『 私談・楚漢戦争（再） 』 第十一章（補足）
最終更新：
nikeneko22 2017年02月03日(金) 15:20:06履歴
3413： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 00:13:18 ID:c.Tc5QtA0
呂后と蕭何が独自判断での粛正を実行したので、呂后への牽制に処罰しようとする→呂后閥の巻き返しで、劉邦の敗北。解放して詫び入れ
こんな感じの暗闘を誤魔化したのかもね。司馬遷も、呂后と蕭何がベッタリでしたとは書きにくいから
3434： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 21:07:08 ID:nwnN986w0
最後の獄につなぐ云々は蕭何の独断行動を咎めるみたいなもんか
つーか蕭何が疑われる原因って、勝手な裁断も多かったからみたいな
3436： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 21:30:45 ID:XqSOgh7.0
とはいえあらゆる時代に言えることだけど
前線の主君にすべてお伺い立てていたら政務を回せないしな
3429： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 15:29:18 ID:esKjyB1I0
このスレ見てきた限りだと、内政に関しては劉邦の決裁を仰ぐ必要が無かったんじゃない？
横から文句言ったり拒否権を発動する事はできたと思うけど、内政の決裁ツリーがあるとしたら蕭何の上には呂后しかいない。
3430： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/02/02(木) 20:04:48 ID:/oRRU8GI0
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／ ／ . -‐ ‐-ミ
／ ' ／: : : : : : : : : : : : : ヽ ・劉邦が留守中の蕭何の裁量権については
／＿＿{./: : : /: :／|: : ∧: : ',: : ｉ 「奏上するまでもないことは適宜施行
|: : : ,{: : :./:／ |／ ＼:}: :ﾉ ｒｒ=================、 劉邦が帰ってきたら報告」
|: : : :'＼〈´ ○ ○ jイ // /
|: : : :.ｉ ｢ ､_,､_, ハ // /
|: : : :.| |≧=‐- -‐=≦ |: i// Ｎ Ｅ 蕭 / ・「大事なことは遠征先の劉邦に奏上してから実行した」
|: : : :.| Y:::_{{__rへ.､〉 }}ヽ|:// / と書かれている
|: : : :.l f´:::(__( ｕＪ.L_.}}:〈// /
￣￣￣￣￣￣￣にニニﾆﾆソニニニニニニニニニソ￣￣￣￣
.
3431： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/02/02(木) 20:05:06 ID:/oRRU8GI0
｡
｡ ｡ |. ｡ ｡
|. | |:| |. |
|| || |.:.| || ||
|:|. |:| l∧l |:|. |:|
｡ |.:.|. |.:.| ,.傘., |.:.|. |.:.|. ｡ ・だがこの宰相、劉邦の許可無しに
| .|∧||∧| ,傘傘傘, |∧||∧| | 未央宮とかぶっ建て始めたりしてて
｡ ｡ ||. （VVVV）.傘傘傘.（VVVV） || ｡ ｡
|. | |:| {∽}{∽}}}傘傘傘{{{∽}{∽} |:| |. |
. || || |:.:| ,傘|ｌ~~|ｌ~~|}}个个个{{|ｌ~~|ｌ~~|傘, |:.:| || || ・「奏上するまでもないこと」って
|:|. |:| lvvl .,.,傘傘|∩||∩|}::::/⌒ヽ :{|∩||∩|傘傘,.,. lvvl |:|. |:| どこまでの範囲やねん、と首を傾げる
.|.:.|. |.:.|. |∩|傘傘傘|| l|| l|}:::|: |:::{|| l|| l|傘傘傘|∩| .|.:.|. |.:.|
|∧||∧| ,.,.,傘||"||傘傘傘|| l|| l|}:::|: |:::{|| l|| l|傘傘傘||"||傘,.,., |∧||∧|
(vVVVV)傘傘{∽}个个个{∽}{∽}}:|三ﾆ三|:{{∽}{∽}个个个{∽}傘傘 (VVVVv) |
山i!山i山傘傘|三|!|/⌒ヽ!|ｌ~~|ｌ~~|}:／个＼ {|ｌ~~|ｌ~~|!/⌒ヽ|!|三|傘傘山i!山i山 ∧
||^^||^^|个ｌ个{∽}!||:. ||{∽}{∽}}:{ﾆi二iﾆ}:{{∽}{∽}||:. ||!{∽}个ｌ个||^^||^^| /;;;;;ヽ
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3432： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/02/02(木) 20:05:55 ID:/oRRU8GI0
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,. ':::::::::::::::::::::::斗 ,､￣￣､ 二_ ミﾒ､
/::::::::::::::＞ ´ フ＾ ヽ、 , ＾丶_ ＼ f
j:::::::::::／/ _／ ﾍ ′ ーﾟ,!
/:::::: Y´_,.i- ´ - _ ! /_, z ‘, ・また作中で言及した韓信誅殺
′:::::::i { =＝ミ ! ゞ'´ .}、
{::::::::::::| 〉 l〉- ､ 人｝ °o
V::::::::::l／ 人 ノ __ﾉ __彡と＿つ ・これも韓信が無実だった場合
γ⌒ヽ て_ z-- ´ ⌒i } 「劉邦の許可無き粛清」ということで
{ ﾄ､ o し'´, ⌒ヽ_ _,. ､＿_ノ ! けっこう問題行動な気が
‘， ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} ,:'
〕iト-ﾍ {::::::::;: -- ､__,. -- ､:::::::ﾘ , '
_ -- ミﾍ、 {:::::/: : : : : : : : : : : }__/ ,.ｲ
／ ∧ ≧ト _ー一 ´￣￣￣ ∠=ミ
. / ハ ∨ ＼ー- ＿__ ＜ ∧ ‘，
三三三ｲ三三三三 |:::::::::ヽ三|＼三三ヽ三三三三三三!
三三三ﾊ三三三ｲﾆ!:::::::::::::＼|:::::＼三/三/､三三三三ﾆ!
三三ﾆ/::ヽ三三/lﾆ/:::::::, ≦三三三 /三/ﾆﾄ､三三三三|
三三/:::::::::ヽ三/::l/:::::::´ {i l l /三ｲ三| ',三三三三|
三イ::::::::::::::::∨::::/::::::::::::::つ ゝ_ノ /lﾆ/三ﾆ! l三三三 /
',三|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ `＝＝＝l /l三ﾆ, |,三三三, ＿ ・ただ史記の記述だと
ヾ!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ l三 l /l三三三l/ l まず呂后が韓信謀叛を知り
',:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|三, /三!三三,/ !＼ 蕭何を呼び寄せ二人で相談した末に
;;,:::::::::::::::::::::::::::｀::::::::::::::::::::::: |三l_/三三',三l |三＼ 殺した、とあるので
ﾆ､::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |三l三三三､三! |三三＼
三',::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: , /l三|三三三',三! !三三三＼
三 ',:::::::::::ー_――― ﾆ ' ,.ｲ/三,三三三三',;l 三三三三 ・韓信誅殺が呂后主導で行われたとしたら
三三::::::::::::::::::￣￣ ／ﾆ/三/三三三三三､ ',三三三三 蕭何は「呂后の命に従った」であり
三三.､:::::::::::::::::::::: ,.イ三三三/三三三三三三､ ヽ, ´｀',三三
三三 ヽ＞ ､ _,.. イ |三/三/三三三三三三三', ／ ヽ三
､三三', ｀ ー ´ _, - ''"´ /三/三三三三__人-三ﾆl / ',三 ・呂后が劉邦からどの程度
|､三三', ｀ ー ''"´ /三/三三三三三 ) (-､三,| / , l三 留守中の権限を与えられていたかによって
| ､三三､ | | | /三/三三三三三／ｰ:.:､､::ヽ' / - ､ 蕭何の是非はまた変わってくる
} ',三三',. | | | /三/三三三三三//:::::::::::ヾ､/ / ／
＼ ,三三', | | | l´ ｀ヽ､三//:::::::::::::::ノ , ／／
＼,三三', | | | , ／ ｀ヽ､＿ ∨ {:::::::::::::::{､ ＿´ノ／
3433： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/02/02(木) 20:06:34 ID:/oRRU8GI0
／ ＼｀ヽ、
. _／ ＿ --‐┬‐-ミ _ ＼ ＼
／/_,.．: :/: : : : : : : :.:.|: : : : : : : ＼ ＼ ＼
. / / : : : / : : : : : : : : : |: : : : : : : i : ＼ ‘, ヽ
｛ / : : : /: : : : : : : : :/: :|: : : : : : : |: : : :＼' /
У: : : : :|: : : : : : /: /: :八 : : : : : : |: : : : : :i∨
.: : : : : :| ／／メ: ｲ: / ‐＼|＼: : |: : : : : :| | ・ただ最後の保身のための買い叩きもそうだが
|: : : :-=彡 ／´ |/ ＼|: : : : : :| | 蕭何はちょくちょく勝手なことをやってたような
|: : : : : 八 灯ТТ 下Т灯/: : : : :/ ｛! 記述が見受けられ
人: :＼: : :ヽ 乂ｚｿ 乂ｚｿ /: : : ／ 八
/ Ｔ|| |`ト ゝ _彡: イ| ﾉ: :′
. / ／｢|| | ＼ ’ / V |: : :′ ・史記が蕭何の性格として記した
/ /: 八| ￣＼￣ ＿ イ ｒ{ ∧: : ′ 「恭勤」というのが正しいのかどうか
. / ,|:::::::: {＞- ,_ ﾏ´ ﾉ′ |:::|: : :′ ちょっと疑問に思っている
/ l:|:::::::::::＼ .ｒ―‐| |ﾌトミ ､ ／::| |:::| : : ′
. { ｛:|:::::::::::::::::｝＼⌒Y⌒ ｲ ､ ＼＼:::::::{ {:::|: : : ′
ﾉ }:|:::::::::::::::::|//￣￣￣｢ ＼＼ﾉ /::::::::} ∨: : : :′
. / ﾉ:.|:::::::::::::::::|/ | ノ＼_/:::::::::{ ｛: : : : :′
{ }: :|::::::::::::::::/ :|／:::::::::::::::::::::::〉 ｝: : : : ′
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3441： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 23:35:44 ID:XG3TQ1hk0
こう、やってる事はエゲつなかったり、独断専行が多いんだけど
結果は毎回きちんと出してるから、恭勤ってイメージになるんじゃない。
民も搾取されても、一定レベルの治安維持とか行政が行われれば、秦や楚に支配されるよかずっとマシ…ってんで、兵や兵糧の供給に応じたと思う。
3442： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 23:38:25 ID:XG3TQ1hk0
まあ、後は有利に裏切れる立場にあったにも関わらず、
なんだかんだ言って、あの時代に最後まで付き従ったのは確かだし。
3444： 名無し-Red-市民-2 ：2017/02/02(木) 23:43:02 ID:.5qt4jBQ0
保身のコツはやり過ぎてもギリギリは超えないこと（土地の買い叩きは除く）といつでも助けてくれるコネ作りやね
言い換えればバランス感覚と人脈だから、まあ優秀なんだよなあ宰相としては
（ここまでの出典： 私談・楚漢銘々伝）
4747 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/02/01(水) 23:48:02.24 ID:5GUtYzwT
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| ′ヽ. 丶、 |: :.:|く芳 r芳7: :/ |/i／ ・あ〜〜〜〜〜、すっきりした！
| ′ ‘， ＼ ヽ: :ゝ '＿_ ∠／ i|: |
| i ‘， ＼Γ＼ ｀⌒ .ｨ:／ ／: ‘，
ｒ‐/ ! ／::ヽ ＼__i_Т／'7 /＿_: : ‘， ・不良中年と腹黒宰相のどつき漫才は
/ ﾆ⊃ |/:::::::::::::＼ /＼ 仏ノ/ |:::::: ！: : ヽ 作っててたいそう和む
_j┌＜＿ノ':／￣￣￣＼ｰ ´ V | |:::::::::‘，: : : ＼
. ； , ´ ┤＿＿//＿＿＿_______＼-ヽ ��i､|＿_/::::::::::::‘，: : : : ￣￣/
； ,∠=-‐ ￣ ´￣ ￣ ￣＼ | | |:::::::::::::::::::::::::::＼: ￣￣￣{ ・こいつらの関係、ガチで描いたら
／ ／￣ _ ∪ ＼ 。 ‐┴─--ミ::::::::≠ﾐ__}＿_: ─┴─┐ 色々と白目になってしまうので
{ ／ '´ ヽ ヽ::::::::::::＼_ﾉﾉ : : : : : : : | こういうキャラにした昔の俺、エライ
∨ , ィ‐‐ ､＿＿＿__ノ:::／⌒ヽΥ､: : : ￣￣￣)
/ ｝ ﾉ ∧::::::::::＼::::::∧ |:::＼ ＼: ――＜
； / .: ＼ ∧'ﾊ::::::::::::::ヽ〈:／〜┤::::::| ＞―‐く
/ ヽ `く }'/}::::::::::::::::Vヽﾆﾆヽ}:::: / 〈 : : : : : :〉
. / ＿＿_,＼ ＼∧:::::::::::::::{ ｛ / /V￣ ／ニニニヽ
/ ／:::::::::人 /＼ ヽ＼:::::::::ﾉ`'⌒￣ ＼＿＿_／
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／ﾉ ﾉ:::::／￣￣＼:::::::::::::::::`丶, ／ ‘，::::::::}} ￣
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／ ＼///〉￣￣￣＼/⌒＼___／ ﾉ::／ ；
.／ ￣ | -=≦￣ ；
4754 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/02(木) 07:40:52.00 ID:nPyxraPc
実際はどつき漫才じゃなくてかなり殺伐した関係だったように思えるわ
晩年の劉邦は過労やら劉如意やら謀反祭りだとかでかなり弱ってそう、蕭何も大概オーバーワークだっただろうし
4755 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/02(木) 08:57:01.97 ID:ZtIUzcjN
最初から最後まで利害関係だけで繋がってたのかなと思う
元をただせばゴロツキと小役人だし
4756 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/02(木) 13:10:10.85 ID:A7LF/79z
そのゴロツキと小役人が後世
徳（笑）で天下とった偉大な皇帝と中華史に残る大宰相様よ
草生ゆる
4748 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/01(水) 23:53:13.52 ID:BfadfYlN
ナニをしてるAAにしか見えないｗ
4749 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/01(水) 23:54:06.35 ID:IehkMGep
クンニしてるのかと思ったら足で首締めてんのかw
4752 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/02(木) 00:36:31.81 ID:T4DTzvfh
三角絞めやろ。
4750 ：隔壁内の名無しさん_歌詞の投稿は注意：2017/02/02(木) 00:01:36.04 ID:9GMx1kL0
クニがどうしたクンニしろですぅ
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
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