    それは攻略における戦略戦術でそれを考える自体はデメリットではない

  • 238．名無し - 17/06/19 00:09:59 - ID:JW8BefBDtQ

    とりあえず前提として言っとくけどモルテナの有用性否定してないし、最初にも言ったけど便利枠としてはよく使ってるよ
    編成１枠で３ユニット配置できるのも強みだし、それがメリットになってるのも間違いない
    出撃枠が余ってるときに犬で埋めるって選択肢があるのも正しい

    ただモルテナってユニットの特性として出撃３枠使うのが基本になってるよね
    それは編成枠で有利になるのとは別の問題
    使ってる人ならわかると思うけど本体性能は控えめだし、犬も便利だけど強ユニってわけじゃない
    出撃３枠使うってことは他の強ユニ、それこそ場合によっては黒ユニ３人と出撃枠争奪することになるから、敵が強くなっていくほど当然分が悪くなってくよね
    そういう場合は当たり前のようにモルテナを撤退させるって選択が出てくると思うんだけど、それを指して高難易度になるほどモルテナと他ユニとの共存って難しくなるよね、って話をしてるだけなんだけどな

  • 239．名無し - 17/06/19 00:21:51 - ID:7YW8YS8mKg

    別に毎度三体出すわけじゃないけど、三体出すとして
    攻略前半には三体出して、徐々に他のユニット出していって出撃枠足りなくなったら
    犬から減らしながら他のユニットを出撃させていく

    ソルがコストを生産したら、必要に応じて入れ替えるのと一緒で
    モルテナ本体も犬もマップと状況に応じて対応するのみ

  • 240．名無し - 17/06/19 00:24:08 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>238
    ああ、うん
    だから順次入れ替えればいいんじゃね？
    モルテナを無理して最初から最後まで使わんでもいいし、そうしないといけない理由なんてどこにもないわけで
    最初から最後まで通してその黒ユニ3人を支障なく置けてそっちが楽ならそれでいいんじゃない？
    持ってればそうすればいいだろうし


    高難易度になればなるほど共存云々ってのはモルテナに限らず大抵のユニットがそうだけど
    それは出撃枠じゃなくて編成枠の問題。まずはユニット厳選するから。そこにモルテナが入るかどうかだね

  • 241．名無し - 17/06/19 00:29:19 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>239
    モルテナ使ってればその位は考えなくても分かるはずなんだけどね…
    使用法から説明しなくてはならないとか議論以前の問題だけど

  • 242．239 - 17/06/19 00:47:27 - ID:7YW8YS8mKg

    >>241
    まあそのユニットに何を望むかは個人差あるとは思うので
    最終的には自分が何を期待してるかを具体例で書き出して差を詰めるしかないかな、と思ったり

    自分的にはモルテナに最終決戦兵器役は望んでないので、モルテナの出撃枠取るじゃん、ってのは
    最終決戦で出撃枠取るからソル編成するの無駄じゃん、って主張されるぐらい違和感あるんだけど
    まあ人様の具体的な使用例を伺ってみると、もしかしたら得られるものはあるかもしれないとも思う

  • 243．名無し - 17/06/19 00:56:02 - ID:Y2/L3nt9Gg

    >>242
    何を望むかは個人差あるけど、結局はその辺すっ飛ばして
    出撃枠喰う＝デメリット　というのは違和感はあった
    モルテナに限らずそのユニットに望むものがなければ使うはずもなく
    そもそも、ここまで色々話が進んでいるにも関わらず>>238もモルテナと犬のスペックしか言わんし
    出撃枠も単純な算数でしか語らないからどうにも

  • 244．名無し - 17/06/19 01:20:39 - ID:5I6cwfmSMg

    なんかモルテナの話になると叩く側も擁護する側も攻撃的になるなぁ…

  • 245．名無し - 17/06/19 01:28:59 - ID:tfA7RtKX6Q

    っていうかだいぶ前にも書いたけど
    「出撃枠を食わない」はメリットだけど、「出撃枠を食う」はデメリットじゃないんだよね
    何せそれは仕様どおりなんでそれをデメリットというのはこのゲームの完全否定だし
    たとえばモルテナが犬2匹配置しないと徐々にHP減っていくとかのペナルティがあるというなら
    犬が出撃枠を食うのは明確なデメリットだけどね

    実際は別に犬は常に2体出しておかなきゃいけないわけでもない
    操作ミスで抜けたところへ(編成枠の消費なしに)差し込む使い方だって出来るわけで
    その辺は使い方を思いつくかどうかの差になってるんじゃないかと

    終盤のボスに耐えうる性能してるかどうかは微妙なラインなんで、その頃には主力に張り替えればいいし
    もっと言うならその終盤まで主力を温存できるのがモルテナ+犬だと思う

    配置して後は放置、って人には向かないのは間違いない

  • 246．名無し - 17/06/19 01:31:28 - ID:OS9UD5fQzQ

    まぁある程度は仕方ないんじゃない？
    ただ叩く擁護って分けて考えている時点で議論には向かないとは思う。
    ずっと思って抱えていた違和感の正体が>>243見て理解できた気がする。
    これってずっとモルテナの使用感とスペックだけ見たデメリットの言い合いやってるだけ。

    使う事想定してる人間と使う事自体視野に入れてない人間がいくら意見重ねても並行線。

  • 247．名無し - 17/06/19 01:35:09 - ID:tfA7RtKX6Q

    前スレのマキナのときもそうだったけど
    何とか理由をつけて「使えない」としか言わない人には
    「そう思うのならそうなんでしょう、さっさとそのユニットを虹にしてお帰りください」でいいんじゃないかと
    そういう意味では「叩く」人は議論には不要

  • 248．名無し - 17/06/19 01:40:33 - ID:OS9UD5fQzQ

    >>245
    使ってる人ってその辺の具体的な使用方法とか説明するんだよね。
    デメリットって言ってる人は上っ面しかでしか言わない。例えば「出撃枠消費するから」ってだけで。

  • 249．名無し - 17/06/19 01:56:19 - ID:2TNLKupLzQ

    仕事とかでも使えないとかできない理由考えてると一向に進まんし
    一つ違うのは使わなくても出来なくても誰にも咎められないんだし、仕事でもないから好きにすりゃいい
    ただそれで普遍的な結論としてはそうならないんだ・・・実際使っている人いるわけで
    その使い方が他で出来るならそれでもいいが、だからといってユニットの否定材料にはなりえない

    この辺が分かってないから未だにその上っ面だけで持論展開する人が出てくるんだろうな

  • 250．名無し - 17/06/19 02:15:29 - ID:ELtShwa3sA

    使ってる人がレッテル張りしだしたようにしか見えないなぁ
    そもそも使えないとしか言わない人とは誰を指しているのか

  • 251．名無し - 17/06/19 02:20:00 - ID:ELtShwa3sA

    >>248に流されて使ってる人とか言っちゃったがデメリットとか言ってる人も使ってるって言ってるね
    使ってる人って言い方がそもそもレッテル張りだった

  • 252．名無し - 17/06/19 02:27:54 - ID:2TNLKupLzQ

    >>251
    ただ使ってるのと
    具体的な使用法説明するのが同じならそうだろうけどね
    上っ面って言われてるのはその辺じゃないの？

  • 253．名無し - 17/06/19 02:33:12 - ID:2TNLKupLzQ

    そもそも何の脈略もなくレッテル張りとか言い出す方が、そういう位置づけにこだわってる気もするんだが

  • 254．名無し - 17/06/19 02:47:53 - ID:AYfk4QKwyw

    何というか毎度の事だけど
    そのユニットが自分に合わないとか必要ないってだけなのに
    微妙だの弱いだのってユニット能力自体にレッテル張りする人がいるのが問題なわけで
    コメント欄とか荒れる原因もそれで、他でいいやんとか言われてもじゃあそれ使ってろよってしか
    メリットデメリットなんてどのユニットにもあるわけで
    メリット生かせずにデメリット気になるならそれも仕方ないが、実際こうやって使い方は説明されているわけで、後はそれが自分に合うか合わないかだろう

    否定から入るとユニットを使うって考え自体の否定につながるからその論法じゃユニット議論は出来ないと思うわ

  • 255．名無し - 17/06/19 05:42:27 - ID:RoEMcN0iJQ

    不利って言ってる人、しっかり説明してるじゃん。238が全てだろ黒を数体出すのは当然魔神級の高何度を想定してるんだろ？
    逆に240みたいな運用が有利な魔神級ってなんだよ。序盤から雑魚わらわらが基本の魔神級でワンワン置いて張り替えやってんのか？

  • 256．名無し - 17/06/19 05:45:46 - ID:RoEMcN0iJQ

    って書いたけど魔神級って書くとまたウンザリする反論が出るだろうから取り消すわ
    だいたい持ってるユニットも想定する難易度も違うんだな。黒20体くらい持ってる前提で話してたわ

  • 257．名無し - 17/06/19 06:30:47 - ID:tfA7RtKX6Q

    ユニット議論の基本だけど
    魔神級は普通のミッションと完全に別物なんでそれならそれと明記するべき

    魔神級15も余裕って言う廃人基準で語られても困るしね
    たかだか黒20体くらいで自慢も何もないだろうけど、何体いても
    王子にそれを運用できる能力があるかかどうかのほうが大事ってそれいつも言われてるから

  • 258．名無し - 17/06/19 06:58:58 - ID:c9zvx6ALlw

    >>255-256
    238の説明も上っ面って言われる程度の大雑把なものにしかなってないんじゃね？
    黒3体っつったって色々いるんだし、それだけで単に魔神級高レベルというか15を想定しろとか
    というか黒3体が代用って事は犬ってそれほどまで高スペックって事だろうし
    あるいはその辺まで想定して初めて共存が難しいというなら、逆に言えば魔神級高レベルとかじゃなきゃ共存は別に難しくもないだろ

    そんな限定な所だけ見てユニットそのものや全体見た感じでデメリット云々言われたってそりゃ反論されて当然

  • 259．名無し - 17/06/19 07:01:08 - ID:RoEMcN0iJQ

    そこらへんのダブスタというか曖昧さが卑怯なんだよな
    魔神級以外でもいろんなマップや難易度あるやん

  • 260．名無し - 17/06/19 07:02:20 - ID:RoEMcN0iJQ

    258
    代用できてないから言われてるんやで

  • 261．名無し - 17/06/19 07:05:47 - ID:c9zvx6ALlw

    >>260
    じゃあその黒3体(具体的に言われてないけど)でないとクリアできないマップ上げていけばいいんじゃね？
    言ってるの238だけじゃん

  • 262．名無し - 17/06/19 07:06:44 - ID:c9zvx6ALlw

    >>259
    ダブスタってどの辺がって話だし
    曖昧なのは238だろ

  • 263．名無し - 17/06/19 07:11:01 - ID:hYFhV5R9Kg

    261
    嘘やん。俺はいろんな場所で何回もこの主張見たぞ
    というかモルテナ批判なんかこれに尽きるやろ

  • 264．名無し - 17/06/19 07:20:19 - ID:c9zvx6ALlw

    >>263
    さすがに黒3体とはなんてのは見なかったけど
    というか238言ってる強ユニにしろ黒にしろ3体と出撃枠争奪戦ってのが分からん
    他でも言ってるけど用が済んだ犬はどければいいんだし、モルテナも最後まで置いとかなければならないわけでもないんだろ？
    元々の話から言えばアイギスって出撃枠＜編成枠でさ
    場合によっては状況見て入れ替えるの当たり前なのにそれデメリットなのっても分からんわ

  • 265．名無し - 17/06/19 07:30:22 - ID:hYFhV5R9Kg

    基本的には張り替えなんてコスト損含むんやからデメリットではあるやろ

  • 266．名無し - 17/06/19 08:19:24 - ID:5FeDliVjHw

    それはゲーム仕様というか、それがないとゲームとして成り立たないのでは…

  • 267．名無し - 17/06/19 09:20:54 - ID:NbGiP6Wlnw

    デメリットと思うのはデメリットと思う使い方をするからであって、
    張り替えという行為はコストを結果的に減らすことができる場合もあるし、
    初見などの攻略工程が確定するまでは損得とかではなく手探りの一環でしかない
    周回する際には、手持ちの中から自分ルールで最適化すればいいだけ

    繰り返すがこれらは仕様であって、デメリットだデメリットではないという話ではない

  • 268．名無し - 17/06/19 10:05:13 - ID:cUfPlx/vbg

    相変わらず混迷を極めるモルテナトーク。


    他キャラは「スキル中のみ全力発揮して、非スキル時はしょぼい」
    モルテナは「3枠配置中のみ全力発揮して、単体時はしょぼい」
    言ってしまえばケルベロス配置中がモルテナのスキル中みたいなもので、これはもう特性が違うとしか言いようがない。
    で、モルテナ全力発揮時のDPS主眼にした攻撃スペックは「皇帝とほぼ同じ、かつある程度自在に火力分割も可能」と黒として申し分ない。
    この辺までは共通認識（というか事実書いてるだけだが）として持っているはず。


    あとは使い方議論として
    肯定派は
    A1「ソルジャーのようにコストの溜まらない序盤中盤に出して使い捨てるのがモルテナの役目なんだからそれは果たせている」

    否定派は
    B1「結局中盤から終盤にかけてコストが溜まって行くようになると置きかえられる形になる」
    という永続なんだから最後まで使いたい論？と、他には
    B2「結局モル犬自身は戦闘力低いんだから、さっさとコスト稼いで別ユニを個別に置く方が強い」
    というモルテナ不要論が混ぜこぜになってる感じだろうか。

    肯定意見に追加があればA2A3と付け足して、否定意見に追加があればB3B4と同様に付け加えて、話を整頓しながらやった方が良い。

  • 269．名無し - 17/06/19 10:18:21 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>268
    状況分析としてはわりと適切だと思う。
    ただ各王子手持ちも育成状況もプレースタイルも違うゲームなんだから
    不要論は議論のしょうがないし、
    現状の不満や運営への要望も最終的には運営に言ってくれ以上、にしかならない。
    これはモルテナに限らず、全てのユニットにおいて共通の話。

    モルテナをどう使うか、という視点であれば肯定的、否定的な意見も含めて議論できる。
    それ以外の視点で議論したいなら、まずは自分が議論したいポイントを明記しないと成立しない。

  • 270．名無し - 17/06/19 11:09:53 - ID:5FeDliVjHw

    >>269
    それ以外の視点では議論にならないと思います。
    不要論は言うまでもなく、ゲームシステムや仕様に不満が向けられている状況ですから。

  • 271．名無し - 17/06/19 12:34:22 - ID:uPtcu6JJAQ

    よく分からないんだけど張り替えのコスト損はデメリットじゃないの？
    張り替えなければコストは減らないんだから、張り替え必須であるならば張り替えのいらないユニットと比較するならデメリットなんじゃないの？

  • 272．名無し - 17/06/19 12:44:58 - ID:5FeDliVjHw

    >>271
    それは仕様だしどんなユニットでも同じですよねって話で、別にモルテナに限った問題でもないんですよ

    さらにいえばユニットを入れ替えるのは何のためかが理解できていれば、それ単体で議題に上がる事のおかしさに気づくはずなんですよ

  • 273．名無し - 17/06/19 12:52:25 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>271
    状況次第。
    総合的に見て全く張り替える必要がないなら、
    モルテナ使っててもその箇所は犬を配置しなければいいだけだからデメリットが発生しない。
    コスト低い犬を一時的に使うことで、配置順などを変えて全体をより最適化できるなら
    手間とコストをかけても張り替えする。

    メリットになる場面では使う、デメリットになる場面では使わないだけだから
    仕様がデメリットなのではなく、デメリットになる使い方をしているかどうかの問題。

  • 274．名無し - 17/06/19 12:53:19 - ID:FrT4AuOogg

    >>271
    モルテナの場合は、仮に出撃枠一杯でさらに置きたいもしくは置く必要あるなら入れ替えればいいのではということでしょう
    トークンだから使い捨てでも問題ないわけですし
    逆にいえばモルテナを途中で入れ替えるのってそれこそ魔神級の高レベル位しか思いつかないし、そもそもモルテナに限らず状況によっては入れ替えるユニットもあるでしょうが、その辺は所持戦力やマップ状況次第だと思います


    何でもそうですがコスト自体は費用と言う事でデメリットですが、普通は費用対効果つまりはコストパフォーマンスを考えるものです。この辺りは以前にも申し上げたので割愛しますが

  • 275．名無し - 17/06/19 14:49:56 - ID:ufOlihfG/g

    274のように張り替え自体はデメリットなわけでしょ。
    例えばソルがステ低くて張り替えなきゃいけないのは明らかにデメリットとして設定しているわけだから。
    それをゲームの仕様ですって断言するのはちょっとよくわからんかった。

  • 276．名無し - 17/06/19 15:20:32 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>275
    >>274さんはコストがデメリットと話してはるんであって、
    張り替え自体がデメリットとは述べてはおられないかと。

    そこら辺は言葉の定義付けの問題もあるでしょうね。
    ソルを使うのはコスト生産とブロックを期待するからで、
    置き換えなきゃいけないかどうかはマップ次第だし（ほとんどのマップでは置き換える必要もない）、
    ソルの張り替えが本当に攻略上デメリットだと思う時はソル自体を使わない。

    結局マップと全体の中での最適化の一環でしかないので、
    自分に取っちゃソルのステも運営が定めた仕様でしかないし、
    デメリットと思う使い方を選ばないから、ステや設定をデメリットと思うこともないんですね。

    編成した時点で発動しちゃうシーフとかは、使い手の問題じゃないからデメリット感あるな。

  • 277．名無し - 17/06/19 15:21:27 - ID:FrT4AuOogg

    >>275
    コストそのものは単語の意味としてはデメリットに当たると思います
    例えばどこの会社や組織でもありとあらゆるコストを抑えようとしています
    ただどこまで抑えればいいのかはその会社や組織によりそれぞれです。コストをどのラインで問題視してるかでしょう。
    ライン内で抑えられているならデメリットしてみなさないとも言えます

    なぜならコストそのものはなくせませんし、ある一定まではいわば必要経費ですから。必要経費はデメリットとは言えないでしょう。
    貼り替え時のコストは他の方も言ってる通り仕様でもありますから必要経費です、もしデメリットであるなら配置時のコスト自体もデメリットになります
    しかしそれらはゲームとして成立させるための要素でもありますからこれ自体をなくす事は無理です
    さらにいえばコストパフォーマンスも併せて考えなければなりません、一般的にコストはコスパまで含めて考えるものですから
    コストそのものだけで完結出来ないのですよ
    もしそういう要素をもってユニット能力議論をするならば、まずはアイギスというゲームの是非から問わないとなりません
    これはモルテナと関係ないというかユニットすべてにかかわるものですから
    そういったゲーム的要素をいちいち抜き出してデメリットと言いだせば、議論どころかアイギスは成り立たないのではないでしょうか


    たしかに一切貼り替えなくてクリア出来るならそれはそれで良いと思います
    ただそれは仕様としての手間を省ける戦力を所持しているからという限られた人における恩恵であり、それはその環境におけるメリットではないかと思います
    しかしながら、最初からそう言った戦力を持ち貼り替えなくてもクリアできるのに、あえてモルテナを入れて貼り替える必要性があるなら、その人にとってはデメリットに感じるでしょう


    結論としてはメリットデメリットと感じるのはやはり人の環境によるものでしかないと思います
    使用感や使用法はすでに提示されているので、後はそれを見てモルテナを使うかどうかだと思う次第です

  • 278．名無し - 17/06/19 15:29:33 - ID:X3xkViMBtg

    結局何に焦点当てて話してるのかよう分からんけど、
    全ては仕様です使い方は出てるでしょ使う使わないは自由にしてよじゃそれこそ議論もクソもないと思うんだが
    そもキャラ単体の話ならキャラペでいいと思う訳で他キャラと比較するとアレルギー出る様なこの場所で何話すの

  • 279．名無し - 17/06/19 16:01:27 - ID:cUfPlx/vbg

    キャラのページで強弱トークはしてくれるな。


    しかし正直なところこのスレでのトークが何をしたいのかは自分も読んでてよく分からん。
    そもそも何を目的としているんだろうか。
    強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくモルテナに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。

  • 280．名無し - 17/06/19 16:20:01 - ID:FrT4AuOogg

    話がゲームの仕様に飛んでますからね


    身も蓋もない言い方になりますが、そもそもアイギスに限らずこういったユニット議論なんて
    よほど議題や進行をしっかりしてないと
    「【自分にとって】必要か否か」
    ってのが根底に必ずあるので、何らかの形で歩み寄らなければ平行線のままになります
    そうなれば「お前にとってはそうなんだろう」という結論にしかなりません
    持っている環境は人それぞれなんですから
    特にここで出た評価や結論がこのwikiでの見解になる、とかになればまずそれぞれが譲らないでしょう

    しかし具体的な使用感や使用法は提示されるものですので、
    事実としてはある一定の範囲や環境内では十分使える。というのもあり、大抵はそういった結論に落ち着きます。
    もちろんその一定の範囲や環境内がどこからどこまでなのかは議論されるでしょうが
    それは例えば各マップで検証するしかないでしょうし、どういった条件なのかも事前に確認しなくてはなりませんね


    もしそうでなくて議論だけしたいのであれば、どういう流れになろうとも結論を出さずに気が済むまでそれぞれが主張し合ってもいいのではとも思います
    別に結論を出す必要もないとは思いますし、仮に出すにしても例えば強い弱いを結論づけようとするとどうしても納得できない人も出てくるでしょうから、そうなればいつまで経っても終わらないでしょう

  • 281．名無し - 17/06/19 18:13:39 - ID:MeiUiDkAcQ

    正直どのユニットがどのユニットより有用性があるという議論でしか遊べないと思うんだが。
    それ以外の結論を出そうとしているていの意見で 、自分でしっかり検証して議論を進めてるやついないじゃん。
    結局みんな自分の感想を言い合ってるんだから、無理に議論を固定してつまらんプロレスする必要なくね？

  • 282．名無し - 17/06/19 18:39:39 - ID:Cy60Pg0Flw

    別に議論で遊ばなくても
    以前はわりと検証とかしたこともあるけど、最近はユニット増えすぎて
    バフやらデバフやら各人条件が違いすぎるから、検証もあんまり意味ないのよね。
    必要なら検証もするけど、前提条件合わせて目的を先にはっきりさせておかないと
    検証なんてやりようがない。

    ちなみにプロレスも条件固定するから楽しいんだと思うよ
    ただの好き放題の暴力は見るに耐えない

  • 283．名無し - 17/06/20 10:18:25 - ID:U/ygp67+Tg

    とりあえずモルテナの議論はここらで閉廷なんかな？
    なら>>226でちょっと上がってたイングのことで聞きたいんだが実際イングって黒としてはかなり地味というか固有の仕事ってない気がする
    魔法耐性の仕様のせいってのも大きいんだろうけど白魔法剣士で困らないって局面も多いような
    例えばシエナはデメリット大きいけどアビの撤退支援で自力でそこをカバーしてるし

  • 284．名無し - 17/06/20 10:31:28 - ID:pv1GbKo4Ug

    >>283
    そもそも何を目的としているんだろうか。
    イングを強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくイングに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。


    これは最初に話題を提起した人間に聞いておかないと行けないなと思いました。

  • 285．名無し - 17/06/20 10:38:28 - ID:U/ygp67+Tg

    >>284
    使ってて思った感想を語ったつもり
    他の王子の使用感を聞きたいかなって
    別に弱いとは思ってないしそうは言うつもりじゃないよ。ただ魔法剣士ってクラスはそういうとこあるなって思ってさ

  • 286．名無し - 17/06/20 12:41:21 - ID:Cy60Pg0Flw

    魔法剣士に限らず近接中コスト帯のクラスはコスト比では優秀だけど、総合力では地味になる。
    ましてや魔法剣士は実装当初から器用貧乏だと言われてるので、
    地味に感じる、というのは議論の余地もないぐらい今更というかそのまんまというか。

    イングに関しては強化を重ねてきて、今では白の約1.5倍のブースト力を持つので
    白で十分だ、というのはそこまでの使い方しかしてあげてない側面もあるんじゃない。
    もうちょっと火力面にも期待して戦略立ててあげてもよいと思う。

  • 287． - 17/06/20 12:49:48 - ID:kYDfT657aw

    イングを白と大差無いとディスりたいのか、魔法剣士をディスりたいのかよくわからんな
    中途半端に燃料投下しようとしたようにしか見えない

  • 288．名無し - 17/06/20 13:05:50 - ID:FrT4AuOogg

    >>283
    性能自体は従来の魔法剣士の型を踏襲していますから、使い方も自ずとそれに準じる形にはなると思います。
    白魔法剣士でも困らないという事ですが、スキル点火もすぐ出来るし魔耐減少効果や攻撃速度補正に覚醒アビリティの補正があり、それら白魔法剣士とはずいぶん使い勝手は違いました。シエナは持っていませんが、魔法剣士を一人入れるのであればまずイングリッドを入れるとは思う位には。

    魔法剣士の場合、少し離れている敵(空敵含め）を順次撃ち落としていく、もしくはボスクラスを削る感じで使う事が多いですが、
    そうなると、ユニットも充実してきて別クラスでも競合するユニットが増え続けてますし、固有の仕事という面では難しいと思います。
    ただそういったクラスと比べてもコスパは良い方ですので、イングリッドであれば使う機会は多いのではないかとも思います。
    他の魔法剣士と違うのは、同じ使用法でありつつもイングリッドの性能を活かして強引に押していく位でしょうか

    地味と感じるのは何か特別な事をさせたいからだとは思いますが、
    白魔法剣士で困らないと言ってしまう位の使い方しかされてないからというのもあると思います。
    しかし>>285でいう「そういうとこ」が魔法剣士自体に魅力を感じていないと言う話なら、それはクラスそのものに感じている事なので、イングリッドだけの問題とは違ってきます。

  • 289．名無し - 17/06/20 15:46:21 - ID:9cxL2xOJXA

    >>285
    個人的な使用感なら
    ・比較的出し易いコストだから序盤に出せばとりあえずなんでも仕事してくれる
    ・例えばソルジャーの手前に置いておけば敵をゴリゴリ減らすうえにソルジャーが抱えた分までザクザク斬るからお漏らししにくい
    ・飛行敵も補助で撃ち落としてくれる
    ・麻痺敵も接敵前に斬るし近くの仲間が抱えた敵も斬るから被害が大きくなりにくい
    ・お立ち台になってる敵にももちろん有効、スキル時の射程は弓以上とかなり長いから近づくと攻撃する敵にも射程外から攻撃できることもある
    ・脆そうに見えるけど接敵前に敵を削るから攻撃を受けにくい上にそもそも１ブロだから抱えすぎる事もない、防御自体はそれなりにあるからヒーラーの回復さえ間に合ってればｷｬｰすることはほとんどない
    ・大ボスを抱えるのは難しい部分はあるけど、手前に壁さえ置けばそのまま援護に回れる
    ・黒だから当然だけど置いて５秒でスキルごり押しが割と便利、スキル回転も悪くない
    …とまあとりあえず出せば仕事するって子だと思う
    この子が目立った活躍をするわけじゃないけど、出すと安定するなって感じ

  • 290．名無し - 17/06/20 22:50:25 - ID:AUNychxzYg

    ちょっと質問なんだが
    ↓
    そもそも○○でいいっていうのは
    大抵の場合１０の仕事出来る奴に対して７か８しか仕事はできないけどクリアには支障がない、というだけの話であって
    より適したキャラを持ってるのにわざわざ（そのマップに置いては）下位互換になる奴を出す必要はない


    もちろん限られた所持ユニットでプレイする分には特定環境で１０を出せても残りは５みたいなキャラより
    多くの環境で７〜８を出せるユニットの方が好まれる（そしてそういうユニットが強いと言われる）のは分かるけど
    全ユニ所持していたらその限りではない
    ↑

    こういう文章あったんだが、この10とか５とかって数字の基準ってどっかにある？
    個人的にはその人基準で適当に言ってる気もするんだが、本人に質問しても答え返ってきそうにないんで、知ってるんだったら誰かよろしく

  • 291．名無し - 17/06/20 22:57:57 - ID:jrIpheUoRg

    見たことないな
    そもそもいちいちマップ単位でユニットの評価付けする手間がありえないと思うが
    必死でやりこむの魔神ぐらいで、それ以外いちいち考える前にクリアできちゃうし

  • 292．名無し - 17/06/20 22:58:41 - ID:tfA7RtKX6Q

    ただの例に基準とかなに言ってんだ？
    具体的なキャラを出してるわけでもなし、一般的な例にすぎんだろ

    まあ実際平均以上のスペックがあるキャラでも(最強クラスのキャラと比較されて)雑魚とか言われてるから
    平均＝5　平均以上＝7〜8　最強＝10　くらいで考えとけばいいんじゃね

  • 293．名無し - 17/06/20 23:01:55 - ID:5FeDliVjHw

    >>290
    私は見たことありませんね…その人なりの基準で点数決めてるだけでしょう。
    議論するに当たっては遠慮してもらいたい所ではありますが。

  • 294．名無し - 17/06/20 23:02:56 - ID:RoEMcN0iJQ

    本人からの返事あってよかったじゃんw

    多分このスレの内容引きずってるから、他スレでいきなり言われても？？？ってなるよな

  • 295．名無し - 17/06/20 23:16:41 - ID:AUNychxzYg

    お、早速の返事ありがとな

    >>291
    そうか
    手間はありえんが、そういうのあるんだったら見て見たかった

    >>292
    「一般的な例」って言うからにはその数字の基準がどっかで広まって浸透してるんだよな？
    最強クラスとかも言ってるけど、その格付け表とかランキングとかある？
    さらにある程度認識は統一されてるの？
    その辺が聞きたかった。悪いがその説明聞いても何かぼやけて良く分からん
    適当でいいならそう考えとくわ

    >>293
    俺もそう思った
    まぁ個人的な基準を一方的に押し付けられるのはな

    >>294
    あれ？該当ID見ないけど誰の事？
    いや、ここのスレ限定でもいいから何か基準あったっけ？って思ったんだが見当たらなくてな

  • 296．名無し - 17/06/20 23:21:00 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>295
    んー、ざっくりとよく例に挙がるので言うなら
    最強クラス：シルヴィアとか
    有能クラス：だいたいの黒
    普通クラス：モルテナなんかのよく雑魚雑魚言われてる黒

    みたいなもんじゃね
    明確に数値化されてるわけじゃないけどだいたいの強さで分けられてる感じはわかるっしょ
    上位陣に基準が引っ張られて相対的に普通と言われるキャラが雑魚って言われてるだけって話なんじゃ
    魔神級じゃその傾向が特に顕著になる

  • 297．名無し - 17/06/20 23:21:54 - ID:fav4FLvigw

    ただの例であって別にユニットを点数化してるわけでもなんでもないだろ
    煽られたからってスレを転々としてまで引っ張る話題でもない

    当の本人はもうその話題は興味ないみたいなのに

  • 298．名無し - 17/06/20 23:27:47 - ID:AUNychxzYg

    >>296
    ああ、なんだ結局俺基準か
    たしかに適当だな

    >>297
    いや、別にないならないでいいしただの例でもいいんだよ、何も悪い事じゃない
    ただ何か明確な基準あるんかねって疑問

  • 299．名無し - 17/06/20 23:34:41 - ID:jrIpheUoRg

    自分の感覚が適切だ、と思うのなら、全てのユニットを
    自分の実戦の感覚をもって具体的に数値化してその根拠も書き出してみればいい
    そこに客観的だと共感が得られれば実用的なものになるし、
    共感が得られなければただの個人の思い込みってことになる

  • 300．名無し - 17/06/20 23:34:49 - ID:AUNychxzYg

    んー、まぁ後は本人が答えてくれんとわからんか
    まぁ特に決まってないって答えが多いから、明確な根拠があるわけじゃないのは分かった
    ありがとな

  • 301．名無し - 17/06/20 23:40:58 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>299
    それが前スレのマキナであり、今スレのモルテナであり
    つまりはそういうこと

  • 302．名無し - 17/06/20 23:48:34 - ID:AUNychxzYg

    >>299
    仮に作っても気に入らなければ難癖付けられそう
    なかなか難しいよな

  • 303．名無し - 17/06/20 23:53:26 - ID:5FeDliVjHw

    マキナの所では画像つきで説明されても、コスト稼ぐのがどうとか、基本さえ分かってるのかどうか怪しいレスがついてましたしね…

  • 304．名無し - 17/06/20 23:59:20 - ID:tfA7RtKX6Q

    何が何でもマキナは使えないって結論つけたい一人が必死すぎてすごかったｗ
    あの話題だけでスレの半分が埋まってしまったしな

  • 305．名無し - 17/06/21 00:03:43 - ID:jrIpheUoRg

    >>302
    自分にゃ無理よ
    9割以上のユニット持ってはいるけど、全てのユニットを
    客観的な視点で評価できるほど使い込んでもいないし、
    非公開先生ほどユニットの数値や射程、攻撃速度を正しく理解して使いこなしてるわけでもない

    自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
    自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
    ましてや双方を客観的な評価で数値化して話すなどとてもとても…
    8割本音で2割嫌味だけど、数値化して話せる人の度胸は凄いと思うわ

  • 306．名無し - 17/06/21 00:12:16 - ID:AUNychxzYg

    >>305
    まぁ普通は無理か
    >自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
    >自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
    この辺でよく意見とか対立するみたいだが、後ろ向きに話してるのって大抵中身ないんだよな
    何というんだろ、言ってる人の虚栄心が前面に押し出されて半ば自慢みたいになってるの多いしな

  • 307．名無し - 17/06/21 00:13:04 - ID:tUrLNs5GIw

    アイギスで一番色々研究してるのはコーネリアの絵師さんだろうな
    ブログに載ってる色んなデータがすごく参考になる

  • 308．名無し - 17/06/21 00:16:45 - ID:AUNychxzYg

    >>307
    非公開ってなってるけど、知る人ぞ知るって感じなの？

  • 309．名無し - 17/06/21 00:20:18 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>306
    後ろ向きに話すって事はだいたいキャラの議論は二の次でキャラを叩く事が最優先だから
    そりゃ話がかみ合うわけもなく
    前向き同士で話すから議論は前に進むんであって、片方がバックステップしてたらそりゃ話は進まない

    ただ否定するだけは意見とは言わない、ってのが議論の基本なんだけどね

  • 310．名無し - 17/06/21 00:30:20 - ID:AUNychxzYg

    >>309
    まぁそうなんだよな
    大抵は適当な基準あげて自分がそう思うからって理由でユニット断じるから余計始末に悪い

  • 311．名無し - 17/06/21 00:40:26 - ID:5FeDliVjHw

    >>310
    仕様やゲームシステムをデメリットとか言ったりしてましたよね…

  • 312．名無し - 17/06/21 00:55:31 - ID:jrIpheUoRg

    >>308
    名目上非公開なんだけど、実際のところご本人は全然隠しておられないのと
    検証の深さや数値のボリュームなどから非公開先生と呼ばれてる
    本当に役立つ情報が満載なので、検索して一度訪問してみるといいと思うよ

  • 313．名無し - 17/06/21 00:58:06 - ID:AUNychxzYg

    >>311
    否定の為の否定っぽい感じだよな


    話戻すがイングの使用感か？
    まぁボス削ったりブロッカーの前に置いて間引いたり・・・他と言ってる事は一緒だな
    さすがに白の同職使うならイング使うな
    でもまぁ皇帝とか時間制限ある場合も含めて近接で遠距離攻撃出来る奴も割といるから、後はその辺との兼ね合いかな

  • 314．名無し - 17/06/21 01:08:05 - ID:AUNychxzYg

    >>312
    サンキュ
    色々勉強してみるわ

  • 315．名無し - 17/06/21 05:38:07 - ID:RoEMcN0iJQ

    311
    ねえ、これ何度も言われるからちょっと言い訳していい？


    �。穫閥�キャラを置けばいい(張り替えは前提としてない)
    �▲皀襯謄覆裡穫隼箸Δ里魯妊瓮螢奪箸犬磴覆ぁＤイ蠡悗╂鑪�が基本だ。

    この２つの戦略を比べる際に、張り替えはコスト損も含むからデメリットっていうのがそんなにおかしいか？って話なんだが。
    しかも俺は後者が悪いと言ったわけでもなく、比較を考える際に考慮すべきだというつもりで言っただけなんだが。

    他スレでまで愚痴愚痴言い出してちょっとびっくりしたわ。人のことを非難するまえに、少しモラルがなさすぎない？

  • 316．名無し - 17/06/21 05:43:22 - ID:RoEMcN0iJQ

    例えで白弓を出したときも思ったが、一つのワードに突っかかってひたすら批判を広げていくスタイルはどうかと思うわ
    文脈のなかでの意味合いを一切気にぜずに、どんどん熱くなっていくよね。しかも煽るもんだからこっちも最初の意図忘れそうになる
    その上他スレでまで愚痴るんだからどんだけケンカしたいんだよってなるわ

  • 317．名無し - 17/06/21 07:05:30 - ID:n+jLo/HmLg

    >>315-316
    結局は見方次第じゃない？
    3枠置けばいいってのも、張り替えするのも、他でやるとコスト消費大きいけど
    モルテナならそれほどかからんから、それで比較すればむしろメリットになる
    他と比べてそういった戦略がとりやすいって事だろうし
    それにそれって�，�常に可能だって前提に限るわけだし、上で言ってた黒3体の置けばってに至ってはそのコスト捻出どうするんだって思った
    モルテナ＋犬2体と比較して一方的にデメリットと言える程、コストかかんないものなのか？



    何か批判とか言ってるけど大抵の人はちゃんと返事してるように見えるが
    後、その口ぶりだと全員がそういう風にしてるってみえて、ちょっとどうかと思うわ
    モラルないとか、ここでちゃんと考えて書き込んでいる人達に失礼だろ
    他スレの愚痴は向こうで苦言を呈せばいいし、こっちから流れていって他スレで色々やった人間に対してだけ言えば済む話だろ

    そもそも自分の話に反論来たからって、全員にモラルなさすぎないって呼びかけるのはそりゃちょっとないわ

  • 318．名無し - 17/06/21 07:17:03 - ID:uPtcu6JJAQ

    317
    いや、直接本人に言ってるつもりだけど…。
    まあ不快にしたなら悪かった。昨日一日でそういうのけっこう見かけたから、なんか大雑把に言っちゃたわ

    内容についてはもう終わった話題だからいいよ。

  • 319．名無し - 17/06/21 07:22:42 - ID:OHzBwJdoPw

    >>315
    なんというか「3枠強キャラ置けばいい」って乱暴だなって思った
    何も考えずに強キャラ置けば張り替えずにどうにかなる程度のマップなら、それこそモルテナ+犬でも張り替えずに大抵どうにかなる
    しかも犬は使い捨て出来るから、犬避雷針兼ねさせておけば死んでも補充するだけで「張り替える必要はない」
    それとも新たに配置するコストさえもデメリット？

    「モルテナの３枠使うのはデメリットじゃない」は至極当然だし(モルテナ使わんでも3枠使う事自体はほとんどあるだろうし）
    「張り替え戦略が基本だ」に至ってはアイギスの基本戦略だし

    他の人が言ってたけど、張り替えなくてすむ戦力持ってるのがメリットだって視点の方が納得できる


    モラル云々に関してはせめてきちんとレス分けて言うべきだった
    スレで書いた人全員に呼びかけたのかどうかは知らないが、その辺の配慮がちょっと足りなかったのではって思う

  • 320．名無し - 17/06/21 08:14:17 - ID:tsnG8O9/Kg

    張り替える事、そのコストがメリットデメリットとかじゃなくコスパの問題やろ

  • 321．名無し - 17/06/21 08:49:54 - ID:ACqUmo4nng

    デメリットもあるねくらいすりゃ良かったか。ごめんごめん

  • 322．名無し - 17/06/21 09:49:53 - ID:5FeDliVjHw

    >>315
    1は戦略と言うか前提条件ですよね
    その論調と言うか話の切り口なら、なんでも他でいいやってなると思いますよ

    おかしいかどうかなら、おかしいと思いますよ。
    最適解のみが前提になってるからからそうなるんですよ

  • 323．名無し - 17/06/21 10:54:58 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>320
    モルテナ+犬2匹で31コス
    常時近接遠距離魔法枠で一番軽いってーとイング(21)かな
    あとは遠距離魔法枠でﾋﾟｬｰ様(16)だから16+21+21で58コスで倍くらいかかるね
    31コスで用意できる戦力としては破格だし、序盤をしのぐためのコスパはものすごいいいと思う

    もちろん張替えなしでしのげるならそれがコスパ最適になるけど、そんなの考慮するだけ無駄レベルだし
    そのレベルの王子ならそれこそ何でもいいってことになるからね

  • 324．名無し - 17/06/21 12:23:27 - ID:hYFhV5R9Kg

    323
    極論だが�，領�場だとその最適ってやつを主張してるんじゃないの？つまりモルテナワンワン分のコストが全部ムダなんだよな
    最近コスト増産体制が整ってるから、モルテナ分を我慢して強キャラを配置するってのが�，亮臘イ覆鵑犬磴覆い�？
    まあわかりあえないはずだわ

    322
    おかしいが指す部分が俺の言ってることとちょっとずれてないですか？

  • 325．名無し - 17/06/21 12:33:50 - ID:5FeDliVjHw

    >>324
    ずれてるならずれてるで具体的に指摘してください

  • 326．名無し - 17/06/21 12:58:13 - ID:FrT4AuOogg

    最適解の話ならモルテナでいいのならば犬を貼り替える必要もないし、コストも安上がりなので
    そうなれば編成3枠とか使う事自体が無駄になりますね

    それにコスト増産体制揃ってるなら選択は自由です
    モルテナ＋犬が最適解であればそれでいいし、もっと楽になるならそちらでかまいませんからと言う事です

    最初から「モルテナが最適解でない。他に良い方法がある」前提になってますから
    それならその前提満たしていればモルテナや犬は不要となる。それだけの話です

  • 327．名無し - 17/06/21 13:07:42 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>324
    途中でID変わってるっぽいので、継続して議論されるのであれば
    名前に入れるなりされた方が「俺の」とかもわかりやすいですよ

    攻略ってざっくり分けて

    a.マップ状況がわからないフェーズ（初見＋α）
    張替えが非常に有効な状態。モルテナが活きやすい。
    この段階では最適解が不明なので、>>315の�，�成立しない。

    b.状況が把握できて、☆3に向けて工夫するフェーズ
    この状態では手持ちのユニットの中で、☆3に向けて最適解を探っている状態
    最適解に必要なら使うし、必要ないなら使わない。

    c.☆3確保後、収集イベなどで周回に入ったフェーズ
    各人のこだわりの中で遊べばいいので、お好きに。

    >>315で述べられている状態は　b　の状況だと思うのですけど、この段階では
    特定のユニットに固執する必要がないので結果的に最適解に合致しないユニットは全て無駄になります。
    モルテナが有効かどうか、張替えが有効かどうかは状況次第。
    張替えが有効かどうかという話は次のコメで。

  • 328．名無し - 17/06/21 13:19:42 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>327の続きです。

    張替え前のユニットをA、張替え後の重コストユニットをB、中コストユニットをCとした時に、

    a.コスト等に全く問題がなく、Bをすぐに置けばクリアできる状態
    →張り替えする意味なし。Bすぐに置くべし

    b.最終的にはBでないとクリアできないが、コストに余裕が無い場合
    →序盤のコスト差は重要なため、A→Bで張替えする意味がある

    c.Bを置いても問題ないが、張り替えを行えばCでもクリアできるようになる場合
    →コストの合計が　　B ＞ A＋C　であれば張替えする意味がある

    上記はモルテナに限らず張り替え全般に言える話ですが、特に序盤のコストは重要なので
    そこに影響を与えるなら一手間かけても張替えの価値ありますし、
    影響がないのであれば最終局面用のユニット適当に配置していくでいいと思います。

  • 329．名無し - 17/06/21 13:23:39 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>324
    そもそも序盤凌がずにダイレクトに3キャラ強いの置けるようなガバガバマップなら何でもいいと思うよ
    低コストバトルみたいに最初から100コスとかあるようなところじゃないと無理だけど

    そうでないところで序盤を凌ぐための配置を無駄・デメリットというならそれはもうゲーム性の根本否定だから
    なんでアイギスやってるの？ってなる

  • 330．名無し - 17/06/21 14:39:17 - ID:tsnG8O9/Kg

    >>323
    スキルが考慮されてない
    流石にそのコスト計算はガバガバ過ぎ

  • 331．名無し - 17/06/21 14:56:51 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>330
    モルテナ（離れた場所に設置の可能性あり）と強キャラ三人起用前提の時点で
    スキルあんまり関係ない気もするけど、いずれにせよ
    そこら辺は言い出した人が想定マップや想定ユニット挙げてくれないと話詰めようもないよ

  • 332．名無し - 17/06/21 15:35:23 - ID:WVq3g6ya8Q

    低難度MAPならモルテナは有用、高難度MAPならモルテナは無用。
    これが事実かどうかはさておき、どちらさんもそういう風に認識しているように見受けられる。

    そして擁護は前者に満足し、アンチは後者に不満を持つ。
    擁護は後者を取り合おうとしないし、アンチも前者に価値を見出さない。
    だからレスのやり取りをいくらして見ても何も内容はない。
    仕様だの枠だのといった言葉遊びをしているだけで既に200レスくらいか。

  • 333．名無し - 17/06/21 16:05:08 - ID:FrT4AuOogg

    >>332
    擁護とアンチがよくわかりませんが…その様に無駄に対立を煽られても困ります
    モルテナに限らず、そのユニットを使うかどうかでしょうね
    使う前提で話している人と使わない前提で話している人の違いはあるかもしれませんが

    >>327-328で基準となりえる考え方は一つ示されたので、今後はこれに沿って考えれば流れはまた違ったものになるかと

  • 334．名無し - 17/06/21 17:28:55 - ID:tsnG8O9/Kg

    >>331
    まさしくわざわざ名前出してきたからそれならもう少し詰めて考えてくれと思ったんだが
    序盤の展開の話なら特に適当に遠距離置いて必要ならスキルぽちで割と制圧できる
    黒なら尚更だしそのまま居座れる
    近接遠距離持ちも増えてブロック確保しながらでもそこそこの範囲カバー出来るキャラも多い
    モルテナと犬程広範囲かつ臨機応変に対処出来なくてもそれこそ必要な分の戦力があれば十分な訳で
    モルテナやトークン職の利点もそれなりに理解しているつもりだけどキャラが強くなり過ぎてトークンで対処したいと思う場面が少ない
    そんな感じでコスパはイマイチに感じるかな

  • 335．名無し - 17/06/21 17:43:23 - ID:tfA7RtKX6Q

    必要十分な働きでいいと感じるか、常に最適でないといけないと感じるかの違いじゃないかな
    アイギスの基本の「序盤は低/中コストでしのいで中盤以降大型を出す」を重視するならモルテナはまさにそれに合致したユニットの一つだし、最初から大型ユニットを出せるほどユニットが揃ってるなら別にそっち使えばいい
    モルテナは便利なユニットには間違いないし、だからといって手持ち真っ黒王子にそれを使えと強要してるわけでもないのに何でそこまでかたくなに否定し続けるのか

    前も言ったけど、自分が使えないと思うならさっさと虹にして存在しなかったことにして不毛な議論にも参加しなければいい
    否定ありきで議論に参加されるほうが害悪だわ

  • 336．名無し - 17/06/21 18:02:45 - ID:RoEMcN0iJQ

    むしろ流れとしては、便利だけど最適じゃないよねという便利派に対して、いやモルテナは使えるんだという擁護強硬派が食ってかかる形やぞ

  • 337．名無し - 17/06/21 18:04:49 - ID:FrT4AuOogg

    つまりは黒を始め他に沢山ユニットいるから、モルテナは使わない
    と言った所でしょうか
    >>334さんにとっては必要に感じないのでしょう
    ただコスパつまり費用対効果は感想ではないのでその辺をもう少し詰めて考えていただければとは思いました

  • 338．名無し - 17/06/21 19:44:12 - ID:Cy60Pg0Flw

    別に擁護もアンチもなくて、>>315の流れでどういう時にデメリットと感じるのか
    感じないかを整理しているだけじゃないの

    それ以外のテーマは一旦終了していると思ってるので
    それ以外のテーマで話したい人がいるのであれば、改めてテーマを提示すればいいのだと思うが

    >>334
    全然それでいいと思うよ
    >>327->>328はあくまで>>315のデメリット論に対してケースバイケースよ、って述べただけで
    大抵のマップがコストダダ余りのご時世、好きなユニット使って好きに遊べ、以外の答えはない
    強キャラに拘る必要すらない

    ただ自分はモルテナに限らずトークンクラスで遊ぶ時は前衛と組み合わせるので
    コスト2で出せる犬がコスパいまいち、ってことはないと思うよ
    コスパはいいけど、わざわざ使うかどうかは好みの世界

  • 339．名無し - 17/06/22 06:08:33 - ID:m/tkDKokaQ

    >>325
    このあとにこれだけ論議が進むってことは、貴方の感覚のがおかしい、もしくは貴方の解釈がガチガチすぎて応用力が足りないんじゃないですか？
    なんにせよ、煽りすぎなんですよ。貴方の他のレスも見てみたけど、人を煽る、見下すような論調ばかりで見るに耐えない。
    議論のスレとは言っても自由参加なんだから、自分に合わない人間のレスに答える必要はないでしょう。

  • 340．名無し - 17/06/23 20:20:26 - ID:34TfTie7aA

    モルテナつえーわ…
    スキル覚調教師のほうだけどもう別物
    死んでも構わないイングリッドを時間限定とはいえタダみたいなコストで４か所置けるんだぜ
    モルテナ自体のコストも低いし初見ＭＡＰじゃとりあえず出しといて損は無い感じ
    レギュラー入り確定しましたわ

  • 341．名無し - 17/06/23 20:22:31 - ID:34TfTie7aA

    てかモルテナのコメ欄封鎖されてんのな
    こんだけ強くなったらもうアンチも湧かないと思うわ
    解禁してもいい気がするんだがなぁ

  • 342．名無し - 17/06/23 20:30:50 - ID:0poMr5ICFQ

    今度はナタクの※欄が溢れとる…
    調整はいるなら嬉しいけど用途不明とか言って叩いてる奴は頭悪くね？

  • 343．名無し - 17/06/23 20:58:26 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>342
    用途不明＝単に思いつくだけの頭がない
    だから頭悪いってのはあってるだろ

  • 344．名無し - 17/06/23 21:03:08 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>341
    アンチの有無と強弱は関係ないぞ
    というか強くなったから荒らしに来るやつはいる

  • 345．名無し - 17/06/23 23:46:02 - ID:lo0CgpA5Uw

    擁護するのはいいけど、なぜ>>343みたく喧嘩腰になるのか
    自分の反対意見に対して人格否定って議論に向いてないでしょ
    そこは頭のいい使い方の実例を示さないと

  • 346．名無し - 17/06/24 01:15:58 - ID:x5pN+OH5/g

    議論進めたいなら、ちゃんと議題示して最初から最後まで責任もって進めなさいよ
    進める気ないなら、無理矢理コメ欄の話題持ってこなくていい

  • 347．名無し - 17/06/24 01:41:37 - ID:XSG4AQK5VA

    盛り上がってるモルテナとは関係なくてすまんが、忍神サキとナタクのDPSが逆転するライン（具体的な敵とか込みで）とか気になるんだけど、どうだろうか

  • 348．名無し - 17/06/24 03:04:11 - ID:lvZ8hFmgEg

    非公開先生のとこからデータ借りたり軽く計算したりしてみたけど
    忍神サキのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1153、1046、1003、938
    ナタクのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1082、1031、1011、980

    防御50の敵までは忍神サキ、防御70からナタクが火力を上回ることになる(ナタクの追撃は確率だから確実ではないけど)
    防御0の敵は通常ゴブリン等、防御50は東方の白餓鬼や黒弓ゴブ、防御70は青い一般兵士、防御100は赤オークや弓兵士等…このあたりは非公開先生のとことかで確認してくれ

  • 349．　 - 17/06/28 12:54:20 - ID:USfn9Gq5YA

    今度はシビラとイングリッドが巻き込まれとるな
    能力に関する話題も無くただ煽り会場となってる

  • 350．名無し - 17/06/28 12:57:04 - ID:3JOXMEOp7A

    こういうの見ると毎度思うけど指摘する側がスレチだったりエアプだったりすると馬鹿なのかなとしか思われないと思うよ

  • 351．名無し - 17/06/28 13:10:11 - ID:5FeDliVjHw

    >>350
    どこに向かって言ってるのかは知りませんが、愚痴の類いなら愚痴スレでやられた方がいいでしょう。

  • 352．名無し - 17/06/28 13:43:20 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>351
    愚痴スレはゲームに関する愚痴限定なんでwikiの愚痴はNG

  • 353．名無し - 17/07/01 17:09:46 - ID:RoEMcN0iJQ

    ここで旧モルテナ強いとか言ってたやつらは調教モルについてどう思ってんの？
    強黒三体置いたほうが〜て批判を力業で解決した感じだが

  • 354．名無し - 17/07/01 17:16:40 - ID:8ecy/hkrdA

    別に旧モルテナが強いのと今のモルテナがもっと強いのは何も矛盾しないぞ

  • 355．名無し - 17/07/01 18:20:24 - ID:5FeDliVjHw

    そもそも第２覚醒実装されて選択肢がより増えただけだと思いますが
    旧とか意味がわかりません

  • 356．名無し - 17/07/01 18:27:40 - ID:RoEMcN0iJQ

    矛盾がどうとか言ってないのに、負けず嫌いやな。議論好きなんて皆そうか。
    旧モルテナが意味わからんってのも意味わからんな。第二覚醒を新と置いた場合の言い回しとして理解できないのかな？

    第二の方向性として、何も感想はないのか？
    現状、ビーストの方を選ぶ余地はあるのかな

  • 357．名無し - 17/07/01 18:38:20 - ID:5FeDliVjHw

    黒3体置いて問題なければずっとそれでいいのでは？
    というか言ってしまえばほぼ全部｢他でもいい｣で終わりますのでまぁ

    第２覚醒させればどちらにしても単純な強化になるんで、モルテナの場合でも今まで使っていた人にとってはメリットであるだけでしょう

    調教犬のスペックを見てとりあえず調教師にしましたが

  • 358．名無し - 17/07/01 18:55:06 - ID:KFCifHRMsA

    質問したいだけなのか

  • 359．名無し - 17/07/01 19:44:03 - ID:RoEMcN0iJQ

    黒三体を力業で解決ってのは調教ワンワンの話やね
    もっと他の方法で個性を伸ばすかと思ってたら犬のステを上げてゴリ押しだったなって。
    ビーストは純粋強化な感じだが今のところ差がありすぎてちょっと選べないよな

  • 360．名無し - 17/07/01 20:03:58 - ID:5FeDliVjHw

    運営の設定に不満あるなら愚痴スレで愚痴ればいいかと。
    魔物使いだから犬強化されるのはそんなに変でもないでしょう

    ごり押しとか何と戦っているのかはわかりませんが

  • 361．名無し - 17/07/01 20:20:14 - ID:RoEMcN0iJQ

    5FeDliVjHwは否定から入る癖があるな。何を言ってるのか全然わからん

  • 362．名無し - 17/07/01 20:22:14 - ID:S0EHP5uhyw

    最初から結論ありきで議論する気がないやつとはいいコンビだと思うよ
    3レスで人間批判とか議論スレにいていい奴じゃないわ

  • 363．名無し - 17/07/01 20:28:46 - ID:RoEMcN0iJQ

    3レスじゃないよ。前も同じ会話してる

  • 364．名無し - 17/07/01 20:33:38 - ID:KFCifHRMsA

    感想を言い合いたいだけならこのスレじゃない
    ネタ振りならもう少し具体的に頼む

  • 365．名無し - 17/07/01 20:41:55 - ID:RoEMcN0iJQ

    前にあれだけモルテナの使い方で盛り上ってたのに、第二のあと全然触れないからどうなんだろって思っただけだよ
    誰もなにも考えがないなら別にここで終わりでいいよ。

  • 366．名無し - 17/07/01 20:42:57 - ID:S0EHP5uhyw

    なんた結局煽りたかっただけか

  • 367．名無し - 17/07/01 20:45:55 - ID:RoEMcN0iJQ

    366さんだって煽ってるじゃん。結論も示してないのに結論ありきの人格否定者ってなかなか酷いわ

  • 368．名無し - 17/07/01 23:09:17 - ID:pQAxA/Gl6A

    まぁモルテナも調教犬使えるようになってからすっかり強ユニットの仲間入りを果たしてしまった
    今更強いユニットをあえて議論する必要性を感じてないのかも知れない


    それはそうと魔法剣士がすっかり空気になってしまったのがいただけない
    モルテナの場合は黒3体と比較しても(この時点で旧モルテナは十分評価されているわけだが）
    犬のコストに対しての能力がそれなり(調教犬は破格）
    編成枠1枠で遠距離攻撃が複数対象で撃てる
    犬は使い捨て出来る、ヒール不要
    ってメリットあったんだが

    今回の犬と魔法剣士を比較してみると(イングとシエナはまぁ使い処はあるから除外）
    編成枠一つで一人分の仕事しかしない
    出撃枠も当然1体一枠
    コストもそれなり
    ヒールで介護しないとスキルさえままならない
    使い捨てが出来ない
    何よりスペックが犬以下
    …と良いところがまったくなし。メリットゼロ

    この辺どう考える？

  • 369．名無し - 17/07/01 23:32:05 - ID:5yN5gVziiQ

    犬が回復できて居座れるならそうだな

  • 370．名無し - 17/07/01 23:44:37 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>369
    居座んないとまずいならもうちょい編成考えた方がいいのでは？
    というか魔法剣士だよ？それで抱えたりしてるの？もっと良いの幾らでもいるでしょ？

  • 371．名無し - 17/07/01 23:49:36 - ID:5yN5gVziiQ

    そんなんマップによるわな

    少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
    イング一人置いときゃ楽になるマップなんて過去にいくらでもある
    大討伐だってシエナ入れて放置なんてシエナ実装以来どれだけあったと思ってるんだ
    常時抱えなくたって別にワンパンで死ぬ訳じゃないんだから殴られたときに高火力で殴り返せるのは意味はあるぞ

    なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
    近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
    明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに

  • 372．名無し - 17/07/01 23:54:07 - ID:lvZ8hFmgEg

    犬はモルテナ出さないと召喚できない（＝出撃枠・コストがかさむ、脆いモルテナを出さないといけない）ってデメリットがあるからこそ破格の性能もらってるんじゃないかね
    モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
    というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
    サファイアのスイルを想定した犬なら殲滅力で魔法剣士が上回るし

  • 373．名無し - 17/07/01 23:56:15 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>371
    ん？最初からイングとシエナは除外してるよ？

    マップによるって言うけど、調教犬よりも「他のユニットよりも」魔法剣士が輝くマップってどこ？
    魔法剣士のみ出撃可能なマップとか？それは確かにそうかもしれないね

    >なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
    >近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
    >明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに
    この辺だけど何で魔法剣士or調教犬なの？
    いや、別にそれでもいいんだけどさ、結局調教犬リレーの方が速いんだよね
    残り2割程度削る程度ならそっちの方が安全安心
    え？一人でちまちま削るの？差し込んでもすぐスキル使えないよ？

    というか
    ＞少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
    え？あ、はい？犬は貫通撃てるからね…

  • 374．名無し - 17/07/02 00:00:44 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>372
    ＞というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
    たしかにそうなんだけどね…それにしてもメリット皆無じゃん
    第２覚醒に期待だね。まぁ現状の話してるんだよ。

    >モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
    というか魔法剣士単体でやっていけるならそれもまだ分かるけど…ヒーラーはいるじゃん？モルテナの脆さ気になるなら尚更
    結局はその辺絡むとコスパ的には犬がいいんだよね…
    モルテナ脆くても犬で避雷針出来るし、やばい範囲攻撃とかなら魔法剣士も出すのも無理じゃね？

  • 375．名無し - 17/07/02 00:04:00 - ID:uum3B3QRZA

    サビーネは超射程の安定した貫通要員として
    シャルは前線放置要員としてよく使ってるな

    そもそも犬犬言うけど犬モルテナは両方99にしたけど
    犬を使いたい場所で魔法剣士使わないし
    ここは魔法剣士だなと思う場所に犬置いてスキルはまったことないわ

  • 376．名無し - 17/07/02 00:09:00 - ID:pQAxA/Gl6A

    サビーネさん本気だすまで時間かかるよね…それまで待つなら犬で焼いた方が速いかな
    シャルはネタで使ってるけどまぁね…犬の方が無難かな

  • 377．名無し - 17/07/02 00:10:24 - ID:uum3B3QRZA

    あのさ、毎回いわれてるけど
    結論ありきで反論にもならない反論繰り返すだけならスレ違いだよ、愚痴スレいって一人で愚痴ってた方がいいよ

  • 378．名無し - 17/07/02 00:13:25 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>377
    ん？
    メリット示しなよ？
    反論しちゃいけないってどっか書いてあったっけ？
    結論ありきってどこをどう読んでるの？

  • 379．名無し - 17/07/02 00:14:25 - ID:5yN5gVziiQ

    どう読んでも結論ありきにしか見えん
    何言っても犬でいいわっていうだけやん君

    そういうのは議論とは言わんで
    相手を言い負かしたいだけなら別の所でやりなよ

  • 380．名無し - 17/07/02 00:16:25 - ID:PMm1uGVNOw

    >>376のレスで本気で議論をしにきてるつもりなら
    悪いが議論スレに来る前に議論とはなにかから勉強してきて出直してきてくれ

  • 381．名無し - 17/07/02 00:17:35 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>379
    そりゃメリット示されてないし
    議論は勝ち負けじゃないのに何言ってるの？
    というか人の話ろくに読んでないでよくそんな事言えるよね？

  • 382．名無し - 17/07/02 00:20:00 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>380
    そりゃ>>375で使用感言われても
    こっちの話聞いてないからね
    議論になるわきゃない
    本気で議論したいならレス付けた以上、ちゃんと話進めなよ
    というか横槍だけで議論する気ないなら黙ってた方がいいよ荒れるから

  • 383．名無し - 17/07/02 00:21:05 - ID:Mdo1xiUQRg

    どこをどう読んでも相手をマウントしたいだけのガキが荒らしに来てるようにしか見えない

  • 384．名無し - 17/07/02 00:23:41 - ID:pQAxA/Gl6A

    あ、だめだこりゃ
    横槍しか来なくなっちゃった
    ID:PMm1uGVNOw
    ID:Mdo1xiUQRg
    議論に関係ないレス入れるの後どんだけ増えるのかね…

  • 385．名無し - 17/07/02 00:29:11 - ID:PMm1uGVNOw

    そもそも50秒で死ぬ犬じゃ放置にも使えないのにシャルと比べて犬でいい理由もわからないし
    ビーマスの犬ならそれこそシャルのがスキル時火力も射程も長いから放置向け

    ザビエルのにしたって初動がながいからなんなん？
    君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね

    実際は調教師で使うなら魔法剣士みたいな「常時遠距離魔法」的な使い方は出来ないし
    ビーマスで使うなら魔法剣士より低火力、魔法剣士より更に低耐久を覚悟しないといけない

    ヒーラーどうこうも別に魔法剣士の為だけにヒーラーつけるならともかく
    普通にヒーラーの範囲内の戦線に魔法剣士おくなら枠を取るわけでもない

    回復キャラ一切おかない縛りプレイでもしてるなら別だけどな

  • 386．名無し - 17/07/02 00:29:34 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>374
    なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど

    モルテナの脆さが気になるならモルテナ+ヒーラー+犬出すわけだし結局出撃枠がかさむのは変わらない
    というかユニット１人につきヒーラー１人なんて付けん
    お前さんもモルテナと犬以外のユニットもヒーラーも出さないつもりなのか
    あと俺が気になる脆さってのはヒーラーが必要なことではなく、紙防御だから事故死させやすくて恐いってことだ

  • 387．名無し - 17/07/02 00:36:45 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>385
    なるほど
    つまり放置するならって話ね
    最初からそう言えばいいんだよ、何カッカしてるの？

    >>386
    レッテル貼るつもりなら好きにすればいいけど
    モルテナなら犬で避雷針も出来るが、魔法剣士は無理だろって言ってるだけじゃないか
    何でヒーラー出す出さない話になってるの？コストかかるよねって言ってるだけだし
    魔法剣士もそこまで防御高いわけじゃないでしょうに、脆さが気になるってんならさ

  • 388．名無し - 17/07/02 00:38:52 - ID:4qPt6cndCg

    一言一言が常に余計だから煽られてんだよ
    相手を煽らないと冷静アピール出来ないのは幼稚だぞ、やめとけ

  • 389．名無し - 17/07/02 00:43:39 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>388
    いや、だから横槍だけならやめといて荒れるから

  • 390．名無し - 17/07/02 00:45:16 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>385
    後さ、時系列でのダメージ算出やって見なよ
    サビーネでいつどのくらいのダメージ値を稼ぐか知らんけど
    初動が長いからなんなん？って言われても、逆に調教犬が50秒で死ぬからなんなん？って程度なんだけど

    というかヒーラー置くコストをデメリットではないなら
    ヒーラー置かなくてもいいメリットであるってだけだし

  • 391．名無し - 17/07/02 00:48:07 - ID:pQAxA/Gl6A

    てか

    ＞君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね
    とか
    ＞なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど
    とか


    言ってもいないのに、勝手に思い込んでいちいち煽ってりゃ議論にならないわなそりゃ

  • 392．名無し - 17/07/02 01:00:58 - ID:S7mgaTVSDw

    青年福祉に取り組むかはさておき、調教師/モルテナ（BM)/魔法剣士の比較や相違点って意味では議論おもしろいかもしれない。

    個人的には
    調教師を採用するメリットは瞬間的な火力集中および短期的な支援火力による戦線の立て直しといったスプリンター的な運用が可能なことが挙げられる。
    これにより、試練等初見マップでの予想外の高ステータス敵や黒ゴブの群れといった早期に処理したい敵が奇襲をしてくる場合の対応力が
    半ば力業ではあれ、広く持てるというのが使用感ではあれ、メリットに感じた。
    逆に、デメリットとしては持続力のなさが挙げられる。
    非スキル覚醒による犬の補充が挙げられているけど、回転の悪さや4匹犬を調達できるまでの所要時間はそれを補うことはできない。
    また、犬自体Dotダメージによる自滅を内包した時限式ユニットであり、戦線構築に不向きというのは高性能トークンの宿命だろうが、
    補いようのないデメリットに感じるのでここを折り合う形での編成や運用は欠かせない。

    逆に、ビーストマスターを採用するメリットは調教師のスプリンターとしての採用価値と真逆のマラソンランナーのような持続力が挙げられる。
    ステータスは据え置きなものの、リジェネペースはソフィーに比する常時高速回復であり、この回復力は圧巻に感じる。
    ただし、持久力耐久力に秀でるものの、目を引くような火力の派手さはなく、そういう意味で性急な火力投入が望ましい場面に適さないというのが挙げられる。
    そのため、トークンでありながら差し込みとしての運用には向かず、むしろ、耐久に不安のあるユニットの避雷針および壁としての機能が適している。

    魔法剣士を採用するメリットはこれら2タイプの中間にあたる。
    短期集中火力はないが、スキル発動による瞬間的な火力の向上、ヒーラーや全体リジェネといった他ユニットとの連携が前提にあるとはいえ、持久力を持つ点は
    両極端として特化したモルテナの2タイプとは好対照と言える。火力もスキル時に調教犬に迫り、常時でもBM犬と同程度かやや高い点は差別化点と言える。
    魔法剣士は耐久に難があるというのは周知の欠点ではあるが、攻撃力がそれなりにあり、Dotもない魔法剣士の場合、少々強めのものであっても雑魚相手に消耗しないという点が挙げられる。
    また、耐久に関してもだいたいはヒーラー込みでなんとかなるから必要十分と言えると思っている。

  • 393．名無し - 17/07/02 01:06:16 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>387
    ユニットによってできることとできないことがある、トークンには使い捨て避雷針運用ができるように、魔法剣士は単体で高火力居座りでの運用ができる　それだけだと思うぞ

    ＞何でヒーラー出す出さない話になってるの？
    まるでモルテナを使うとヒーラーの分のコストが要らないかのように言っていたから答えただけだよ…
    モルテナ出してもヒーラーを結局出すならそんなことはない訳だし

    あとモルテナの脆さと魔法剣士の脆さは別質の物だよ
    魔法剣士の場合大ボスを抱えることはできないって脆さを抱えてるけど、雑魚〜中ボスが相手なら１ブロでそこそこの防御・魔耐があるから事故死することはほとんどない
    加えて言うなら魔法剣士の場合ある程度抱えられるかどうかの予測をつけて動かせるけど、モルテナの場合突然やってきたオークシーフに殺されるとかそういう恐さがある
    もちろん紙防御の遠距離全般に言えることだけど、初見で危険そうなマップにはそもそもそういう遠距離は出さない
    でも犬の場合「硬い犬を出したいけど柔いモルテナは出したくない」ってこともあるだろうからあえて言っている

  • 394．名無し - 17/07/02 01:23:52 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>392
    要するに似たようなもんだねって話だね
    魔法剣士は中間に位置してるから中途半端なんだよどっちつかず
    だから戦線構築と維持には一番気を使うんだよね、初見で適当に置いて能力発揮するタイプとは言い難い(イングとシエナはその限りでもないけど

    >>393
    まぁ犬も出してりゃ自動的にというか同時に避雷針にはなるんだわ
    範囲攻撃とかならまだわかるんだけどさ。何でオークシーフ？せめて黒弓ゴブとかならまだ分かるけど
    初見でも配置箇所と順番考えりゃまぁ…そんな事いいだしたら遠距離の大半だせなくなるんだし。イリスリンネ辺りでもアッという間に落ちる時は落ちるわけで
    ヒーラーの話はモルテナなら出さなくてもいい場合はあるが、魔法剣士はそうもいかないだろって話。ヒールワークの問題もあるし。
    そういう使い方するなら尚更。そういう意味では脆いのはあまり変わりない。

  • 395．名無し - 17/07/02 01:48:21 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>394
    避雷針は意図して出さないと避雷針というか弾の無駄使いになるよ
    出して避雷針って言うなら近距離ユニット全般そうだし…
    オークシーフは攻撃速度が速いから低防御ほど痛い上に遠距離に攻撃してくるしジャングルマップみたいな初見ではどこから来るか分からないマップで出ることが多いから例に出しただけだよ
    そういう場所ではヒーラーは安全な場所に最優先に配置させるとしてもできるだけ紙防御の遠距離は出したくないし
    ちなみに魔法剣士は遠距離攻撃で接敵までにＨＰ削るから近接の中でもヒーラー負担は少ない方だよ　防御も並みの近接ぐらいはあるしヒーラー負担の面だけで見れば別に悪くない

    というかどういう結論だと納得するのかな？
    魔法剣士もモルテナもマップや敵が合う・合わないあるだけでどちらも使い分けて運用すればいいだけだと思うよ？

    あと>>391に対して
    …俺の経験上「意見を聞きたいんだけど」って言って帰ってきた答えに対して全否定で話し始める場合、ほとんど結論ありきだぞ
    自覚はないのかもしれないけど、俺の考えは正しいし…って前提の意識があったりするんじゃないかな
    議論って言うのは「自分の中でも結論が出ないから意見を聞きたいんだけど」ってときに成り立つものであって「俺の考えは正しいと思うから意見を聞きたいんだけど」みたいな姿勢では大抵成り立たないよ

  • 396．名無し - 17/07/02 01:55:34 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>395
    ん？避雷針は仕様であって結果なんだしそこで異論挟まれても
    まぁマップの端で敵が出るようなところなら気にはするけど、魔法剣士もそんな持たないよ正直
    例に出すならもうちょっと色々考えてくれないと

    というか結論出すつもりなの？ああ、そうしないと不安なのか。じゃあ使い分けて運用すればいいよね


    >あと>>391に対して
    この辺面倒だから端的に言うけど
    煽られたからって(というかそう思い込んで)煽り返したら同類って事でわかってくれるかな？
    自覚はないのかも知れないけれど、結局自分でやっといてそのくせ人に説教とかちょっと考えた方が良いと思うよ

  • 397．名無し - 17/07/02 02:25:13 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>396
    …えーっと…本気で心配になってきた
    少し休んだ方が良いと思うな…煽りとかではなく

    避雷針にする場合他のキャラが受けきれない攻撃を受けさせるわけだから犬だって長く持たないのよ
    だから配置場所やタイミングを見極めて配置しないといけない　ストック数もそれほど多いって訳じゃないし
    何も考えずに置く場合むしろ悪手で、ヒーラーによる回復ができない以上攻撃はできるだけ受けない方が良い
    だから犬の場合避雷針にする場合と戦力としてマップに出す場合は全く異なる
    だからマップに置いてれば避雷針になるっていうのはそもそも使い方が違うのよ

    一応言っておくけど俺は煽られたとは思ってないよ
    多分無自覚に相手を刺激することを言ってるんだろうなぁ…とは思ってたけど
    そして俺も煽り返したつもりはないよ
    純粋に、どうやったら君は納得してくれるんだろうなぁとは思ってたけど
    なだめるような言い方をしてたつもりなんだけど、文面では声のトーンとかは伝わらないからね…もし俺が攻撃的に見えたなら君がそれだけ敵だらけに見えるほど頭に血が上ってしまってるってことなんだと思う

    …まあ結論の出ない話を続けるつもりならユニット議論スレでやることじゃないし、愚痴スレとかに行けばいいと思うよ…

  • 398．名無し - 17/07/02 02:34:05 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>397
    避雷針については
    モルテナ→犬って置くから意図しようがしまいがそうなるって仕様と結果の話ね
    避雷針にしてもいいし、そういうつもりじゃなくても大抵の場合は犬に攻撃が行くって話
    サビーネの話もそうだけど数字だけで見てるからまぁ


    ところで煽り発言やレッテル貼りについての弁解は以上かな？
    それで最初の2行はさらに煽ってるのかな？
    今書いた自分の文章読み直して見なよ、言い訳でばっかりで全部自分の事しか言ってないね

    後、議論について結論を出なさければならないと錯覚してるならちょっと調べた方が良いと思うよ
    そこがわからないから愚痴と錯覚するわけで

  • 399．名無し - 17/07/02 03:01:51 - ID:pQAxA/Gl6A

    ふむ、返事も横槍もないみたいだし
    では結論は「どちらも使い分けて運用すればいい」という事らしいのでそれで

  • 400．名無し - 17/07/02 03:26:42 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>398
    …そう
    何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれ…（個人的にはしばらくROMってた方が良いとは思うが…）

    ぶっちゃけ俺も相当めんどいし他の人にパスだわ…

  • 401．名無し - 17/07/02 03:30:35 - ID:lvZ8hFmgEg

    （あ、別タブ移動してたから気付かなかった…丸く収まったみたいだし>>400は無視してくれ）

  • 402．名無し - 17/07/02 04:13:07 - ID:pQAxA/Gl6A

    >>400
    …そう
    何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれよ
    さすがにROMれとかまでは言わないけど
    こんな風にいちいち煽るしレッテル貼るし仕様も知らないみたいだし、ぶっちゃけ俺も面倒ではあった
    議論する気あったんだろうか

    まぁ丸く収まったんならそれは何より

  • 403．名無し - 17/07/02 04:32:26 - ID:KJj5zzn1Iw

    結局の所、「どちらも使い分けて運用すればいい」という力業でゴリ押ししただけか…
    モルテナさえ使い道ないのに白まほけんなんてまず使わんだろ

  • 404．名無し - 17/07/02 05:19:37 - ID:4vTXGfSdLQ

    モルテナ持ってないエアプの発言だけど
    >>392の説明が結論なんじゃないの？
    短期集中火力なら調教犬使うか、魔法剣士のスキル使えば良い
    大討伐ほどでなくても、犬が(時間的に)耐えられないマップではビーマスかまほけん置いとけばよいし、後々強力な敵が出るならまほけん優勢っていう考察がなるほど思わせられる。ビーマスが劣るわけではなく、置いておくだけで回復吸わない上自己回復するのは周りにヒラ置けないマップとか、ヒールワーク崩さないという点ではすごい優秀だから使い分ければいいよね

    (後、白以下と黒が比較対象になってるっていうことはまほけんは白でも黒並に強いって読めば良いのかな?)

  • 405．名無し - 17/07/02 07:02:26 - ID:RoEMcN0iJQ

    まったくの横槍だと、ID:pQAxA/Gl6Aはただの問題提起をしただけで、結論ありきの議論なんかしてない気がしたけどな。
    犬が魔法剣士の完全上位互換と言うとおかしいが(誰も言ってない)、魔法剣士が使われる場面の多くでモルテナの犬のが有利に使えそうってのは確かだと思う。
    なぜこれで喧嘩腰に議論がされるかわからんが。

    392がまとめてくれたものに沿うと、調教モル＞まほけん＞ビーマスモルで短期決戦の性質が強いってことだけど、これがどこまで言えるかは議論の余地がありそうやね
    373でもあったが、まほけんを置いて常時削るより、局所局所で調教犬を起用したほうが便利に働く場面も多そう。

  • 406．名無し - 17/07/02 08:10:47 - ID:uum3B3QRZA

    まほけん弱い犬最強
    どんな場面でも犬使えばまほけんの代わりできる、で結論でいいよもう

  • 407．名無し - 17/07/02 08:18:16 - ID:4vTXGfSdLQ

    ちょっと気になったからＤＰＳを非公開先生の所で見てきた
    スクショ貼っていいかわからんから記入するけど、白まほけんと犬でＤＰＳは(耐性0だと)
    ホルエスＳ覚(接敵)＞調教犬未覚＞調教犬Ｓ覚＞ホルエスＳ覚(遠)＞サビーネＳ覚(接敵)＞シャルＳ覚(接敵)＞ホルエス未覚(接敵)＞シャル未覚(接敵)＞サビーネ未覚(接敵)＞サビーネＳ覚(遠)＞調教犬通常＞シャルＳ覚(遠)＞サビーネ通常(接敵)＞ホルエス未覚(遠)＞シャル未覚(遠)＞シャル通常(接敵)＞サビーネ未覚(遠)＞ホルエス通常(接敵)＞ビーマス犬未覚＞サビーネ通常(遠)＞シャル通常(遠)＞ビーマスＳ覚＞ホルエス通常(遠)＞ビーマス犬通常

    らしい。見にくいって人や具体的な数字は自分で調べて

    こうしてみるとガチャ黒第二覚醒の火力に迫っている白まほけんって使い勝手良さそうだなぁ(こなみ
    実際は魔法耐性の有無やらでイベ白のまほけんはさらに火力の違いが出そうだけどね。それでもスキル時総合火力は調教犬に張り合える(生存期間考えるとＳ覚調教犬＞Ｓ覚サビーネ遠＞未覚調教犬。あまりないと思うけど90秒近接だとサビーネがトップ)サビーネって強いんじゃないの？(サビーネ持ってないけど)

  • 408．名無し - 17/07/02 08:50:35 - ID:KFCifHRMsA

    アレで喧嘩腰に見えないのは草だけど実際魔法剣士を使いたい場面は自分にはほぼないな
    場持ちの長さと出撃枠の差はあるけど毒MAPや大討伐でも無い限り割って入る程じゃない
    S覚モルテナが非点火魔法剣士の遠距離時に迫るのがいただけない

  • 409．名無し - 17/07/02 14:23:31 - ID:lvZ8hFmgEg

    >>402
    今更のレスでスマン
    見返すと普通に俺も冷静じゃなかったな
    深夜テンションで余計なことばっか書いてたかも　そこは素直にスマン

    白魔法剣士について「良いところがまったくなし。メリットゼロ 」
    ってとこに反論したかっただけで白魔法剣士がモルテナに勝るとかそういうことを言いたいわけじゃなかったんだ
    現状モルテナの方が刺さるマップが多いのは確かだと思う
    でも場面によって魔法剣士で足りるとこもあるし、優位に働くとこともある
    だから白魔法剣士も使うメリットがあるんだなって思ってくれたら嬉しいよ

  • 410．名無し - 17/07/02 14:26:52 - ID:njkFv/AvCw

    犬の場合、任意に置けて時間換算すればダメージ効率が高くて使い捨てでもOKってのが利点だとは思うが
    なんにしても調教犬の性能が結構上がったんでそっち使う場合は今までとずいぶんとやりやすくなったんじゃないのだろうか

    >>407
    ここの議論の薄っぺらさはそこなんだよな
    DPS引っ張ってきて見せてハイ終わり
    実働値が反映されてないんだよな…

  • 411．名無し - 17/07/02 16:22:35 - ID:xvZlu72XBw

    実働値ねぇ……。
    議論が捗る数値じゃないから出さなかったんだけど、>>392書くために出したのを貼っておくよ

    サビーネ＠ウズメ/キキョウ/ジークリンデあり（接敵/遠距離/ピア接敵/ピア遠距離）
    魔法耐性10：863/604/1630/1141
    魔法耐性20：767/537
    魔法耐性30：671/469

    イング＠　〃
    魔法耐性10：979/685/2110/1477
    魔法耐性20：870/609/2046/1432
    魔法耐性30：761/533/1980/1386

    調教犬（等倍/SLv5/S覚醒）
    貫通：1170/2340/1755

    BM犬（〃）
    貫通：390/780/585


    得手不得手基準で使いどころを線引きするなら魔法耐性20あたりか。
    イング＆サビーネはほぼ貫通と貫通だからスキル込ならきつくもなんともないけど、通常時がなぁ……。
    バフ盛ってこれだからシビアに実働値を比較対象されると魔法剣士側は厳しいものがあるな
    なんていうか、第二覚醒に期待てとこか

  • 412．名無し - 17/07/02 16:27:32 - ID:KFCifHRMsA

    モルテナ自身の数字も載せた方が比較にはいいと思うよ

  • 413．名無し - 17/07/02 16:31:56 - ID:tazSaY2inQ

    実働値って配置からスキル発動までのダメージ累積値も含むんじゃね？
    サビーネ辺りなんて特にスキル発動するまで時間かかるし、ダメージ稼ぎにくいってのはある
    イングみたいに配置即スキルぶっぱ出来るならいいんだが、実際そうじゃないしその辺無視してるからDPS並べるだけとか言われる気もする

  • 414．名無し - 17/07/02 16:55:05 - ID:OjDAnRm1gg

    >>411
    第２覚醒来ないとなんともだが、現状から見るとどうしてもな…
    実際の所はモルテナ＋犬だから、モルテナ自身も犬と同じ標的か別の標的攻撃してるわけだし
    やはり利便性の面で大きく差が出ているな、まぁかたやトークンだから仕方ないのかも知れない

    >>413
    その辺りも加味すると魔法剣士側もさらに厳しくなるのではないだろうか
    即時発動できるイング、スキル中は条件によってはイングさえも凌ぐホルエス、回転率が良いシャルロット辺りは
    DPSの最大理論値からそうかけ離れるものでもないかもしれないが…それでも魔法である以上は減衰率が思う以上に痛い

  • 415．名無し - 17/07/02 17:09:43 - ID:OLOUkx0otQ

    短期決戦とか言うけど調教犬のHP減少にしても
    HP4590　で
    HP-45/36fだから
    最大でlimit61.2秒　なわけだからまぁ(以上、非公開先生の所から）

    コーネリアやイリス辺りのスキルから考えてもそこまで短命というわけでも



    …仮に放置編成するにしても、魔法剣士は選択肢の優先順位としては高くないのが正直な所ではあるけど

  • 416．名無し - 17/07/02 18:20:36 - ID:xvZlu72XBw

    >>412-413
    それ出しても死体蹴りやん……。
    一応、開示しとく、モルテナ王子がモルテナ＆犬をネタに他クラスsageされるのがイラッ★と来たのが>>392だから犬凄いも、魔法剣士雑魚も言いたくないし、
    言わせたくないんよ。
    だから、差が強調されるその辺は好きに計算してくれってのが見解。
    逆転の一手を運営に示してほしいな



    ちなみに、犬に関しては使い捨てには惜しい性能/大事に使いたいけど、死んでも★が落ちるわけじゃないっていう前からあった評価を両極端に分化させたものだからBMも調教師もこの調整が欲しかった（でも、あの足りなさをいかに補うかも楽しかった）って、思ってる。
    だから、最初の犬について、どう思ってるかに関してはレス付いてて今更感で触れなかったけど、『楽しくて仕方がない』以上は何ら感慨ないよ

  • 417．名無し - 17/07/02 22:12:59 - ID:lmD2VV1EHg

    事実であっても死体蹴りとかはちょい表現をな・・・

    >>405の指摘にもあるが、
    ほとんどの場合は、まほけんを置いて常時削るより、局所局所で調教犬を起用したほうが便利に働く場面も多そう。
    というか実際多い
    使い分けも何も今の時点ではまほけんは多くの要素で調教犬の後塵を拝している状況であることは疑いのない所である

  • 418．名無し - 17/07/03 22:43:37 - ID:AniO311NTw

    まぁ抱えるにしても、遠距離火力で使うにしても、まほけん入れるってのがあんまりないからどうしようもない
    使い分けという主張は言わばミスリード、初心者相手にしてもリソースを無駄にさせるのはどうなのか
    まほけんは第２覚醒実装まで大切に取って置いて他を進めた方がいいとまで思える

  • 419．名無し - 17/07/03 23:13:55 - ID:mWFkQbb9ow

    なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
    大前提として犬出すにはモルテナいないとあかんわけやから仮に比べるんなら
    モルテナ＋犬vs魔法剣士＋α　にならんのかな

    俺はモルテナ持ってないし、エステルとグレースがおるからほぼスタメンでイング使ってるけど
    基本神級とかは配置枠一杯まで使ってるからDPS云々よりもまず配置枠の心配してしまうわ

  • 420．名無し - 17/07/03 23:18:20 - ID:AniO311NTw

    エステルとグレース持ってて、神級で配置枠一杯まで使うならまずやり方色々まずいんじゃない？
    それか育ってないか
    心配するところがまず間違ってるわ
    そもそもモルテナ持ってないのにエアプ議論とか荒らしに来たとしか思えない

  • 421．名無し - 17/07/03 23:28:27 - ID:AniO311NTw

    >モルテナ＋犬vs魔法剣士＋α　にならんのかな
    勝ち負け競いたいならいいかもな
    だがこの時点ですでに編成枠で差がついているわけで…しかも犬4体いるわけで…
    ああ、そのαの中身を全部黒並べれば確かに勝てるかもな
    相変わらず負けず嫌いが多いなここは

  • 422．名無し - 17/07/03 23:31:48 - ID:mWFkQbb9ow

    >>420
    だから使用感とかは書いてないやん・・・
    大ボス迎え撃つのに万全の態勢で臨むのが下手くそと言われれば下手くそかもしれんが
    別に最小戦力で最大効率目指すプレイしてるわけでもないしなあ

    あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん？

  • 423．名無し - 17/07/03 23:36:53 - ID:5yN5gVziiQ

    最初からモルテナと魔法剣士で勝ち負け競ってるのになにを言ってるんだ？

  • 424．名無し - 17/07/03 23:38:01 - ID:AniO311NTw

    >>422
    >あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん？
    ここ議論スレなんだけど
    持ってないユニットについてどう議論する気なのか
    だから
    >なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
    こんな発言が出る
    そりゃそうだろ犬使ってないんだから

    そこから説明しなきゃならんのか？

  • 425．名無し - 17/07/04 06:52:54 - ID:mWFkQbb9ow

    >>424
    エアプなんだから見当違いのこと言うな　←まあ分かる　本当に見当違いだったらすまんかったな
    エアプなんだから一切口出すな　←全く分からない

    例えば「モルテナの第二覚醒はどちらがいいか」という議題があったとする
    実際にどちらが優れているかということは置いておいて
    調教師とビーストマスターは別ユニットといっていいほど運用方法が違うと未使用ながら思うが
    >>424の言い分だとどっちにも覚醒させてかつ使用していないと議論の席にすらつけないってことになると思うが
    このスレに一体何人いるんやろうな

    エアプだろうがカタログスペックしか知らなかろうが議論できることはある
    使ったことないのにさも使ったことあるように振る舞うのが本来のエアプの使い方だろ

    「リジェネ犬も使ったことないやつはビーストマスターについて一切喋るな。そこから説明しなきゃならんのか？」
    とか言われたら失笑しか出来んわ

    俺はエアプなりに、こういう視点からも見れるぞって提起しただけでどっちが上か下かなんて重要じゃないわ
    モルテナは自身の枠余計に使うけどその分破格のコストで皇帝以上の遠距離攻撃ユニ数体出せる、本体もそこそこ強い
    魔法剣士は1枠空くから支援火力でも補助でもある程度自由に出せる
    って感じでどっちも手持ち次第では出番あるやんけって言いたかっただけなんだがな
    そこから、いいや俺はこう思うぞ、私の考えとは違うとか話し合って結論に持っていくのが議論ってもんだ

    正直俺の発言を見て荒らしだと思うんならお前は議論するのに向いてないぞ
    相手を言い負かしたい気持ちは分からんでもないが、お互い尊重し合ってこその議論やぞ

  • 426．名無し - 17/07/04 07:33:29 - ID:AniO311NTw

    >>425
    喋るなとは一言も言ってないんだが。ただ持ってないユニットの何を議論するのかと聞いただけ
    数字だけで並べるならすでに結果が出ている

    ・このスレに一体何人いるんやろうな
    煽るなよ聞いてみればいいんじゃないのか？何だったらSS貼ってから議論に入れでもいいとは思うが
    さすがにそこまでは言えないなおれは

    ・失笑しか出来んわ
    それは持ってないからだろ、人を小馬鹿にする前に自分の意見見直せよ


    >お互い尊重し合ってこその議論やぞ
    上の発言から見てもちっともその意思がそっちから感じられないが、喧嘩したいとか勝ち負け競いたいなら他所でやってくれ

  • 427．名無し - 17/07/04 08:18:18 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>425
    持ってないユニットをwikiに載ってたり動画で見る程度の知識以外に何を語るつもりなんだろう
    ユニット議論って「使用感」を前提にするものだから持ってない物は議論のしようがないと思うけど

    持ってるキャラは積極的に議論に参加したらいいし、持ってないキャラはおとなしく見てるだけ、でいいんじゃね？
    全キャラの議論に絶対に参加しないといけないわけじゃないし、上辺でしか語れないのは無理して付いてくる必要もない
    カタログスペックや動画では見えない部分の議論をするのに持ってない人は何を根拠に語るの？

  • 428．名無し - 17/07/04 09:02:01 - ID:Vm2UfCRHaw

    今後はモルテナ議論する前に、初見IDは第二覚醒モルテナ各一体所持してるSSの提示必須ということで。
    出来なけりゃエアプという事で発言権は認めないってことでいいか？

    >>426-427の言に則って、公平性の維持のためにもこのルールは設けた方が良い。

  • 429．名無し - 17/07/04 09:33:36 - ID:5FeDliVjHw

    >>428
    別にそれでも個人的には構いませんが、事前に管理サイドに許可をもらったほうがいいと思いますよ。

  • 430．名無し - 17/07/04 09:46:52 - ID:m/tkDKokaQ

    どうでもいいけど、エアプ宣言されると議論する気が失せるのは確かやな
    持ってるふりして、ボロを出さないようにしてくれたら助かるわ

  • 431．名無し - 17/07/04 10:56:30 - ID:5FeDliVjHw

    まぁ議論する気が失せてそのまま黙ってもらえるとありがたいのですけどね。

  • 432．名無し - 17/07/04 11:00:10 - ID:p+9Re/4W2w

    ある程度使ってみんと、感覚的にわからんことはあると思うよ
    持ってるか持ってないか、より、どれくらい幅広く使ってみてるかどうかは議論する上で大きいと思う
    そこら辺はSS貼ってもわからない
    そもそも悪意ある人は、他人の画像加工してクリアすると思うけど

    自分は第一覚醒時からビーストマスターメインで調教も作って遊んでるけど、
    魔法剣士置き換えて違いを確認したりはしてないので、そういう意味では真の比較は自分も無理

    自分もほとんどの人も、非公開先生やガチ動画勢と比べれば鼻で笑われる程度の理解しかしてないんだから
    人様の意見を否定しにかかるのではなく、教えを請うぐらいの気持ち、言葉遣いで参加しておけばいい

  • 433．名無し - 17/07/04 11:10:18 - ID:3IX5DBgkUw

    そんなん画像だけでどこまで信用出来るのよ
    拾い物乙加工乙って煽りが入るだけじゃないの
    ある程度相手を信用した上じゃないと話もできねぇ
    実際とかけはなれた意見なんて皆鼻で笑ってるわ

  • 434．名無し - 17/07/04 11:36:53 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>431
    そしてまともな人が呆れて撤退した後に声のでかい荒らしの意見が論破できたとして正しいとまかり通るのか
    このスレや前スレで荒れてたキャラのように

  • 435．名無し - 17/07/04 12:18:09 - ID:9cxL2xOJXA

    そういえばモルテナとまほけん両方育てて実戦で使ってる人ってどれだけ残るんだろうね…
    そういう意味ではモルテナ・まほけん両方の育ち具合とかスクショで見れるのはいいかもしれない

  • 436．名無し - 17/07/04 14:55:21 - ID:iXca5zuArA

    うちではモル第二両方とイング、シエナ、サビーネ、ホルと覚醒してるけど（すまんシャル）
    ホルとサビーネは長らく使ってないし、シエナも稀にネタで使うぐらいだし、
    持ってて育成してたって、実戦の使い具合までは計れんと思うけどね
    イングはちょいちょいサポート役で使う

  • 437．名無し - 17/07/04 21:45:52 - ID:biog4/pOHQ

    イングはまほけん、メイジアーマーにバフがあるからシルセス使うなら100%入るな、というかよく魔法耐性100%減編成するから役割が消えることはないと思うぞ、便利だし

  • 438．名無し - 17/07/04 22:01:41 - ID:Hgf753M+8w

    イングは最近引いてとりあえず入れてるけど
    モルテナはスキル覚醒実装してから使いだしたな
    それまではシャルがスタメンだったけど、モルテナと交換して使ってる

    モルテナ使って思った事は犬で利便性と汎用性が増えた事
    なんというかガンダムでいうファンネルかね
    他の近接トークンって使い捨てつつ敵を押し止める感じだったけど、犬はそれだけじゃなく補助火力でも使えるし
    いつでも好きな場所に置いて火力の足しに使ってた
    ゴーレムの所では犬いるとずいぶん楽だった。あそこってある時間内ででかいゴーレム倒していかないとクリアきびしいのが多かったし
    ストミと神級ではモルテナが来てからいままでと戦略自体が変わった
    調教犬手に入れてからは魔神級ももうちょい上目指せるようになったし

    >>419さんもモルテナ手に入れたら是非使ってみて欲しい
    火力面とユニット数の面で全然変わってくるから
    配置枠もむしろ楽になると思う。犬は使い捨てていけばいいから、初見でもとっさの立て直しとか後半にぽっと出てきた敵の対処とか
    とにかく想定外の時のとっさの対処に便利だから。攻略において安定させやすくなる

  • 439．名無し - 17/07/07 12:12:50 - ID:LGNj+HI5zw

    イングとシエナいるけどイングを使ってるよ。先に引いたからって理由で
    でも正直シエナのほうが使いやすいよ。イング使うけどね
    第二でイングのほうだけ伸びる未来が見ないのが若干辛い

  • 440．名無し - 17/07/09 23:39:03 - ID:WmkeI3KBbw

    イング、シエナ以外のまほけんは空気すぎ、犬に対してメリットゼロじゃね？
    の件はお題出した人が論理破綻してて見るに耐えないだけで、最低限何を議論してるのか理解できた
    ちゃんと議論できてれば犬運用上の課題、まほけんの効果的な運用方法、王子の所持戦力による育成優先度とか分かりやすくまとまった可能性もあるし

    そこから先の、まほけんと犬の何について話してるのか曖昧な空中戦
    エアプとか言いはじめた挙げ句、「使用感」という感想で議論しろとかいう謎の主張
    そして本当に始まる感想文大会

    何なのこれ
    いくら何でも酷すぎる

  • 441．名無し - 17/07/10 00:32:59 - ID:4oUZSnao+A

    破綻してるというかまほけんの運用が犬とそう変わらないものしか提示されてないから…そこは仕方ない
    結局の所は使い分けというのも曖昧　まぁ好きに使えばいいという結論にはなったけど
    数値自体は非公開先生の所を引用して出されてるし

    議論についての愚痴なら愚痴スレでやればいいと思うよ

  • 442．名無し - 17/07/10 00:47:33 - ID:4FdeEYNtEg

    >>441
    あそこはゲーム関連の愚痴だからそういうの持ち込むの勘弁してくれ…
    ただですらコラボで荒れてんのに

  • 443．名無し - 17/07/10 00:52:45 - ID:4oUZSnao+A

    >>442
    ずっと前から運営に対する愚痴やってて誰も止めないわけでな…何を今更とは思うけど
    じゃあ2chとかにいけばいいんじゃないかな？あそこはそんな細かく決めてないでしょ？

    てかどちら様？管理の人で管理するならちゃんとやってよ

  • 444．名無し - 17/07/10 01:00:24 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>443
    ゲーム内の愚痴じゃないのは割と注意されてるぞ

  • 445．名無し - 17/08/12 08:00:22 - ID:qf62zB4H9Q

    モルテナ+犬の立ち位置って、展開力、スキルやバフを含めたピーク時の火力、抱えやすさ、の3点でまほけんに劣後することがある以外は、
    ほぼ魔法剣士の役割を代替でき、貫通等プラスアルファがあることじゃないかと思うの。
    逆に言えばガチャ黒+二覚前提である以上はそれぐらいできてもらわなくちゃ困るっていうか。
    ただ、この「魔法剣士の役割」っていうのが、サッカーでいうところのボランチ+両ウィングみたいな広範囲・超便利枠ってところがあるから、
    「ここってモルテナだけでいいじゃん。」みたいな場面が多いんじゃないのかな、と。
    今更何かを蒸し返すつもりもないけど、モルテナ対魔法剣士は二項対立で比較して「魔法剣士の方の存在価値は〜。」とか考えるんじゃなくて、
    モルテナは魔法剣士のガチャ黒の一人（イングとはもちろん方向性が違う）のようなもの、ととらえた方が
    使用感・戦術検討上はしっくりくるんじゃないのかな、と思った次第です。

  • 446．名無し - 17/08/12 09:48:27 - ID:JZ/m57IzbQ

    >>445
    結論的には>>441がまとめてくれてるんで…まぁ

    >モルテナ対魔法剣士は二項対立で比較して「魔法剣士の方の存在価値は〜。」とか考えるんじゃなくて、
    そもそも議題がその考え方なんでそれ否定しても仕方ない
    蒸し返すならもうちょっと考えんとまた喧嘩になるだけ

  • 447． - 17/08/13 15:01:26 - ID:z3b1XSDViA

    ゼノビアって微妙やな、と俺自身思ってるけど
    何気に覚醒スキルは初動10秒と早い。
    援軍要請3は17.5秒だから立ち上がりの速さは優秀。

    ・・ジェロがアビでコスト+2、コマンダーでコスト-2で合計4秒短縮されるので
    実質の差は3.5秒しかないけどな。。

    二人とも使えば早くコスト稼ぎたいときには
    検討できるか？

  • 448．名無し - 17/08/13 23:34:01 - ID:k6p1VMKAjg

    確かにゼノビアのスキル覚醒は即コスト必要な時は便利（アルティア持ってない
    ただ、今となってはそれだけにしか使わんからあんまりな…
    後発で序盤に出せてゼノビアより安定する奴がガチャ・イベ問わず増えていってるから…まぁ仕方ないのかも知れんけど

  • 449．名無し - 17/08/14 16:36:12 - ID:BaTJkYcRbA

    別にwikiに反映させる記述でもないのにモルテナだのマホケンだの何をもめているのかな？
    好きなように使いたい奴を使いたい時に使え

  • 450．名無し - 17/08/14 17:29:59 - ID:pNltRHuDoQ

    ゼノビアは『プチ侍がコストを捻出してくれる』程度に考えて、「おまえ、ソルじゃねーから」って王子側が見方変えると一気に便利になる。
    聖なる覚醒込みなら1348/954までステータスが上がるから追撃/回避/回転切りと確率性とはいえ、オプション盛り盛りだから場持ちもいい。

    他のウォリアーならともかく、回転切り不発かつ追撃なしの確率は56%っていう気付きで試しに使ってみたら使いやすかったってだけの話だけど、
    中盤要員って言えば、いいのかな？　ボス受けを使うには惜しいけど、少々のユニットじゃ負担がきついって場合にはちょうどいいかな。
    範囲攻撃があるからブロックして抜けていくやつも片手間で削ってくれるし。

  • 451．名無し - 17/08/16 05:01:15 - ID:mbki472otA

    第二覚醒しといてスーパーエースや手放せない便利ユニットがいない
    プレイヤー状況なんてないんだから不合理な仮定はいらないが
    そもそも萌ゲなので「いぬかわいい」に勝つのは難しい
    よって論じるべきはリア獣寝室の可能性であろう

    私はそこそこいける口だが、駄目な王子なら当然評価が下がるだろう

  • 452．名無し - 17/08/16 05:05:10 - ID:mbki472otA

    主戦場最前線に魔法剣士投入する状況自体間違っているんじゃないか
    オーバーキルが一番の無駄であり接敵自体が主要リスクだから
    ボスの脚を噛む犬の後ろで散発雑魚退治兼援護とかだろ

    前衛と中衛は連携が標準、二択って意味が解らん
    どちらも片方だけなら大幅に価値が落ちる
    落ちた価値同士なら比べるのも無駄

  • 453．名無し - 17/10/22 01:51:56 - ID:yQoeo++5ng

    放置性能まで考えればまほけんにも価値は見えてくるんじゃないかね
    大討伐みたいな長丁場＆一発がそれほど痛くない雑魚が延々出てくる、みたいな場面だと最前線まほけんは大活躍してくれる
    ただ最近は浮いた近接遠距離（仙人や風神や天狗）が増えてきてて、コストに見合った強さしかないまほけんの需要は相対的に下がってきてるけど

  • 454．騎士王子 - 17/11/23 00:50:07 - ID:GKejkZqYIw

    おい、おい！ザビーネいれろよ！
    まほけんはザビーネしか使ってねぇわ、モルテナも持ってるけど使ってない…。

  • 455．名無し - 17/11/26 11:54:07 - ID:8fbBLWBLlQ

    最近じゃもう犬とか使ってると回復する必要自体がなくなって
    魔法剣士と一緒にリンネすらお役御免になってきた

  • 456．名無し - 17/11/26 12:41:08 - ID:1/ff7Z7bKg

    （という動画を見ての妄想でした）

  • 457．名無し - 17/11/26 13:33:09 - ID:wQC5gHxbLA

    まぁイベ神ぐらいなら回復は必要になってから置くし置かずに終わる事も多いけどな

  • 458．名無し - 17/11/26 13:55:53 - ID:94KPZnYlpg

    そんなん遥か前からやん
    モルテナとなんの関係もない

  • 459．名無し - 17/11/26 14:28:30 - ID:NO+vHgp9Eg

    つまり他の人が昔から出来てたことを
    モルテナ二覚でやっと出来るようになってちょっと調子にのっちゃったんだよ

    遡れば割と難易度高いと言われてた蟻大討伐500をヒーラーなしでクリアしてるのとかあるしな

  • 460．名無し - 17/11/27 13:41:21 - ID:TakrQmlVFA

    脳鉄を勘違いさせて思いあがらせる程度の能力があるからね

  • 461．名無し - 18/07/06 10:34:06 - ID:/SaGbgG4aw

    ID:mWFkQbb9owが情報不足ながらも話題提供してくれてるが


    ID:AniO311NTwを始めとする反対派が「条件がおかしいです」で一切の情報▪データ提供しないもんだから読みづらすぎる

    「自分が理解できないから」って騒がれると後から情報拾いにきた俺らにとって邪魔すぎる
    「もってないなら議論しないで」に習って「理解できないなら黙ってて」も追加で？

    そういう前例に習って陳情はここに書いていっていいものかね、もう書いたが！

  • 462．名無し - 18/07/08 13:28:16 - ID:ZGkmdetJVQ

    所持○　動画○　使用○：十分に議論参加資格あり
    所持○　動画×　使用○：十分に議論参加資格あり
    所持○　動画○　使用×：微妙だけどまあいいんじゃね、でも出来れば不参加のほうがいい
    所持○　動画×　使用×：まずは実際に使ってる場面のチェックから、今回の議論は見学でお願いします
    所持×　動画○：微妙だけどまあいいんじゃね、でも出来れば不参加のほうがいい
    所持×　動画×：今回の議論は見学だけでお願いします

    要するにこういうことだろ

  • 463．名無し - 18/07/19 23:11:24 - ID:DfEOJ+1mKg

    スピカのコメ欄でファランギース>スピカという人が居たのでちゃんと計算した

    スピカ
    通常DPS:913*35秒=31955
    エクセレントアローDPS:1278*90秒=115020
    125秒時点でのダメージ:31955+115020=146975

    ファランギース
    通常DPS:734*50秒=36700
    カーヒーナの武射DPS:1249*75秒=93675
    125秒時点でのダメージ:36700+93675=130375

    125秒時点でのダメージの差:146975-130375=16600
    エクセレントアロー終了後のDPSの差:1249-913=336
    総ダメージ逆転に要する秒数:16600/336=49.4047

    125秒+49.4秒=174.4秒
    配置から174.4秒でファランギースが逆転
    なお、イベ神なら大抵2分半(150秒)程でクリアできる

    また、参謀軍師を使用するなら49秒後、大参謀を使用するなら42秒後にエクセレントアロー再使用可
    追加されるダメージの差:(1278-1249)*90秒=2610
    追加される総ダメージ逆転に要する秒数:2610/336=7.7678
    174.4秒+90秒+7.7秒=272.1秒

    長射程が有利なのはダメージを受けないからだが、それは配置順などでコントロール可能
    したがって
    パルスユニットが主力:ファランギース>スピカ
    パルスユニットが主力の場合以外:スピカ>ファランギース
    大討伐:ファランギース>スピカ
    魔神:ファランギース>スピカ

    魔神で黒弓が居ないなら弓を入れない編成を考えた方が良い
    遠距離の選択肢が弓以外に無く黒弓が居ないならそもそも魔神挑戦には早い
    縛りプレイで敢えて白弓を入れるというなら好きにしろとは思うが、長射程でリジェネ持ちのファランギースを選択するのは温い

  • 464．名無し - 18/07/20 01:24:52 - ID:e0V2MzwxAg

    両者を比較したいのか、スピカの方が強いっていいたいだけなのか。
    とりあえず二点気になったので。

    ひとつめ。
    >>長射程が有利なのはダメージを受けないからだが、それは配置順などでコントロール可能
    これまじ？さすがに弓だとカバーできる範囲の方が重要だと思うし、配置順はどっちも同じになるような。


    ふたつめ
    前提がいまいちよくわからない。
    イベ神だと大差ないと思うし、超高難度で黒弓じゃないと不可って前提なら、
    そもそもその舞台で比較するのが意味ないように思う。
    魔人１５といわずに、普通に主力として通用するぎりぎりの前提（魔人10？とかストミ難関）でないのは何故？

    ぎりぎりの難易度で、単体で主力としてより活躍できるのはファラじゃないかな。
    スピカは耐久的にかなりもろいし、高難易度は長期戦が多いし。
    ただ、バフはそのレベルの王子だと有用だと思うから、サブとして連れていくならスピカになるかな。
    結局、手持ち次第なところになりそうなのだけど。

  • 465．名無し - 18/07/20 01:40:41 - ID:5be06CQdGQ

    別にダメージを受けないからじゃなくて単純に一人で画面内の敵を全部倒してくれるからだなぁ

    それに加えてイベントクラスでの話であれば
    単純に置いておくだけで勝手にスキル発動してその後何もしなくていいという便利さもファランギースの方が上回る
    レオラの３０秒すら待てないような配置パターンがゴロゴロしてるようなイベントで
    時間待ちとかポチるのが面倒ってのは割と大きいからな

  • 466．名無し - 18/07/20 09:42:06 - ID:fUz8cVc5Nw

    >>463
    議論隔離スレで遊びたいだけってなら別に良いんだけど、あまり意味のない数値を出して計算しても得る物はないと思うぞ。
    0に何を掛けても0なわけで、無意味に何を掛けても無意味。

  • 467．名無し - 18/07/21 14:42:04 - ID:TvrO2pEVWg

    >>463のやってる脳内ゲームでは射程内に常に敵がいるのかもしれないけど
    実際にはそんなこと有り得ないんだから射程が長いほど攻撃してる時間が増える

    ・周回が必要になるイベでスキル点火の手間が省ける
    ・HP防御リジェネとスピカに比べて圧倒的に落ちにくいので前に近接置く必要性が減る（ミヤビを後ろに置けばイベ程度ではまず落ちない）
    ・射程が長い方が実際の与ダメ合計は大きくなる
    ・更に飛行敵を誰よりも早く処理できるので他の遠距離のタゲ分散が減るとともにファランギース自体の与ダメも増える
    ・当たり前のこととして大概のマップでは序盤より中〜終盤の方が火力が必要になるので、永続の方が明らかに使い勝手が良い

    実際に持ってれば使えば分かるで終いなんだが、
    持ってないにせよ電卓いじる前にちょっとは頭回せよ

  • 468．名無し - 18/07/28 03:44:53 - ID:zvg/utZgxQ

    そもそも弓って必要なの序盤じゃないの？
    俺の場合は中盤以降シルセスとかフレデリカとかエステルとか出すから、中盤以降活躍させる為に序盤に弓を出すという考え自体が無い
    大体は初手レオラから、アルティア、ラピス、ミヤビ、リンネって感じで弓が居なくても序盤から空中敵倒せるし
    ラピスが間に合わなそうならトワ

    正直ファランギースもスピカも必要無いとしか思えんのでこの話自体が目糞鼻糞だと思う
    ファランギース未育成でスピカ未所持のところにアーシェラ引いた俺にそもそも弓を育成するメリットを教えて欲しい
    それってモルテナや金光聖菩より先に育てるべきって位にメリットある？

    後、周回前提でボタン押すのが面倒ならレオラ入れれば？

  • 469．名無し - 18/07/28 08:05:30 - ID:GHKjYTLlPw

    高コスト高火力黒一杯もってる自慢したかったんだろうけど
    慣れてきたらそんな重いキャラ普段から使わないしな

    コスト10代〜一桁のキャラを5人程度置いてレオラ点火して放置しかしない

    低コストで置けて一人でカバーできる範囲広くて火力も高めなファランギースは使用率超高い
    スーシェンレイメイとかミヤビサキとセットでの運用が多いな

  • 470．名無し - 18/07/28 09:24:46 - ID:iocxPLeCJg

    どうせレオラ点火するならそれまでにもっと置けるだけのコスト稼いでるだろうに

  • 471．名無し - 18/07/28 10:34:59 - ID:SIP3XzTCaw

    レオラ点火まで30秒しかないぞ
    最速でディエーラアルティア置いても
    33−13＋30＋20で70コストしかない
    5体おくなら一人に割けるのは平均14コスト
    ケラ王子置くなら24とられるから残り46コストなんで割とギリギリ

  • 472．名無し - 18/07/28 11:22:51 - ID:iocxPLeCJg

    ギリギリかどうかは人次第だから何も言わんが適当に勇士で試したけどアルレオラディエミヤビアイシャスーシェンリンネケラ金光の9体は間に合ったんだが
    コスト役は人数に数えなかったりでもしてるの

  • 473．名無し - 18/07/28 11:55:31 - ID:4QqWmE/pMw

    まあ少なくとも
    シルセスとかフレデリカ置く余裕はないな

  • 474． - 18/07/29 16:42:15 - ID:11ltF7D+fg

    別にレオラを点火してから置いても良いのでは?

  • 475．名無し - 18/07/29 17:55:20 - ID:bxa/3z30xw

    ファランギース未所持で
    スピカを使って居ないが困る事が無い私からすれば
    本当にどうでも良い話。
    結局は代用が利く程度の話なんでしょ。

    別に超遠距離攻撃に拘る必要はないので
    遠距離なら海賊でも十分でしょ。
    それでも超遠距離に拘りたいなら
    金光苦菩とアイシャにミヤビでブーストすりゃ良い。
    モルテナ出して、遠くにって方法もある。
    やり方なんてどうでも良いだろ。

    育てる価値って話もくだらない。
    要はその人のプレースタイルに会わなかった。
    それだけの話でしょうに。

    私は状況に応じて
    ナナリーも使うし
    シルセスも使うし
    フレデリカも使う。
    更に重いレミィやクーコに鬼刃姫だって使う。
    ユニットが多く居れば選択肢がその分増えるだけのこと。
    その時その時で自分のやり方に合った方法でやりゃ良い。

    超遠距離攻撃は確かに便利だろうが、近付かれても受ければ良い。
    コスト稼ぎに戦士の一人や二人を使ってるならそれで良い。
    商人も使ってるならそれで援護させても良い。
    弓に拘らず海賊でも良いでしょ。

    受けれないくらいの強敵なら弓が1体居ない程度は
    それほどの影響は無いのでは?

  • 476．名無し - 18/07/29 18:14:39 - ID:5be06CQdGQ

    クリア出来りゃいいじゃんっていう話であれば
    そもそもこのゲーム黒いなくたってクリアできるゲームなんだから議論にすらならん
    基本的に居る要らない、強い弱いを話すんであれば「より楽にクリアできるかどうか」という話になる

    それ前提でファランギースの有無はかなりマップを楽にクリアできるかどうかが変わるキャラになる
    ちょっと前の復刻神級で斧メイドゴレ×２＋デシウス＋水晶一杯のマップ（2体の巨人マップで）とかあったけど
    メイドゴレとデシウスはスーシェンレイメイであっさり倒せるが
    周りからくる水晶の群れがスピカだと時間が不足して後半が厳しいがファランギースだと遥か遠距離で全部打ち抜いてくれる

    1.5倍時によく行くことになる魔水晶極とかもファランギース、デューオ、リンネで放置完了できる

    ストミでも胃の終盤の空中敵の群れを面倒な位置に来るまでに全部倒してくれるからすげぇ楽になるしな

  • 477．名無し - 18/08/06 06:54:17 - ID:waZZX5F/Vg

    最初はスピカとファラの比較の話だと思うんだけど
    勝手に黒ユニとか他のユニを持ち出してきてる人はなんなの？

  • 478．名無し - 19/05/14 22:55:07 - ID:7tbNO6z8hg

    ファランギースとスピカの比較の件でもう二度と手に入らないであろうキャラを比較に出されてもファランギース持っていない人にとっては無駄議論だと思うのですが...。(ファラの良い点があって欲しいと思っても入手出来ないし...)
    便利だとは思うけど入手できなかったから嫉妬して1部状況のみ勝る部分がある白と比較してアンチになってませんか?

  • 479．名無し - 19/08/29 18:08:44 - ID:XO3iRAkQbg

    >>475の主張って
    代えのきく性能である弓は必要ない
    代えのきかない一握りのキャラ以外の議論は読み書きの無駄だから控えろ

    って認識であってる？

  • 480．名無し - 21/12/26 00:47:39 - ID:PjiwtfoMtg

    黒ラーワルのコメ欄から誘導されてきたが
    ここって「自分が実際使ってみて強いと思った」という意見と「使うまでもなく弱いんだからエアプでsageるぜ」って意見を戦わせる場だったっけ？

  • 481．名無し - 21/12/26 01:01:25 - ID:CQviYZG/RA

    >>480
    まあ隔離スレだから…。
    真面目に議論するなら>>462の参加資格話なんかになると思うけど実際は…ね。

  • 482．名無し - 22/01/16 00:54:25 - ID:v62ilwSEew

    ラーワルのページ書き込めなくなったのね…
    魔神ラッシュだったのでラーワル使用例
    ・デウスエクスマキナ15→左側にラーワル(通常スキル)とホルテウスを出して右からくる敵を全部倒せた。左に全ユニットを集めてクラマで隠したのでデウスの自爆処理は簡単だった。
    ・大嶽丸15→編成バフと所持バフ(アンブロ)で魔耐89にしてポン置きで四天王と大嶽をブロックできたのでかなり楽。風の四天王は物理だが覚醒スキルでダメージ下限。
    ・ウェパル16☆4→ウェパル受けとラッシュ対策で起用。ラーワルの魔耐が高いため、後ろのリズリーやアンブロを清源の範囲内に収めるだけでセイレーンの全体攻撃はクリアできた。コストと操作がキツかったので、他の攻略法より楽かというと？
    ・フェネクス16☆4→アリの物理魔法を両方受けつつ殲滅できるので楽。コスト重いので序盤は味方任せ。眷属の魔耐を下げるために1枠割いたので、編成1枠で3人出せて殲滅もできたのは役立ったと思う。
    ・酒呑童子16☆4→出せはしたけどマップ中央は敵が多かったり貫通が出たのでイザムバードやヘイオスのほうが楽だった。そもそもブロッカーがあんまり要らないけど左と中央の戦力が足りない人は役立つかもなーという感じ。

  • 483．名無し - 22/01/16 01:15:47 - ID:v62ilwSEew

    ラーワルの運用について
    ・コスト面→編成枠を圧縮できるのでコスト役を1人増やせば魔神☆4のコスト回復なしでも間に合った。大はポン置きでいきなり高ステなので、多少遅く出しても良かった感じ。
    ・スキル運用→大ラーワルといえども魔神16でいきなり最前線に出すとやられるので、まずはコストの低い小ワルを拠点付近に出して覚醒スキル発動→スキルが切れる前に中や大を前線に。
    配置場所→3体も置く場所あるか？と思ってたけど、ラーワルみたいなブロッカーが欲しい場面は基本的にフィールドが広いので問題にならなかった。
    ・CT→リズリー範囲内に入らないときはあまり戦力にならない後衛軍師を入れることになった。

    CTの長さと操作の対応が主にめんどくさかった。アンブロ・アージェ・アルヴァがいる自分としてもとって後悔はしてないけど、積極的に出していくならシナジーが半端ないクリスマステュトが欲しいなーという感じ。

  • 484．名無し - 22/01/22 03:48:15 - ID:Sga/1NtqvA

    ラーワルは湯ズリーの範囲に入らん時はわざわざそのために後衛軍師入れるくらいならテュトで3体ループ余裕を持っていけるよ

  • 485．名無し - 22/01/22 03:49:10 - ID:Sga/1NtqvA

    テュトっていうかメイジか

  • 486．名無し - 22/07/02 14:45:22 - ID:AnSgku54ig

    こんにちは
    金ユニットで火力出せるキャラとヒーラーのおすすめ教えて欲しいです
    初めて一週間くらいなのであまり手持ちは多くないので出来れば現在復刻されてるものか配布で貰える中だと嬉しいです

  • 487．名無し - 22/07/02 21:46:08 - ID:EZWBWv93wQ

    >>486
    ここ見てる人少ないから質問板の方がいいと思うよ
    金で恒常・イベユニのオススメ火力orヒーラーは自分は思いつかないから他の人に任せる
    限定キャラなら、帝国インペのゲルトルートとサンタアリサ（ヒーラー）がオススメ

  • 488．名無し - 22/07/03 07:02:51 - ID:WpqSa7PmKg

    ありがとうございます!
    そうします

    限定何も持ってないのでいつか手に入れたいです

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