『 私談・楚漢戦争（続） 』 小ネタ 22
最終更新：
nikeneko22 2018年03月10日(土) 19:39:24履歴
5418 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 20:52:37.25 ID:hFBBnggn
月マガの川原版でもやっぱり蕭何は有能＆忠実だなあ
イッチの殴り合い蕭何って珍しいよね
5421 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:10:52.89 ID:uHBoMC3f
他の人の眼があるところで、不良中年と殴り合いするような隙を見せないのが
普通じゃないかと…。
5422 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:18:15.89 ID:DEVTgLvM
-―＜¨¨_¨ ヽ、
／: : : : : : : ｀ヽ. ＼ ＼
／: : : : : : : : : : : : : ＼＼ ＼
／: /: : : : : : : /: :}､: : : : :ヽ ＼ ＼
/ / /: : :/: : :.〃: :/_ ＼:.＼ l ＼ ＼
/ ｲ /: : :/: __://／ ´ ｀トミ__ :| ＼
|/: :／ ｘ ／ ｰ=''´ |: : ｢ |￣￣ ・スレの蕭何は完全にギャグキャラ担当としてるんだが
∠イ : : 《 ｰ='″ ， ﾉ: :人 ＼
/ 八: : : ＼__ 、 ノ 彡ｲ : : ＼ ＼
/ ｉ――＜._ イ: : : : : : :.＼_ ＼ ・俺なりにマジで蕭何という人物を考察した場合
／)ノ) _ ／ ﾉ: : : ＿_ :_ノＴ ¨ ＿〉＾Y７⌒ヽ: : :|ヽ 思ったのが
ｒ┴く{ ｛_/ ｛＿＿_／ ／: _／:::〃⌒≫≪⌒i} /７::::::::::::＼|
Γつく ( ｛／⌒¨ア¨¨￣: :／:::::／{レ／イ＾ト__ﾉ' /７::::::::::::::::::::＼
. ＼ 人 ／ : : : : : ／::__／ 〈／〃7 |「 |__|:::::::::::::::::::::::::::＼ ・「こいつ劉邦のこと、ちょくちょく無視するな？」、なんすよね
. ／｀ Ｔマ＾ヽｘく : : : : : : _ﾚタ＾ .丈/辷ｉ ＼＼:::::::::::::::::::::::::/
/ /＾弋¨´ ＼: : :∠／ .丈/x辷i ﾉ＾7::::::::::::::::::::::/
. / / ∧ ＼{辷辷辷辷辷 ｲΧ辷辷辷辷辷ｘく::::::::::::::::＿/／
￣￣ /}}:∧ 下ﾐ乂 |/l Χ ////////|: : : : :.＼:::::((__〃|￣
／:.〃:::∧ ﾉ:::::::_:＞く//777//////〈！: : : : : : :￣｢７/::|
／:.／´::::::::::::≫===彡::: ｲ//／⌒７/////＞―ﾍ! : : : : : : : :.:|〈/::::|、
／: :〃:::::::::::::::〃:::::::::::::::／::|／::::::::::////／::::://::::∧: : : : : : : : |::::::::::＼
. /: : : :||::::::::::::／´::_,,.．::::´::::::::::::::::::::::: |/_／:::::::://:::::::::∧: : : : : : : |:::::::::::::::
＿＿＿
／ ＼
／ _ノ ヽ､_＼ ・史記は蕭何について「恭勤」と評しているが
／. (（●）三（●）＼
| （__人__） |
＼ ヽ |r┬-|/ ／ ・実際は劉邦の意向を無視してやらかすことがけっこうある
／ ｀'ー´ ＼
5423 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:19:15.78 ID:DEVTgLvM
｡
｡ ｡ |. ｡ ｡
|. | |:| |. |
|| || |.:.| || ||
|:|. |:| l∧l |:|. |:|
｡ |.:.|. |.:.| ,.傘., |.:.|. |.:.|. ｡ ・第一に劉邦が匈奴遠征中に
| .|∧||∧| ,傘傘傘, |∧||∧| | 宮殿ぶっ建てた件
｡ ｡ ||. （VVVV）.傘傘傘.（VVVV） || ｡ ｡
|. | |:| {∽}{∽}}}傘傘傘{{{∽}{∽} |:| |. |
. || || |:.:| ,傘|ｌ~~|ｌ~~|}}个个个{{|ｌ~~|ｌ~~|傘, |:.:| || || ・これ、無許可でやる必要性が
|:|. |:| lvvl .,.,傘傘|∩||∩|}::::/⌒ヽ :{|∩||∩|傘傘,.,. lvvl |:|. |:| 本当にあったのか
.|.:.|. |.:.|. |∩|傘傘傘|| l|| l|}:::|: |:::{|| l|| l|傘傘傘|∩| .|.:.|. |.:.|
|∧||∧| ,.,.,傘||"||傘傘傘|| l|| l|}:::|: |:::{|| l|| l|傘傘傘||"||傘,.,., |∧||∧|
(vVVVV)傘傘{∽}个个个{∽}{∽}}:|三ﾆ三|:{{∽}{∽}个个个{∽}傘傘 (VVVVv) | ・劉邦が帰ってきてから建てるか
山i!山i山傘傘|三|!|/⌒ヽ!|ｌ~~|ｌ~~|}:／个＼ {|ｌ~~|ｌ~~|!/⌒ヽ|!|三|傘傘山i!山i山 ∧ 最低でも遠征先に連絡入れてから
||^^||^^|个ｌ个{∽}!||:. ||{∽}{∽}}:{ﾆi二iﾆ}:{{∽}{∽}||:. ||!{∽}个ｌ个||^^||^^| /;;;;;ヽ やっても良かったんじゃないか
|| l|| l|::::::::::::|三|!|iﾆﾆﾆi||ｌ~~|ｌ~~|}::::／＼::::{|ｌ~~|ｌ~~||iﾆﾆﾆi|!|三|::::::::::::|| l|| l| | ∩ |
|| l|| l|／ｌ＼||: ||!|／ｌ＼||| l|| l|}:::|: |:::{|| l|| l||／ｌ＼|!||: ||／ｌ＼|| l|| l| ／＼ |ニニ|
|| l|| l|::l⌒l: ||: ||!|:Ii==iI:||| l|| l|}:::|ﾆﾆﾆ|:::{|| l|| l||:Ii==iI:|!||: ||::l⌒l: || l|| l|三三三三三三三三
|∬||∬|::|___l: |§|!|:|l l|:||∬||∬|}:::, '三`､::{|∬||∬||:|l l|:|!|§|::|___l: |∬||∬|:=:=:|:|=:=:|:|=:=:|:|=:=:
{})({i})({}iﾆﾆﾆi{({})}!!.!|,,, l|:!{})({|})({}}::|皿ｌ皿|::{{})({|})({}!:!|,,, l|:!!{({})}iﾆﾆﾆi{})({i})({}:::[]::|:|::[]::|:|::[]::|:|::[]::
|| l|| l|鬥ｌ鬥||: ||!|鬥ｌ鬥||| l|| l|}|鬥轟鬥|{|| l|| l||鬥ｌ鬥|!||: ||鬥ｌ鬥|| l|| l|:=:=:|:|=:=:|:|=:=:|:|=:=:
|| l|| l|/⌒ヽ||: ||!|/⌒ヽ||| l|| l|}|iiiiiiiiiiiiiiii|{|| l|| l||/⌒ヽ|!||: ||/⌒ヽ|| l|| l|:::[]::|:|::[]::|:|::[]::|:|::[]::
|∬||∬||:. ||§|!||:. |||∬|∬||}|iiiiiiiiiiiiiiii|{||∬|∬|||:. ||!|§||:. ||∬||∬|:=:=:|:|=:=:|:|=:=:|:|=:=:
|凶||凶|iﾆﾆﾆi|凶|!|iﾆﾆﾆi||凶||凶|}|二二二|{|凶||凶||iﾆﾆﾆi|!|凶|iﾆﾆﾆi|凶||凶|:::[]::|:|::[]::|:|::[]::|:|::[]::
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
5424 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:20:23.61 ID:DEVTgLvM
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
,. ':::::::::::::::::::::::斗 ,､￣￣､ 二_ ミﾒ､
/::::::::::::::＞ ´ フ＾ ヽ、 , ＾丶_ ＼ f
j:::::::::::／/ _／ ﾍ ′ ーﾟ,!
/:::::: Y´_,.i- ´ - _ ! /_, z ‘, ・次に韓信殺し
′:::::::i { =＝ミ ! ゞ'´ .}、
{::::::::::::| 〉 l〉- ､ 人｝ °o
V::::::::::l／ 人 ノ __ﾉ __彡と＿つ ・本スレでも描いたが
γ⌒ヽ て_ z-- ´ ⌒i } 韓信が謀反を企んでいたかは怪しく
{ ﾄ､ o し'´, ⌒ヽ_ _,. ､＿_ノ !
‘， ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} ,:'
〕iト-ﾍ {::::::::;: -- ､__,. -- ､:::::::ﾘ , ' ・蕭何は劉邦の留守中に
_ -- ミﾍ、 {:::::/: : : : : : : : : : : }__/ ,.ｲ 無断で列侯に濡れ衣着せて殺害したことになる
／ ∧ ≧ト _ー一 ´￣￣￣ ∠=ミ
. / ハ ∨ ＼ー- ＿__ ＜ ∧ ‘，
l::::::::::::::l::::::::l::八:::l l:l:::} -ミx|二,,|__| l:::l::::::::l:::::::::::::::::::::::l
l::::::::::::::l::::l:::l::l ヽ| lﾍ:| ｛(｛紗刀冖ｰ::::l;;;;、::::::::::::::::}
l::::::::::::::l::::ﾄ l::! l ｜ `ミ冖＝=- l::::::::l癶Y::::::::::::::j
l::::::::::::::ﾄ:::l l:l | ￣ l::::::::l }｝:::::::::::::; ・まあ、この件に関しては
l:::::::::::::::l l l:l ヽ l::::::::l fタ::::::::/::/ 呂后の意向もあったろうが
l:::::::l::::::::ﾄ､ l:l l:::::::j｛し:::::::/::/
l:::::::l::l::::::l::＼l:! >‐-､,,,＿ ， ノl:::::::ﾊ::：:::::/::::;
l:::::::l:::l::::::l:::::::lト､ ／ ＼ ィ::::::j:::::/:::::：:::/::::::! ・どっちにせよ、劉邦の確認を取らずに
l::::::::!::l:::::::l:::::::| /￣~冖ｰ- ＼-‐''"--┴ 〉j::::/:::::《》::::::l:::{ やっている
l::::::::l:::l:::::::l;;;;/l {x‐-､ ＼ ﾊ/::/--―-く::l::::!
／￣｜:l:::::::l/ / ＼ }/::/ ＼:l
5425 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:21:27.72 ID:DEVTgLvM
／/ .／ : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ＼＼ |
. ／／／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:＼＼|
/ / ,: ' : : : : : : : :／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
. / l /: : : : : : : : :/ : : : : : : : : ／: / : /: : : : : : ＼
/ //: : : : : : : : :/ : : : : : : : ／: ／.: :∧: : : : : : ／
／ /｜ : : : : : : : :′.: : : : :／: ／/: : / ‘，: : : : ＼
く ∨|: : : : : : : :.:ｉ:/: :＼／: ／ ./: ／ ／ ， : : : : : > ・最後に、劉邦の疑いを逸らすため
＼ ｛｜: : : : : : : :|l : :／ ＼ /／ ／ ‘，: : :／ 民を迫害した時のこと
. ｀ﾄ.l八: : : : : : : :||,斗===ミ ,ｘ===ミ:|: /: : ￣/
|八 ､: : : : :.:〃 |ﾉ|::::::j | | |::::j | 》|/: : : : /
|: : 〉 ＼ : : : :、乂辷ｚﾉ 乂辷ﾉ , ' : : :／ ・本スレでも指摘したんだが
|: : ∧ ＼ : : ＼ ’ ／: : :／ | これについての蕭何と劉邦とのやり取りで
|: /.: :＼ `＜⌒ /⌒ヽ ⌒ア´ :| 蕭何がのたまったことが明らかにおかしい
|/: : : : ∧ ＼、 ｛ ﾉ . イ
. /: :ｒ‐､ : _ ヽ ≧_ ｀¨´_,.＜: : :人 ‘，
/ : ∧ ∨Y＾ 、 ＼／￣＼ー-ミﾍ, ‘，
. / : : : ∧ ∨', ＼ ヽ | |「ヽ＼ ヽ(＼ ‘，
/: : : :./::∧ ∨＼ `、 ヽl ＼// ∨∧ ‘，
／: : : :./::::::::::〉＿＼ へ `、 ＼_/､ ∨∧ ‘，
: : : : :./::::::::::/ 〈 Y ＼ ':,＼＼ ∨∧ ＼
: : : :./::::::::::::{ ￣￣`,l__/|∨ 人 ＼＼＼ ∨∧ ＼
: : :./::::::::::::八 ― ､} |〉∨ ＼ `、＼〉 ∨ :＼ ＼、
＿＿＿_
／ ＼
／ -‐´ ｀ー＼
／ （●） （●）＼ ・まず劉邦は「蕭何自ら民に謝罪せよ」と言う
| （__人__） | （原文 ： 「君自謝民」）
＼ ｀ ⌒´ ／
> ー‐ <
. / ／￣彡ﾐヽ、
/ ヽ / / ヽ ヽ
ヽ. Ｙ / | |
ヽ ノ ヽ ノ
5426 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:22:43.70 ID:DEVTgLvM
/ ／:::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::/::::::!::::::::＼:::::::＼ |
! ,/::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::/:::: /::|::::::::::::::＼::::::::ヽ !
//::::::::::::::::::/:::::::::::／:::::::::::::,ｨ::::: /!::∧:::::::::::::::::ヽ:::::::::V
fl::::::::::::::://::::::::／:::::::::::::／/::::/// ＼:::::::::::::::!::::::::::::!
j !::::::::::::::ﾘ::__∠:ー::ナ' ´ /::／//` ー-ゝ､_::::!::::|::::::::::::l
/ !::::::::::::::|::::/::_;∠´__-. ノ／ // -＿_ヽ＼:ﾄ:::!::::::::::::j ・ところがこれに対して蕭何の答えは
| !:::::::::::::l!/ヾ. {.,ィ:::rィ"´:::::〃:::::'イ::j;;;r::f''ッヽ!:ﾉ:::::::::ｲ:! 皇室所蔵の庭園を民に対して開放しようというもの
ﾉ! ヾ､:!::::::::ヽ ゞ_`.ノ:::::::／:::::::::::::::ゝゞク ﾚ:::::::;;∧:|
∧! ゞ､:::::::ﾄ､.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::￣:::::::::／:::::イ/ ::!::|
/:::/! ）:ゝ､:;;＼ ` ／:::／/ /) ::!::| ・劉邦の所有物を使っての行動であり
/:::::∧! ※ !!::::: |:~!＼ ヽ三.ヲ フ´!! j /) :::::l:::| まったくもって自分で謝る行動ではない
. /::::::/:/ゞ !!::::. |:::|::: へ ,.イ|:::::::|| ※ !j:|:::::::l:::|
/::::::/::/:::: |! |ヽ:::::|:::l::j::: ノ´`r ､. ＿ ィ=ヽ::|::|::::::|! ﾉﾉ::|:::::::|:::|
/:::::::/:::/:::::::::ゞ! |:::::ﾚ::ﾒ／ j､ ノ ＼|::::::|! !l::::|:::::::|:::| ・上司の財産処分して慰謝料払いますと言ったに等しい
:::::::/:::/:::::::::::::_j_. ,Vf`／ __＼ .／_ ゝjl ヾ!:::|:::::::|:::|
::::/::::/::::::::: /三! |／ ／:::::::::::~~:::::::::ヽ ﾉﾉ /`ヽ|::::: |:::|
＿＿＿_
／::::::::: ＼
／ﾉ└ ＼,三_ノ＼ ,∩__ ・これを劉邦は「蕭何が商人から賄賂をもらい
／:::::⌒（ ●）三（●）＼ fつuu 俺の土地を利用しようとしている」、と
|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ | | | 見当違いなキレ方するんだが
＼::::::::: ｀ ⌒´ ,／_ | |
ヽ i 丿
/(⌒) /￣￣´ ・真っ当に考えてもキレる回答だよ、これ
/ ／ /
5428 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:23:47.00 ID:60w9dRNu
横光史記でやってたが、漫画で見ると更に会話になってないレベルでおかしいやり取りになるからなｗ
5429 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:24:13.99 ID:Xx3aZaRL
この対話は明らかにかみあっていないので誤記録なんじゃね？
5427 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:23:32.31 ID:DEVTgLvM
/ /ﾍ/ / / / / ／/ / / ヽ ＼ ＼ ＼
./ ＿/ / / / / / ／ / / ∧＿ヽ ＼ ヽ. ヽ
/／ /! / .ｌ l ／,.-‐'フフヽ.／/ / /´ヽヽ ｀＞.､ .! ',｀ヽ 〉
/ / |/ | l／／ ／／ ／.: / ノ /. :.:.ヽ ＼＼ ｀ﾄ､ | | ／
{ ./ || l／ ／ン-‐＜、 :/／:/ ./: :,ｨ─ヽ-＼ヽ. | | | |′
＼､.--|l-‐''"_,. -‐''",. =,＝¬ﾐ､／: : :/ /: : : ノﾞ,ニ＝=ミ､ | | | |
/ ￣||￣ {: :く ﾄ-' } : : / .／: : : : : ﾄ-' } // / j l ! ・以上のように
/ .!', ＼:.｀ ゝ -‐' ./／ ー-- ./ / /j | / 劉邦の意向を気にしないような言動が
/ ', ヽ ＼ゝ､ ノ : : ! ノ／ .／/ノ' 蕭何にはちょくちょくある
./ .∧ ＼ ＼ -┐ ∠ -‐''" /
/ /,ハ ＝ ゝﾍ､_ ゝ､ ＿_ノ） /〃/
/ // ヽ〃 ヾ ヽ￣￣ ､_,.. -−'' ´￣ ／ /＜/ ・この辺から
／ ,r'"´￣了ゝ､rｰ､ ヽ ｀ ー──‐ '' ´ /ｌｉヾ/ 「こいつ、巷で思われているほど
／ ／ ゝ, -‐'7｀ーｲ__.｣､ ＼ ｰ ／ | 劉邦に実直なやつでもないのでは？」
／ , f´￣／ / ノ／ヽゝﾝ‐.､V丶、 ／｜ |
／ 之／ / ／ ヽ ヽノ1ヽ-､.｀丶､ _,. -‐'"´ /|ヾ ｢l〃|
／ ｢ / / ／ ', ��| ヽ ＼ ￣ / ／ |＝ ＝l ・という感があり
／ .ゝ/ /／ .ｉ ｌ , -ｲ ヽ. ヽ ,ｲヽ ／ ｜〃iｌ ヾl ああいうどつき合い蕭何像を形成するに至った
,r/ / ｜| L.､| l ｀丶、 f | ｀ヽ、 ｜ !
／./ / ｜| ヽjヾ||〃ｌ ,. ‐-､ヽｌ _ ＼| ヽ
5431 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/03/09(金) 21:26:51.59 ID:DEVTgLvM
l l l l / l丶 ﾄ、 ', ', ,} メ、 l
,! l l ,/l ,ｲ ,'l l ヽヽヽ、 l i l ヽ / ＼.l
l l l / l ,!l ,:'-l‐l''"´丶ヽ丶l l l Y ト、
! l l _l, l ,' l ,l l ,'_ , z=≧､_ヽi l l, } l ヽ
i l l '"l´l l,/ l l ,ﾘ ,rぅ,､ヽ ﾞﾄl ll ｨ l l ', ・あと蕭何のことを俺は
', i, 丶 l l_zェ､', ,' ' ヽヾ)::}, ﾘ,l / l l {, ', 絶対に保身するマン呼ばわりしてるが
',ﾄ.ヽ、ヽiｲう:.ヽﾞ∨ ゞ‐'".:.:.:./ ! /l ,ﾘ l ',
li丶ヽ、 ヽヽJ） l/ l / l ',
l 丶丶ﾐゝ､:.:. ヽ ι ,ｲ,ﾉ } ', ・他人に指摘されるまで劉邦に疑われてることに気づかないことや
丶ゝfヾｰ ､-, ／ '´{ ﾉ-､ 上のような劉邦の意向を確認しない行動の数々
）丶、 ／ , イ l L、 最後のめちゃくちゃなやり取りなどから
{ l｀l −-- -‐ 'ヽ ／ { ﾉ r‐､ヽ(^ヽ
! l l ,ィ"' ´,ｨｼ'/ / ヽ, `="､{＿
} l l ,-‐y'＿,二 ,ﾉ j <`ｿ´ 丶 ・「案外、脇甘いな？」とも思ってる
l l l ,} /ｨ^ヽ、 / /r―{l
} l l /／ｸｲ{ヽヽ j ﾉ `っﾉl
l l l / / /il l l,ヽゝ {r イ/ l /
l l l ,/,ｲ //l l}{! ', Y l ヽ ﾘ /
/ ﾘ ハヽ// l l{}', V l )( /
| / l f丶j l l{}', l l { ヽ
5434 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:30:53.14 ID:60w9dRNu
ただ、そこらへんの劉邦対策を他人に指摘されてそのための対応話合うところまでまで史記に残ってるのが気になるんだよね
そういう対策のための行動だってことが知られてたら無意味になるわけだし
5436 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:37:17.49 ID:+h3jdVj9
疑われているから名声を落とした方がいい、というのもなんか対処としてズレているように思うんだよなあ
王翦や東晋期のひとたちのように「ケチ」を装うのは判るんだけど、なんでわざわざ賄賂に庶民虐待と
主君に自分を処分させる正当な理由を与えようとしているんだ？
5437 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:40:12.05 ID:Xx3aZaRL
どうも後付くさいね、蕭何の行動はすべて合理的に説明としようとして、だから最後の会話がかみあっていない
5440 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 21:57:51.58 ID:kSabne8+
まあ鼻つまみ者な時代からの劉邦の大幹部だし、劉邦に忠誠誓うキャラじゃないよなー
ある意味中華の官僚らしい官僚だと思う
国の維持、仕事に対して忠実だが皇帝に対して忠誠を誓ってるわけではないっていうね
5441 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 23:14:49.21 ID:WRr52USq
蕭何が劉邦を無視し始めてるの大体晩年の出来事だね
もしかしたら蕭何が蔑ろにし始めた理由って権力基盤がすでに呂后に移り始めてたんじゃね？
5442 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2018/03/09(金) 23:27:28.55 ID:3weCOW9w
それはありそう
実務の大半を呂后派閥が回してて劉邦は追認するだけになってた、とか
呂后は蕭何の保身体質というか官僚気質見抜いて使い倒してた印象
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
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