2781: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/04(水) 22:17:08 ID:dqOyJyok0
 しっかしなんど見ても40万って多すぎね?と思わざるをえない
 40万人引き連れて行軍とか、いくら白髪三千丈がデフォとは言え、納得できんというか


2783: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/04(水) 22:49:00 ID:RnzUQPvc0
 輜重とか輸送とか従軍売春婦とかもコミじゃねーかな。

 少なくとも現代の函谷関だと
 函谷関の正面だと展開できる兵力は2万がせいぜいじゃねーかな。
 6時間の4交代で8万。後方担当が同数で16万。

 残り24万は余っちまうから
 それらで左右にながーく展開して突破していくっつー話になる。
 戦場長くなりすぎるから別将や中級、下級指揮官の数と質が重要になる。
 でも、そんなの短期間に揃うはずないから
 黥布とかが数百人レベルで大突破して頑張ったんじゃねーかなぁ。


2794: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/05(木) 18:33:42 ID:YJKoasiU0
 戦闘員が1万人いると、支援要因が数万人、さらに全部含めて誇張して10万人
 下手したら大軍を破った!って言うためにそれ以上の数に誇張されたりするから・・・

 それから2000年後の信長の桶狭間の戦いですら資料によって今川の戦力は1万〜6万
 紀元前の戦争の人数なんかもうお察しください


2798: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 00:30:36 ID:rCqpcl5o0
 古代って支援要員とか分類されていたんだろうか?
 そういう兵種の分化って後世になって別れていったもんだし
 常備兵なんてこの時代ほぼないんだし
 戦闘要員として徴収された兵たちがその場その場で支援する仕事もしたとかそんなんじゃないの?


2806:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 18:38:10 ID:g/W0fcvI0
 
 楚漢戦争〜漢初期に見える大兵数。

・周文が函谷関破った時の兵数 → 数十万

・彭城の戦い時の劉邦軍の兵数 → 五十六万

・背水の陣時の趙軍の兵数 → 二十万

・龍且が率いて斉へ援軍に向かった兵数 → 二十万

・垓下の戦い時の兵数 → 劉邦軍三十万VS項羽軍十万

・劉邦が匈奴へ出兵した時の兵数 → 三十二万


 これらの合間に戦死者十余万だの、斬首八万だのといった記述が混ざり、
 ツッコミ出したらキリないんで、当スレでは書かれているとおりの兵数で語ってます。
.


2808:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 19:00:17 ID:g/W0fcvI0
 
                 .. -‐…=…- ..
              , ''"         ミx、
                / ̄ミx、  / ̄ミx、    `゙ミx、
.             /       `ー彡    \      ヘ
.          /                  ミx、    i!
 .           ,;  ク'"⌒ヾ    ,,ィf'=- 、    ヘ    ゙:
         |  { 冫,,/    {i ,' 冫 ヾ.   i}    |
         |! 丿 ;. ||     ゙ヾリ,ハ! ,;、i}    |.   ハ
           〃  ,ハ!八    ,//_| ハ/   |    人          ・あと当時の兵には普通に
.        /廴;  |:''漣`ミ彡"リ/___ソ_/\  ノ       \         女や爺さん婆さんが混じっていたらしい
       ,ハ�粡  | `゙゙´.ノ'}ハ!ノ' 、戯梦:! ;; ̄廴_         \、
          'ソ 拶 从    ,.     ` ̄´/ ,′/,勹I       ("⌒`
        //i.  冫ヘ   ヾ      / /" ,汽=リ  _メV⌒`        ・商鞅が記したとされる「商君書」には
.       /′| ,,ク、 |ヽ.丶 __ ,   ノ')ノ,彳"""'  (              「壮男で一軍団を作り、壮女で一軍団を作り、
.        _ノ八 \',.ィ\`""´゜  ,,ィf'′| rヘ、ハ))              男女の老弱の者で一軍団を作り、これを三軍という」とあり
       '⌒メ、 ゙ツ  〉 冫 `ー、‐彡" ,ィf'ム⌒メ、(
.         _У  '"´   __迯=-=彡'//∧、  \、
         ,-=彡 ,;"  ,ィf{f/ ̄`´ ゙̄气//////ミx、               ・老弱の軍は牛馬の管理をやって壮男壮女の
.      ,ソ  , ''" ////《         ||/////////ミ=‐- ..、          食料にする、とある
    _ノ ,;'" zシ竓衫i廴___彡�・//////////////∧
    {     ノリ 磧///////////////////////////∧
   〈     ソ///�学!======ュz�・。////////////////|;.                  - 、    ・また女性の軍は陣地に詰めて
    廴=彡'/////// |     ||//`有筬k.////////////i!ヘ、          ,ヘ  \\    工兵をやらせた、とも
.       フ/////////`ー-=彡'/////////゙漾//////////!:::::ヽ、__    r- .\\   | |
.     //////////:i:i:i:i:i:i:i:i|/////////////ム/////////∧:::::::::::::::::::廴   r\ \\\ノ |
     |/////////|i:i:i:.:i:i:i:i:i|///////////////}!/////////∧:::::::::::::::::::::ソ   \\ \l ´  ,|
     |/////////|i:i:i:.:i:i:i:i:i|///////////////j!//////////ム::::::::::::厂´       ヽ  ,-=彡"|
     |/////////|i:i:i: :i:i:i:i:i|///////////////l!//////////彡:::::/、       〉__》    |
     ∨///////リ_彡ヘ、_i|//////////////斗///////::::::::::爻//ミ、        / ̄L___,i}
       丈//////   ,、   ∨//////////彡ヘキ//////:::厂 ̄~\、//廴____ ノ`゙ミ=-ィf彳
        ``゙ミ/ー=彡`ミ=-ヘ//////// /   ̄ ̄ ̄´\     ノ〉//蕩沺`辷__xク
         }              /l             \__彡" /{!  _亙ヌ    |
         /\            /  l!               \k"  |! || ̄     ) j!ノリ
.         /   \_____ _/     |               }〉  ! l|    /しノし,'
        〈                彡ヘ               〃    廴_   〈 _,ィ'"


2809:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 19:00:45 ID:g/W0fcvI0
 
                        _.. ‐''广''''―- ..、
                   i'"゙._.. -'|'''''―- ._|
                     |''″  .!   / 三 l
                    _,,|∩ ∩.!  .l゙三三!                ・「墨子」にも女子供や老人老女を
                /  l     !  l `゙^'''''¬ー っ..,,..,,、           城壁の守備につける際の装備について言及があり
                 _./   ゛    !  | ゙゙'''〜 ....,,_ ヽ l ゙'(¬ー 、      
               ,./ '″从リj"W゙リw;yノ  │         `''、,!三 ヽ  \   
              /    ;ゞゞ; ;ゞ         〉           ,!゛三三ヽ  .ヽ,      ・始皇帝の天下統一後も
        /  从リj"W゙リw;yノ       ミ彡ミ彡   / 三三三 | WWwjjw、、    万里の長城の巡回兵には
     ./    ;"!" ヾ ;ゞ ;"ヾ"WWwjjwv    ミ彡》/ 三三三/ |"ヾ ;ゞ ;"ヾ.`''ー 、 女性が混じっていたとされている
   ._..-" ゞ ;" "ゞゞ WWwjjwv     " ヾ ;ゞ ;"ヾ/  三三_..‐" ./,!ソ;;;)ヾミ;ソ(;;;ゝヾ;))`-.、
ー'''″             |゙'.l ̄ ̄''ー ___  -'´ 三三,/゛._..-'゛  .l  WWwjjwv     `''-
       |;;;;Wiwノノ;;::! ll゙'-、三三 | .|____゙“'''―---- / ,/゛    ij从
'",,iiゞ   ミ;;;;Wiwノノ;; !'、,  ll`'-、,三`'ミー..,´゙゙''''―----'"     WWiiiwWゞ
   ",,iiij从ミWリリWii-''l  \  ll `''ー、.゙''-ミ〜 ..,_        ,ii''"`
      ろ::::::....  ..k!   .`'-、   || `'‐、,`''ー..,,.`゙'''- 、,,iiゞ~ ;:_ヽゞ ;"  ;"!" ヾ ;ゞ ;"ヾ"
     ラ:::::::::::;;;;;;;;;;;;;;:l゙     `''-..,,   ||`'-、二 ''ー、 `''-、ヾ ; ;:_ヽゞ ;" "
    ラ::::::::::;;;;;;;;;;;;;;:::;;!         `''-、   ||\二二`''-、 `'-、,__,,wyyvヾ ;ゞゞ
    ミ;;;;,,ゝ;;;レ/;;;::::k亅           `'-、  : リヽ二二二\ . \   ;"!" ヾ ;ゞ ;"ヾ"
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        :》巛ヽ》巛ヽ                 l, .l l二二二二二`'、 ヽ   .ィ;;wリ゙W゛jリwj
   ゞゞ; ;ゞ ;"   しヘ:》巛ヽ             l .!ニ! 二二二二二 ヽ ヽ ラ:::::::::;;;;;;;;;;;;;;:::;;;;ゞ
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 ゞゞ; Wwjjwv         ミ彡:》巛ヽ             l |二l 二二二二二二 l ヽ-WWlii:ノノリリk


2810:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 19:01:01 ID:g/W0fcvI0
 
             --―━━━━‐--ミ
        x≪///////////////// ヽ
     .x≪/////////////////////ハ
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 ///////////臓 i! i!       ’<////////,'
 />―‐<///臓   i! i!         ’<_///
 / h  {///     i! i!            } {
  }i!{ {//        i! i!            } {      ・紀信が劉邦の身代わりとなって死んだ際
  ん} ,{/!   、‐‐-ミ_i!              //       周りを女兵で固めることで楚軍の目を引いたが
、, {/}     ヾr=ミ、_!`¨¨¨¨ヽ      //
ハ  {/i!     糸、 tッミ、   '´  ,ヘ,_ },'i!
 ,∧__{/{         ≧=‐- ヽ,   /≧=-,/ .i!       ・この女兵も民間から選ばれたのではなく
// {/{                  /tッア/i! i!        上記のように元々従軍していた兵の中から
/   !/{                /`¨´,イ  i! i!        選ばれたのではないかと>>1は思っている
   ∨{                   |  ,イ{ }  i! i!
   ヾ{                 レ'゙,ハ  i! i!
    ‘,             |二二ハ  i! i!
     ゚。     ____,ィ7ヽ、!二ニハ≧x
    __‘,   ー‐-`ヽヽ 二二二二ハニ ≧o。、
 厂 ̄    }‘,      / \ 、ニニニニハニニニ ヽ
      }゚。 ゚。       ニニ=ヾ#! ニニニニ!ニニニ ハ
 x――‐'/   、_ ノ二二二二二二二二{ニニニニハ
,/ }   /  }二二二二二二二二二二二}二二二ニニハ
三/  /   }二二二二二二二二二二二{ニニニニニニ゚。
=/ ,/    }ニニニニニニニニニニニニ}二二二二二 ∧
ムイ    }ニニニニニニニニニニニニ{二二二ニニニ∧


2811:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 19:01:34 ID:g/W0fcvI0
 
                       ,. -- 、 _
                   ,.イ=冖¬ 、.`>.、 _
                    /‐.:.".:^:ヽ、 .* `ヽ、  > 、._
                 r':/.:.: -.:.:.:.:.:.::`:ヽ   \    \
                /:/ .::イ.:.:.:.: .:.:.:.:.::::/.:\.*ヽ     `ヽ.
               イ/;//.:/.:.:イ:/:::::.:.:ヽ.  ヽ
              !l {/.ィ_.:/.::/.:,./.:.:.::::::::.:.:ヘ   ヘ
             { i、l:l'y戈.,ィ'.;. イ.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.: .i ※}        ・また何度か言っているが蕭何は
             { | ::|弋ソレ'ヽ、_i_;;.:.:.:人.:.:.:|  i         「兵役外の老人子供まで徴兵した」と
            /,i .::|."",     i(('ー,、レ.:.:.:.:.:.:j ./_, .-┬''"´    記録されており
           /x リ .:::ヘ.       ゞイ .V.:.:.:.:./*r".:::::::.:.i
         /   ./ ;ィ" ヽ'ヽ   "" ,.イ' /.:.:/  !.:.::::::::l.:.!
        / ※ ,イ;/ _,r''_.|` "フ'':::´:::.:.イ.:.:./  {.:.:ヘ:::::::リ     ・またその間、関中は穀物価格が平時の数百倍に高騰
       ,イ  .,..イ,/(ミヽ.'./^7,イ.:/::.:.:/.:.:..:/* j.:ヽ.:ヽ.:/       人民が互いに食い合うという有様になった
     ,イ※ /:::,r;ニ三=,イ,「"/.:/::::::,:.'.:.: /   }ヽ.::\/
    /   /.:::::r"( `フ"´ / ,/.:/::: イ:.:.:.:r' ※ ./`Z,,:::,i
   r' ※ ,イ:i::::「(´ /ィ! ヽイ' /::;i:::/.:.:.:,イ.   /`ヽ、i,/       ・つまり内政が破綻していたと言ってよく
  .i   /::::::::i:((  rヽ` /./'7:::.: !:.:.::イ/.    /::::::::::iY:ミ        よく言われる「国が動くギリギリの徴兵限界」を
  {.§ !::i::::::::〈(、 ,∧ヽ ,/ /::::.:'::::/.イ ※ ,ノ::::::::::::::l:ヽヽ       サックリ越えた徴兵が行われていたと見ていいだろう
__,,,{   }:::i:::::;;< 7.,ィ',(二` i::::::;.イ.   ._,. イ:::::::::::::::::::|、.:.:ミ
: : :〉.§ }::::;;/. `y.:::::ト-.、` .!''" ※ ,.イ::「;;;7:::::::::::::::::/.:.:.:.:ミ
: ; ;〉.  }'´_,,,.../,:::::::l'ー  〈ヾ、,r;;;;"´;;;;"´;;;;ヘ::::::::::::::::{\.:.:.:.ヽ
´ { § 〉" イ::i/ ヘ   ヽ.ヾ、-―−-、;;;;;;\::::::::::|::.:.:ヽ.:<'
  弋  i ,/r '´ i´ へ  ,ノ .j ゝ:::::::::::::::i;;;;;;;∧::::::i\:::::::::{


2812:  ◆TLDPZPDjO6  :2017/01/06(金) 19:02:18 ID:g/W0fcvI0
 
     /■\  /■\  /■\  /■\ /■\  /■\ /■\  /■\
      (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)(・∀・#,) (・∀・#,)(・∀・#,) (・∀・#,)
     /■\  /■\  /■\  /■\ /■\  /■\  /■\  /■\ )
     (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)(・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)|
   /■\  /■\  /■\  /■\ /■\  /■\  /■\  /■\ .))     ・要するに近代での徴兵の常識など
   (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)(・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)|       まず通用しないのがこの時代
   /■\  /■\  /■\  /■\ /■\  /■\  /■\  /■\ )
   (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)(・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,) (・∀・#,)
   (    ) (    ) .(    ) (    )(    ) .(    ) (    ) (    )       ・史記に記された兵数が正しいとは言わないが
  | | | | |  | | |  | | | | | |  | | |  | | | | | |  |        こちらの想像を越える大人数が
  (___(_) .(_(__) .(_(__) (___(_.)(_(__) .(_(__) (___(_.) .(_(__)       戦場に動員されていたことは間違いなさそうだ
     /■\./| /■\./| /■\./| /■\./|  /■\./| /■\./|
     (´∀` ||. | (´∀` ||. | (´∀` ||. | (´∀` ||. |  (´∀` ||. | (´∀` ||. | (
      (    ○ | (    ○ | (    ○ | (    ○ |  (    ○ | (    ○ | (
    ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧
   (・∀・ )    (・∀・ )    (・∀・ )    (・∀・ )    (・∀・ )
∠二二}]=と ) ∠二二}]=と ) ∠二二}]=と ) ∠二二}]=と )∠二二}]=と )
     Y  人      Y  人      Y  人      Y  人     Y  人
       ∧      ∧      ∧      ∧      ∧      ∧      ∧
      矛      矛      矛      矛      矛      矛      矛
   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖   ∧ ∧‖
 (゚Д゚ )‖   (゚Д゚ )‖   (゚Д゚ )‖   (゚Д゚ )‖   (゚Д゚ )‖  (゚Д゚ )‖   (゚Д゚ )‖
  {XXX'○   {XXX'○   {XXX'○   {XXX'○   {XXX'○   {XXX'○   {XXX'○
  |VVV|‖   |VVV|‖   |VVV|‖   |VVV|‖   |VVV|‖  |VVV|‖   |VVV|‖
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2814: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 19:13:00 ID:SLoPfevU0
 闘わなくても物資運搬なら女子供老人でもできるしな、そもそも兵の精度が低かった時代ゆえ女子供も戦わせていたのかもしれん
 項梁が率いていたのは会稽から連れてきた数万だったけど、こいつらはちゃんと訓練された成年男子だったかも?


2816: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 19:19:30 ID:ysgpf6cc0
 >>2814
 男子かどうかは分からないが、しっかり訓練して選別した精鋭だから他の連中と比べてあまり多くなかったって最初の方に書いてなかったっけ


2818: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 19:26:17 ID:SLoPfevU0
 もしかしたら初期の秦との戦いで精鋭抱えていたのが項羽一派だけだったかもしれん、
 その精鋭のおかげで鉅鹿で勝てたのかな?でもそれだと項梁敗死の理由が


2819: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 19:30:15 ID:ysgpf6cc0
 全体を監督する立場だから、数の少ない精鋭は別の戦線に回していたんじゃね


2820: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 19:40:21 ID:HCoIrMuU0
 実際の正確な数は知りようがないから資料の数で語るしかない
 でもその数字をそのまま受け取ってもいけない
























2807: 名無し-Red-市民-2  :2017/01/06(金) 18:47:46 ID:AdV2VuN60
 出された数字にツッコミ入れるのは野暮ってもんだ(グラビアアイドルのスリーサイズを冷めた目で見つめつつ)

(ここまでの出典: 私談・楚漢銘々伝





女性の兵士
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