『 私談・楚漢戦争（再） 』 第十四章（補足）
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nikeneko22 2017年08月20日(日) 19:24:37履歴
436： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/13(日) 23:38:36 ID:u4xiULRM0 劉邦からしたら、韓信は飼い殺し一択なのがキツイよなあ 前線に出すと勝利により手柄をあげなきゃいけないし、処刑は他の群臣に対してマイナスしかないと 444： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/14(月) 07:25:49 ID:IQrE93Bc0 韓信はもう、独立する以外の道はなかった気はするね もちろん無欲で清貧な生活で満足しとくってのもありそうに思えるけど そういうのでもいろいろ担ぎ出されたりする危険を考えると始末されちゃうだろう 442： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/14(月) 07:22:03 ID:zqQ.s3u60 後世の人たちは韓信の例があったから、なにをすればまずいかわかってたってことじゃねえかな。 光武帝の重臣たちなんて、みんな自発的に引いてるし。 482： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/15(火) 17:36:00 ID:nTOXpVyY0 生存本能というか危険の嗅覚という点では 韓信は寧ろど鈍いからね… 周りの温情と戦争の才覚であそこまで行けたけど、あれ以上は無理やろ つまり例のアレとは逆に 韓信は精々十万戸の王といったところみたいな 483： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/15(火) 20:58:37 ID:rNdShaTA0 でも超人的な戦のセンスの持ち主なのにそういう人間くさいとこも韓信の魅力だと思う 484： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/15(火) 21:23:39 ID:igIktaDM0 作戦指揮が天才的にうまい・空気が読めない・名誉に弱い ああ、源義経と同じ方向の人か。 だから日本人的にかばいたくなるんだな 500： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 13:19:51 ID:.v84wt9Y0 たしかに上の立場から実際どう思われてるかって政治センスが致命的に足りないのは義経と被るね 501： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 14:22:10 ID:OcgkjSfk0 むかし鎌倉スレで「義経は中国の軍記ものばっかり読んでたんじゃないか？」 ってあったな 大げさな奇策・奇襲が多くて（それこそ韓信のような）、当時の武士の常識とか ぜんぜん理解してない、って 487： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/15(火) 22:20:01 ID:si0ROp5k0 アレは頼朝のほうがそれまでの常識と違う組織形態立ち上げてるから、 頼朝のほうが義経への説明や説得が足りてないというとその通りだからな 489： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 01:03:38 ID:e4sD0ws20 よく知らない弟が突然ポップしてきて、すごい軍事能力で敵勢力をボコボコに滅ぼしました さあ戦後の扱いどうしようっていう問題じゃろ？そら粛清まったなしよ 503： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 16:37:59 ID:RZ3UOOJw0 韓信は配下から不平不満が爆発したって例はないけど、「なんでこんなやつが大元帥」という初期の不満はあったけど あと宮城谷さんのじゃ斉王になった後曹参が露骨に韓信を嫌うようになったとか 506： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 17:23:29 ID:wRWNPAZc0 >>503 劉邦への他の将の感情はいろいろ透けて見えるけど 韓信への他の将の反応ってあまりないけどぶっちゃけどんくらい嫌われてたんだろ 間違っても好かれるようなキャラじゃないしさ… 507： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 17:46:31 ID:RZ3UOOJw0 >>506 斉の王に即位したときは歓迎はされていないように思う、まあ樊カイみたいに尋ねて来たら喜んで迎えてくれる人もいるけど 511： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/16(水) 19:42:11 ID:APGiIYaI0 諸将→韓信の反応としてあるもの。 � ’愎紊凌惱�了後、「自分は平素から士大夫の心を掴み手なづけてはいない」という韓信の発言 �◆ヾ攷�が謀反（）だと報告された時、諸将が「あんな小僧、穴埋めにしちまいましょう」と口々に言った �� 樊ｶｲの対応 �ぁ…�ｷが韓信の謀反計画に乗る . 512： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/16(水) 19:42:58 ID:APGiIYaI0 �い呂�そらく後世のフィクション。 �△榔冑曚�謀反した時も、諸将は全く同じこと言ってるんで、 定型句か、劉邦へのおもねりの可能性が高い。 （韓信も英布も両方、穴埋めにしちまえと言われるほど嫌われてた可能性もあるが） �，魯好譴任舛腓�ちょく言及してるが、原文では「且信非得素拊循士大夫也」。 「拊循」は「手懐ける」という意味だが、これを「訓練」と解釈し、 「私が得たのはかねてから訓練した士大夫ではない」と読み、 諸将というより兵卒のことだという説もある。 . 514： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 19:52:28 ID:RZ3UOOJw0 韓信は軍権を奪われる前から劉邦に精兵を送り続けている、だからこそ自分はちゃんと忠誠を尽くしていると思っていた・・・はず 515： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 20:01:15 ID:22pNr2gM0 そういや劉邦は項羽とのガチバトルの最中ずっと 蕭何の統治する関中からの支援をもらってたし 斉を平定した韓信からも支援もらってたんだっけ 517： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 20:09:12 ID:Tr68ZmFk0 >>515 そしてその兵をガンガン溶かしていった劉邦 いっぱい溶けるゥゥ！溶けちゃうゥゥゥ！ 519： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/16(水) 20:20:59 ID:APGiIYaI0 劉邦と韓信って結局のところ。 劉邦 「なんの実績も無かったのを上将軍にしてやり、 俺と同じ車に乗せたり服や食事を与えて王と同等待遇して 漢の最高位の左丞相や斉王位にまでしてやったのに、 なんで真面目に俺を助けないんだよオラァ！」 韓信 「いくつも国を平定し、兵を劉邦様本隊へ送り 項羽の本拠地周辺を騒がせたりと働いてるんだがら、 もっと報いてよ！」 という、「すでに報酬は前払い済み」VS「まだ十分もらってない」という 認識のズレが全部じゃねえの、って気もする。 . 520： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/16(水) 20:23:01 ID:RZ3UOOJw0 お互いがお互いのダメなところが分かっていて、自分の欠点に気づかないという君臣関係、 張耳と陳余の仲たがいにやはり似ている 702： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 20:40:41 ID:NNYmioE60 韓信の使い道としては、韓王信の代わりに対匈奴最前線に送り込むのが一番いいんじゃね？ 領土は北方で切り取り次第、ってしとけばいいじゃん。 プライドの高い韓信が匈奴の使い走りになって攻めてくることはなかろうし。 703： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/19(土) 20:46:22 ID:TNFIsc8A0 >>702 それちょくちょく言われることなんですけど、 韓信が匈奴に勝利した場合、 功績として新たな報奨を与えねばならないのがまずい。 韓信が功績に報いられなければ劉邦の命令でもシカトこくのは、 楚漢戦争中に証明されているんで、 領地なりなんなりをを与え続けないと 匈奴防衛で怠慢やる可能性が無いとは言い切れない。 （たとえば領地外が攻められた場合に救援しないとか） 報奨を与えるにしても、爵位などは王位以上のものがないため、 韓信の領土が加速度的に増えていく自体になりかねず、 結局、どこかで破綻が訪れたんじゃなですかね。 704： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/19(土) 20:49:01 ID:TNFIsc8A0 あと報奨として「北部切り取り放題！」にしても、 匈奴の土地は漢最盛期の武帝時代ですら、 漢化するのに凄まじい手間ひまと人員がかかった地であり、 韓信が満足・納得するのか、ってのがやはり疑問。 結局、韓信は史実どおりであれ、もっと穏便なやり方であれ、 「飼い殺し」の一択しか戦後の方法は無かったと俺は思ってる。 706： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 20:50:49 ID:eIyt2BbI0 斉と楚をバカ正直に与えて匈奴討伐したら次は「代と趙をよこさなきゃ防衛しない」とか言われたら、漢王朝は詰む 707： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 20:52:13 ID:NIUhPkxM0 報酬が不十分だとサボタージュしかねないのがなあ・・・ 思ったけど韓信への報酬を爵位でも領土でもなく、金で払ったらどうなるんだろ？ 708： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 20:53:03 ID:i/q1dQ/I0 韓信が動かないのは報奨無いからなのか？ってのは韓信側の描写が無くて 張良達の忖度なんだよねぇ 劉邦としてはそう理解しただろうというのは確かだけど 712： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 21:01:23 ID:eIyt2BbI0 忠臣で野心がないなら始皇帝に対する王翦みたいに年金と家屋敷しか求めないしな 713： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 21:05:17 ID:IWyphgXk0 ぶっちゃけ基本的にはナマケモノで報酬or叱責で尻を叩くように動くんだと思ってる 711： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 20:58:39 ID:m9eJfZ1Q0 ほんと本人は忠臣だと思ってるのがほんとやっかいだよなぁｗ 532： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/17(木) 00:46:18 ID:XIpdOMYQ0 ただ韓信の性格からして 「劉邦に忠誠は尽くします、でも劉邦の次の皇帝は自分」 とかおめでたい事を考えてたんじゃないかという気もする 714： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 21:15:04 ID:aojMuaOs0 皆韓信の話大好きだなぁ 718： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 22:58:07 ID:nvHOmDA.0 >>714 好き嫌いは別として、一番解釈が分かれる魅力ある人物だからね 719： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 23:08:36 ID:qcLownbI0 韓信だけに皆関心があると。 720： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 23:13:07 ID:6bEzi0CU0 >>719 721： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 23:17:03 ID:l.IwdEQU0 >>719 722： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/19(土) 23:20:27 ID:EPcc6uG20 >>719 723： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/20(日) 00:09:40 ID:HAhlhWlc0 >>719 724： 書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。 ：2017/08/20(日) 06:54:27 ID:CDE8xp.E0 >>719 そのレスは感心しないな
（ここまでの出典： 私談・楚漢銘々伝）
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