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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
304．名無し - 17/06/20 23:59:20 - ID:tfA7RtKX6Q
何が何でもマキナは使えないって結論つけたい一人が必死すぎてすごかったｗ
あの話題だけでスレの半分が埋まってしまったしな
305．名無し - 17/06/21 00:03:43 - ID:jrIpheUoRg
>>302
自分にゃ無理よ
9割以上のユニット持ってはいるけど、全てのユニットを
客観的な視点で評価できるほど使い込んでもいないし、
非公開先生ほどユニットの数値や射程、攻撃速度を正しく理解して使いこなしてるわけでもない
自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
ましてや双方を客観的な評価で数値化して話すなどとてもとても…
8割本音で2割嫌味だけど、数値化して話せる人の度胸は凄いと思うわ
306．名無し - 17/06/21 00:12:16 - ID:AUNychxzYg
>>305
まぁ普通は無理か
>自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
>自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
この辺でよく意見とか対立するみたいだが、後ろ向きに話してるのって大抵中身ないんだよな
何というんだろ、言ってる人の虚栄心が前面に押し出されて半ば自慢みたいになってるの多いしな
307．名無し - 17/06/21 00:13:04 - ID:tUrLNs5GIw
アイギスで一番色々研究してるのはコーネリアの絵師さんだろうな
ブログに載ってる色んなデータがすごく参考になる
308．名無し - 17/06/21 00:16:45 - ID:AUNychxzYg
>>307
非公開ってなってるけど、知る人ぞ知るって感じなの？
309．名無し - 17/06/21 00:20:18 - ID:tfA7RtKX6Q
>>306
後ろ向きに話すって事はだいたいキャラの議論は二の次でキャラを叩く事が最優先だから
そりゃ話がかみ合うわけもなく
前向き同士で話すから議論は前に進むんであって、片方がバックステップしてたらそりゃ話は進まない
ただ否定するだけは意見とは言わない、ってのが議論の基本なんだけどね
310．名無し - 17/06/21 00:30:20 - ID:AUNychxzYg
>>309
まぁそうなんだよな
大抵は適当な基準あげて自分がそう思うからって理由でユニット断じるから余計始末に悪い
311．名無し - 17/06/21 00:40:26 - ID:5FeDliVjHw
>>310
仕様やゲームシステムをデメリットとか言ったりしてましたよね…
312．名無し - 17/06/21 00:55:31 - ID:jrIpheUoRg
>>308
名目上非公開なんだけど、実際のところご本人は全然隠しておられないのと
検証の深さや数値のボリュームなどから非公開先生と呼ばれてる
本当に役立つ情報が満載なので、検索して一度訪問してみるといいと思うよ
313．名無し - 17/06/21 00:58:06 - ID:AUNychxzYg
>>311
否定の為の否定っぽい感じだよな
話戻すがイングの使用感か？
まぁボス削ったりブロッカーの前に置いて間引いたり・・・他と言ってる事は一緒だな
さすがに白の同職使うならイング使うな
でもまぁ皇帝とか時間制限ある場合も含めて近接で遠距離攻撃出来る奴も割といるから、後はその辺との兼ね合いかな
314．名無し - 17/06/21 01:08:05 - ID:AUNychxzYg
>>312
サンキュ
色々勉強してみるわ
315．名無し - 17/06/21 05:38:07 - ID:RoEMcN0iJQ
311
ねえ、これ何度も言われるからちょっと言い訳していい？
�。穫閥�キャラを置けばいい(張り替えは前提としてない)
�▲皀襯謄覆裡穫隼箸Δ里魯妊瓮螢奪箸犬磴覆ぁＤイ蠡悗╂鑪�が基本だ。
この２つの戦略を比べる際に、張り替えはコスト損も含むからデメリットっていうのがそんなにおかしいか？って話なんだが。
しかも俺は後者が悪いと言ったわけでもなく、比較を考える際に考慮すべきだというつもりで言っただけなんだが。
他スレでまで愚痴愚痴言い出してちょっとびっくりしたわ。人のことを非難するまえに、少しモラルがなさすぎない？
316．名無し - 17/06/21 05:43:22 - ID:RoEMcN0iJQ
例えで白弓を出したときも思ったが、一つのワードに突っかかってひたすら批判を広げていくスタイルはどうかと思うわ
文脈のなかでの意味合いを一切気にぜずに、どんどん熱くなっていくよね。しかも煽るもんだからこっちも最初の意図忘れそうになる
その上他スレでまで愚痴るんだからどんだけケンカしたいんだよってなるわ
317．名無し - 17/06/21 07:05:30 - ID:n+jLo/HmLg
>>315-316
結局は見方次第じゃない？
3枠置けばいいってのも、張り替えするのも、他でやるとコスト消費大きいけど
モルテナならそれほどかからんから、それで比較すればむしろメリットになる
他と比べてそういった戦略がとりやすいって事だろうし
それにそれって�，�常に可能だって前提に限るわけだし、上で言ってた黒3体の置けばってに至ってはそのコスト捻出どうするんだって思った
モルテナ＋犬2体と比較して一方的にデメリットと言える程、コストかかんないものなのか？
何か批判とか言ってるけど大抵の人はちゃんと返事してるように見えるが
後、その口ぶりだと全員がそういう風にしてるってみえて、ちょっとどうかと思うわ
モラルないとか、ここでちゃんと考えて書き込んでいる人達に失礼だろ
他スレの愚痴は向こうで苦言を呈せばいいし、こっちから流れていって他スレで色々やった人間に対してだけ言えば済む話だろ
そもそも自分の話に反論来たからって、全員にモラルなさすぎないって呼びかけるのはそりゃちょっとないわ
318．名無し - 17/06/21 07:17:03 - ID:uPtcu6JJAQ
317
いや、直接本人に言ってるつもりだけど…。
まあ不快にしたなら悪かった。昨日一日でそういうのけっこう見かけたから、なんか大雑把に言っちゃたわ
内容についてはもう終わった話題だからいいよ。
319．名無し - 17/06/21 07:22:42 - ID:OHzBwJdoPw
>>315
なんというか「3枠強キャラ置けばいい」って乱暴だなって思った
何も考えずに強キャラ置けば張り替えずにどうにかなる程度のマップなら、それこそモルテナ+犬でも張り替えずに大抵どうにかなる
しかも犬は使い捨て出来るから、犬避雷針兼ねさせておけば死んでも補充するだけで「張り替える必要はない」
それとも新たに配置するコストさえもデメリット？
「モルテナの３枠使うのはデメリットじゃない」は至極当然だし(モルテナ使わんでも3枠使う事自体はほとんどあるだろうし）
「張り替え戦略が基本だ」に至ってはアイギスの基本戦略だし
他の人が言ってたけど、張り替えなくてすむ戦力持ってるのがメリットだって視点の方が納得できる
モラル云々に関してはせめてきちんとレス分けて言うべきだった
スレで書いた人全員に呼びかけたのかどうかは知らないが、その辺の配慮がちょっと足りなかったのではって思う
320．名無し - 17/06/21 08:14:17 - ID:tsnG8O9/Kg
張り替える事、そのコストがメリットデメリットとかじゃなくコスパの問題やろ
321．名無し - 17/06/21 08:49:54 - ID:ACqUmo4nng
デメリットもあるねくらいすりゃ良かったか。ごめんごめん
322．名無し - 17/06/21 09:49:53 - ID:5FeDliVjHw
>>315
1は戦略と言うか前提条件ですよね
その論調と言うか話の切り口なら、なんでも他でいいやってなると思いますよ
おかしいかどうかなら、おかしいと思いますよ。
最適解のみが前提になってるからからそうなるんですよ
323．名無し - 17/06/21 10:54:58 - ID:tfA7RtKX6Q
>>320
モルテナ+犬2匹で31コス
常時近接遠距離魔法枠で一番軽いってーとイング(21)かな
あとは遠距離魔法枠でﾋﾟｬｰ様(16)だから16+21+21で58コスで倍くらいかかるね
31コスで用意できる戦力としては破格だし、序盤をしのぐためのコスパはものすごいいいと思う
もちろん張替えなしでしのげるならそれがコスパ最適になるけど、そんなの考慮するだけ無駄レベルだし
そのレベルの王子ならそれこそ何でもいいってことになるからね
324．名無し - 17/06/21 12:23:27 - ID:hYFhV5R9Kg
323
極論だが�，領�場だとその最適ってやつを主張してるんじゃないの？つまりモルテナワンワン分のコストが全部ムダなんだよな
最近コスト増産体制が整ってるから、モルテナ分を我慢して強キャラを配置するってのが�，亮臘イ覆鵑犬磴覆い�？
まあわかりあえないはずだわ
322
おかしいが指す部分が俺の言ってることとちょっとずれてないですか？
325．名無し - 17/06/21 12:33:50 - ID:5FeDliVjHw
>>324
ずれてるならずれてるで具体的に指摘してください
326．名無し - 17/06/21 12:58:13 - ID:FrT4AuOogg
最適解の話ならモルテナでいいのならば犬を貼り替える必要もないし、コストも安上がりなので
そうなれば編成3枠とか使う事自体が無駄になりますね
それにコスト増産体制揃ってるなら選択は自由です
モルテナ＋犬が最適解であればそれでいいし、もっと楽になるならそちらでかまいませんからと言う事です
最初から「モルテナが最適解でない。他に良い方法がある」前提になってますから
それならその前提満たしていればモルテナや犬は不要となる。それだけの話です
327．名無し - 17/06/21 13:07:42 - ID:Cy60Pg0Flw
>>324
途中でID変わってるっぽいので、継続して議論されるのであれば
名前に入れるなりされた方が「俺の」とかもわかりやすいですよ
攻略ってざっくり分けて
a.マップ状況がわからないフェーズ（初見＋α）
張替えが非常に有効な状態。モルテナが活きやすい。
この段階では最適解が不明なので、>>315の�，�成立しない。
b.状況が把握できて、☆3に向けて工夫するフェーズ
この状態では手持ちのユニットの中で、☆3に向けて最適解を探っている状態
最適解に必要なら使うし、必要ないなら使わない。
c.☆3確保後、収集イベなどで周回に入ったフェーズ
各人のこだわりの中で遊べばいいので、お好きに。
>>315で述べられている状態は b の状況だと思うのですけど、この段階では
特定のユニットに固執する必要がないので結果的に最適解に合致しないユニットは全て無駄になります。
モルテナが有効かどうか、張替えが有効かどうかは状況次第。
張替えが有効かどうかという話は次のコメで。
328．名無し - 17/06/21 13:19:42 - ID:Cy60Pg0Flw
>>327の続きです。
張替え前のユニットをA、張替え後の重コストユニットをB、中コストユニットをCとした時に、
a.コスト等に全く問題がなく、Bをすぐに置けばクリアできる状態
→張り替えする意味なし。Bすぐに置くべし
b.最終的にはBでないとクリアできないが、コストに余裕が無い場合
→序盤のコスト差は重要なため、A→Bで張替えする意味がある
c.Bを置いても問題ないが、張り替えを行えばCでもクリアできるようになる場合
→コストの合計が B ＞ A＋C であれば張替えする意味がある
上記はモルテナに限らず張り替え全般に言える話ですが、特に序盤のコストは重要なので
そこに影響を与えるなら一手間かけても張替えの価値ありますし、
影響がないのであれば最終局面用のユニット適当に配置していくでいいと思います。
329．名無し - 17/06/21 13:23:39 - ID:tfA7RtKX6Q
>>324
そもそも序盤凌がずにダイレクトに3キャラ強いの置けるようなガバガバマップなら何でもいいと思うよ
低コストバトルみたいに最初から100コスとかあるようなところじゃないと無理だけど
そうでないところで序盤を凌ぐための配置を無駄・デメリットというならそれはもうゲーム性の根本否定だから
なんでアイギスやってるの？ってなる
330．名無し - 17/06/21 14:39:17 - ID:tsnG8O9/Kg
>>323
スキルが考慮されてない
流石にそのコスト計算はガバガバ過ぎ
331．名無し - 17/06/21 14:56:51 - ID:Cy60Pg0Flw
>>330
モルテナ（離れた場所に設置の可能性あり）と強キャラ三人起用前提の時点で
スキルあんまり関係ない気もするけど、いずれにせよ
そこら辺は言い出した人が想定マップや想定ユニット挙げてくれないと話詰めようもないよ
332．名無し - 17/06/21 15:35:23 - ID:WVq3g6ya8Q
低難度MAPならモルテナは有用、高難度MAPならモルテナは無用。
これが事実かどうかはさておき、どちらさんもそういう風に認識しているように見受けられる。
そして擁護は前者に満足し、アンチは後者に不満を持つ。
擁護は後者を取り合おうとしないし、アンチも前者に価値を見出さない。
だからレスのやり取りをいくらして見ても何も内容はない。
仕様だの枠だのといった言葉遊びをしているだけで既に200レスくらいか。
333．名無し - 17/06/21 16:05:08 - ID:FrT4AuOogg
>>332
擁護とアンチがよくわかりませんが…その様に無駄に対立を煽られても困ります
モルテナに限らず、そのユニットを使うかどうかでしょうね
使う前提で話している人と使わない前提で話している人の違いはあるかもしれませんが
>>327-328で基準となりえる考え方は一つ示されたので、今後はこれに沿って考えれば流れはまた違ったものになるかと
334．名無し - 17/06/21 17:28:55 - ID:tsnG8O9/Kg
>>331
まさしくわざわざ名前出してきたからそれならもう少し詰めて考えてくれと思ったんだが
序盤の展開の話なら特に適当に遠距離置いて必要ならスキルぽちで割と制圧できる
黒なら尚更だしそのまま居座れる
近接遠距離持ちも増えてブロック確保しながらでもそこそこの範囲カバー出来るキャラも多い
モルテナと犬程広範囲かつ臨機応変に対処出来なくてもそれこそ必要な分の戦力があれば十分な訳で
モルテナやトークン職の利点もそれなりに理解しているつもりだけどキャラが強くなり過ぎてトークンで対処したいと思う場面が少ない
そんな感じでコスパはイマイチに感じるかな
335．名無し - 17/06/21 17:43:23 - ID:tfA7RtKX6Q
必要十分な働きでいいと感じるか、常に最適でないといけないと感じるかの違いじゃないかな
アイギスの基本の「序盤は低/中コストでしのいで中盤以降大型を出す」を重視するならモルテナはまさにそれに合致したユニットの一つだし、最初から大型ユニットを出せるほどユニットが揃ってるなら別にそっち使えばいい
モルテナは便利なユニットには間違いないし、だからといって手持ち真っ黒王子にそれを使えと強要してるわけでもないのに何でそこまでかたくなに否定し続けるのか
前も言ったけど、自分が使えないと思うならさっさと虹にして存在しなかったことにして不毛な議論にも参加しなければいい
否定ありきで議論に参加されるほうが害悪だわ
336．名無し - 17/06/21 18:02:45 - ID:RoEMcN0iJQ
むしろ流れとしては、便利だけど最適じゃないよねという便利派に対して、いやモルテナは使えるんだという擁護強硬派が食ってかかる形やぞ
337．名無し - 17/06/21 18:04:49 - ID:FrT4AuOogg
つまりは黒を始め他に沢山ユニットいるから、モルテナは使わない
と言った所でしょうか
>>334さんにとっては必要に感じないのでしょう
ただコスパつまり費用対効果は感想ではないのでその辺をもう少し詰めて考えていただければとは思いました
338．名無し - 17/06/21 19:44:12 - ID:Cy60Pg0Flw
別に擁護もアンチもなくて、>>315の流れでどういう時にデメリットと感じるのか
感じないかを整理しているだけじゃないの
それ以外のテーマは一旦終了していると思ってるので
それ以外のテーマで話したい人がいるのであれば、改めてテーマを提示すればいいのだと思うが
>>334
全然それでいいと思うよ
>>327->>328はあくまで>>315のデメリット論に対してケースバイケースよ、って述べただけで
大抵のマップがコストダダ余りのご時世、好きなユニット使って好きに遊べ、以外の答えはない
強キャラに拘る必要すらない
ただ自分はモルテナに限らずトークンクラスで遊ぶ時は前衛と組み合わせるので
コスト2で出せる犬がコスパいまいち、ってことはないと思うよ
コスパはいいけど、わざわざ使うかどうかは好みの世界
339．名無し - 17/06/22 06:08:33 - ID:m/tkDKokaQ
>>325
このあとにこれだけ論議が進むってことは、貴方の感覚のがおかしい、もしくは貴方の解釈がガチガチすぎて応用力が足りないんじゃないですか？
なんにせよ、煽りすぎなんですよ。貴方の他のレスも見てみたけど、人を煽る、見下すような論調ばかりで見るに耐えない。
議論のスレとは言っても自由参加なんだから、自分に合わない人間のレスに答える必要はないでしょう。
340．名無し - 17/06/23 20:20:26 - ID:34TfTie7aA
モルテナつえーわ…
スキル覚調教師のほうだけどもう別物
死んでも構わないイングリッドを時間限定とはいえタダみたいなコストで４か所置けるんだぜ
モルテナ自体のコストも低いし初見ＭＡＰじゃとりあえず出しといて損は無い感じ
レギュラー入り確定しましたわ
341．名無し - 17/06/23 20:22:31 - ID:34TfTie7aA
てかモルテナのコメ欄封鎖されてんのな
こんだけ強くなったらもうアンチも湧かないと思うわ
解禁してもいい気がするんだがなぁ
342．名無し - 17/06/23 20:30:50 - ID:0poMr5ICFQ
今度はナタクの※欄が溢れとる…
調整はいるなら嬉しいけど用途不明とか言って叩いてる奴は頭悪くね？
343．名無し - 17/06/23 20:58:26 - ID:tfA7RtKX6Q
>>342
用途不明＝単に思いつくだけの頭がない
だから頭悪いってのはあってるだろ
344．名無し - 17/06/23 21:03:08 - ID:tfA7RtKX6Q
>>341
アンチの有無と強弱は関係ないぞ
というか強くなったから荒らしに来るやつはいる
345．名無し - 17/06/23 23:46:02 - ID:lo0CgpA5Uw
擁護するのはいいけど、なぜ>>343みたく喧嘩腰になるのか
自分の反対意見に対して人格否定って議論に向いてないでしょ
そこは頭のいい使い方の実例を示さないと
346．名無し - 17/06/24 01:15:58 - ID:x5pN+OH5/g
議論進めたいなら、ちゃんと議題示して最初から最後まで責任もって進めなさいよ
進める気ないなら、無理矢理コメ欄の話題持ってこなくていい
347．名無し - 17/06/24 01:41:37 - ID:XSG4AQK5VA
盛り上がってるモルテナとは関係なくてすまんが、忍神サキとナタクのDPSが逆転するライン（具体的な敵とか込みで）とか気になるんだけど、どうだろうか
348．名無し - 17/06/24 03:04:11 - ID:lvZ8hFmgEg
非公開先生のとこからデータ借りたり軽く計算したりしてみたけど
忍神サキのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1153、1046、1003、938
ナタクのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1082、1031、1011、980
防御50の敵までは忍神サキ、防御70からナタクが火力を上回ることになる(ナタクの追撃は確率だから確実ではないけど)
防御0の敵は通常ゴブリン等、防御50は東方の白餓鬼や黒弓ゴブ、防御70は青い一般兵士、防御100は赤オークや弓兵士等…このあたりは非公開先生のとことかで確認してくれ
349． - 17/06/28 12:54:20 - ID:USfn9Gq5YA
今度はシビラとイングリッドが巻き込まれとるな
能力に関する話題も無くただ煽り会場となってる
350．名無し - 17/06/28 12:57:04 - ID:3JOXMEOp7A
こういうの見ると毎度思うけど指摘する側がスレチだったりエアプだったりすると馬鹿なのかなとしか思われないと思うよ
351．名無し - 17/06/28 13:10:11 - ID:5FeDliVjHw
>>350
どこに向かって言ってるのかは知りませんが、愚痴の類いなら愚痴スレでやられた方がいいでしょう。
352．名無し - 17/06/28 13:43:20 - ID:tfA7RtKX6Q
>>351
愚痴スレはゲームに関する愚痴限定なんでwikiの愚痴はNG
353．名無し - 17/07/01 17:09:46 - ID:RoEMcN0iJQ
ここで旧モルテナ強いとか言ってたやつらは調教モルについてどう思ってんの？
強黒三体置いたほうが〜て批判を力業で解決した感じだが
354．名無し - 17/07/01 17:16:40 - ID:8ecy/hkrdA
別に旧モルテナが強いのと今のモルテナがもっと強いのは何も矛盾しないぞ
355．名無し - 17/07/01 18:20:24 - ID:5FeDliVjHw
そもそも第２覚醒実装されて選択肢がより増えただけだと思いますが
旧とか意味がわかりません
356．名無し - 17/07/01 18:27:40 - ID:RoEMcN0iJQ
矛盾がどうとか言ってないのに、負けず嫌いやな。議論好きなんて皆そうか。
旧モルテナが意味わからんってのも意味わからんな。第二覚醒を新と置いた場合の言い回しとして理解できないのかな？
第二の方向性として、何も感想はないのか？
現状、ビーストの方を選ぶ余地はあるのかな
357．名無し - 17/07/01 18:38:20 - ID:5FeDliVjHw
黒3体置いて問題なければずっとそれでいいのでは？
というか言ってしまえばほぼ全部｢他でもいい｣で終わりますのでまぁ
第２覚醒させればどちらにしても単純な強化になるんで、モルテナの場合でも今まで使っていた人にとってはメリットであるだけでしょう
調教犬のスペックを見てとりあえず調教師にしましたが
358．名無し - 17/07/01 18:55:06 - ID:KFCifHRMsA
質問したいだけなのか
359．名無し - 17/07/01 19:44:03 - ID:RoEMcN0iJQ
黒三体を力業で解決ってのは調教ワンワンの話やね
もっと他の方法で個性を伸ばすかと思ってたら犬のステを上げてゴリ押しだったなって。
ビーストは純粋強化な感じだが今のところ差がありすぎてちょっと選べないよな
360．名無し - 17/07/01 20:03:58 - ID:5FeDliVjHw
運営の設定に不満あるなら愚痴スレで愚痴ればいいかと。
魔物使いだから犬強化されるのはそんなに変でもないでしょう
ごり押しとか何と戦っているのかはわかりませんが
361．名無し - 17/07/01 20:20:14 - ID:RoEMcN0iJQ
5FeDliVjHwは否定から入る癖があるな。何を言ってるのか全然わからん
362．名無し - 17/07/01 20:22:14 - ID:S0EHP5uhyw
最初から結論ありきで議論する気がないやつとはいいコンビだと思うよ
3レスで人間批判とか議論スレにいていい奴じゃないわ
363．名無し - 17/07/01 20:28:46 - ID:RoEMcN0iJQ
3レスじゃないよ。前も同じ会話してる
364．名無し - 17/07/01 20:33:38 - ID:KFCifHRMsA
感想を言い合いたいだけならこのスレじゃない
ネタ振りならもう少し具体的に頼む
365．名無し - 17/07/01 20:41:55 - ID:RoEMcN0iJQ
前にあれだけモルテナの使い方で盛り上ってたのに、第二のあと全然触れないからどうなんだろって思っただけだよ
誰もなにも考えがないなら別にここで終わりでいいよ。
366．名無し - 17/07/01 20:42:57 - ID:S0EHP5uhyw
なんた結局煽りたかっただけか
367．名無し - 17/07/01 20:45:55 - ID:RoEMcN0iJQ
366さんだって煽ってるじゃん。結論も示してないのに結論ありきの人格否定者ってなかなか酷いわ
368．名無し - 17/07/01 23:09:17 - ID:pQAxA/Gl6A
まぁモルテナも調教犬使えるようになってからすっかり強ユニットの仲間入りを果たしてしまった
今更強いユニットをあえて議論する必要性を感じてないのかも知れない
それはそうと魔法剣士がすっかり空気になってしまったのがいただけない
モルテナの場合は黒3体と比較しても(この時点で旧モルテナは十分評価されているわけだが）
犬のコストに対しての能力がそれなり(調教犬は破格）
編成枠1枠で遠距離攻撃が複数対象で撃てる
犬は使い捨て出来る、ヒール不要
ってメリットあったんだが
今回の犬と魔法剣士を比較してみると(イングとシエナはまぁ使い処はあるから除外）
編成枠一つで一人分の仕事しかしない
出撃枠も当然1体一枠
コストもそれなり
ヒールで介護しないとスキルさえままならない
使い捨てが出来ない
何よりスペックが犬以下
…と良いところがまったくなし。メリットゼロ
この辺どう考える？
369．名無し - 17/07/01 23:32:05 - ID:5yN5gVziiQ
犬が回復できて居座れるならそうだな
370．名無し - 17/07/01 23:44:37 - ID:pQAxA/Gl6A
>>369
居座んないとまずいならもうちょい編成考えた方がいいのでは？
というか魔法剣士だよ？それで抱えたりしてるの？もっと良いの幾らでもいるでしょ？
371．名無し - 17/07/01 23:49:36 - ID:5yN5gVziiQ
そんなんマップによるわな
少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
イング一人置いときゃ楽になるマップなんて過去にいくらでもある
大討伐だってシエナ入れて放置なんてシエナ実装以来どれだけあったと思ってるんだ
常時抱えなくたって別にワンパンで死ぬ訳じゃないんだから殴られたときに高火力で殴り返せるのは意味はあるぞ
なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに
372．名無し - 17/07/01 23:54:07 - ID:lvZ8hFmgEg
犬はモルテナ出さないと召喚できない（＝出撃枠・コストがかさむ、脆いモルテナを出さないといけない）ってデメリットがあるからこそ破格の性能もらってるんじゃないかね
モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
サファイアのスイルを想定した犬なら殲滅力で魔法剣士が上回るし
373．名無し - 17/07/01 23:56:15 - ID:pQAxA/Gl6A
>>371
ん？最初からイングとシエナは除外してるよ？
マップによるって言うけど、調教犬よりも「他のユニットよりも」魔法剣士が輝くマップってどこ？
魔法剣士のみ出撃可能なマップとか？それは確かにそうかもしれないね
>なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
>近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
>明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに
この辺だけど何で魔法剣士or調教犬なの？
いや、別にそれでもいいんだけどさ、結局調教犬リレーの方が速いんだよね
残り2割程度削る程度ならそっちの方が安全安心
え？一人でちまちま削るの？差し込んでもすぐスキル使えないよ？
というか
＞少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
え？あ、はい？犬は貫通撃てるからね…
374．名無し - 17/07/02 00:00:44 - ID:pQAxA/Gl6A
>>372
＞というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
たしかにそうなんだけどね…それにしてもメリット皆無じゃん
第２覚醒に期待だね。まぁ現状の話してるんだよ。
>モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
というか魔法剣士単体でやっていけるならそれもまだ分かるけど…ヒーラーはいるじゃん？モルテナの脆さ気になるなら尚更
結局はその辺絡むとコスパ的には犬がいいんだよね…
モルテナ脆くても犬で避雷針出来るし、やばい範囲攻撃とかなら魔法剣士も出すのも無理じゃね？
375．名無し - 17/07/02 00:04:00 - ID:uum3B3QRZA
サビーネは超射程の安定した貫通要員として
シャルは前線放置要員としてよく使ってるな
そもそも犬犬言うけど犬モルテナは両方99にしたけど
犬を使いたい場所で魔法剣士使わないし
ここは魔法剣士だなと思う場所に犬置いてスキルはまったことないわ
376．名無し - 17/07/02 00:09:00 - ID:pQAxA/Gl6A
サビーネさん本気だすまで時間かかるよね…それまで待つなら犬で焼いた方が速いかな
シャルはネタで使ってるけどまぁね…犬の方が無難かな
377．名無し - 17/07/02 00:10:24 - ID:uum3B3QRZA
あのさ、毎回いわれてるけど
結論ありきで反論にもならない反論繰り返すだけならスレ違いだよ、愚痴スレいって一人で愚痴ってた方がいいよ
378．名無し - 17/07/02 00:13:25 - ID:pQAxA/Gl6A
>>377
ん？
メリット示しなよ？
反論しちゃいけないってどっか書いてあったっけ？
結論ありきってどこをどう読んでるの？
379．名無し - 17/07/02 00:14:25 - ID:5yN5gVziiQ
どう読んでも結論ありきにしか見えん
何言っても犬でいいわっていうだけやん君
そういうのは議論とは言わんで
相手を言い負かしたいだけなら別の所でやりなよ
380．名無し - 17/07/02 00:16:25 - ID:PMm1uGVNOw
>>376のレスで本気で議論をしにきてるつもりなら
悪いが議論スレに来る前に議論とはなにかから勉強してきて出直してきてくれ
381．名無し - 17/07/02 00:17:35 - ID:pQAxA/Gl6A
>>379
そりゃメリット示されてないし
議論は勝ち負けじゃないのに何言ってるの？
というか人の話ろくに読んでないでよくそんな事言えるよね？
382．名無し - 17/07/02 00:20:00 - ID:pQAxA/Gl6A
>>380
そりゃ>>375で使用感言われても
こっちの話聞いてないからね
議論になるわきゃない
本気で議論したいならレス付けた以上、ちゃんと話進めなよ
というか横槍だけで議論する気ないなら黙ってた方がいいよ荒れるから
383．名無し - 17/07/02 00:21:05 - ID:Mdo1xiUQRg
どこをどう読んでも相手をマウントしたいだけのガキが荒らしに来てるようにしか見えない
384．名無し - 17/07/02 00:23:41 - ID:pQAxA/Gl6A
あ、だめだこりゃ
横槍しか来なくなっちゃった
ID:PMm1uGVNOw
ID:Mdo1xiUQRg
議論に関係ないレス入れるの後どんだけ増えるのかね…
385．名無し - 17/07/02 00:29:11 - ID:PMm1uGVNOw
そもそも50秒で死ぬ犬じゃ放置にも使えないのにシャルと比べて犬でいい理由もわからないし
ビーマスの犬ならそれこそシャルのがスキル時火力も射程も長いから放置向け
ザビエルのにしたって初動がながいからなんなん？
君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね
実際は調教師で使うなら魔法剣士みたいな「常時遠距離魔法」的な使い方は出来ないし
ビーマスで使うなら魔法剣士より低火力、魔法剣士より更に低耐久を覚悟しないといけない
ヒーラーどうこうも別に魔法剣士の為だけにヒーラーつけるならともかく
普通にヒーラーの範囲内の戦線に魔法剣士おくなら枠を取るわけでもない
回復キャラ一切おかない縛りプレイでもしてるなら別だけどな
386．名無し - 17/07/02 00:29:34 - ID:lvZ8hFmgEg
>>374
なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど
モルテナの脆さが気になるならモルテナ+ヒーラー+犬出すわけだし結局出撃枠がかさむのは変わらない
というかユニット１人につきヒーラー１人なんて付けん
お前さんもモルテナと犬以外のユニットもヒーラーも出さないつもりなのか
あと俺が気になる脆さってのはヒーラーが必要なことではなく、紙防御だから事故死させやすくて恐いってことだ
387．名無し - 17/07/02 00:36:45 - ID:pQAxA/Gl6A
>>385
なるほど
つまり放置するならって話ね
最初からそう言えばいいんだよ、何カッカしてるの？
>>386
レッテル貼るつもりなら好きにすればいいけど
モルテナなら犬で避雷針も出来るが、魔法剣士は無理だろって言ってるだけじゃないか
何でヒーラー出す出さない話になってるの？コストかかるよねって言ってるだけだし
魔法剣士もそこまで防御高いわけじゃないでしょうに、脆さが気になるってんならさ
388．名無し - 17/07/02 00:38:52 - ID:4qPt6cndCg
一言一言が常に余計だから煽られてんだよ
相手を煽らないと冷静アピール出来ないのは幼稚だぞ、やめとけ
389．名無し - 17/07/02 00:43:39 - ID:pQAxA/Gl6A
>>388
いや、だから横槍だけならやめといて荒れるから
390．名無し - 17/07/02 00:45:16 - ID:pQAxA/Gl6A
>>385
後さ、時系列でのダメージ算出やって見なよ
サビーネでいつどのくらいのダメージ値を稼ぐか知らんけど
初動が長いからなんなん？って言われても、逆に調教犬が50秒で死ぬからなんなん？って程度なんだけど
というかヒーラー置くコストをデメリットではないなら
ヒーラー置かなくてもいいメリットであるってだけだし
391．名無し - 17/07/02 00:48:07 - ID:pQAxA/Gl6A
てか
＞君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね
とか
＞なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど
とか
言ってもいないのに、勝手に思い込んでいちいち煽ってりゃ議論にならないわなそりゃ
392．名無し - 17/07/02 01:00:58 - ID:S7mgaTVSDw
青年福祉に取り組むかはさておき、調教師/モルテナ（BM)/魔法剣士の比較や相違点って意味では議論おもしろいかもしれない。
個人的には
調教師を採用するメリットは瞬間的な火力集中および短期的な支援火力による戦線の立て直しといったスプリンター的な運用が可能なことが挙げられる。
これにより、試練等初見マップでの予想外の高ステータス敵や黒ゴブの群れといった早期に処理したい敵が奇襲をしてくる場合の対応力が
半ば力業ではあれ、広く持てるというのが使用感ではあれ、メリットに感じた。
逆に、デメリットとしては持続力のなさが挙げられる。
非スキル覚醒による犬の補充が挙げられているけど、回転の悪さや4匹犬を調達できるまでの所要時間はそれを補うことはできない。
また、犬自体Dotダメージによる自滅を内包した時限式ユニットであり、戦線構築に不向きというのは高性能トークンの宿命だろうが、
補いようのないデメリットに感じるのでここを折り合う形での編成や運用は欠かせない。
逆に、ビーストマスターを採用するメリットは調教師のスプリンターとしての採用価値と真逆のマラソンランナーのような持続力が挙げられる。
ステータスは据え置きなものの、リジェネペースはソフィーに比する常時高速回復であり、この回復力は圧巻に感じる。
ただし、持久力耐久力に秀でるものの、目を引くような火力の派手さはなく、そういう意味で性急な火力投入が望ましい場面に適さないというのが挙げられる。
そのため、トークンでありながら差し込みとしての運用には向かず、むしろ、耐久に不安のあるユニットの避雷針および壁としての機能が適している。
魔法剣士を採用するメリットはこれら2タイプの中間にあたる。
短期集中火力はないが、スキル発動による瞬間的な火力の向上、ヒーラーや全体リジェネといった他ユニットとの連携が前提にあるとはいえ、持久力を持つ点は
両極端として特化したモルテナの2タイプとは好対照と言える。火力もスキル時に調教犬に迫り、常時でもBM犬と同程度かやや高い点は差別化点と言える。
魔法剣士は耐久に難があるというのは周知の欠点ではあるが、攻撃力がそれなりにあり、Dotもない魔法剣士の場合、少々強めのものであっても雑魚相手に消耗しないという点が挙げられる。
また、耐久に関してもだいたいはヒーラー込みでなんとかなるから必要十分と言えると思っている。
393．名無し - 17/07/02 01:06:16 - ID:lvZ8hFmgEg
>>387
ユニットによってできることとできないことがある、トークンには使い捨て避雷針運用ができるように、魔法剣士は単体で高火力居座りでの運用ができる それだけだと思うぞ
＞何でヒーラー出す出さない話になってるの？
まるでモルテナを使うとヒーラーの分のコストが要らないかのように言っていたから答えただけだよ…
モルテナ出してもヒーラーを結局出すならそんなことはない訳だし
あとモルテナの脆さと魔法剣士の脆さは別質の物だよ
魔法剣士の場合大ボスを抱えることはできないって脆さを抱えてるけど、雑魚〜中ボスが相手なら１ブロでそこそこの防御・魔耐があるから事故死することはほとんどない
加えて言うなら魔法剣士の場合ある程度抱えられるかどうかの予測をつけて動かせるけど、モルテナの場合突然やってきたオークシーフに殺されるとかそういう恐さがある
もちろん紙防御の遠距離全般に言えることだけど、初見で危険そうなマップにはそもそもそういう遠距離は出さない
でも犬の場合「硬い犬を出したいけど柔いモルテナは出したくない」ってこともあるだろうからあえて言っている
394．名無し - 17/07/02 01:23:52 - ID:pQAxA/Gl6A
>>392
要するに似たようなもんだねって話だね
魔法剣士は中間に位置してるから中途半端なんだよどっちつかず
だから戦線構築と維持には一番気を使うんだよね、初見で適当に置いて能力発揮するタイプとは言い難い(イングとシエナはその限りでもないけど
>>393
まぁ犬も出してりゃ自動的にというか同時に避雷針にはなるんだわ
範囲攻撃とかならまだわかるんだけどさ。何でオークシーフ？せめて黒弓ゴブとかならまだ分かるけど
初見でも配置箇所と順番考えりゃまぁ…そんな事いいだしたら遠距離の大半だせなくなるんだし。イリスリンネ辺りでもアッという間に落ちる時は落ちるわけで
ヒーラーの話はモルテナなら出さなくてもいい場合はあるが、魔法剣士はそうもいかないだろって話。ヒールワークの問題もあるし。
そういう使い方するなら尚更。そういう意味では脆いのはあまり変わりない。
395．名無し - 17/07/02 01:48:21 - ID:lvZ8hFmgEg
>>394
避雷針は意図して出さないと避雷針というか弾の無駄使いになるよ
出して避雷針って言うなら近距離ユニット全般そうだし…
オークシーフは攻撃速度が速いから低防御ほど痛い上に遠距離に攻撃してくるしジャングルマップみたいな初見ではどこから来るか分からないマップで出ることが多いから例に出しただけだよ
そういう場所ではヒーラーは安全な場所に最優先に配置させるとしてもできるだけ紙防御の遠距離は出したくないし
ちなみに魔法剣士は遠距離攻撃で接敵までにＨＰ削るから近接の中でもヒーラー負担は少ない方だよ 防御も並みの近接ぐらいはあるしヒーラー負担の面だけで見れば別に悪くない
というかどういう結論だと納得するのかな？
魔法剣士もモルテナもマップや敵が合う・合わないあるだけでどちらも使い分けて運用すればいいだけだと思うよ？
あと>>391に対して
…俺の経験上「意見を聞きたいんだけど」って言って帰ってきた答えに対して全否定で話し始める場合、ほとんど結論ありきだぞ
自覚はないのかもしれないけど、俺の考えは正しいし…って前提の意識があったりするんじゃないかな
議論って言うのは「自分の中でも結論が出ないから意見を聞きたいんだけど」ってときに成り立つものであって「俺の考えは正しいと思うから意見を聞きたいんだけど」みたいな姿勢では大抵成り立たないよ
396．名無し - 17/07/02 01:55:34 - ID:pQAxA/Gl6A
>>395
ん？避雷針は仕様であって結果なんだしそこで異論挟まれても
まぁマップの端で敵が出るようなところなら気にはするけど、魔法剣士もそんな持たないよ正直
例に出すならもうちょっと色々考えてくれないと
というか結論出すつもりなの？ああ、そうしないと不安なのか。じゃあ使い分けて運用すればいいよね
>あと>>391に対して
この辺面倒だから端的に言うけど
煽られたからって(というかそう思い込んで)煽り返したら同類って事でわかってくれるかな？
自覚はないのかも知れないけれど、結局自分でやっといてそのくせ人に説教とかちょっと考えた方が良いと思うよ
397．名無し - 17/07/02 02:25:13 - ID:lvZ8hFmgEg
>>396
…えーっと…本気で心配になってきた
少し休んだ方が良いと思うな…煽りとかではなく
避雷針にする場合他のキャラが受けきれない攻撃を受けさせるわけだから犬だって長く持たないのよ
だから配置場所やタイミングを見極めて配置しないといけない ストック数もそれほど多いって訳じゃないし
何も考えずに置く場合むしろ悪手で、ヒーラーによる回復ができない以上攻撃はできるだけ受けない方が良い
だから犬の場合避雷針にする場合と戦力としてマップに出す場合は全く異なる
だからマップに置いてれば避雷針になるっていうのはそもそも使い方が違うのよ
一応言っておくけど俺は煽られたとは思ってないよ
多分無自覚に相手を刺激することを言ってるんだろうなぁ…とは思ってたけど
そして俺も煽り返したつもりはないよ
純粋に、どうやったら君は納得してくれるんだろうなぁとは思ってたけど
なだめるような言い方をしてたつもりなんだけど、文面では声のトーンとかは伝わらないからね…もし俺が攻撃的に見えたなら君がそれだけ敵だらけに見えるほど頭に血が上ってしまってるってことなんだと思う
…まあ結論の出ない話を続けるつもりならユニット議論スレでやることじゃないし、愚痴スレとかに行けばいいと思うよ…
398．名無し - 17/07/02 02:34:05 - ID:pQAxA/Gl6A
>>397
避雷針については
モルテナ→犬って置くから意図しようがしまいがそうなるって仕様と結果の話ね
避雷針にしてもいいし、そういうつもりじゃなくても大抵の場合は犬に攻撃が行くって話
サビーネの話もそうだけど数字だけで見てるからまぁ
ところで煽り発言やレッテル貼りについての弁解は以上かな？
それで最初の2行はさらに煽ってるのかな？
今書いた自分の文章読み直して見なよ、言い訳でばっかりで全部自分の事しか言ってないね
後、議論について結論を出なさければならないと錯覚してるならちょっと調べた方が良いと思うよ
そこがわからないから愚痴と錯覚するわけで
399．名無し - 17/07/02 03:01:51 - ID:pQAxA/Gl6A
ふむ、返事も横槍もないみたいだし
では結論は「どちらも使い分けて運用すればいい」という事らしいのでそれで
400．名無し - 17/07/02 03:26:42 - ID:lvZ8hFmgEg
>>398
…そう
何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれ…（個人的にはしばらくROMってた方が良いとは思うが…）
ぶっちゃけ俺も相当めんどいし他の人にパスだわ…
401．名無し - 17/07/02 03:30:35 - ID:lvZ8hFmgEg
（あ、別タブ移動してたから気付かなかった…丸く収まったみたいだし>>400は無視してくれ）
402．名無し - 17/07/02 04:13:07 - ID:pQAxA/Gl6A
>>400
…そう
何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれよ
さすがにROMれとかまでは言わないけど
こんな風にいちいち煽るしレッテル貼るし仕様も知らないみたいだし、ぶっちゃけ俺も面倒ではあった
議論する気あったんだろうか
まぁ丸く収まったんならそれは何より
403．名無し - 17/07/02 04:32:26 - ID:KJj5zzn1Iw
結局の所、「どちらも使い分けて運用すればいい」という力業でゴリ押ししただけか…
モルテナさえ使い道ないのに白まほけんなんてまず使わんだろ
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