1月7日　鳥取県人権条例に関する懇話会を傍聴した

鳥取の名無し ◆rAGRgy1A.k さんのレポート

今日の懇話会の参加メンバーは以下の通りです（順不同、敬称略）。
藤井喜臣（鳥取県副知事、司会進行）
国歳真臣（鳥取大学名誉教授）
岡田雅夫（岡山大学副学長）
永山正男（鳥取大学教授）
中村英樹（鳥取大学講師）松本光寿（弁護士、鳥取県弁護士会会長）
安田寿朗（弁護士、同副会長）
寺垣琢生（弁護士）
河本充弘（弁護士）
大田原俊輔（弁護士）富谷誠一（会社役員、鳥取地裁調停委員）
長井いずみ（税理士、同）

懇話会の内容としては、主に前回（12月28日）の懇話会で提起された
条例の問題点についての意見交換という形で、スタートしました。

進行役の藤井副知事は、参加者の意見を聞いた上で、今後どう進めていくのか
（施行か、あるいはこっそりと施行かｗ）、話し合うつもりだったようですが
勿論そうは問屋が下ろしません。

最初に口火を切ったのは、松本会長でした。
人権侵害の禁止と銘打った3条の規定そのものが、表現の自由、思想・良心の自由と言った
基本的人権を侵害する事になる事、そしてこの条例で救済すべき人権の判断が極めて
不明確で、私人間の心の問題に行政が介入すべきではない事を指摘されました。

そして「運用を待たずして、条例そのものの存在が基本的人権を脅かす」と、
片山知事の「条例の問題点は運用でカバー出来る」と言う意見を真っ向から批判www

これに対しては、（今回意外な事に識者唯一の）推進派の国歳名誉教授が、
今迄の制度では救済されなかった人達の人権を救う必要がある、もっと
被差別団体の意見を聞くべきだと条例の必要性を訴えておられました。
ただ、確かに今のままでは人権の定義そのものがあいまいだと認めた上で
救済すべき対象を「例えば部落差別とか」明確にする等の修正をした上で施行すれば
良いのではないかと今回の条例の黒幕（？）らしからぬ、弱いトーンでおっしゃっていたのは、意外でしたね。

河本弁護士は、今の規定では限界が無いに等しい。
個人間のトラブルさえ人権にかこつけて対象になり得るとし、「これは修正で
済む問題では無い。一旦凍結した上で廃止するのが望ましい」！待ってました！　
もうこの時点で失禁寸前ですｗ

永山教授は、この条例では不備が多過ぎて、本来の人権侵害にすら有効な
救済になり得ないと指摘。更に
「人権委員会が仮に侵害と認めなければ、それは人権侵害にすらない」
と、委員会の恣意的な判断の余地が残る事を批判されていました。

岡田副学長も罰則としての「公表」を批判。せめて「勧告」までに
留めておくべきだと主張。
「一度公表を受けたら、たとえ裁判でも救済が不可能になる」とし
そうならないために「安全な発言教室でも作らないといけないのか？」とキツい皮肉。

また私人間の人権侵害は、既に刑法や民法でカバー出来ているとし費用のかかる司法的な
解決だけではなく、文化としての人権意識を深めていくしかない、そもそも法律で
文化を強制するのは反対だと冷静な口調でおっしゃっていました。

大田原弁護士は「今のままの条例で良いとは、誰も思っていない」とした上で、
救済対象を差別禁止など具体的な事案に特化するかあくまで条例のスタンス自体を
ＡＤＲ（仲裁、調停）としてのそれに留めるべきだと主張されていました。
また
「差別的言動とみなされた言動が（実際にそうであるかどうかの事実は無視されて）吊るし上げをくらう」
と、まるで糾弾会を暗に批判したかのようなご意見も出された上で
「こんな状態では6月の施行なんて無理だ！」www


中村講師も条例のあり方について、こうおっしゃっていました。
�／邑�委員から強制的な権限を奪った上で、駆け込み寺的なものにする
��救済の対象を限定するべき
そして現行制度下での人権相談の実態が、例えば離婚問題等の
私人間トラブルが殆どだとおっしゃっていました。
そして、救済すべき事実の絞込みにも慎重な議論を要すると提案されていました。
また救済手続についても、「それぞれの人権侵害によって解決法は違う筈なのに
画一的な手続では解決出来ない」と批判。


富谷調停委員は以下のように問題点を指摘しておられました。
�‖仂櫃箸垢訖邑△猟蟲舛�あいまい
�⊃�害行為の解釈が無軌道に拡大する
�Ｄ綿鵑�第三者でも可能など、恣意的な判断余地が残る
�ぐ儖�会の独立性に乏しい
「こんな条件が合わさると、恐ろしくてうっかり物も言えなくなる。もう一度考え直して欲しい」
と、あくまで一県民としての率直な意見を出しておられました。
高度なお話が続く中で、ある意味一番素朴で、胸を打つ発言だったかも知れません。

藤井副知事はこの流れに相当焦っておられたようです。
今日の懇話会は、事前に幾つかの問題点をあげて、あくまでそれについて（のみ）
各論で話をしたかったようでしたから。途中から、マスコミの例外規定に話を
強引に振り始めました。ところがこれに対しては、まず松本弁護士からマスコミの例外規定は
本末転倒でしょと、あっさりと切り捨てられました。
中村講師からもメディアからの人権侵害は（この条例ではなく）
別件として考えるべきだと素っ気無い反応。更に大田原弁護士からも、
「個人で人権侵害をすれば取締の対象になる訳ですよね？それなのに、より影響力の大きい
マスコミからの人権侵害を例外にするのは、制定の経緯から考えたらおかしいのでは？」
と、突っ込みの嵐。考えてみれば可哀想な役回りです。

そしてみなさん、お待たせしました！
前回の会議で一番元気だった安田副会長は、今日も絶好調でした。条例の諸問題を批判した上で、
「ＡＤＲでこの条例が目指す救済対象はほぼ解決出来る
それ以上は個別事象として別途条例をつくるべき」であり、弁護士会の意向として
条例の改廃を訴えられました。そして前回に引き続き、漢っぷり全開のネ申発言。

「このままではとても条例として維持出来ない。廃止を含めて検討して欲しい。
この懇話会は6月施行を前提にしているけど、まず施行を1年か2年凍結し
その間に新たな条例案を出した上で徹底的に議論しよう。少なくともこうやって
内容を全面的に見直ししないと、もうどうしようもない。
施行は延期だ！」。………………もう何と言うカタルシス♪

我々の頬も緩みっぱなしです。
「ご意見として賜っておきますから」と慌ててスルーしようとする
藤井副知事に更に追い討ちをかけます。
「条例を作るのに一年間かけて議論したと言われるけど
これだけの問題を放置していたなんて、これで本当に議論は尽くしたの？」。
もうこれには副知事も、条例を制定したのは議会だからと逃げの一手でした。

長井調停委員は、やや中立的なスタンス。
「修正」を求めながらも、公に対する人権侵害の救済の方がより必要だとし
司法で救えない人権侵害とは具体的はどんなもの?と質問。

これに対しては大田原弁護士から、
「費用の問題が大半で、内容的には救済は可能で
むしろ申立内容そのものに問題がある場合すらある」と回答がありました。
そして更に松本会長からも、「人権相談の殆どは人間関係のトラブルであり
公に取り上げるべきではないもの」と回答。
更に松本会長は、県が条例を制定する際に挙げた法務局の統計も
「恐らく中身は似たような物の筈だ」と、
県の面子丸潰しのネ申発言。もうね、失禁どころか脱糞モノですｗ

防戦一方の国歳名誉教授は、「処罰」ばかりをクローズアップせずに、もっと
人権救済についても注目して欲しいと訴えておられました。まぁこれは私も批判はしません。
でもその結果出来たのがコレ？って感じでしたけどね。そして費用面等で司法の
救済を受けられない人達の救済をする為にもこの条例は必要だと訴えておられました。

これに対しては寺垣弁護士から
「司法支援センター（今年の10月から本格運用予定）」での対応が可能であると述べられました。
また河本弁護士もあくまで条例はＡＤＲの範囲に留めるべきだとおっしゃっていました。
また侵害を受けた側のみの言い分のみを聞くシステムについて疑問を
挙げておられました（私人間の対立であれば、当然ですよね）。

藤井副知事は最後に、「あくまで我々は意見を聞くと言うスタンスで今日の内容は
議会にそのまま伝える」と述べておられました。でもこの懇話会の結果を受けては
まさかこのまま施行に突っ走る事は普通に考えても出来ないでしょうね。

これだけ批判の嵐では、県庁の中の人達も大変でしたよ（人事）。
途中で録音をしていた人
（>>134さんですね）のところに、人権局の茶髪のお兄ちゃんを何度も邪魔によこすのが
せいぜい精一杯。自爆を期待していた磯田局長も、今日はずっとだんまりでした。
でもお陰で、凄く重要な事を話している場面だったのに、そのお兄ちゃんの妨害で、
メモを一部取り損ねてしまいました。
（>>134さんは、私のすぐ近くにおられました。お兄ちゃんのクレームがうるさかったんですよ、これが）
もしかしたら他にも、ネ申発言があったかも知れないのに残念です。

ちなみに懇話会の後、条例制定時に反対の票を投じられた浜田議員とお話をする機会がありました。
本当に小柄なのに、パワー溢れる素敵な女性でしたよ。
内容は個人としてお話を頂いたものなので、ここでは割愛させて頂きます。
でもお話を聞いて思ったのは
「やはり片山知事は、既に深手を負わないような幕引きを考え始めている」って事でした。

>>134さんの飛び入りレポート

12/28と1/7の懇話会の議事録の公開は、よほど強く求めないとしてくれないと思いますよ。
私は今日、懇話会を傍聴していた鳥取市在住者ですがまず前回も今回も懇話会の場所も時間も、
県のHPにも載ってないし、全然広報してませんでした。
人権局に電話をして場所や時間を聞いても、なかなか教えようともしません。
「県民の方ですか？」と疑り深いのです。「県民です」と言っても、信じられないのか
それとも教えたくないのか、なかなか教えようとはしません。非常に不愉快でした。
だいたい、県民でなければ場所や時間を教えないというのも、どういうことなのでしょう？
秘密主義もいい加減にしてほしいものです。とにかくコソコソと条例を進めてしまいたいのでしょう。
全く姑息です。

懇話会の最中も、県庁の人権局の職員が傍聴席を敵意に満ちた目で監視し
懇話会を録音している人のところに行って「録音をやめてください！」と
すごい剣幕で迫り、やめさせていました。確かに録音は禁止だったようですが
その人は録音禁止を知らなかったようで（何の説明もしていないのだから当たり前です）
すぐに「あ、そうですか」と言って停止したようで、すぐに熱心にメモを取り始めました。
ところが、言われた人が停止スイッチを押しているのに、その人権局の職員は
何度も何度も「止めてください、止めてください」と言って迫り、もう電源を落とした
録音機をイスの上に置いてあるとまたやってきて
「カバンに入れてください！さもなければ没収します！」と、やたら絡んでいました。
そうやってメモの妨害をしてくるので、その人は本当に迷惑そうにしていました。
我々もハッキリ言って迷惑でした。意図的に傍聴の邪魔をしている感じでした。
あるいは、あの職員も同和枠採用なのではないでしょうか？剥き出しの敵意を感じました。
休み時間も、人権局の磯田局長とその職員たちとで集まり、傍聴席のほうを
睨んでずっと密談していました。磯田局長などは、懇話会では一言も発言しませんでした。
いったい何をしに懇話会に参加していたのでしょう？傍聴席の監視のためでしょうか？

とにかく、県民には出来るだけ情報を与えずに、役人だけで勝手にコソコソ隠れて
物事を進めようという根性が見え見えでした。県民のことを見下しているのです。
あんな人権局が大人しく議事録を公開するとはとても思えません。
相当、厳しく激しい抗議と要望を寄せる必要があると思います。２ちゃんねるの総力を上げて
議事録公開を求めるようにしましょう。記録係が５人ぐらいいて、パソコンで発言は
全部記録していたはずです。録音もしていたはずです。マスコミも録音はしています。
公開は可能なはずです。しらばっくれて、要約だけで済ますようなことは絶対に許してはなりません。

人権局は絶対にこのまま秘密裏に進めようとしています。絶対に議事録は公開させるべきです。
県民、国民の底力を見せてやりましょう。特に県民は、あの懇話会は県民の税金を使って
行われたのですから、議事録公開を求めるのは全く当たり前のことなのです。いや
他県民だって、地方交付金が使われているのですから、情報公開を求める権利は当然あります！