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ユニット編集用スレ

0． dm18 dm18 - 15/01/15 22:48:30

ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい

発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例：　［［弓兵ソーマ］］


雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3

  • 1．名無し - 15/01/15 22:50:13 - ID:ignd62yjfA

    スレ立ておつです。

  • 2．名無し - 15/01/15 23:10:55 - ID:FOUVOxV0WQ

    ありがとうございます
    さっそくで何ですが、もうネタ用とキャラ特性と、明確に書く位置を変えればいいのではないかと思いますが…
    その二つで意見が割れていますし

  • 3．名無し - 15/01/15 23:12:37 - ID:BjZGAEvunw

    槍騎兵キャリー
    >>2
    さっそくだけど>>0をちゃんと読もうぜ、多分これの雑感の事だとは思うけど

  • 4．名無し - 15/01/15 23:15:11 - ID:FOUVOxV0WQ

    >>３
    ええ、ですので、上にキャラ特性をまとめ、下部ないし綴じ込みにネタを、という様にしてはどうか、という意見です

  • 5．名無し - 15/01/15 23:16:21 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    失礼、こうですね。了解しました。

  • 6．名無し - 15/01/15 23:17:11 - ID:8TscbSIJZg

    ＞発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
    ＞また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
    ＞例：　［［弓兵ソーマ］］
    これのことだからな指摘されてるのは

    レスに関してはいろんなユニの話題混じってない限りはとりあえず大丈夫かもだが、まあ最初だしね

  • 7．名無し - 15/01/15 23:20:17 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    >>2
    ID:FOUVOxV0WQさんへ
    えーとさ、争点はそこじゃないんだ。現行と前回の雑感のどちらかにするかで話し合っている所。

  • 8．名無し - 15/01/15 23:22:43 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    前回（簡潔な内容）と、今回（ネタ要素）ですよね？
    本質的にはこちらの方が優先されるのではないかと思いましたのでそう発言させていただきました。

  • 9．名無し - 15/01/15 23:23:40 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>7
    とりあえず、現行（ネタ多め）と前回（ネタほぼ無し）のどっちかっていったところで、それぞれの理由が必要でしょ？
    その理由が無いとどうしようもないから、争点ならそれを聞きたいところだね

  • 10．名無し - 15/01/15 23:24:59 - ID:wJAh3+hK9w

    >>8
    槍騎兵キャリー
    いや、そういうカテゴリとかじゃなくて今のとその前との雑感どちらが良いかって話
    ネタ云々は下に織り込んでいるよ
    後、話し合う前に一度両方の雑感を貼りたいんだけどいいかな？
    それやってからじゃないと雑感戻せないんだが

  • 11．名無し - 15/01/15 23:25:05 - ID:BjZGAEvunw

    槍騎兵キャリー
    >>8
    とりあえずもう一回ちゃんと>>0を読み直してちゃんとした書式で書けるようになろう

    その上で今争点を纏めてくれてるからもうちょっと待つんだ

  • 12．名無し - 15/01/15 23:28:43 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    に関してはリンクが貼れる、というだけで、強制ではない様に思いますが…？

  • 13．名無し - 15/01/15 23:31:12 - ID:wJAh3+hK9w

    >>12
    えとさ、ちょっと書き込み待ってくれない？今から貼るからさ
    それと
    >発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
    ってあるから冒頭にユニット名はるのは此処使う上でのマナーだよ

  • 14．名無し - 15/01/15 23:32:21 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    リンク自体は強制ではないですね。ユニット名がわかれば良いかと。

  • 15．名無し - 15/01/15 23:32:44 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    ええ、ですので、５以降は貼っているはずですが…？

  • 16．名無し - 15/01/15 23:33:32 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    現行の雑感(1)

    一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。
    このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。

    　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    　「誰よりも優れた点は無く、しかし誰よりも弱点が無い」
    　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」


    あらゆる場面で「キャリーさん出すより、○○出したほうがいい」と言われてしまう。
    言い換えると、かなり色んな場面で「○○の代わりにキャリーさんで突破できた」と言える時もある。

    どのステータスも、トップクラスには差をつけられるが実用域に達するため
    「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」など
    多くの場面でそれなりの成果を上げる事が可能。
    この１キャラで多くのキャラの代用になると思えば、優先度は低いが育てても損にはならない。

    育成面においては、レアリティ：ゴールドに漏れず
    「即戦力としては育ちにくい、しかし最終メンバーとして長く付き合える」
    という点から、余った経験値をまわしつづけても損はない。

  • 17．名無し - 15/01/15 23:35:35 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    現行の雑感(2)
    銀ワルキューレとの比較
    (折り畳みここから)
    よく比較に挙げられる対象として、銀ワルキューレのミーシャとエレインがいる。
    コストは当然、銀ワルキューレの方が安く、さらに入手頻度も多いためコストを下限まで下げやすい。

    特に好感度で攻撃力が上がるミーシャを例にすると、スキル無しでの攻撃力に限れば ミーシャ ＞ キャリー
    また出撃コストが低いステージでは、最初から攻撃力の高いミーシャでなければ、開幕コスト稼ぎができない場合もある。

    ただし、ワルキューレの特性として撤退時にコストの大部分を回収できるため
    撤退まで含めて考える場合のコスト負担は全員かなり少ない。
    　　　銀ﾜﾙｷｭｰﾚ未ＣＣ下限：出撃１０、払い戻し７、　差し引き−３
    　　　銀ﾜﾙｷｭｰﾚＣＣ後下限：出撃１３、払い戻し１０、差し引き−３
    　　　金キャリー未ＣＣ通常：出撃１５、払い戻し１０、差し引き−５
    　　　金キャリーＣＣ後通常：出撃１８、払い戻し１４、差し引き−４

    出撃コストに余裕があって、撤退まで決めている・・・という場面では
    ＣＣ後のコストが重いキャリーさんでも、未ＣＣで下限までコストダウンした銀と同じぐらい、消費コストが少ない。

    このため、どちらが優れている・・・ではなく、用途の問題になってくる。
    「開幕はミーシャが強くて、コストを稼げる」「中継ぎ・抑え・差し込みはキャリーさんが安定感がある」

    両方とも育ててしまえば、全局面的な対応が可能になる。消費経験値の問題も含めて、用途をわけて運用するために
    　　ミーシャ：未ＣＣのまま、低コストを活かし開幕突撃
    　　キャリー：ＣＣさせて、コストがある時の遊軍
    のように使い分けるのが、オススメになります。
    (折り畳みここまで)

  • 18．名無し - 15/01/15 23:37:34 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    さて、私の不手際で論点がずれてしまい申し訳ありません。
    それでは話を元に戻しますが、確かに現在争点になっているのは前回の雑感に戻すか否かですが、そもそも論争の原因になっていたのは、『簡潔に雑感をまとめる』か『ネタ要素を交えて雑感を語るか』ということがあるのではないかと考えられます。
    ですので、差し戻し、もしくはその逆を行うか、ということを話し合ったところで、根本的に解決されないのではないかと思われます。
    いかがでしょうか？

  • 19．名無し - 15/01/15 23:37:35 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    現行の雑感(3)
    ３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」
    (折り畳みここから)
    ※注意！ これは、キャリーさん大好き王子派による宣伝行為です！

    ＣＣキャリーさんマジ強いってばよ、試しにＣＣしてみろって！
    仮に３０でＣＣしてＬｖ２０だろ？ 王子ＬＶ３０あれば、スキル発動中は攻撃力４８８にもなるんだぜ！
    高速攻撃だからオーガやバンデットをサクサク刻むし、あんがい鎧にも刺さっちゃうんだぜ。

    コスト１８は重い？ ゴブやオーガを４匹しとめたら、撤退しても差し引きタダだよ！！
    何匹か雑魚や中型を仕留めて時間を稼ぐことで、後続の再配置がはかどるのも見逃せない。
    撤退して回収したコストで、すぐヒーラーやアーマーの援軍が来て長く戦う事ができる！

    即ＣＣ＋Ｌｖ３０キャリーさんと王子ＬＶ４０なら、平時の攻撃力が３９０になるんだ！
    出して２０秒でスキル発動できて、なんと３０秒間ほど攻撃力５０７だ！

    終了後３０秒で復活するから、「次の波のラッシュ時」ぐらいにはまた出せそうなのが泣かせるぜ！
    ＨＰや防御力も高めだから、ヒーラーと相性も悪くないＹＯ！キャリーさんマジかわいい！
    銀ワルキューレと比べて、このスキル発動による「ラッシュへの対処」があるのが大きいね。

    あ。育成には金精霊とかいらないです。もったいないんで。
    雑魚たべてレベル３０にして、ＣＣして、また雑魚を食べさせるだけ。
    好感度？ べつに無くていいです。他のキャラ優先してやってください。

    最終メンバー？
    もう１枚、キャリーさんを入手しよう（提案）
    確定じゃないけど、今まではゴールドラッシュで毎回、褒章に入っていたんだ。
    もう１枚のキャリーさんを入手したら、その頃にはキミも一人前の王子になっているはず。
    ５０ＣＣさせて、最初に作った３０ＣＣのキャリーさんと合体させよう。

    最終メンバーとしてのキャリーさんは、スキルも重要になってくる。
    ＣＣ後を合成することでスキルアップが見込めるし、コストダウンも図れるので
    ずっと付き合うなら、気の長い話ではあるが、キャリーさんを複数枚入手してからでも
    本腰を入れるのは遅くないと思う。

    一番早くキャリーさんを堪能できて、後からも無駄のないお勧めコースです。
    安心して経験値をつぎ込みましょう。

    さあ。今日から君もキャリーさん大好き王子だ！
    (折り畳みここまで)

  • 20．名無し - 15/01/15 23:41:45 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    現行の雑感(4)
    最終メンバーとして付き合った場合、覚醒時の固有アビリティは「パワーアタック」
    攻撃速度が遅くなるが、攻撃力が大幅に上がり使用感がバンデットに近いものになる。
    （ただし攻撃速度低下のせいで、ゴブリン等のザコ処理能力は落ちてしまう場面がある）
    スキルも育成していた場合、王子込みでスキル発動時に、攻撃力が１０００以上を容易に狙えるので
    後半の強敵にも十分貫通する一撃を持つのが強みか。

    覚醒後のクラス特性「撤退時に出撃コスト全て還元」により無駄なくコスト回収出来るので、より差し込みやすくなった。
    特にリッチが出てくる場合など、「何秒か稼いですぐ撤退」という使い方ができる。
    これにより後続の高コストが出てくるまでの間、前線を維持する事が可能な場面もある。

    器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。
    愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。

    以上、現行の雑感ここまで。（※から後は対象外）

  • 21．名無し - 15/01/15 23:44:10 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    前回の雑感

    一番最初に仲間になるであろうワルキューレ。
    だがレアリティ金のユニットもワルキューレというクラスも両方「大器晩成型」という性質を持っているため実用化までに時間がかかる。
    限界まで鍛えてクラスチェンジさえすれば無課金〜微課金の王子にとっての主力となりうるため、じっくりと育成したい。

    育成後はワルキューレの役目のうち「対強敵におけるピンポイント対策」が主な運用法となる。
    防御力・魔法耐性も共にそこそこ高く、スキル点火中の攻撃力と継続効果時間も優秀で火力面も申し分ない。
    差し込みにも使えるため、育てれば手間とコストに見合う万能の働きが期待できるだろう。


    以上、前回の雑感ここまで。

  • 22．名無し - 15/01/15 23:52:00 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    前回の雑感貼り、ありがとうございます
    私としましては、根本的な争点はそこにあるのではないかと思い、そのように提案させていただきましたがそうではなかったようですね。
    それでは、争点は、前回か今回か、ということでよろしいでしょうか？

  • 23．名無し - 15/01/15 23:55:03 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    >>22
    単純に2者択一の話だと思ってそう言いました。
    もしも、雑感のあり方を話し合うおつもりであるならまた別の議論となると考えます。
    あなたが言う根本的な争点はキャリーの雑感だけの問題ではなくなりますので。

  • 24．名無し - 15/01/15 23:56:02 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    >>23
    了解しました。
    では私は簡潔な前回を支持いたします

  • 25．名無し - 15/01/16 00:00:57 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >ID:wJAh3+hK9w
    貼り付けおつです。
    こうやって見ると折り畳みの部分が表示されているせいか、現行案はめちゃ長く感じますね。
    実際にキャリーさんのページで見るとそんな事は無いのですがｗ

    二つの雑感をこうして比べると
    ・簡潔明瞭な前回案
    ・わかりやすく親しみやすい現行案
    という感じでしょうか。

  • 26．名無し - 15/01/16 00:08:04 - ID:wJAh3+hK9w

    >>25
    比較するとそんな感じでしょうか

    槍騎兵キャリー
    現行の雑感：>>16-17と>>19-20
    前回の雑感：>>21

    議題としては
    １：現行と前回のどちらがいいのか？
    ２:今までの履歴の分を含め、１以外に新案があればそれを提案

    これでよろしいでしょうか？よろしければ話し合いの方、お願い致します。

  • 27．名無し - 15/01/16 00:12:42 - ID:BjZGAEvunw

    槍騎兵キャリー
    >>26
    お疲れ


    個人的には折りたたんであるとはいえネタ部分長すぎるなぁというのが今のやつの印象

    ネタとはいえもうちょっと書きたい事を数行にした方が
    「読んでもらえる」内容になると思う、ネタ書くにしても

    お、ネタ文章か？って思って折り畳み開いたら1ページ超えるようなのがどばーって出てきたらちょっと引くよ、俺ならｗ

    というわけでどっちかを選べっていうなら前回の方かな
    ネタを入れるなら新たに追加する雑感を考えたらいいと思う

  • 28．名無し - 15/01/16 00:18:08 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    なかなか意見が出ませんようなので連続になってしまい申し訳なく思いますがより詳しく私の意見を述べますと
    簡潔な文を支持いたしますが、ネタ的な文章も好んでいます。
    ですので、簡潔な内容の前回を前面に出し、ネタ要素を（今回の物も含めて重複などを多少調整した上で）綴じ込みとして残すのがよいと考えております。

  • 29．名無し - 15/01/16 00:20:08 - ID:wJAh3+hK9w

    槍騎兵キャリー
    あ、すみません。
    やっぱり私がまとめ役をやった方がいいのでしょうか。
    それでしたら以後はシーサーIDで書き込んで対応します。

  • 30．名無し - 15/01/16 00:21:19 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    >>29
    ありがとうございます、よろしくお願いします。

  • 31．名無し - 15/01/16 00:23:33 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    では議題に従って意見をば。

    １：私は現行案を推します。
    理由：簡潔明瞭なのは良い事ですが、このwikiは攻略情報を取り扱うと同時にコミュニティとしての側面もあります。
    　　　故に味気無い文章よりは多少冗長になったとしても、内容に誤りが無ければ面白いほうが良いから。

    >>27
    確かに折り畳み開くとビックリしますね。
    でもじっくり読むと、なるほど確かにそうだって妙に納得出来る内容なんですよねあれ。
    まあ、もう少し削ってもいいとは思いますけど。

  • 32．Andyさん - 15/01/16 00:25:26 - ID:dfvsE8HNvg

    槍騎兵キャリー
    遅くなってすみません。
    問題になってる雑感を書いた者です。

    今仕事から帰ってきたら、なんだか燃料を投下したようで驚いています。

  • 33．名無し - 15/01/16 00:39:44 - ID:+no8Rch2MA

    槍騎兵キャリー
    >>26を見ました。
    私は現行案が良いと思います。
    現行案にはコメント欄で出ていた意見がかなり反映されています。
    そして銀ワルとの比較をしながら、キャリーさんの使い所などが詳しくかかれているから分かりやすいです。
    さらには30CCで即戦力としながら覚醒まで付き合うために後から入手したキャリーを50CCにして合成しなおすと言うのは思いつかなかったです。他キャラにも応用出来るし、とても良い情報だと思います。
    文章自体は長いですが、丁寧に無駄なく書かれていて読みやすいです。

    対して前回の案は簡潔にまとめてありますが、ただそれだけの雑感です。
    具体的に書かれていないので、イメージしにくいです。

    もし統合するとするなら、現行案を雛形にして前回の文章を盛り込む形にすれば作業もすぐに終わります。
    現行案の情報を削除してまで前回の案にするメリットが全く感じられません。

  • 34．名無し - 15/01/16 00:45:31 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>26の議題から、
    1.前回
    2.＋αとして現行のネタ的要素＋現案にあるような補足部分

    とにかく現行は長い、要点が全くとは言い過ぎかもしれないが初見の人にとっては読み取れないようなシロモノだと思う。
    故に、挙がっているような”ネタ要素”やら”比較要素”は前回の物から追加した方がいいと思われ。

  • 35．名無し - 15/01/16 00:53:16 - ID:BjZGAEvunw

    槍騎兵キャリー
    >>27に追記

    この言い方は反発多いだろうというのをある程度承知で書かせてもらうとすれば

    今の雑感のネタ部分は「無駄にダラダラと長い」
    ネタとはいえ読んでもらうために書くんであって
    今の部分が過不足なく書かれているとは感じない

    ネタ的に書くんであっても「どこを読んでもらいたいのか」をはっきり絞って簡潔にまとめた方が
    読んだ人にキャリーの魅力が伝わりやすいと思う


    そして、すっごく（俺の）印象が悪くなる言い方をすると
    今の雑感は「文章を纏めてわかりやすく書く能力もない人が粘着してる痛いキャラ」に見える

  • 36．名無し - 15/01/16 01:04:06 - ID:jBcU2/ulww

    槍騎兵キャリー
    >>26を見た感想
    現行案。コメ欄には初心者が見に来る事が多いとか、そう言った人の中に雑感でキャラ選びする人もいるって意見もあったけど、その辺考慮している。
    文章が長いけど分かりやすい様にかかれているので、これを冗長とするのは間違い。

    むしろ前回の案でキャリーの何が分かるのかがさっぱり。コメ欄で散々不要だからとか冗長とか言って削りまくった成れの果てがこれ。一体誰に向けた文章なのだろうか。済まないがこれは論外。

  • 37．名無し - 15/01/16 01:08:38 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>35
    雑感の内容についてはともかく
    書いた人に対しての人格否定はどうなんでしょうか？
    印象が悪くなるなどと先に保険打ってるつもりなんでしょうが、
    あなたのしている発言は議論以前の問題ですよ。

  • 38．名無し - 15/01/16 01:08:54 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    現行案賛成の人に単純に聞きたいのは、「削れるのであれば削ったほうがいいのか」ってところかな。
    削り過ぎって言いたいのは分かるんだけど、そもそもから読む気が失せるような文章じゃ駄目じゃないのと。
    昔から対象の文章が追加されていくのを見てた人って「見る気が失せる」って部分が無くなる傾向にあるように見えるから尚更ね

  • 39．名無し - 15/01/16 01:14:54 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    >>37
    とりあえず、論点がズレてしまいますが『雑感の書き方に問題がある』という発議という様に考えてはいかがでしょう？
    そのことは今回の『雑感を、今回と前回のどちらにするか』という物が終わった上で発議してもらえればよいかと

  • 40． andy3 andy3 - 15/01/16 01:21:51

    槍騎兵キャリー
    Andyさんです。ＩＤを登録してきました。（ついでにメンバー申請も試しに）

    １：私は現行案を推します。
    理由：
    　　書いた本人が言っていいものか、わかりませんが。　今の内容ならば、
    　　初心者さんでも「おっ キャリーさん使ってみようかな！」と思わせられるかも、と
    　　期待と自信を持っています。
    　　
    　　実は、旧の雑感も大部分、自分が書きあげた物です。
    　　「３０ＣＣの成長記録」も自分が育成して試しました。去年の時点では、自信作です。
    　　色んな人に新しく育ててほしいと思い、イメージを持ってもらいたくて
    　　「こんな場面で使える！」と、避雷針の用途や各データを並べていきました。

    　　新の部分も旧の部分も、基本理念は同じです。
    　　　�＼訶繊　Щ�ってない人に、使いたくなるように魅力を伝える
    　　　�∪騎寮�：間違った事を言わないように気を付ける
    　　旧においては�∪騎寮�を重視しましたが、今回は�＼訶舛暴鼎�を置いています。

    　　方針が変わった理由として４点あります。
    　　　・覚醒前でも撤退時にコスト回収がついた
    　　　・半年前とくらべ、レベルアップが容易になった
    　　　・ＧＲの実績から見て、複数枚入手が無課金でも現実的
    　　　・使い込んだ実感として「数値に出ないが、何でもこなせる汎用性へ尖っている」と感じた

  • 41． andy3 andy3 - 15/01/16 01:24:02

    槍騎兵キャリー

    （古い方、正確性を重視）
    　　以前から３０ＣＣを推奨していましたが、当時はまだ入手が未確定の上に
    　　拾える鉄ユニのレベルも低く、ユニット育成の難易度が高かったです。（精霊頼りだった）
    　　趣味性が高いため、中途半端につぎ込んでムダにならないよう、即戦力としてミーシャに誘導しつつ
    　　役立つ場面を具体的に並べ、理解できる人だけが育てられるよう�∪騎寮�を重視していました。


    （新しい方、宣伝を重視）
    　　ＧＲの実績としてキャリーさんの入手チャンスが多かった事と、アイギス小説に入った事から
    　　今後も入手できる可能性が非常に高いと思い、１人目は３０ＣＣ推奨を強めました。
    　　その３０にしても、今は金精霊がなくとも、高レベルの銅・鉄ユニットで
    　　３０まで伸ばす事が容易になったため、非常に手が出しやすくなったと思います。

    　　さらに今回の、撤退時コスト回収アップによって、差し込み時の負担コストが
    　　生キャリーさんでも、下限の銀ワル並に軽くなった事があります。
    　　（大部分かえってくるなら、ＣＣしてコスト高くなっても全然問題ない）

    　　３０ＣＣ→再３０にするまでに、およそ8600exp。後でエサにすれば約6600exp帰ってくるのと
    　　イベント慣れしていれば「金以上のユニットのエサ経験値が○倍！」というヤツで
    　　プラチナ鎧を超えるExpになって帰ってくる可能性・・・という打算もあります。

    　　イベント攻略でも、このぐらい便利になればキャリーさんを繰り出せば
    　　初心者さんが攻略できるシーンも多くなると思います。
    　　将来性、即戦力、汎用性、それらのトータルから来るお得感と期待感。
    　　そのため、�＼訶� を重視し、とにかく「お、使えるのかな」と思わせようとしています。

  • 42．名無し - 15/01/16 01:32:47 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>38
    現行の雰囲気を壊さずに、さらにわかりやすくなるなら削れる箇所は削っても良いのではないでしょうか。
    ただし、簡潔であってもわかりにくいのであれば、多少冗長であってもしっかり書いてあったほうが良いと思います。
    「見てもらう」というのは大事な事ですが、「見てもよくわからない」では意味がありませんからね。
    実際、前回の雑感では良くわからないという意見もありますし。

    >>39
    「雑感の書き方に問題がある」ではなく、ID:BjZGAEvunwの場合、雑感編集者を罵倒しているわけです。
    私はそれを咎めただけですよ。

  • 43．名無し - 15/01/16 01:37:12 - ID:yAvqCTMw6Q

    槍騎兵キャリー
    それじゃ現行案の方で
    こっちの方が読んでいてわかりやすい。長いから冗長とか無駄とか言ってる人もいるけど、分厚い本読む時とかどうしてるんだろう？
    それにネタっぽく書いてあるけど、中身はきちんとしている。ある程度の指針を示した上で説明してるからすんなりと入ってくる。
    これをネタって言う人は多分こう言った情報が必要ないんだろうけど、キャリーさんの所にはアイギス始めたばかりの人が結構来るだろうから、親切に書いてあった方が良いと思う。
    それに何でもそうだけど必要だと思う所だけ読んでもいいし。だから項目に分けた所もあるわけで。

    現行案のどこを削るつもりかは知らないけど、そのままで良いと思うよ。

  • 44． andy3 andy3 - 15/01/16 01:37:24

    槍騎兵キャリー

    （変えるべき理由として）
    　　新・旧どちらも、自分が大部分作ってあります。
    　　どっちが見やすい、読みやすいは人によって分かれますが。

    　　戦闘力とは関係ない所で、アップデートにより状況が色々かわっています。
    　　少なくとも、新しい情報を加味した方がよろしいかと。
    　　

    （見てほしいターゲットについて）
    　　まだ育ててない人、特に初心者さんです。
    　　詳しい事や難しい事を聞いてもわからないと思いますので、
    　　とにかく「何となくでも、魅力が伝わる」という事を大事にすべきと思います。

    　　いくら長くたって、はじめて見るなら、全部読むでしょう。
    　　「簡潔にまとめたほうが良い人」は上級者だと思います。
    　　そういう人はユニットの数値を見ても、自分で判断がつくと思います。


    （書いている事について）
    　　正直、私物化してます。ええ、私物化してます。前も今も、ほとんど私です。
    　　だから別に、消してもらってもかまいません。より良い紹介があるならば！

    　　　「こんな魅力があるから書き足そう」
    　　　「こう書いたほうが、内容を削らず見やすい」
    　　　「状況が変わった、こんなに活躍できるぞ！！」

    　　こんな事があれば、惜しむことなく書いてほしいと個人的に思います。
    　　「簡潔なら良い」なんていうのはビジネス用です。
    　　魅力をできるだけ掬いあげ、濃く深く仕上げるのがゲームだと思います。

    　　真剣にゲームを遊んだり、キャラへの愛があるなら、
    　　ルールに頼らずともコミュニティは進化していくと思います。

  • 45．名無し - 15/01/16 01:38:10 - ID:FOUVOxV0WQ

    槍騎兵キャリー
    >>42
    御気に触ったのならば申し訳ありません。
    もちろん、罵倒がよくないことは重々承知しておりますが、悪口の類は無視して構わないと、その様な意図を持っての発言でした。誤解がございますようでしたら、重ね重ね失礼致しました。

  • 46． andy3 andy3 - 15/01/16 01:52:43

    槍騎兵キャリー
    （最後に個人的な意見）
    　　「詰まった時の攻略糸口探し、嫁探し、情報交換にお役立て下さい。」

    　　これはwikiの先頭に書いてある事です。
    　　攻略の糸口になるかどうか、嫁になるかどうか、それは「ユニットの魅力を知る事」と思います。

    　　ユニットの魅力が伝わるなら、誰が何をやったっていいと思っています。
    　　恋愛と同じでルール無用です。
    　　私が書いた内容も、文章が拙いので、他に文才のある方がまとめたら
    　　もっと圧縮して、濃密な紹介になるかもしれません。

    　　そんな方がいたら、ぜひお願いしたいです。


    （お詫び）
    　　・コメントの「調子こかせてもらったぜ」はマズかったです。
    　　　真剣さが無いように見えたと思います、すみませんでした。

    　　・このスレでも、大量に書き込んでしまっています。
    　　　何もかも自分のモノのように想いのたけを注ぎ込んでしまいました。
    　　　長くなってすみません。

    　　・初心者向け情報も、私が勝手に作って、今の場所から動かせなくなりました。
    　　　いろんな人が協議していたのを知らず、「必要だ」と思って勝手にやりました。
    　　　今回の事を含め、暴走して色んな人をお騒がせしています。すみませんでした。

    大変長くなってしまい恐縮です。失礼しました。


    >>37 >>42 >>45 >>BjZGAEvunw
    罵倒されているらしいですが、文章力が無いのは事実です。
    文章が苦手なため、旧版は２日かかって考えて、さらに他の人が校正してくれています。
    今度も、校正してくれる人がいたら嬉しいな！ あるいは良い所だけ、まとめてくれる人とか。

  • 47．名無し - 15/01/16 01:54:19 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>45
    いえいえ、こちらこそ。別に怒っているわけではありませんので（汗
    いずれにしても、スレに来ている以上「罵りあい」ではなく「議論」をしたいものですね。

  • 48． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/16 03:14:20

    槍騎兵キャリー
    どうもID:wJAh3+hK9wです。
    とりあえずここまでのまとめです。

    >>26の議題から
    【１について選んだ理由】
    ＜現行案＞
    ・初心者の方にもわかりやすい
    ・長くても読みやすい
    ・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
    ・コメント欄の意見を反映している
    ・詳しく書いていて親切

    ＜前回案＞
    ・簡潔明瞭な方が読みやすい
    ・まとめてある方が見てもらいやすい。


    【１についてそれぞれの問題点】
    ＜現行案＞
    ・無駄に長い。冗長である
    ・長すぎて読む気が失せる
    ・ネタ部分が多すぎる
    ・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
    ・何を伝えたいのかわかりにくい

    ＜前回案＞
    ・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
    ・読んでもキャリーの事がわかりにくい

    [２について]
    ・統合案(雛形はどちらにするか？)


    他にあったら指摘お願いします。


    ちなみに「>>40-41・>>44・>>46」で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。

  • 49．名無し - 15/01/16 09:46:19 - ID:D7HKBhrL/Q

    うーん、新しい雑感はまさしく「雑感」（意味はググるか辞書をお願いします）で良かったって印象を持ったんだけどね。
    使っていてどう思うか、ってのは新しいプレイヤーや導入を考えてるプレイヤーにはいいんだろうし。
    キャリーさんの使い方は、とりあえずキャリー！みたいに序盤（初手とは言わない）に出してみれるのがいい。
    テティスやエミリアはまだ温存したい（クリッサ持ってません、まあどっちか一人しか連れていかないだろうけど）、プリやバンデは最終盤に置いておかなきゃ、ミーシャだと打たれ弱いし、エレインだとパンチ不足が・・・、みたいなときにピッタリなんだよね。
    うちの汎用編成だとスタメン、初見マップでも「とりあえず」連れて行って「とりあえず」配置してみる。
    で、キャリーで足りなきゃ足りないと感じた部分で他のキャラに変えるなり方向性を変えるなりする。
    みたいに活用している。
    だから新しい雑感には諸手を挙げて賛成としかいえなかった。

    だけど使ってない人が「雑感」に参加するな、とは思わない。
    一つ提案だけど、（正しい意味での）雑感の下に折りたたみで、使ってない、あえて使わない人の視点で見た「批評」（だけどゲーム全体で見ればある意味で雑感になる）を記しておくってのはどうだろう？
    そういうネガな意見も意見としてアリだろうと思った。

  • 50．名無し - 15/01/16 10:12:33 - ID:b+W/9+DEpw

    遅ればせながらスレ立て乙でございます。


    ［［槍騎兵キャリー］］
    >>48
    まとめ乙です。争点まとめてくれるとコメントレスもしやすく、助かります。

    自分は現行案を支持します。
    理由としては
    ・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
    ・詳しく書いていて親切
    この2点が雑感（いわゆる論文ではなく説明ではなく、個人の雑な感想）として似つかわしいと思いますので。

    同時に問題点として挙がっている部分も上4つが該当すると思いますので、現行案を叩き台としつつ添削修正は必要だと思っています。
    （批判を受けているが>>35氏と同じ見解です）

    他に１の問題点を上げるとしたら、今までコマゴマと皆でコメ欄など使って話し合って積み重ねてきた雑感（それが良い物かどうかは別として）がいきなり個人の一存+その時の勢いや流れでひっくり返ってしまって
    「みんなで作るwikiではなかったのか！」という憤慨を覚える方々が少なからずいる事でしょうか。
    （自分も最初、Andyさんの投稿直後には呆れて声も出ない気分になりました）
    その辺りも考慮してゆっくり議論して行けたら良いな、と思います。

  • 51．名無し - 15/01/16 12:26:16 - ID:ignd62yjfA

    >>48
    まとめおつです。
    誰かと思ったらナナリーの時のまとめ役の方でしたか。
    その節はお世話になりました。今回も宜しくお願いします。

    >>50
    あなたの仰るとおり、現行案のほうが「雑感」っぽいですよね。

    >現行案を叩き台としつつ添削修正は必要･･･
    雰囲気を壊さず、更にわかりやすくて読んでもらいやすくなるのなら賛成します。

    >他に１の問題点を上げるとしたら･･･
    同意します。急に変わってて私も驚きました。
    内容的に私個人としては良いものだと感じたので、尚更、きちんと提案・相談したうえで載せて欲しかったという思いはあります。

    それと>>35に対しては彼の雑感に対する意見自体を批判しているわけではないので（汗

  • 52．名無し - 15/01/16 17:18:24 - ID:Fy2Cg43CIA

    槍騎兵キャリー
    議論、まとめおつです。

    現行の雑感（>>16-17、>>19-20）を支持します。
    理由としては
    ・情報がまとまっていて読みやすい
    全体としては長いですが、必要最低限の情報が>>16に集約されている点
    それ以降の>>17で初期ワル育成の選択肢の提示、>>19でキャリー育成運用例、>>20で覚醒での使用感
    とわかれている事でキャリーというユニットをイメージしやすいと感じました。

  • 53．名無し - 15/01/16 18:27:42 - ID:cML8n+nFcQ

    槍騎兵キャリー

    スレ立て乙です。

    現行の雑感がいいと思います。基本>>52さんと同じ理由です。
    従来と比べると本当に「使用感や意見」みたいな感じですが、明確な答えが出ていて
    キャリーが必要かどうかが、読み手で判断しやすいと思います。


    あと内容でなく編集行為について。
    今回の更新は確かに突然でしたし、文章は改善の余地があると思いますが、
    新しい情報が入り、内容も練りこまれてるので、非常に良かったと思います。

    今まではギスギスした編集合戦の末、結局新しい情報が入ってなかったように思います。
    （船頭多くして船山に上る状態）

    ここからどう改善できるかっていうのが、むしろ本当の問題になるんじゃないかなと思います。
    今までろくに記事が進化しなかったので今の編集グループの空気も問題あるんじゃないかと。

    結果だけ見たら、個人的に今回の編集はアリだと思います。
    （だれでも好きにしていいワケじゃないですが）

  • 54． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/17 23:42:01

    槍騎兵キャリー

    >>26の議題から
    【１について選んだ理由】
    ＜現行案＞
    ・初心者の方にもわかりやすい
    ・長くても読みやすい
    ・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
    ・コメント欄の意見を反映している
    ・詳しく書いていて親切
    ・「雑感」らしいから
    ・キャリーをイメージしやすい
    ・読み手の方で判断しやすい書き方をしている

    ＜前回案＞
    ・簡潔明瞭な方が読みやすい
    ・まとめてある方が見てもらいやすい。



    【１についてそれぞれの問題点】
    ＜現行案＞
    ・無駄に長い。冗長である
    ・長すぎて読む気が失せる
    ・ネタ部分が多すぎる
    ・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
    ・何を伝えたいのかわかりにくい

    ＜前回案＞
    ・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
    ・読んでもキャリーの事がわかりにくい



    【２について】
    ・統合案(雛形はどちらにするか？)


    [その他]
    ・あえて使わない人の視点で見た「批評」を入れて見る。（ゲーム全体で見ればある意味で雑感になるとの事）
    ・>>40-41・>>44・>>46で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。


    漏れがあればご指摘を、その他にも何かあればお願い致します。

  • 55．chC+JVc3pw - 15/01/19 02:48:42 - ID:chC+JVc3pw

    槍騎兵キャリー
    現在も長すぎると感じる。
    ・まずもって、雑感は個々人のユニット愛を語る場所ではない。またコメントに左右されるべきではない（それこそキャラ愛にまみれた自作自演がはびこる）
    ・キャリーのメリットとワルキューレのメリットと近接型ユニットのメリットをごっちゃにして書いている。その点は記事の水増し以上の何物でもない。
    ・「主力になる目安」も不要。50CCが推奨されるのはどのユニットでも当然。単に「50CC20からが彼女の本領」とかでも書けば良い。

    ということで、現行案を採用するにしても編集の余地は未だあると思われる。

    なお私もいくつかの編集に参加しているわけだが、私の編集スタンスは
    ・自身は前年9月から始めた微課金王子（年始にいくらか課金した）。白金以上のユニットはイベント配布とシリアルコードのキャラのみ。
    ・''雑感といえどページの一部であり、ユニットの解説となる部分である。''そこにユニット愛を盛り込むべきではない。偏愛は編集合戦のもとであり、「○○な子」などは真っ先に排除する。
    ・どのユニットにもメリットがあり、デメリットがある。たとえネガティブじみていようとも、予測されるデメリットも雑感で提示すべきである。
    ・どっかの提督のように湯水のように金銀やプラチナ鎧や聖霊を確保できる環境から編集すべきではない。況や覚醒を前提として、またはだれでも動画のように配置できると考えて編集すべきではない。
    ・50CCは「当然」。その上で、CCしないと使いでがないという点を晩成型、30CCしてでも1人は用意すべき（言い換えれば未来を捨てても用意したい、典型的には兄貴やヒーラー）キャラを早熟型というべきである。

  • 56．名無し - 15/01/19 03:04:58 - ID:chC+JVc3pw

    槍騎兵キャリー
    あぁあと大事なこと。
    ・基本的に、編集に参加する際はなるたけ自分でキャラを使ってから書くようにしている（のでブラックには手を付けていない）。
    ・女の子とのエッチ要素があればこそ、キャバ嬢に熱を上げるがごとく編集すべきではなく、性愛や偏愛は自戒すべしと感じている。
    ・「最強だから偉い」と言う気はない。そんなことを言ったら艦これや諸々のブラウザゲーのように運営と廃課金者との天下一武闘会になってしまう。

    ボトムアップというか、「3日前から始めた王子」にも違和感なく読めるようにあるべきというのが私のスタンス。
    だから、もし初見にはわからない部分で愛を主張したいなら他のところでやってくれと。他があるのかどうか知らないが。

    念のため申し添えるが私にコメ欄を荒らす意図は一切ない。
    また、この文はスレにそぐわないので消してくれても構わない。

  • 57．名無し - 15/01/19 03:14:34 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>55
    一応、昔なら30CC選択とかいろいろあったけど、今は金以上はあんまりない選択やね

    意見は>>34に書いたとおりで、今のところ変わってない。

    >初心者の方にもわかりやすい
    >長くても読みやすい
    本当に、自分が初心者ないし該当ページ初見の人間で、読みやすいと言うのであればいいのだけれど
    基本的に「編集に携わった」「編集の過程を見てきた」人っていうのは
    その文章の中身を知っているから読みやすい。
    肥大化に関して鈍感になるので、そのあたりは気をつけるべきところではないだろうか。

    その上で、キャリーらしい等々の反映ができるのであれば、やればいいのではなかろうかとは思う。
    解説中に挟みすぎると大変なことになるから避けて欲しいけど。

    >「雑感」らしいから
    「雑感」＝「まとまりのない思いついたままの感想」だから今のままでいいだろ、と言う意見があるみたいだけど、
    人に読ませる以上はそれじゃダメだよね、整理しなきゃ行けないよねと思う。

  • 58．　 - 15/01/19 06:41:31 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    現行案に対する意見で、添削修正、整理したほうが良いという意見はあれど、具体案が今のところ無いので
    現行案と前回案を統合して現行案の雰囲気を残しつつ多少無理やりですが圧縮してみました。
    宜しければみなさんの意見を聞かせて下さい。


    一番最初に仲間になるレアリティ金のワルキューレ。
    このユニットの概要について、まずは言葉でまとめさせて頂くと

    「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
    「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」


    最終的に、どのステータスもトップクラスには及ばないが、実用域に達する為
    「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」
    多くの場面で万能の働きが期待出来るだろう。

    育成面においては、レアリティ金・ワルキューレという性質上、
    「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
    と言える事から、焦らずじっくりと育成したい。

    +銀ワルキューレとの比較

    覚醒時は固有アビリティ「パワーアタック」により使用感がバンデットに近いものになる。
    (攻撃速度低下のせいで雑魚の処理能力は落ちてしまう可能性があるので注意が必要)
    覚醒後のクラス特性「撤退時に出撃コスト全て還元」により無駄なくコスト回収出来るのでより差し込みしやすくなった。
    これにより、特にリッチが出てくる場合など「何秒か稼いですぐ撤退」という使い方が活きるだろう。

    器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。
    愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。


    ちなみに、ゴールドラッシュにおいて毎回配布されているため（2015年1月現在）、無課金でも比較的コストダウンが狙いやすい。
    スキルに関しても、青竜のガドラスやその他の同スキルを有するゴールド枠があるため、上げやすい部類である。


    +３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」※キャリーさん大好き王子派による寝言です。長文注意！
    +大暴走するキャリーさん

    +アップデート情報
    +公式小説での設定

  • 59．名無し - 15/01/19 22:26:55 - ID:FW2/xuhUlQ

    １：現行案
    ２：現行案を土台にした簡単な修正

    前回案の致命的な欠陥として「有益な情報がない」が挙げられる
    ・どの位の育成なら使えるのか明記していない
    ・「大器晩成型」はクロエの議論でも解釈でかなり揉めたので不適。
    さらに言えばキャリーさんは覚醒後は山賊に近い特性になるのだが、「大器晩成型」と銘打てる程強くなったと一概に言えるのだろうか。
    そしてアイギスを始めたばかりの王子なら、育成も何もない。キャリーに限らず、ステージを進めながら少しずつ餌を与えると言う状況。
    ストミ中盤まで鉄lv１のみでクリアという動画もあるのに、何をどうしたら「実用化に時間がかかる」のか。
    「読ませる雑感」らしいが、そもそも読むべき所がない。数少ない文字数で提示された情報がこれでは雑感の体をなしていないと言わざるをえない。
    これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。

    仮に統合案で進めたとしても、余程慎重にやらないと>>21の様な結末を迎えるだろう。
    出来上がった文章から削っていくだけなら誰でも出来る。文章を作るのは存外に難しい。
    前回案を推すならば、まず有益な情報を載せた修正案を「現行案と違った形」で提示するべきだと考える。
    人の案を否定しておいて、中身の情報だけ抜き取るとは言語道断。人のふんどしで相撲を取る真似はやめていただきたい。

  • 60．名無し - 15/01/19 22:39:32 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>59
    まずはルール守ろうな、今のところは頭にキャラ名つけろってなってる。

    そして、そんなにムキにならんでもええでしょ…新・旧どっちも大元は1人が作ってるんだし。
    前回案は確かにスカスカ過ぎるが、そこに追加もできる。
    まずはどっちがいいかなって話をしてる段階で、こう思うよって言うことすら困難になるような言い方はちょっときついな。

  • 61．名無し - 15/01/19 22:58:38 - ID:FW2/xuhUlQ

    槍騎兵キャリー
    >>60
    >頭にキャラ名つけろってなってる。
    これは失礼した。今後気をつける。
    ムキにはなっていないが少し言い方がきつかっただろうか。>>55-56と大差ない様に思えるが。
    しかしこちらも今後気を付ける。

    ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
    その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
    全部読んで初めて意味が分かる様な雑感はそう言ったニーズにあまり則していない。
    それよりも長くても良いから沢山の情報がある雑感の方がいいだろう。好きな所だけ見てもらって参考にしてもらえればいい。
    ただ長いだけだと確かに見難いだろうから、見出しをつけていくつかの項目に分けて折り畳んでおけばいい。

  • 62．名無し - 15/01/20 00:16:13 - ID:3RtYzJ5l1Q

    >>61
    申し訳ないけど俺は「ちゃんと読んでる」よ
    必要な情報だけじゃなくて、どうでもいいような事まで全部読む
    雑感なんかは読み物として読ませてもらってる

    貴方の考え方が標準だと決めつけないでもらいたい

  • 63．名無し - 15/01/20 00:25:01 - ID:FW2/xuhUlQ

    槍騎兵キャリー
    >>62
    まず、頭にユニット名をつけろとの事だ。気を付けられた方が良い。

    成る程。「ちゃんと読んでいる」なら当然「このwikiの情報は全てリアルタイムで把握している」わけか。
    あなたが言ってる事はこういう事だ。どこのサイトも日々更新されている。
    そして私の考え方が標準とは一言もいっていないのだが。
    ただネットの利便性とは何なのか？そこを指摘したまでだ。

  • 64． andy3 andy3 - 15/01/20 00:32:14

    槍騎兵キャリー
    こんばんわ。
    自分の至らぬ所へのご指摘をたくさん頂いております。

    前回案も元はある程度勢いも多くて、後から見る人がコツコツ詳細を直してくれてます。
    （その際に、余分と判断された物も消えてるかもしれませんが、丁寧な仕上がりになってます）
    今回のもきっと誰かが直してくれるだろうと、ノリが多かったのは否めません。
    間違えた所は直してくれる、不足は補ってくれる、そうして完成度を上げていくのがwikiと思っていたもので。


    他、前回案に「大器晩成」とあったのは、裏を返せば
    「即戦力にならないから、序盤は育てるな」との遠まわしな警告込みの思いもありました。
    あとは「無課金でもたった１枚だけ、確定入手できる金だし・・・・」って事で。


    ところで。
    新しい文章でリニューアルしてくれる方もまだ居られませんし、
    適当な所でいったん更新かけてしまうのは、いけませんか？
    反対の方も居られると思いますが、全体としては、古いよりはマシな事もあると思います。

    気軽に添削できる空気でないなら、時間があれば清書したい。
    それでも自分が間違っている所は直して頂きたいし、不足があれば補って頂きたいです。

    コメント欄と違い、急に反対や罵声が減った事も考えますと、今までの
    「編集しちゃいけない空気」って、実は何でもなかったのかもしれないですし。


    内心>>59さんと同じように思う所はありまして。
    「この方向はよい」「いや、これはよくない」「これだけピックアップしようか」
    ってのを続けるよりは、叩き台をみんなで見比べながら、ぜひ
    『俺ならこう書くね！』っていう具体案を出し合って議論してほしいです。

    類似の１０個の案を並べるより、いろんな形や方向で１０個の案を並べたほうが
    意外な切り口が見つかったり、反証から何か得られる事も多いと思いますし。

    極端な話、今までの物を全否定で新しい流派をブチあげたって、
    内容が練られていて賛同が得られれば主流になるかと。

  • 65．名無し - 15/01/20 00:33:40 - ID:t4gX3trJRw

    槍騎兵キャリー
    >>63
    今度は言いがかり的になってますなぁ…>>62もだけどもうちょい攻撃的になってるのは避けて欲しいところ。

    ＞ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
    ＞その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
    ここについては決めつけ気味なんで「私の考え方が標準とは一言もいっていない」って言われても…ってなってしまうよ。
    あと、人に読ませるって書いたのは表現が短絡的だったかもしれないが、
    あくまで「他人が読むことを前提とした欄」なのだから読みやすくできるならするべきだってことよ。

    これ以上脱線させるつもりもないからこれっきりにしておくがね。

  • 66．名無し - 15/01/20 00:39:22 - ID:q3c1WhZRbw

    槍騎兵キャリー
    >>63
    横から失礼
    >「ちゃんと読んでいる」なら当然「このwikiの情報は全てリアルタイムで把握している」わけか。
    どこをどうみたらそうなるのかさっぱり・・・
    思考が飛躍しすぎているというか、いちゃもんつけてるようにしか見えないよ

    >ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
    >その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
    ↑
    これも決めつけてるように見えるよ

    他の人も言ってるけど、言葉的にムキになってるというか威嚇的な感じなのは同感

  • 67．名無し - 15/01/20 00:48:15 - ID:FW2/xuhUlQ

    >>65
    槍騎兵キャリー
    言いがかり的に聞こえたのなら申し訳ない。
    ただ「ちゃんと読む」と言うのはそういう事だ。少なくともここへ来るたびに情報の更新を網羅して置かなければそう言えないだろう。
    そんな事を出来る人はそうそういないし、攻略に用いるなら自分に関係ある個所をピックアップするのが自然な考えだろうと思う。
    アクセス解析を見ても1人当たりのページビューは10〜13程度。このwikiのページ数から考えれば「ちゃんと読む」と言うのは語弊があると考える。


    >あと、人に読ませるって書いたのは表現が短絡的だったかもしれないが、
    >あくまで「他人が読むことを前提とした欄」なのだから読みやすくできるならするべきだってことよ。
    それにこだわるあまり>>21の様になってしまっては本末転倒。
    さっきも言ったがつまりは
    ・これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。
    こういう事だ。

  • 68． dm18 dm18 - 15/01/20 01:03:03

    槍騎兵キャリー
    >>67
    いやごめん、話飛び過ぎだと思うよやはり。
    >>62は「グダグダ長いキャリー現行の雑感」を『ちゃんと読んでいる』って書いただけだと思う。
    「長ったらしい文章だろうと読み手が取捨選択してしまうんだから別によかろう（要約）」ってことに対しての反論でしか無い。

    誰も「全ページ逐一目を通してる」なんて趣旨では言ってない、これは>>66もそう捉えてる。

    ＞・これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。
    こっちも>>60で書いたが「追加だって容易にできる」。
    必要な部分がなくなったなら追加すればいい、追加してはいけないとは言ってないんだよ？
    堂々巡りしてるが、とにかく必要部分の削り過ぎ良くないのは分かっている上でそう言ってる。

  • 69． andy3 andy3 - 15/01/20 01:05:50

    槍騎兵キャリー

    >>61-67
    横から失礼します、勝手に丸く書かせてください。

    　誤：>>61「普通は欲しい所だけ拾い読みするだろ」
    　誤：>>62「おれは何でも全部読んで把握してる」


    　正：>>61『ネットで検索したくてやってくる人は』、ざっと流し読みして
    　　　　　『欲しい所だけ読んでいく』から、長くてもしっかり書いてるほうがいいよ！

    　正：>>62 俺みたいに、『長い記事でも全部読んじゃう人』もいるから、忘れないでね！
    　　　　　 色々やたら書かれてても、『読み物として楽しんでる』よ！


    って事だと勝手に解釈してます。

    >>62さんの最後の「標準だと決めつけないで」にトゲを感じたかもしれませんが、
    >>63さんのお怒りはちょっとした行き違いだと思います。
    「wikiを全部読んでる」じゃなく「長く書かれててもちゃんと読む」の方です。


    どちらも切り口は違いますが、共通の主張としては「長くても大丈夫だと思います」という事では。
    その上で>>67さんで改めて主張されているのは、女性に例えるなら

    「一口にヤセていると言っても、色々ある。ヒョウのようにスマートな肉食女子と、
    　栄養失調でアバラの浮いた、鶏ガラのような女子は違う。
    　安易なダイエットで肉をそぎ落としすぎるよりは、度を過ぎなければふくよかなデブ猫女子の方がよい。」


    えー。女性の方が見てたらごめんなさい。でもデブ猫大好きです��(・ω・ﾉ）ノ

  • 70． dm18 dm18 - 15/01/20 01:07:55

    おっと、ID残してしまった。
    一応書いとくけど、 ID:8TscbSIJZはメンバーとしてのの意見じゃなくてただの編集者の意見ね。
    強制力は全くない。

  • 71．名無し - 15/01/20 01:51:00 - ID:FW2/xuhUlQ

    槍騎兵キャリー
    また言い方がきついかも知れないから先に謝っておく。

    >>68
    話が飛んでいるのは申し訳ない。しかしそういうなら本人からの説明が欲しかった。あれだけ見れば売り言葉にも受け取れる。
    こちらの言いたかった事は
    　正：>>61『ネットで検索したくてやってくる人は』、ざっと流し読みして
    　　　　　『欲しい所だけ読んでいく』から、長くてもしっかり書いてるほうがいいよ！
    という事だ。>>69さん感謝する。
    しかし、読み手は自分の良い様に解釈するものだ。だからこの前も言い争いになっただろう。ちょっとした単語の表現だけで。


    >こっちも>>60で書いたが「追加だって容易にできる」。
    ・人の案を否定しておいて、中身の情報だけ抜き取るとは言語道断。人のふんどしで相撲を取る真似はやめていただきたい。
    わかってもらえるだろうか？道義的な問題。

    >堂々巡りしてるが、とにかく必要部分の削り過ぎ良くないのは分かっている上でそう言ってる。
    わかってるならなおさら前回案の修正案を出すべきだろう。
    その「追加だって容易にできる。」は現行案があるという前提の元に成り立っている。
    雑感とも言えない雑感をそうだとわかっていながら、何の修正もせず対案として出している現状をまず考えられた方が良い。

  • 72．名無し - 15/01/20 02:13:43 - ID:b/MR2fy4FA

    槍騎兵キャリー

    >71
    申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
    先に謝っておけばいいというのもではありませんよ
    貴方自身が「読み手は自分の良いように解釈する」と仰ってますよね？
    いくら貴方が必死になろうとも、今のままだと誤解を与えるか悪い印象を与えるかのどちらかです
    聞き手（読み手）の事をもっと考えて言葉を選んで下さい

  • 73．名無し - 15/01/20 02:40:41 - ID:FW2/xuhUlQ

    槍騎兵キャリー
    >>72
    そうですか。
    >申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
    売り言葉に買い言葉。あなたも同類ですよ。あなたのその口調もどうかと思います。私は気にはしませんが。

    とりあえずこちらとしては
    １：前回案の修正案が「現行案と別の形」で出ない限りは対案としていかがなものか。
    (>>68で>>21が削り過ぎだと認識してるともおっしゃられています)
    ２：１を出さないまま、前回案をベースに統合案はどうなのか。
    (道義的と言いましたが、合理的にも沢山の情報がある案から少しずつシェイプアップした方がスムースに進められる。前回案をベースにしても結局は現行案の情報を継ぎ足していくだけで余計な手間。)
    以上を提議致します。

  • 74．名無し - 15/01/20 02:44:58 - ID:t4gX3trJRw

    槍騎兵キャリー
    書けば文句も言われないだろうということで作ったよ。

    一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になる金ユニット。
    とは言え、手に入れたばかりではコストの重さばかりが目立つかもしれない。
    しかしながら、確定入手出来る金以上ユニットは数少ないので大事にしていきたいところ。
    50CC20あたりまで育てればそこからは十分な戦力となるので、気長に育成しよう。

    コストが重めな点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」はイマイチ狙いにくい。
    代わりに、バランスの取れた高ステータスとスキル・攻撃力上昇IIIを持つ1ブロック枠ということで、
    強敵とのタイマンや差し込みを行いやすい。クラス特性により、コスト還元率が高いのも都合がいい。
    魔法耐性とHPからリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。

    反面、キャリーよりも各運用に特化したユニットが居るならば、そちらを使ったほうが楽なのも事実。
    逆に言えば、キャリーには目立った穴が無いので取り回し易いということでもある。
    この辺りは王子の陣営次第でもあるのだが、もし上記の運用枠が足りなくなった時には思い出して欲しい。

    覚醒時の固有アビリティは「攻撃力上昇＆攻撃速度低下」、使用感はバンデットに近いものとなる。
    攻撃速度が落ちるので雑魚処理能力が落ちる点には注意。
    覚醒後のクラス特性「撤退時にコスト全還元」と合わせて、大物相手の運用に特化する形となる。

    （以上）
    別に削り過ぎだというのであればそう言えばいいけど、「何が足りないのか」ぐらいは書いてもらわないと流石に困るからね。
    現行雑感を読んだ上で、ポイントだけ抑えた文章だからネタは一切無視（入れないって言ってるわけじゃなくて解説部分だから突っ込んでないだけ）。

    まあここまで書いてみたけど、結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね。
    大筋のポイントは抑えているはず、細かい部分はあるかもしれないが。

  • 75．名無し - 15/01/20 15:25:33 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    読み手がどう捉えるかというのはそれこそ千差万別なので、ここで議論してもなかなか結論は出ないと思います。
    現行案、前回案にそれぞれメリットがありデメリットもある事は、みなさんわかっていらっしゃるのですから
    それを踏まえたうえで、そろそろ具体的に雑感の内容についてお互い話合っていきましょうよ。

    今のところ、現行案、前回案の他に
    >>58　現行案ベースに前回案を統合、圧縮したもの←私が投稿
    >>74　現行案ベースにネタ要素を一切無視しポイントのみ抑えたもの
    が出ております。

    >>74
    >結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね
    自分でも案を作ってみて思ったんですが、結局はそうなるんですよね。
    私の案でも冒頭の「」で括られた部分や後半の二行等のandy氏独特の言い回しを削ると
    前回案と大して変わらない長さになるというｗ

  • 76．名無し - 15/01/20 16:32:47 - ID:zPuu+sZUqQ

    槍騎兵キャリー
    どのページの雑感でも言える事なんだが、○○に比べて、とか○○よりはとかの他キャラとの比較はなくした文にして欲しいね
    ミーシャとエレインが何故か比較に出されてるけど勝っている劣っているってのはどちらかを卑下する言葉なので余り相応しくはない
    他キャラを出すにしても同じである、程度にして欲しい
    キャラページは、他レアリティ・キャラとの比較の場ではなくそのキャラについて考える場であるってのは念頭に置いてもらいたい
    なので簡単に書けるような文章にはならないはずなんで適当にこんな感じだろってはしないように願いたい

    キャリーの場合は特化した部分はないが安定した能力と、スキルを育てた場合の対ボス能力、魔法耐性を用いた避雷針や1ブロ特有の差込などが考えられる
    様々な場面で使えるのがいいのであって特化した職に負けると言うような表記は差し控えて貰いたい

    他にも同じようなページはあるだろうけど、修正するという事らしいので発言させて貰った

  • 77．名無し - 15/01/20 16:45:43 - ID:t4gX3trJRw

    槍騎兵キャリー
    >>76
    キャリーじゃなかったらそこは確実に削ってたと思う。
    ただキャリーは「確定入手枠」、故にどうしようかってなる節がある。
    実際「キャリーで抜かれるがミーシャでは抜かれない」ってのもあったりする（だからこそ、昔からミーシャの比較が存在してた）。

    比較は書きたくないってのも事実。そんな中ぎりぎりのラインで
    確定入手故に王子諸君で考えてくれ、としたのが>>74の文章。

  • 78．名無し - 15/01/20 18:10:38 - ID:E8JUGpotTg

    槍騎兵キャリー

    ネタや冗長は別にいいような気も。
    データだけ並べたら、攻略っていうかただの辞書かデータベースみたい。

    簡素化を突き詰めると、ユニット一覧にステと攻撃速度かいて、寝室プレイつけて、クラス紹介へのリンクと覚醒ボーナスへのリンクつければ１番見やすくて個別ページ不要でケンカもしないしパーフェクト＼(^o^)／

    個別ページなくても一切困らないよな？
    万人に必要な要素だけで構成されたユニット一覧こそ、ネタや冗長が介在しないパーフェクト案。
    好きなだけデータ見ながら用途を考えればいいし、今でもほぼ可能。


    その上でもっとキャラに興味のある人が見るんだから、読んで面白い方がいいんじゃないかな。
    弓兵アルスみたいに、もはやネタが求められて愛されてる？？のもいるし（笑）


    むしろ、ここでネタを含めて愛されてるからこそ、テコ入れがあったんだと思う。
    アルスは公式ネタになったし、キャリーさんもノリノリだしロマン登載されたし、ユリアンも強化されたし。

    ゲームで遊び心が無いって、どうよ？？

  • 79．名無し - 15/01/20 18:43:09 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>78
    言ってる事は突飛な内容ですが、突き詰めるとその通りであると私も思います。
    冗長過ぎる内容はともかく、文章の表現方法、ネタに関して私の意見を述べさせていただくと

    以前にも書きましたが、このwikiは攻略情報を取り扱うのと同時に一種のコミュニティであると思っております。
    また、アイギスというゲーム自体が所謂キャラゲーの要素が大きいと感じております。
    このwikiのタイトルをみなさんご覧になった事はあるでしょうか。
    見てもらえるとわかるように、情報を閲覧しにくる人だけではなく「嫁探し」をしている人もいるわけです。

    そんな人達に対して、何処でキャラクターの個性をアピール出来るかといえば雑感くらいではないでしょうか。
    簡潔にする事自体は間違っていないと私も思いますが、簡潔なだけではいけないと思いますし
    キャラ説明だけでいい、ネタ要素はいらないと主張する方には、まずそこを理解していただきたいかなと思う次第です。

  • 80．名無し - 15/01/20 18:56:45 - ID:b+W/9+DEpw

    キャリーの雑感の話からそれている気もするな。
    結構いたるところでこの手の雑感編集の話はあるし、自分も「こうあるべき」と思うようなことはあるけれども、やるなら別スレの方が良いんじゃなかろうか。

    多分内容的に該当するのは編集者スレだが、あちらは別件で使用中なんだよね。

  • 81．名無し - 15/01/20 19:31:12 - ID:ignd62yjfA

    >>80
    確かに逸れてしまいました。申し訳ありません。
    ただ、キャリーのページにしてもネタを排除したいという方々がいるのは事実なので
    今後の議論をするうえで、このwikiにはそういった要素がある事を頭の片隅にでも入れておいて欲しかったのです。

  • 82． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/20 21:47:01

    これまでのまとめです。

    >>26の議題から
    【１について選んだ理由】
    ＜現行案＞
    ・初心者の方にもわかりやすい
    ・長くても読みやすい
    ・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
    ・コメント欄の意見を反映している
    ・詳しく書いていて親切
    ・「雑感」らしいから
    ・キャリーをイメージしやすい
    ・読み手の方で判断しやすい書き方をしている

    ＜前回案＞
    ・簡潔明瞭な方が読みやすい
    ・まとめてある方が見てもらいやすい。



    【１についてそれぞれの問題点】
    ＜現行案＞
    ・無駄に長い。冗長である
    ・長すぎて読む気が失せる
    ・ネタ部分が多すぎる
    ・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
    ・何を伝えたいのかわかりにくい

    ＜前回案＞
    ・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
    ・読んでもキャリーの事がわかりにくい
    ・有益な情報がない


    【２について】
    ・統合案(雛形はどちらにするか？)
    （具体案）
    >>58　
    >>74
    いずれも現行案をベースに作成されているようです。

    [その他]
    ・あえて使わない人の視点で見た「批評」を入れて見る。（ゲーム全体で見ればある意味で雑感になるとの事）
    ・>>40-41・>>44・>>46で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。

    漏れがあればご指摘をお願い致します。
    選んだ理由とそれぞれの問題点は一通り出た様です。
    すでに次の段階に移行しつつありますが、今後の流れを少しまとめてみたいと思います。

  • 83．名無し - 15/01/20 21:49:00 - ID:Fy2Cg43CIA

    　［［槍騎兵キャリー ］］
    (↑ちゃんとできてるかな？)
    >>76
    実際、育成後はさまざまな事をこなせる万能ユニ（そこが魅力のひとつだと思う）
    だがそれぞれ特化したユニには負けるって立ち位置だと思うんだが・・・
    未CC、未覚醒ではミーシャの後塵を拝する事のほうが多いと感じるよ。
    そういうわけでネガティブな部分や「銀ワルとの比較」はあった方がワル育成を悩む初心者の役に立つと思う。
    キャリーを否定したい訳じゃ無く、晩成型というか、ある程度育成しないとユニットとしての魅力が実感し辛いと思うんだ。
    だからキャリー使うなら他ユニに劣る部分もわかってないと長く付き合えないかなと。

    >>74より>>58の方が読みやすいと感じます。

  • 84． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/20 22:30:14

    槍騎兵キャリー
    >>82のつづきです。

    【今後の流れについて】
    まず前回案・現行案を元に新しく雑感を作る方向で進みたいと考えます。
    その前提で、

    １：今後どの様に雑感を作っていくか？
    ・さしあたっては>>58か>>74を選んでいただいて随時加筆・修正・整理をする、
    もしくはまた新規作成分を新案に追加していく方針を考えています。
    それと、>>58と>>74から分かる通り、どちらをベースにしたとしても現行案の情報量にある程度依存する事になります。
    ですので、新規案作成時はご随意に両案から取り入れて作られても問題は無い様です。
    ただし、ある程度の文面整理はする事になりそうなので、既存の情報は出来るだけ盛り込まれる様にお願い致します。


    ２：問題点の解決法は？
    a：文章の長短
    ・これは雑感の作成過程である程度収束すると思うので、今後の流れに任せようと思います。
    文字数の明確な規定も無い以上は、常識の範囲内で収められれば問題無いと考えます。
    これで挙げられた大半の問題が解決されるだろうと思います。
    文字数が気になる方は＜文字数カウンタ＞で検索してみて下さい。


    b：一部気になる点
    (1).大器晩成型
    ・前回案・現行案でここの解釈が違うようです。
    >>58と>>74では現行案の解釈となっていますが、前回案では明記されていたので統合する際に問題になるのかが気になる所です。
    (2).銀ワルキューレとの比較
    ・優劣づけるための比較は論外として、比較を入れない方がいいのではとの声も上がっています。
    しかしながら、前回案の作成時においては雑感に比較の記述がないにも関わらず、その内容でコメント欄が紛糾していました。
    これはあくまで個人的見解ですが、現行案の様な具体的な住み分けや使い分けを結論とした比較をいれておけば、そういった状況への抑止になるのではと期待しています。

    もう少し続きます。

  • 85． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/20 22:45:44

    槍騎兵キャリー
    >>84のつづきです。

    【ネタっぽい記述や言い回しの是非】
    結論から申し上げます。答えは出ません。どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます。
    wiki管理サイドの意向が無い限りは、良識の範囲内でやっていくしかありません。
    唯一の解決法は『お互いがある程度妥協し合って譲り合う事です。』
    どうしても是非を問いたいならば、編集者用スレで管理サイドの方々を交えて議論して下さい。
    今回は他ならぬキャリーさんの雑感の話ですがネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います。


    以上です。
    ご指摘、ご意見あればお願い致します。

  • 86．名無し - 15/01/21 00:30:06 - ID:ignd62yjfA

    >>84
    ・大器晩成型の記載について
    >>58に関しては、直接の記載ではありませんが
    　育成面においては、レアリティ金・ワルキューレという性質上、
    　「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
    　と言える事から、焦らずじっくりと育成したい。
    という形で盛り込んでいます。表現が違うだけで内容はほぼ同じです。

    >>85
    >どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます
    仰るとおりです。申し訳無いです。

    >お互いがある程度妥協し合って譲り合う事
    >ネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います
    ここは全くもって同意するところ。それぞれの長所を上手く取り入れて雑感が完成すれば良いですね。

  • 87． andy3 andy3 - 15/01/22 00:57:47

    槍騎兵キャリー
    えー、他スレに追っ手がかかり、呼び戻されてきました。
    ちょっとやり方を変えたいなと思います。


    >>ignd62yjfA さんへ。
    まとめたり盛り上げようとしたり、ありがとう。
    今まで出た案の中では>>58が一番好きでした。

    >>rainbowbouquet さんへ。
    途中から色々まとめてくれてありがとう。
    聞き手の立場で拾い集めてくれて、とても見やすかったです。

    ＞賛成の意見を言ってくれた方へ。
    他の方から長所をあげて頂けて嬉しかったです。
    コメントでの扱いがひどかったもので、とても癒されました。

    ＞指摘を言ってくれた方へ。
    　　>>55-56さん　自論を述べられる方は好きです。私は偏愛主義者ですが、デメリットを書いたり育成の労力を書きたい点はとても共感を持ちます。
    　　>>74さん 別の切り口での案ありがとうございました。他の人の考え方を見るのは、自分を見直すためにも参考になります。

    簡素化について色々な理由をあげられましたが、可読性よりは情報量が大事だと思います。
    ネタや言い回しについては、情報量の水増しじゃないかというのが>>55-56さんでもあり、そもそも通常時からの言い回しから考える所もありました。

    あらためて皆さん、ありがとうございました。

    ----------------------------------------------------------------------
    自粛していましたが、息が詰まってきました。ここから今後、少しうっとおしいキャラになります。
    誰にも好かれたいと思いませんし、好意も特に求めません。

    自分は風通しが良いほうが好みなので、好きなように自論を述べて押し通す事を企てます。悪意も罵倒もご自由にどうぞ。

  • 88． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/22 01:22:13

    槍騎兵キャリー
    >>86
    ・大器晩成型の記載について
    他の雑感も見てましたが、これについては解釈の仕方が人によって違うようです。
    前回案と違い、>>58では明記されてないから何か思う所があったのかとお見受けしました。
    私としましては今後問題になりそうな点を挙げただけなので、問題なければそれで構いません。


    >>87
    >>84-85は>>82でまとめた点を踏まえての提案です。今後の流れとしてはこれで良いのかと言う確認の意味合いもあります。
    何かあればはっきりと言って下さると助かります。よろしくお願い致します。


    >>82のまとめと、>>84-85の今後の流れについて何かあればご指摘・ご意見等をお願い致します。
    様子を見ながら>>83からの内容も含めて再度まとめたいと思います。

  • 89． andy3 andy3 - 15/01/22 01:33:04

    槍騎兵キャリー
    ＞rainbowbouquetさん
    まとめをぶち壊したらごめん。

    ■＞大器晩成型
    これはもはやふさわしくない。
    　・未覚醒でもコスト回収が容易になった
    　・大器というほどの圧倒的なメリットが無い（覚醒せずともコスト回収は可能）
    　・金の育成難易度が下がったため、晩成というほどひどくない事
    ＣＣでも差し込み運用ができて、戦力になる速度はもはや遅くない。ただし銀と比較すれば、早くもない。
    現行の言い回しですら「大器晩成派への妥協案」であり、適切ではないとも思う。

    ■＞比較について
    過去にさんざんコメントで比較論争がありました。論争再発を防ぐためにも比較は必要です。
    ポリシーとしても>>83と同じで、比較したほうが判断基準が増えて新人にもやさしいかと。
    他のユニットと比べて劣る部分を認めてこそ、心から納得してユニットを楽しめる。

    ■＞妥協について
    安易な妥協は大嫌いです。
    編集に参加しない人のための記事なのだから、編集者の慣れ合いによる妥協は認めません。
    編集者のだれが酷い目に合おうが、良いモノを仕上げたい。

    ■＞言い回しについて
    気に入らなきゃ、部分でもよいからキレイに要約して出してくれ。
    その方がお互いモチベが維持できるし、議論の種にもなる。

    ■＞ネタについて
    限度の判断は人それぞれ分かれると思うが、できるだけ多いほうが良い。
    極端にいえば「情報量は多いほど良い」 「可読性はそこそこでよい」
    何もしらない人にとっては、情報量が多いほど楽しめる。
    記事程度も長くて読めないとかいうタコは、新聞を読んだ事があるのか？簡素が好きならユニット一覧いけ。
    むしろユニット一覧の方が、クラスごとの特性ありステータス比較が可能と、すごく親切設計だ。



    叩き台にしてる現行案は、早書きすぎるので余裕があれば推敲します。
    今すすんでるまとめ案について、反対するわけではありません。

  • 90． andy3 andy3 - 15/01/22 02:24:56

    槍騎兵キャリー

    追記。

    ■＞読み手、読者のスタンス
    お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
    だいたいの人は、初見は「助かるなあ、読ませていただきます。」だ。
    もし違っても、短期でこらえ性のないヤツに合わせるような愚策は不要。

    情報に飢えた初心者なら、たとえ今より長くても無駄にせず読むだろう。
    ターゲットを初心者とするなら、読み手が欲しいのは「情報量」あるいは「暇つぶし」
    よって雑感については、役立つ可能性のある事や興味をひけそうな事は、削るべきではない。


    ■＞正しいか、間違っているかについて
    あらゆるシーンを想定するなら、場合によりけりだから間違った事なんて無い。
    簡素化という題も、一通りのシステムやキャラの特徴を把握してる上級者には必要だろう。

    しかしwikiの利用者としてメインに想定しているのは、上記に述べた通り「情報に飢えた者」である。
    この利用者想定が含まれる限り、「簡素化すべき」は間違いだ。
    よって「ネタ要素」は正しい事である。

    「言い回し」は可否を問うべきではなく、「言いまわしに含まれた内容」に可否を問うべきだ。
    間違った内容、重複する内容であれば一切取り消すべきであり、
    正しい内容であれば「言いまわしを洗練させる」という対応を取らねばならない。

    以上の事から、白黒がつかない場合は、シーンの想定もしくは可否の審議対象が間違っている。


    ■＞協力しあえる事「簡潔化」
    文字数を減らしながら、わかりやすく、しかも的を射た言葉は「簡潔」である。
    少ない言葉でピタリと当てはめる事は総意から見て常に正しい事ではなかろうか

    しかし、印象を取りこぼさないように注意すべきでもある。
    事実を並べるだけでは意図が伝わらないため、個人の熱意とセンスの見せ所だ。


    以上。むやみに削るのは間違いであり、より一層の努力が必要ではないか。
    その努力を怠るのであれば、スレ当初に張られている更新当時の雑感で十分だと思う。

  • 91．名無し - 15/01/22 09:28:38 - ID:hA+1iAmIzA

    槍騎兵キャリー
    >>74書いた人だけど。
    >お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
    ボケェとかそういうんじゃねーが思うことはよくあるよ。これ半分ぐらいに圧縮できるじゃねーかとね。
    「初心者向け情報」みたいな「ネタを挟む余地もないのに長くなる文章」はきっちり読むしそうは思わんのだけど、
    キャリーなんかは「薄く塗り拡げた」印象。だから俺はそれを改善するために>>74を書いてみたし、
    少なくとも一番落としてならない部分は残した（つもり）。

    ネタを入れるなとは言ってない、ただ「多すぎる」。>>74から削ったネタのうち、どれが「必須」なのか？
    必須とまではいかなくても重要なものがある、と答えとして出てくるなら入れればいいんじゃないだろうか。
    これが「全部ないとダメだ」となるのなら、それはなにか違う気がする。

  • 92．名無し - 15/01/22 10:50:47 - ID:ignd62yjfA

    >>91
    ネタというより言い回し、表現手法の違いではないかと思います。
    ネタだけで見れば現行案の場合、折り畳まれた「キャリーさん大好き王子入門」だけではないかと。
    それ自体も、ネタでありながら内容はしっかりとキャリーの使い方について語っております。
    なので、ページを開いた時に目に見える部分そのものは、あくまでandy氏の言い回しによるキャリーの説明という感じで私は捉えています。
    現行案冒頭三行にしても一見ネタに見えますが、内容は正にキャリーをわかりやすく表現しているでしょう。
    後半二行についてもあくまで言い回しの範疇であるかと。

    ちなみに>>58に関しては
    上記を考慮したうえで他の箇所で補えると思った部分を削り、前回案表現のほうが良いと思った部分を足したものとなっております。

  • 93．名無し - 15/01/22 19:20:12 - ID:Fy2Cg43CIA

    槍騎兵キャリー
    >>84【今後の流れについて】
    １：今後どの様に雑感を作っていくか？
    　>>58案を推します。

    b：一部気になる点
    (1).大器晩成型
    　確かに「大器晩成」だと誇張を感じますね。

    　「最終的に、どのステータスもトップクラスには及ばないが、実用域に達する為」や
    　「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
    　　という>>58の表現のほうが現状に即してると思います。

    (2).銀ワルキューレとの比較
    　必要だと思います。（>>83）

    ネタの是非
    　>>58案の中でネタと感じる部分は
    　+３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」
    　+大暴走するキャリーさん
    　の2箇所位しか無いと思うのですが・・・
    　+３０ＣＣ〜は内容は細かく真面目、役立つ情報（育成運用例）なので
    　ネタっぽい文章にする事で興味を引いてもらえればキャリーの宣伝目的としての体をなすかと。
    　+大暴走するキャリーさんは公式ネタですよね？記録としてあっても良いと思いますよ。

  • 94． andy3 andy3 - 15/01/23 04:21:53

    槍騎兵キャリー

    >>91
    「記事を半分に圧縮できるんじゃないか」として、それは全面的ではないが賛成。
    古くて現状にそぐわない情報もあるしね。
    >>74も対案として良い物だと思うし、比較して自分の短所と長所を見つけて意見を練り直す事もある。

    濃すぎると「初心者にはイメージができない、用途もわからない、自軍での優先度が不明」になるので置いてけぼりは避けたい。
    自分がラノベ的な言い回しを使ってた冒頭は、「よくわからんが便利で、育てる価値はあるのかも」と思ってほしかった。


    ■＞ネタの是非
    ＋大暴走するキャリーさん
    ＋および過去のイベントや、アップデート
    >>58と同意。記録として、歴史として、残しておくべきだと思う。
    反対側からの極論だと「性能だけを語るなら好感度のセリフ」すら削るべきだ。

    セリフや過去のイベントの歴史、使用例の動画や古いネタなど。
    こういったものはキャリーさんを「楽しく使う」上でのスパイスであり、その意味で小説ネタ等も大事であると考える。
    現状通り、折りたたんで残しておけばよいと思う。もっと目立たないようにして、不要なら見なければいい。
    「攻略には必要ない」けど、「楽しむにはあったほうが良い」古参も新参も見る機会を潰すべきではない「今は昔の物語」だと考える。


    ＋３０ＣＣネタ
    過去と現在では育成環境が違いすぎるため、今更ながらそのままのせるのは良くないと思った。
    30CCしてでも使ったほうが有利となる条件および用途を明確に記載できなければ消してしまいたい。

    ただ過去に気に入ってくれた方には、こんな主観まみれにデータを散らした程度の内容でも
    「ＣＣしてスキルさえ出せばラッシュ時に火力が出る。雑感に書いてあるよりイメージがついた。」
    という方が、そこそこ居たのではないでしょうか。そう思い、当初の案を主観ベースにしました。

    昔話として読みたい人がいるなら一番最後の方の隅っこにでも残してくれたら嬉しいし、
    あえて要望がなければ消すか、大幅に見直して原型が残らなくてもいいから実用できる宣伝に直したい。


    帰ったらこんな時間なので、手短で申し訳ない。

  • 95．名無し - 15/01/23 06:46:16 - ID:NPbHxS1Tsg

    槍騎兵キャリー
    掲示板の運用の方向性についてお手数ですが質問させてください。

    今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
    それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？

    それとこっちの方が更に気になること、
    掲示板で決まったことは現在の編集に関わる一時的なこと？それとも今後の雑感編集に関わる絶対的なこと？
    例えば「槍騎兵キャリーのところでは掲示板でネタ要素は書かないことに決まったので、今後一切書かないでください」という事態になったりするのかな？

  • 96． andy3 andy3 - 15/01/23 07:49:28

    槍騎兵キャリー

    >>95
    ■＞編集の方向性
    今の状況見てると、「反対意見がほぼ出なくなるまでエンドレスバトル」な気がしますね。
    　・明確に決定権をもっている人が議論の参加者にいない
    　　　　⇒メンバーなど、「非匿名 And 代表者的な人 And 今回の進行を管理」を満たす方
    　・多数決をするには、１人１票の制限を保障できない
    　・よって反対意見が出なくなる＝過半数が賛成として、暗黙的な多数決とする
    　・最終決定のタイミングは不明、決定できる人もいない。
    　　　　⇒人が多い土日を経ても新規意見や反対意見が出なければ検討してよいのでは
    　　　　　　⇒もっかい意見を出したいし、個人としては時間とれたら土日にもっと書きたいな。
    　　　　　　　　⇒今更出したら、議論が伸びるか喧嘩するかだと思う。

    いや、そう思っただけですがね！


    ■＞今後の雑感編集
    仮に「ネタ禁止」ってこの場で決まったとして、他のキャラでそれを行う必要は一切ないと思う。
    弓兵アルスみたいなページもあるし全記事に適用する事はおかしい、
    あくまでこの場に参加している槍騎兵キャリーに意見がある人の方向性。

    キャリーに限っても「そんな空気」になるだけ。wiki利用の明確なルールを制定するのは管理サイドだからね
    管理サイドが「そんな空気だから、そんなルールにします」というのは可能だと思うが

    そしてどう転んでも、しばらくすれば「そんな空気」を知らない人が書きこむ事も想定される
    まあたとえば半年後なら、今の参加者はほとんど残ってない可能性も少しあるし、その時はその時でルールから見直すべきだと思うね
    話は飛ぶが日本の憲法のように、最初に作ったルールを変更できないまま、現状に合わせようといびつな運用になっていくのは好ましくない。


    朝飯前にこのスレを見てしまい、朝飯抜いて仕事いかねばならん事に空腹感と僅かの自己満足。

  • 97． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/23 23:30:15

    槍騎兵キャリー
    >>95
    >今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
    >それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？
    その質問で答えるならば、現状では議論し尽くす方向性だと考えています。


    >それとこっちの方が更に気になること、
    >現在の編集に関わる一時的なこと？
    はい。雑感自体のあり方やルール制定の話ではなく、キャリーの雑感をどの様にするかの話です。
    ネタ関連については様々な意見が出ていますが、この辺は折り合いをつけていければと考えています。
    ですので、あくまで今回だけの話です。少なくとも他の雑感に決定事項を押し付けたりするものではありません。


    今後の進め方は今から書いていきます。もう少しお待ちください。

  • 98． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/24 00:06:35

    これまでの流れは以下3行をご確認願います。
    最初の議題　>>26
    そこまでのまとめ　>>82
    今後の流れの提案　>>84-85


    【ここからの議論の進め方】
    １：>>58と>>74どちらが良いかを理由を添えて選んでいただき、同時にそれぞれの問題点を挙げていく。
    ・>>58は現行案をベースにして、その雰囲気を残しつつまとめた統合案
    ・>>74は前回案をベースにして、現行案のポイントを押さえながらまとめた統合案
    問題点はどちらか片方でも両方でもかまいません。>>83さんや>>93さんも他に何かあれば再度書き込んで下さい。

    ２：新案の募集
    >>58や>>74とは違う形の方が良いと思われる方は新案を提示して下さい。
    ただ、相当長くなる場合はテストページの活用もご検討願います。
    編集スペースは後程こちらで作成しておきます。尚、テストページに貼る際はタイトルを付けて折り畳んだ状態で編集願います。
    新案の応募期限は1月25日(日)18時までです。
    どうしても時間に都合がつきそうにない方は事前にその旨を連絡願います。


    １の内容次第で次の進み方をまた考えようと思います。
    出来るだけ議論し尽くしていきたいとは思いますが、場合によっては方向性を変えるかも知れません。
    いずれにしても1月25日(日)18時まで出た意見をにまとめて、改めて提案します。

    以上、ご指摘やご意見あればお願い致します。

  • 99． andy3 andy3 - 15/01/24 01:06:51

    >>98
    まとめと進行および編集スペースの準備ありがとうございます。

    ひとまず実際の折り畳みが見えるかどうかも大事と思いますので、
    　・変更前　・原案　　・統合案１(>>58)　　・統合案２(>>74)
    を掲載してきました。変更前と原案は邪魔だったら消していただくようお願いします。

  • 100． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/24 02:21:25

    >>99
    助かりました。こちらこそありがとうございます。


    議論に参加される方は>>98とテストページを今一度ご確認をお願い致します。

  • 101．95 - 15/01/24 09:42:01 - ID:2b2b8518Lg

    >>96>>97
    よく分かりました、ありがとうございます。

  • 102． andy3 andy3 - 15/01/25 17:59:38

    ギリギリですいません、新案２を追加してきました。

  • 103． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/25 18:16:45

    特に書き込みがなかったので議論はし尽くしたと判断します。
    新案はこれで締め切らせていただきます。

    これまでの流れは以下3行をご確認願います。
    最初の議題　>>26
    そこまでのまとめ　>>82
    今後の流れの提案　>>84-85
    新案を含めた意見募集　>>98

    【今後について】
    テストページに3つの案があります。どれが良いかを選択してもらいます。選んだ理由も添えて下さい。
    またそれぞれの案の修正した方がいい箇所や問題点があればそれも併せて書き込み願います。
    対象は以下の3つです。テストページのご確認をお願いします。

    ・統合案１：ID:ignd62yjfA(>>58)
    ・統合案２：ID:t4gX3trJRw(>>74)
    ・新案２：Andy3


    その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 104．名無し - 15/01/25 21:13:52 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    andy氏の新案拝見させていただきました。

    流れ的にこの3案から絞っていく形なのでしょうが、
    一つ気になるのは、前回案を推されていた方々からの書き込みがほぼ無くなってしまったという事。
    前回案で良い。もしくは前回案＋αが良いのではという意見もあったはずですが
    その方々は現在の進行状況に本当に異議は無いのでしょうか。

    決まってから異議を唱えるのでは、また振り出しに戻ってしまいますので
    出来れば今のうちにしっかりと議論を尽くしたいと思っているのですが。

  • 105． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/25 21:52:26

    槍騎兵キャリー

    >>104
    ご指摘ありがとうございます。
    同感です。何かしら書き込んでいただけないと現状で良いのかどうかさえわかりませんので。
    今回も期限を決めた方が良いのでしょうか。


    ---
    参加される方は、>>103をご確認願います。
    その他ご指摘やご意見あればお願い致します。

  • 106．名無し - 15/01/26 00:59:38 - ID:chC+JVc3pw

    槍騎兵キャリー
    この流れで気になるのは2点。
    ・今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること（そもそも新案２を見るとAndy3がキャリー愛を語り出しているから話がこじれていると思っている）
    ・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）

    で、案の中で言えば統合案１しかない、というか他が話にならない。
    「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい」とかお前はアメリカ下院の議員かよと。
    ネタがどうとか言う奴がいるがネタと称してネタにもならない自己愛丸出しの文章を書いちゃだめだっての。
    そこに気づかないから気に食わないやつが発生して大荒れすることになんで気づいてくれないんだ。

    統合案１に物言いをつけるとしたら大きなもので２つ。
    １・「反面、キャリーよりも各運用に特化した〜」がやや言及不足。というかこの項自体がなんかおかしい。書きなおすとしたら
    <--本文開始-->
    高いコストに比べて攻撃力が伸び悩むといった点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」は狙いにくい。
    代わりに、穴のない高ステータスと攻撃力が大きく伸びるスキルを持つ1ブロック枠ということで、
    育成が足りない序盤は差し込みユニットとして、育成が進んだ後は強敵とのタイマンに向く。
    好感度などでHPが伸びれば魔法耐性と合わせてリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。

    反面、差し込みはローグやバンデッドの方が向き、タイマンや避雷針などは能力を伸ばす必要が有ることもあって入手当時ではキャリーのメリットが分かりづらい。
    逆に言えば育成が進むにつれてキャリーに任せられる局面が増えていくということでもあるため、その時が来るまでは気長に育成されたい。
    そうすればいざ恐るべき強敵が現れたというときに颯爽と駆けつける彼女の雄姿が、「キャリーさん」と親しまれる理由を示してくれるだろう。
    <--本文終了-->
    か。曖昧に茶を濁しユニット愛で臭い物に蓋をしているようでは攻略サイトとはいえないだろう？

  • 107．名無し - 15/01/26 01:16:43 - ID:chC+JVc3pw

    槍騎兵キャリー
    ・「アップデート情報」の存在が意味不明。アップデートされた今が現在のキャリーであり昔のデータをダラダラ格納する必要はない。
    仮に書く必要があるとしたら「魔法耐性が無いため魔法ユニット相手にはローグの方が手数が多く〜」とネガティブな説明を書く必要がある。
    またバンデッドやヘビーアーマーとは運用思想が違うので言及すべきではない（仮に書くとしたらワルキューレの運用方法から書くことになる）。

    ・キャリーのそもそもの問題が書かれていない
    上でも書いたがキャリーがネタにされる理由の第一は、相対的下位であるはずのミーシャにコスト比攻撃力で負け、
    しかもゴブリン退治ならミーシャだけで十分で、スキルも居座るのが仕事の１つであるワルキューレと大変相性がよく
    キャリーがCC60好感度100%まで手間をかけて育てて報われる場面とミーシャによる同様の場面ではデビューまでの道のりが極端に違う。
    そういった立場の問題を書かないのは非常にアンフェア。その点をして例示された文はすべてユニットへの偏愛にまみれている。

    大事なことだから２度言う。ユニットを甘やかすな。ユニットを甘やかすな。
    それは世話を焼かれたくて生まれたわけではない。

    あとネタはあってもいいと思うが本サイトの本分を忘れてうだうだとユニットの性能だ利点だ欠点だに言及しない文章は最低限下の行に回されるべき。
    弓兵アルスでいえば例のネタ箇所はネタとして情報を忘れることなく書いているのでまあ大丈夫だろうとは思う。
    ただどうしても足りない部分があるのであとで書いておきたくはある。というか書くか…。

    終わりに。情報サイトはどうしても（特に素人でも参加できるWikiであればこそ）
    ネガティブな文章は排してすべてポジティブな文章であるべきとする意見も多い。
    だがユニットそれぞれに個性があるように、それぞれにデメリットとメリットが存在する。
    「CCすればキャリーさんは強い」は「CCすればミーシャは強い」と等価であり、その点ではメリットではない。
    そんなのをうだうだと並べても共感ある文章とは程遠いものになるだろう。
    ではキャリーの何が、年明けから始めたプレイヤーにも理解できる"利点"なのか？
    その利点は、誰かさんが謳うキャラクター愛のことなのか？違うだろう。

  • 108．名無し - 15/01/26 01:26:22 - ID:b+9NFIl8Vg

    >>106-107
    >キャリーの問題云々
    ようはミーシャと比べてどうとかって話でしょ？
    とりあえず、「銀ワルキューレとの比較」にその辺書いているよ
    メリットもデメリットも書いていてあるし、その上での結論も書いている

    議論に参加したいなら基本的な所ぐらいは読むべきだとおもうよ

  • 109．名無し - 15/01/26 01:35:22 - ID:b+9NFIl8Vg

    槍騎兵キャリー
    どれも悪くないけど、新案２で
    ま、問題点が出尽くした所で本人が書き直したものだから一番見栄えはいいよね

  • 110．名無し - 15/01/26 02:57:32 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>106-107
    とりあえず、あなたが>>106で言及しているのは
    統合案１ではなく統合案２のほうではないかと。

    >今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること
    現行案もしくは統合案に対する異議が「何故か」今まで無かっただけです。
    新案についてもまとめ役の方が募集しているのに、結局andy氏以外からの投稿がありませんでした。(あなたが投稿しても良かったんですよ？)
    これはandy氏や議論の進行が悪いわけではありません。

    >・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
    このスレの>>0をご覧になってますか？大規模な変更を必要とする場合、このスレを活用する事になっております。
    小規模変更(データ穴埋め、差分、誤字脱字等)に関しては今までどおり、コメ欄を活用しても問題は無いかと。
    wikiの方針として現状このようになっておりますので、ご不満でしたらこのスレではなく「編集者用スレ」に意見して下さい。
    またその際は編集者用スレの過去ログをよくお読みになっていただいたうえで意見する事をおすすめします。

  • 111．名無し - 15/01/26 13:06:25 - ID:b+W/9+DEpw

    [槍騎兵キャリー]

    まとめページの作成および議題のまとめありがとうございました。
    お陰様でさほど苦も無く話に入っていけます。

    意見ですが、自分もAndyさんの新案2ですね。
    元々彼の雑感を推しつつ、長すぎるところを削るべきだと思っていたので、ちょうど良い形に収まったと思います。
    >>109氏の言う通りですね。

    あとこれは個人的な要望に基づく提案なので流してくれても構わんのですが
    キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だというのは『大暴走キャリーさん』の折り畳みじゃないところに表示しても良いんじゃないだろうか。
    折り畳みの内部も含めると尋常じゃない長さの雑感なわけだし、そういう雑感になっている根拠というか説明的な物になるかな、と思います。

    逆に言えばID:t4gX3trJRw氏の雑感を採用するのであれば不要な話でありますが。

  • 112．名無し - 15/01/26 16:39:19 - ID:uYqQHACk2Q

    槍騎兵キャリー
    ID:t4gX3trJRwです。指摘点を含めて色々書きます。(>>106の指摘が中身通り統合案2であるとして)

    ・「前回案を推されていた方々」
    自分は前回案+α派です。前回案に足りない部分とはなんぞやということで、
    >>74を「現行案から一切のネタ成分を抜き取って」記載した次第です。
    ネタ自体は許容するんですが、整理のために全て抜き取りました。
    (例として、シビラページのフラガッハネタだとかの文章は問題無いと思っています。要するにくどいネタは不適だと思う人)
    公式の暴走キャリーネタとかも入れていいと思っています。

    ・「キャラ愛」について
    「みんなに愛されるキャリーさん」ネタと「俺の愛するキャリーさん」ネタは違うだろうという考え。
    これはchC+JVc3pw氏と同様です。
    「俺の愛するキャリーさん」ネタの方が好きだ、というのが存在するのであれば
    同時にそのネタを嫌う人も存在する。自分のことですが。
    この辺りが拗れる原因になるんで、初っ端からそういうものを含めて書くことは自分はやりません。

    ・銀ユニとの比較について
    >>74はわざとぼかし気味に比較しています。意見を見たかったというのもありまして。
    個人的には、「銀ユニと比較して明らかに劣る点がある(当然コスト面以外、とは言えワルキューレはコスト回収があるので例外かな)」場合、
    この時のみ比較文を書いていいと思っています。
    入手・強化が容易な銀に負ける点があるのなら、流石に「デメリット」を見せなければ駄目だな、という考えです。
    同時に「ガチャ産ユニット」との比較記載は論外ということでもあります、両方持ってるならそこは自分で判断するだけの話で雑感には不適。
    そういうわけで、>>106修正案はアリだと思っています。

    ・「アップデート情報」について
    折りたたみで置いておくのであれば別に邪魔にならないのだし問題ないよ派。
    まあここはデータの積み重ねが好きなだけだったりもするんですが。ただの記録ということです。

  • 113．名無し - 15/01/26 18:29:21 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>112

    >>92で書きましたが、現行案や新案あるいは>>58でどの部分がネタに該当するのか意見をお伺いしたいです。
    私から見てネタに該当するのは折り畳まれた「30CC説明」「大暴走するキャリーさん」くらいにしか思えないのです。
    >>93の方もそれは指摘されております。

    >・「キャラ愛」について
    ネタがどうこうという部分にも関係しますが、「キャラ愛」云々ではなく、
    「andy氏の言い回し」そのものに嫌悪感を感じているように私には見えるのですが。

  • 114．名無し - 15/01/26 18:37:19 - ID:uYqQHACk2Q

    >>113
    ID:t4gX3trJRwです。

    質問に対する回答としてはネタというか「言い回し」になりますね。
    とは言え>>40にあるような“宣伝”のための言い回しが、
    ネタ臭を漂わせているというか、自分の主観によるものだと強めているというか。
    そういう文章を、多くの人が見る場所に置くのは不適かなと思っています。

  • 115．名無し - 15/01/26 19:34:58 - ID:ignd62yjfA

    >>114
    私が質問しているのは、普段のandy氏の発言ではなく雑感そのものについてです。
    “宣伝”のための言い回しというのはどの部分でしょうか。具体的に教えていただけませんか？

    主観か客観かというのは荒れる元になるのであまり語りたくはありませんが、
    客観性にこだわるのであれば、ステータス、スキル、アビリティの説明のみになります。
    説明についても、ゲーム内にある記載以上の事を書くのはなかなか難しいでしょう。

    使用感や使い道、育成方針に関しては編集者・ユーザー個々によって変わるのでどうしても主観的になります。
    また、andy氏が語っている使用感、使い道、育成方針に関しても、
    言い回しが違うだけで内容は他の雑感とほぼ変わりは無いため、常識という面から見ても逸脱しておりません。

    まぁ、考え方に癖がある人物に編集を任せたくないというお気持ちは理解出来ますが。
    (ちなみに彼自身は反省？した模様)

  • 116．名無し - 15/01/26 19:54:19 - ID:t4gX3trJRw

    >>115
    雑感そのものの「言い回し」がネタ臭だ、という意味で言いました。
    新案であれば最初のかぎ括弧3つのあたりになりますね。
    “宣伝”のための〜、というのもそれを念頭に置いて書いたからあのような言い回しになったのではないか、とそういう意味です。
    その文章を残す意味はあるんでしょうか、と書けばいいんでしょうかね。

  • 117．名無し - 15/01/26 20:28:45 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    ↑抜けてた。すみません。

    >>116
    「」内について
    冒頭で「こんな感じのユニット」と前置き→具体的な説明の流れではないかと捉えてます。
    こういった手法は頭の中に入ってきやすいので良いと思います。
    わかりやすくて良いという意見も実際挙がっていたような気が(気のせいでしたらすみません)

    宣伝どうこうの問題ですが
    むしろ「」内ではなく、>>106-107も指摘しておりますが、その前の宣言がandy氏の自己主張を強めているような気はします。
    宣言している部分を何とかすれば、あなたが感じているネタ臭さは緩和されるんじゃないかなぁと思いますがどうでしょうか？

    というか、ネタ臭さを指摘していますが、ネタを盛り込む事は否定していないんですよね？
    「」内三行にしてもドロドロのネタまみれというわけでもないと思いますが。

  • 118． andy3 andy3 - 15/01/26 22:02:02

    いつも長くてごめん！今回も長いです！

    >>106-107
    ・ミーシャの強さ
    　　>>108さんが言ってくれたように、補足資料に軽く書いてあります。
    　　もしミーシャがコスパ最強＆いかに優れているかをメインで書けというお話でしたら、ミーシャの記事に書くべきと思います。
    　　キャリーに書く事でも、エレインに書く事でもないのでは。

    ・デビューまでの道のり
    　　レアリティが違いますから、特記せずとも常識の範囲内と思います。金以上のユニット全員に言えるのでは。

    ・アップデート履歴
    　　新規さんには不要ですが、古参には思い出の一つとしてあったら嬉しいと個人的に思いました。
    　　２年ぐらい愛用してる方もいらっしゃるでしょうし、今更ですがそんな方への思い出のキッカケとして、片隅に折りたたんでおきたいのです。

    ・キャリー愛について
    　　内容に間違いがない限りは、魅力的に書くのがファンの務めと考えます。他の記事でも大多数がそうですよね？
    　　急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。


    >>112
    ・比較、およびキャラ愛について
    　　これは単に主観の相違という事で、どちらが絶対という事は無いと思います。
    　　では「誰にも指摘されない文章」となると、政治家のような絶対にミスしない持って回った物言いになるのでは。

    　　ゲームの上に「雑感」なのだし、論文形式より主観をストレートに伝えたいと考えています。
    　　必要な比較については、あまり言葉で説明すると偏るため、比較データを提示したほうが良いと思います。
    　　（かといって撤退時の消費コスト以外は、初心者でもユニット一覧で比較可能と思いますが）

    ・ネタ臭の指摘がある言い回し
    　　前述のとおり、主観をストレートに伝えようとしています。これは「伝える手段」です。
    　　「ステータスに穴が無い」とだけ言えば「無難なだけで使える気がしない」という危険があり
    　　また、これまでに「攻撃力に特化したミーシャでよい」など、特化型と比べ劣る所が強調されがちです。

    　　この「無難なだけ」「秀でる所がない」と思われる危険性を排除しつつ、他の方の意見のほうが手短で
    　　ストレートに伝わるのであれば、自分の言い回しなど破棄して差し替え、より磨かれた記事にすべきと思います。

  • 119．名無し - 15/01/26 22:51:54 - ID:6Vjeb+bAcg

    横レスですが
    >>118
    言われてるのは主観的「すぎる」、ストレート「すぎる」ことだと思います。
    つまり言い回しにこだわるあまり「私の見解ではこうである」としか受け取れず、他の筆者おいてけぼりな文章になってしまっている点です。
    確かにそういう個人の文章を集めたようなWikiもありますし、このWikiでも攻略等必要な場所では「筆者は〜」といった書き方も見られます。
    ですがこのWikiのほとんどは、不特定多数が混ざった曖昧な筆者の立場で書かれた文章になっています。
    愛情表現やネタであってもそれは同じです。

  • 120．名無し - 15/01/26 23:06:41 - ID:ignd62yjfA

    >>119
    その「すぎる」についてですが、新案を私から見て「すぎる」部分というのが見当たらないんですよね。
    冒頭の「」三行にしてもそこまで否定されるほど主張した文章なのでしょうか？
    敢えて言うなら>>117で書いたとおり、「言葉でまとめさせて頂きたい」くらいかと思うのですが。

  • 121．名無し - 15/01/26 23:24:59 - ID:6Vjeb+bAcg

    >>120
    私も新案2に問題はないと思います
    >>112含めここ数レスは拗れた原因についての指摘であって3案への意見ではないように見えます

  • 122．名無し - 15/01/26 23:34:38 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    ↑また忘れてしまった・・・

    >>121
    私が新案に言及したのは「拗れた原因」をandy氏なりに考えたうえで投稿したものと判断したため、発言させていただきました。
    新案が問題無いと仰るのであれば、>>120であなたが主張している部分はクリアしていると思うのですが。

  • 123．名無し - 15/01/26 23:36:12 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    誤　>>120
    正　>>119

  • 124．名無し - 15/01/26 23:44:45 - ID:6Vjeb+bAcg

    >>122
    その通りです、クリアしています。問題ありません
    >>119は>>118の発言内容が少しズレていると感じたため横レスさせていただきました
    進行形で書かず過去形で書くべきでしたね、すみませんでした

  • 125． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/28 00:54:58

    槍騎兵キャリー
    これまでの流れは>>103を。
    >>106で挙げられた一部修正案をテストページに折り畳みで入れて見ました。
    そちらも併せてご確認願います。


    【これまで挙がった問題点・意見・要望等について】
    １：一個人の専横・今後編集の度にこのスレを使うのか。
    ２：キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だと言う事について、その表示場所の変更。(>>111)
    ３：銀ワルキューレ(特にミーシャとの)比較について。
    ４：ネタの扱いと言い回しについて。
    ５：キャラ愛について。
    ６：アップデート情報の記述の扱いをどうするか。

    １について。
    すみませんが>>110で仰られている通りです。
    議事進行やまとめで何かあれば私までお願い致します。


    ２から６までは引き続き話し合いをお願い致します。
    その中で私が気になった点は
    ・３の比較を使って、キャリーをどう説明するのかという事。
    ・４と５のすべての原因は「言い回し(書き方)」である事。
    ・言い回しさえ解決出来れば、(若干の修正はするにしても)内容自体は３つの案のどれでも許容出来るのではないかという事。
    でしょうか。


    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 126．名無し - 15/01/28 04:26:33 - ID:hmcFGli7xw

    ［［槍騎兵キャリー］］

    まずもって。キャリーネタはあくまで運営の非公言の悪ノリがあっただけでそうと明記されたわけじゃない。
    それをして「愛されキャラ」とか個人の主観も甚だしい。だからキャラへの偏愛だと指摘してるんだよ。
    「俺達の愛されキャラだから無駄に書いてもいい」なんていうのはそれこそチラシの裏に書けと言いたくなる。
    誰とは言わないがもう「キャリー親衛隊」とでも改名してくれ。私は千年戦争キャリーなどやったことがない。

    >・ミーシャの強さ
    　 そうは言っていません。単に、なぜキャリーさんがネタ要素になるのかの説明としてミーシャの説を併記すべきというだけのこと。
    　 あくまで根幹は「なぜキャリーは"キャリーさん"と言われるのか」という点の説明であるべきだと考えています。

    >・デビューまでの道のり
    　 では常識の範囲内に収めてください。滔々と意識の流れを書かれても品位を貶めるだけです。

    >・アップデート履歴
    　 思い出があるからってだけでうだうだと自己の主観にまみれた何かを書いていいと思ってますね？
    　 そういうのを思い入れとか偏愛とか言うんですよ。そういうのが、大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ。
    　 Wikiは演説の場でもなければ過去を懐かしむ場でもありません。ゲーム上では「今」しかないんです。

    >・キャリー愛について
    　 間違いがないからって誰にもわからないポエムみたいな文書を書いても許されるとお思いですか？
    　 あなたがいかに自分の偏愛だけで常識はずれの文章を上梓しているのかわかりませんか？
    　 キャリー愛を喧伝したいなら自分でWikiを立ち上げてください。あなたが管理人なら誰もあなたに反駁しませんから。

  • 127．名無し - 15/01/28 04:38:48 - ID:hmcFGli7xw

    >急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
    私は常に中立です。少なくとも中立以外の方向にぶれたことはありません。
    純粋に統合案２以外の文章がアレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない点を指摘しているだけです。
    その点では反感と言っていいでしょう。ただ、私はページ内容を意義のあるものとしたいだけです。
    各ページで編集者の自己愛をページに長々と転移させアンチが反駁し新参者は愛情の押し売りを見て帰るような状態にしたくないだけです。

    それと、ちょっと攻撃的にいきますが、あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
    「この私の概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」〜
    とかって、何か立派な文を書いたとか勘違いなさってませんか？

    あと、複数キャラを管理したいとは何ですか？私は私でありhmcFGli7xwであり（IDが変わりましたが）chC+JVc3pwです。
    あなたの敵キャラが無数にあり私がそうあるよう偽っているとでもお考えのようですが、残念ながらそんなことはありません。
    よっぽどそのその肥大化したキャリー愛を傷付けられるのが怖いようですね。そんな独り善がりは共同作業にとっての害です。
    個や自由を主張する事こそ騒乱の第一歩であり、だからこそここまでこじれているのですよ？

  • 128．名無し - 15/01/28 04:56:16 - ID:hmcFGli7xw

    槍騎兵キャリー

    最後に。ネタはあくまで三枚目のやることです。
    件のアルスにしても、上位互換ユニットはいくらでもいる上、同僚のウィルフレッドにさえ負けている状況なのに
    「アルスにお任せ」とか言っているからこそ許されるんです。
    裏を返せばそれ以外に書くことがないから、書くとしたらネガティブな文章や凡庸な文章で埋まりそうだからこそ、ネタが許されるんです。

    ではキャリーさんに笑いどころはありますか？書くことがないのですか？笑いどころしかないのですか？
    同じように、誰しも手に入るものでなく、どんなユニットであれ手に入れること自体が僥倖な黒ユニットで、ネタしか内容のない文章を書けますか？
    そうではないからこそ「ネタなら許される」なんて情けない文言は何の効力も持ちません。

    それを私物であるかのように掲げ、その影で自己愛にまみれた文章をゴリ押しする限り、私は常にそれを正そうと動くでしょう。

  • 129．名無し - 15/01/28 08:10:06 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>126-128
    andy氏ではありませんが、いくつか思った事を意見させていただきます。

    とりあえず、「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」との事ですが
    何が「アレ」なのか、何が「キモい」のか、何が「常識外れ」なのかを具体的に説明願います。
    現状ですと「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」というのは、あなたの「主観」でしかありません。
    それこそ説明にもなっていないのはあなたの文章なのです。

    >・アップデート履歴･･･大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ
    これもあくまであなたの主観ですね。履歴はあったほうが良いという人もおりますので。
    それと、このサイトの性格とは何ですか？具体的に説明願います。

    >あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
    履歴書に書けるような文章でないとダメと仰るのであれば、andy氏の雑感のみならず、
    このwikiにある他ページの相当な量を修正する必要が出てきますね。
    というか、あくまで「雑感」なのですよ。「履歴書」でも「論文」でも「辞書」でも無いのです。
    andy氏の考え方を大層批判されているようですが、あなたの考え方もどうなのかと。

    ここで一つ、hmcFGli7xwに提案です。
    「初心者」にも「情報」を探している人にも「嫁探し」をしている人にもわかりやすく
    「あなたの主観」が一切混じっていないキャリーの雑感を一から書いてみませんか？(締切は過ぎましたが是非とも拝見させていただきたい）
    そこまで自論を述べられ、根底から批判出来るのであれば、万人に共感してもらえる素晴らしい雑感があなたには書けるはずです。
    恐らくandy氏の主張とあなたの主張はどこまで行っても平行線のままかと思いますので
    まずは実際にあなたが書いた雑感とandy氏の雑感を比較したほうが早いでしょう。

    ※キャリーとは関係ありません
    せっかくアルスの話が出ているのでhmcFGli7xwにもう一つ提案です。あなたが編集したアルスのページですが
    「田園堂出版　新国語辞典第３版より。忘れないで！」の部分。「忘れないで！」ではなく「覚えといて！」のほうが良いかと。
    意味合いは同じですし、台詞を使ったほうがネタとしては面白いと思いますよ。

  • 130．名無し - 15/01/28 23:52:34 - ID:1vMLt/vI6A

    槍騎兵キャリー
    まとめおつかれっす
    3つの案の中なら新案２だろうね
    丁寧にまとめられているよ
    内容もわかりやすいし、問題ないと思うんだけど
    ネタとそれっぽいのは折り畳んであるし、言い回しも他の雑感とそんな差はないと思うんだけど
    どこが気に入らないんだろう？


    >>129
    書いてもらうのはいいんだけど
    実際書いてもらってどうするつもり？
    まとめ役の人は締め切ってるけど、特例として新案に入れるのを認めるの？

  • 131．名無し - 15/01/29 01:30:25 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>130
    締切が過ぎているのは承知しておりますので、新案の一つとして認めるかどうかはまとめ役の判断で宜しいのではないでしょうか。
    というか、普通に考えればむしろ認めてはいけないでしょう。
    まぁ、案として認められないなら書かないと彼が仰られるならそれでも構いません。彼にメリットは無いわけですからね。

    ただ、考え方の違いだけで「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」などと言われる筋合いは無いと思うのです。
    これは彼が言う「指摘」ではなく単なる「罵倒」ですから。
    少なくともandy氏は現行案への批判等に鑑みたうえで新案２を期限内に提出しております。
    内容は前回案を推す方々から見れば不備があるのかもしれませんが、andy氏はしっかりと行動しております。
    そして新案２に対して好意的な意見も多いという事実がある事を彼には理解して欲しいと思う次第です。

  • 132． andy3 andy3 - 15/01/29 01:50:04

    自分は、罵倒されても別に気にしませんが！

    >>126-128
    キャリーさんは、昔は本当に弱かったのです。（３枚目的な）
    １枚確定とはいえ、ミーシャ下限ＣＣ５０の方が見劣りしない強さで便利だったので。
    （プラチナアーマーも無かったので、ＣＣやカンストには今の３倍程度の金精霊が必要だった）

    アップデートの履歴にあるように、好感度の仕様変更でＨＰが大きく増えたのと
    ガドラスステーキによるスキルアップ、配布頻度が高い事によるコストダウン、
    さらに覚醒でバンデッド化して一撃の重さは上位に食い込んだ事で、
    ようやく自信をもってお勧めできるようになった状況です。

    そして今や銀と比べれば遅いものの、覚醒ユニットとしてはむしろ育てやすくなっています。
    イベントで白金の入手が容易になりましたが、便利な金ユニットはそう多くありません。
    慣れてくると金精霊が余り気味になり、プラチナアーマーを拾うだけで金が育てられます。

    覚醒した場合、育てきったら王子と合わせてスキル中は攻撃力が最大１５００ほど。
    これは育てきったコンラッドに２００ほど譲りますが、持続は３５秒もあります。
    アーマー特攻に限ればコンラッドですが、アーマー以外でタイマンはれる相手ならば
    覚醒してスキルを上げたキャリーは十分に強いと思います。


    これらのような経緯があり、「キャリーさん」っていう弱いネタキャラ的な愛され方なのに
    ガチで使えそうな印象を書きたくなる便利で戦闘力の高いキャラになっています。

  • 133．名無し - 15/01/29 02:06:35 - ID:4PS23cPYMQ

    槍騎兵キャリー
    アップデート履歴に関して。
    編集者の主観的評価を過剰に混ぜ込むのは問題があるかもしれないが、
    少なくとも「ただのデータを記載する」だけなら特段の問題は無いのでは？
    しかも折りたたみなら邪魔することもない。

    あと提案だけど、「とりあえず」現行案を新案2に差し替えたほうがええのではなかろうか。
    流石に現行案を現状のまま放置しておくのは問題があると思う。

    最後になったけど、自分は統合案2を推しておく。

  • 134． andy3 andy3 - 15/01/29 02:20:10

    槍騎兵キャリー
    って書いたとこで、タグ入れてない上に計算式にミス発見。 コンラッドさんに王子バフのっけてないorz

    まあ、素の攻撃力が覚醒込で、コンラッド760 キャリー711　限界値として
    コンラッド：760*2.4 = 1824 ランク１００王子いたら、2188 持続１０秒
    キャリー　：711*1.8 = 1280 ランク１００王子いたら、1536　持続３５秒

    コスト全返還＋撃墜コスト取得がついて、防御と魔法防御ついて、金ではスキルマのコンラッドに次ぐ一撃です。
    持続時間を使いきればアーマー以外へはコンラッドを上回ります。
    （コンラッドも疑似プリとして使えるので、プリンセスいない人なら有効と思います）
    これは初手置きも可能になる事、ステータス割高なデーモン系と戦える事を考えると、微課金で他に選択肢がない王子なら
    イーリスの次に狙ってもいいと個人的に思うほどです。

    が、個人的な感想に止まるので、さすがに書こうとはしてません。


    比較して考察した結果、今のキャリーさんはＣＣ後からであれば、かなり強いと思います。
    その意味ではもうミーシャは比較相手にしていいのは、序盤のみだと思いますし注力しなくてよいかなと。

    過去からキャリー愛で使いこんだ人には、ネタも考察もデータも貯まっていっております。
    また「小説やイベントでの、おもしろいキャリーさん」が好きな人もいるでしょう。
    そういう意味では、ネタを除外するというのは「ごく新規以外の利用者を排除」という見方ができるのでは？

  • 135．名無し - 15/01/29 02:32:36 - ID:zSsGZLfbRA

    >>134
    罵倒されても気にしないのは良くも悪くもあるが、できれば言われたことは気をつけてくれ
    長いｗ長いんだよｗｗ大事じゃないところがｗｗ

  • 136．名無し - 15/01/29 02:33:40 - ID:zSsGZLfbRA

    連投ｽﾏｿ
    もちろん>>126は論外として

  • 137． andy3 andy3 - 15/01/29 02:36:41

    そして、「新規向けではない」と何度も言われておりますが。
    いつまでも古い記事を見せたままで「新規向けの記事」を語られると、モヤっとします。
    自分の文章が気に入らないというのは解りますが、まずは新規向けに最新の説明が欲しいです。

    もしよければ、どの案でもよいので更新がかかった後に、あらためて
    新しい記事を書きたい旨を議論に提出してもよいと思います。
    それで得する人が多いと思ったらすんなり通って、私のAndy臭など消してしまえると思います。


    それと注釈が抜けました。「複数キャラの管理」という単語について。
    「いろんなユニット（キャラ）の記事をバランスよく書いて、どれも公平に愛でたい。突出は許さない。」と
    いくつもの記事をかけもちで管理したい人では・・・との意味でした。　複数の編集者って事ではありません。
    また、これも少し行き過ぎた表現でした。気分を損ねたようで申し訳ない。


    そして読んでくれている人、いつも長くてすみませんorz

  • 138． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/30 02:22:32

    槍騎兵キャリー
    これまでの流れは>>103・>>125を。
    各種案はテストページにありますので併せてご確認願います。


    >>129-131
    新案として認めるかどうかですが、まずはその案を出してもらわないと何とも言えません。
    私としては特例を認めてしまうのは同意しかねますが、皆さんが認めるならば採用も視野に入れています。

    >>133
    キャリーのページの雑感の事でしょうか。
    一応、暫定的に以前の雑感に戻してあります。
    問題なければそう致しますがどうしますか。差し替えた方がいいでしょうか。



    今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性です。
    主な問題点は言い回しと文章が長い事であり、内容自体はどれも問題ないと思います。
    新案２が良いと仰られている方も見受けられますし。

    言い回しはもう個人的な好みになるので、この辺は上手く折り合いをつけてもらうしかありません。
    文章が長いについては、現行案と新案２が1000文字程度で統合案1と2は600〜700文字程度です。
    折り畳み部分を入れればまた違いますが、この辺りは読み手で判断して貰えればいいので問題は無いと思います。
    後は文字数としてはどの位にするのか。また文の構成次第で見やすさも変化していきます。


    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 139．名無し - 15/01/30 04:47:58 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>138

    >新案として･･･
    彼の言動に対してあまりに行動が伴っていないように見えたので、多少の皮肉を込めて提案させていただきました。
    仰るとおり普通に考えれば認めてはいけないでしょうね。彼からの反応が無いので書いてくれるのかどうかもわかりませんが
    とりあえず提出期限を設けたほうが良いのかなと思います。議論の最終段階で出されても困りますからね。

    >今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性
    それで良いと思います。

  • 140．名無し - 15/01/30 04:58:20 - ID:ignd62yjfA

    >>139に追記

    >提出期限を設けたほうが良い
    ↑案として認める認めないに関わらずです。

  • 141．名無し - 15/01/30 09:48:24 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    ID出てる板で個人叩きなんてしたくないのだけど、さすがにちょっと我慢ならんので。
    >>126-127の人は
    ブロンズ
    シルバー
    月姫カグヤ
    弓兵アルス

    この辺りの雑感を自分好みに書き換えてるだけで、特段自分から新しい要素を書くわけでもなく数値を埋めるでもなく、典型的な「自分の好きな言い回しに替えたいだけの編集者」だと思う。

    聞いてもいないのに自分の編集持論を語り出したり、
    「そんな独り善がりは共同作業にとっての害です」とか協調性を重んじるような事を言いながらノーコメントで雑感編集したり、
    「三日目の王子にも読めるように」とか言いながらカグヤの雑感でいきなり「レベル15のダリアとほぼ同ステの性能」とか書いたり、まったく意味わからん。

    自分は家にいる時間は全然wikiに触れないので、そういう意味でも全体的にはゆっくりな議論は好ましいとは思うが
    （※なので要望を言えば、多数決など取る時は月曜日12時くらいまで待ってほしい）
    彼のために流れを停めてしまうのはあまり賛同できないな。

    >>139の意見も理解はできるけど、そもそも彼は議論の流れを受けて書き込みをしているとも思い難い。
    そもそも新案云々は一週間前に締め切った話でもあるので、これ以上付き合う必要もないかと。

  • 142． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/30 10:01:43

    槍騎兵キャリー
    すみません、急ぐのでこれだけ。
    ID:hmcFGli7xwさんへ。
    案提出の期限は1月25日（日）12時までです。よろしくお願い致します。

  • 143． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/01/30 10:02:21

    まちがえました。
    >>142の期限は2月1日です。

  • 144． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/02 00:56:31

    槍騎兵キャリー
    これまでの流れは>>138とテストページの案をご確認願います。
    さて、>>142-143の応答が無かったので次に進みます。

    状況を見ると、統合案２と新案２のどちらかをベースにした方が良いと思います。
    これまで上がった主な問題点から考えてみます。
    A:ミーシャとの比較
    結論は「状況に応じて使い分ける」という話だと思います。
    ただし、あくまでキャリーの雑感なのでそこは外れないようにお願い致します。

    B:文字数
    折り畳み部分について私が見る限りでは項目毎にまとめられていると思います。
    ですので、今回については折り畳みの中身は考慮しない事にします。
    表に出てる部分で統合案２で700台、一部修正案に差し替えれば850程度。
    新案２は1000台ですので、どちらが長すぎるはもう無いと思います。

    C:言い回し
    ここが最大の問題点と見受けられますが、そこまで違いは無いように見えますがどうでしょうか。
    それに、どちらの案が採用されたとしてもお互い話し合って調整すれば済む話でしょう。
    お互いの好みが違う以上、どっちかをそのままと言うのは難しいのではと思います。

    D:ネタ内容の扱い
    基本折り畳んでおけば問題ないと考えます。表に出したいものや出した方が良いと思うものについては案を採用してから考えれば良いかと思います。

    E:アップデートの記事
    あっても良いという人が多いので、折りたたんで文末に置いておけば問題ないと考えます。



    新案２をベースにしようかと思いましたが、統合案２が良いという方もおられるので確認したいと思います。
    どちらが良いか選んでください。
    ただし、言い回しの問題で折り合いが付きそうにないので、テストページに載せられた文章そのままを反映させるのは難しいと思います。

    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 145．名無し - 15/02/02 01:22:58 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>144
    まとめおつです。
    私も「説明としての内容」は統合案２新案２共に問題無いと考えます。
    長さ的にも双方問題は無いという事であれば、
    読みやすさとコミュニティとしての側面を理解した文章であるという点で新案２を推します。

  • 146． andy3 andy3 - 15/02/03 01:28:30

    槍騎兵キャリー
    >>135
    見逃したまま土日不在でした、覚醒後への愛が漏れまくってごめん！叫びたかった！

    >>144
    いつもまとめ、ありがとうございます。
    書いた本人が言っていいなら、新案２を推します。
    新案２の言い回し等についても文書についても、どこでも修正してください！


    それと、どの案が採用されたとしても。
    いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
    反映前に修正が必要なら、中立でまとめ続けていただいたrainbowbouquetさんが判断・修正したら立場的にも最適かなと思います。

    どこかで一時確定をしていかないと、横から案が入るたびに何日か審議してたら延期し放題になりそうな。
    （今後の更新も、どこかで一時確定はさまないと終わらない気がするし、普段スレにこない人の感想も取れないし）

  • 147． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/05 01:16:09

    槍騎兵キャリー
    >>146
    >いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
    このwikiの現状を鑑みても、コメント欄で話し合うのが難しい気がします。しかし、意見を募るならコメント欄がやりやすいとは思います。
    案を決めた後にこのスレで色々意見を出してもらい、話し合った上で合意に至った部分を反映しながら作り込んでいく方法も考えてましたがどうでしょうか。


    これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。

    新案２をベースに最後の調整を行いたいと思います。
    主な理由としては
    ・記載された内容自体については、どの案についても特別問題となる点は挙げられませんでした。
    ・大きな問題は言い回しの部分。>>125でも言及しましたが、これさえ解決出来れば大丈夫だと考えます。
    ・改善案も統合案と一部修正案が1件のみ。ここからの歩み寄りもなく進展もあまりないので、それならば統合各案を踏まえて作られた新案２を採用して話し合う方が合理的だと判断しました。


    そして今後の流れはどちらが良いでしょうか。意見をお願い致します。
    １：キャリーのページの雑感に新案２を反映させた後、コメント欄で話し合いながら修正や調整をしていく。
    ２：このスレで修正や調整をしてから、出来上がったものを反映させる。
    尚、状況に応じてテストページを使って行こうとも考えています。


    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 148．名無し - 15/02/05 04:33:14 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>147
    仮として反映するのは良いとは思いますが。
    反映後、コメ欄で調整していくとして荒れなきゃいいですけども
    結局振り出しに戻るという事にはなりませんかね？

    問題となっているのが「内容」であれば論理的な話も出来ますが
    今回は「言い回し」の部分なので、これは個々の感情論になってしまいます。
    感情論がコメ欄でぶつかり合うとどうなるか言わずもがなですよね・・・

  • 149．名無し - 15/02/05 10:04:47 - ID:b+W/9+DEpw

    [槍騎兵キャリー]

    >>147
    2の案を推します。
    そもそもコメ欄で乱れたからこっちに持って来たわけだし、そちらの問題は解決していません。
    今はまだコメ欄の方向性も定まってないこともありますので、なおの事コメに戻すのは反対です。
    コメントでの編集そのものを否定するわけではないのですが、内容がしっかり確定した物に対しての微調整に留めるべきと思います。

  • 150．名無し - 15/02/07 17:19:01 - ID:/i3Uvp3WcQ

    [槍騎兵キャリー]
    1案でいいと思う。
    ざっと頭から流し読みしたんですが、正直このスレほとんど今回の改善に役立ってないような？
    コメ欄より落ち着いてるだけで、書いた人と援護した人とまとめてる人によっかかって、丸投げしてるだけじゃないかと。
    一人で書いて何人かが認めて少数がケチつけるけど手は貸さない印象。

    したり顔で述べてる事はほとんどが、要約すると｢気に入らないから修正しろ｣って言ってるだけだしスレにおいといても無意味か邪魔が増えるだけだと思います。

    最後の人も結果として期限伸ばしただけムダだったし、内容さえよければ出さない理由はないと思います。

  • 151．名無し - 15/02/07 18:59:45 - ID:4YZd8kIFpw

    槍騎兵キャリー
    t4gX3trJRwです。

    単純に1案でいいというかちゃっちゃと終わらせてしまいたい。
    少なくとも、「今記載されている雑感」はまず消されるというのなら
    (実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
    それを残したままここでグダグダやるのは違うと思われ。

    コメ欄に戻したら議論の進行が難しそうだ、というにであれば、
    別に議論の場所だけここにしてしまえばいいんじゃないだろうかとも書いておきます。

  • 152．名無し - 15/02/07 22:43:04 - ID:GzBioRAoQQ

    >>151
    >(実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
    だれもそんな事言ってないし、実質的にも違うよ
    さっさと終わらせるとか、自分の案が通らなかったからっていい加減な事言っちゃだめだよ

  • 153．名無し - 15/02/07 23:25:05 - ID:8rMQm9/3RQ

    槍騎兵キャリー
    >>147
    まあ２の方がいいと思うが。
    今後もコメ欄で騒ぐ人達は無視して良いと思う。
    今回の事でも見てわかるけど、ほとんど内容については議論されてないし、ただ言葉尻が気に入らないってだけ。
    それでも好き勝手出来るコメ欄よりはスレで意見募集した方がいいと思うけどね。

    さっさと終わらせるとか論外。どうせ決まってからケチつけるのは目に見えてるし。議論するなら焦らずきっちりやって欲しいと思うよ。

  • 154．名無し - 15/02/07 23:36:50 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>152-153
    おそらく>>151は新案２をとりあえず反映して
    議論は引き続きこのスレでやればいいじゃんって事なんじゃないかなと。
    違ったらゴメンです。

  • 155．名無し - 15/02/07 23:41:45 - ID:Sx3aUdwpcg

    槍騎兵キャリー
    ２で良いと思います。
    表現の見直しであれば部分で区切って意見を募集するのも良いかと思います。
    大量の手直しが並行して行われると混乱しそうな気もするので

  • 156．名無し - 15/02/07 23:43:26 - ID:8rMQm9/3RQ

    槍騎兵キャリー
    >>154
    本人がどう考えてるかはわかんないけど。
    >>151を見る限りでは、自分の案が通らなくなったからもういいやって感じに見て取れる。
    「ちゃっちゃと終わらせてしまいたい」って発言は子供が駄々をこねているだけなんだろうと思った。

  • 157．名無し - 15/02/08 01:14:32 - ID:5YcCDovFmA

    槍騎兵キャリー
    ２の案の方がいいのではないかと思う
    正直コメント欄でやったってどうせこの前と同じ展開になるだけ
    それで出来上がったのが誰得な内容の文章になったわけで
    スレで落ち着いてるのもコメント欄で色々書き込んでいた人の大半がID出る事に都合が悪いだけ
    もしくは自演とかやってたんでしょ
    これまで議論されていた他の雑感でもスレで完成させてから貼りつけてたし今回も同じで良いと思う
    スレの流れをみても議論はされていて少しずつまとめられているわけだから

  • 158． andy3 andy3 - 15/02/08 03:42:20

    槍騎兵キャリー
    １案、２案、以前の問題として、今回はいったん、早々に反映して頂きたいです。
    理由としては、以下になります。

    　・「いますぐ直す必要のある個所および修正案」が提示されておらず、緊急性のある議論では無い。つまり明確な議題が無い。
    　・大多数に不利益をもたらす内容は含まれないため、新案は現行とくらべ明らかに上位互換になる
    　・現行の雑感が古く、これを放置すると新規利用者に不利益をもたらす可能性がある
    　・上記をふまえると「反映する必要性」があると思われる
    　・新案で明らかにコメ欄が荒れる要素は無い。（もしくはどう修正しても、荒らしなら必ず文句をいって荒らす）
    　・今が停滞気味であるため、一度公開したほうが、新しい意見が得られそうで展望が明るい

    まとめると「反映すると、明らかなメリットがある」「このまま反映しない場合、明らかなデメリットがある」と思います。
    このメリットおよびデメリットには、スレおよびコメ欄の編集者の「個人的・主観的な反対」を含んでいません。
    それは実際の利用者に関係ない事であり、また編集者の総意でもないからです。

    また、このまま継続すると「言い回しのあたりは興味ない人」「後からきた人」は発言しにくく
    そのうち声が大きい人に疲れて「じゃあ、もうそれでいいよ（早く確定したい）」となるのではないでしょうか。
    そして進行役をずっとお願いしたままスレをほぼキャリーさんで使い切るのも、
    rainbowbouquetさんを始めとした多方面に迷惑や負担をかけると思います。

    よって今後の議論の有無を問わず、早々に反映して頂きたいと思います。
    その上でコメ欄でもスレの方でも、やりたい人が改めて「こう直したらどうか」という議論を新規に提案すればよいと思います。
    それならば、意見があるたび現議論を延期するより
    「直す価値がある意見なら議論が始まる」「無意味そうなら放置される」で進められると思います。

  • 159．名無し - 15/02/08 11:00:38 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>158
    とりあえず仮という形で、これまでの議論の結果としての新案２を反映するのには賛成。
    ただし、調整が必要である「言い回し」の部分についてはこのスレを活用したほうが良いと考えます。理由は>>148下段三行のとおり。
    ユニット性能等の「内容」についてはコメ欄で調整しても良いかと。

    今の段階で具体的な事を意見しても良いのかわかりませんが少しだけ。
    新案２に反対している方々の理由を見ると、雑感の文章そのものよりもandy氏個人の考え方に対しての反感があるのではないかと思います。
    その点からandy氏らしさ(悪く言うとandy氏臭さ)を更に多少薄くしても良いのかなと。

    以前にも書きましたが、冒頭部分の
    「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」→「このユニットの概要について、まず簡単にまとめると」
    これだけでも印象が変わるのでは無いでしょうか？

  • 160． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/08 12:04:51

    槍騎兵キャリー
    これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。


    >>147で意見を募りました。
    多くの方は新案２を一旦反映させるのは問題ないとした上で、コメント欄で話し合うのがどうなのかって事でしょうか。


    今後についてですが
    １：新案２を一旦反映させて、コメント欄にこちらへ誘導する旨の書き込みをします。
    ２：修正や調整する所をテストページに貼ってある新案２で編集していきながら、そうして出来上がったものを最後に反映しなおす。
    ２については基本テストページの分を編集しながら、このスレで引き続き話し合っていただければと思います。

    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 161． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/08 12:30:05

    槍騎兵キャリー
    作業終了しました。
    キャリーのページ、>>160とテストページもご確認願います。

  • 162．名無し - 15/02/08 12:50:46 - ID:P4g2ZYxqXg

    槍騎兵キャリー
    >>156
    本人だけど、この議論自体に時間がかかり過ぎてるから
    早く終わらせてしまいたいとそれだけだよ。
    全くの反映を行わずに、ここで"議論"を続けてもいつ終わるかわからない。
    その理由付けは>>158で全部挙げられたからあとは省略（『 １案、２案、以前の問題 』）

    ともあれ編集お疲れ様です。

  • 163．名無し - 15/02/08 13:18:12 - ID:WrUKY6AW1w

    >>162
    別に時間かけても構わんだろうよ
    とりあえず反映されたんだし、「早く終わらせてしまいたい」はただのわがままだよ

  • 164．名無し - 15/02/08 13:41:58 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    雑感更新お疲れ様です。
    早速、具体的な調整に移らせていただきますが、
    >>159下部に書き込んだ内容の件、テストページ内「編集用」にて変更してみました。
    また、冒頭「」内二行目
    「誰よりも弱点が無い」だと語弊があると感じた為、「弱点らしい弱点も無い」に変更してみました。

    みなさんのご意見いただければ幸いです。

  • 165．名無し - 15/02/08 20:24:12 - ID:E2eniOs4rg

    槍騎兵キャリー
    ID:TuC/83H/QQってのが雑感いじってたから元に戻しといたよ
    一応確認しといて

  • 166．名無し - 15/02/08 20:46:46 - ID:i+XlyDo+dQ

    もう雑感なんて止める、というのはどうだろう？
    数ヶ月問題なく存在してる雑感でも、1人だか2人だか気に入らないというのが湧くと
    大幅に変えられ、荒れて、コメ欄凍結されて、不毛な編集合戦が起こる

    時間かけて何か作るのはもちろん構わないけど、出来たものもしばらくしたら、編集合戦再びってなる可能性は高いならもう全部やめちゃえば？

  • 167．名無し - 15/02/08 20:51:30 - ID:E2eniOs4rg

    >>166
    それは編集者用スレとかでサポメンと話し合えばいいんじゃないの？
    今ココでする話題じゃないと思うんだがね

  • 168．名無し - 15/02/08 22:34:39 - ID:u1GOBWgDOg

    槍騎兵キャリー
    ID:TuC/83H/QQが雑感変更していたので一度差し戻しました
    また変えているようですが編集合戦に付き合うつもりはないので適宜ご対応ください

  • 169．名無し - 15/02/09 00:45:32 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    コメ欄が随分と凄い事になってましたね。
    あの勢いをこちらでも発揮していただきたいと思うのですが（汗
    >>164で修正案を挙げてみましたが反応が無いのが辛いｗ
    批判でもさらなる修正案でも何でもいいので意見が欲しいなぁ・・・

  • 170．名無し - 15/02/09 01:24:54 - ID:tE8cj+mCcw

    ［槍騎兵キャリー］
    個人的には、早めにこちらに来てあの雑感案投げていれば賛同はそれなりの数得られていたと思いますね。本当に惜しい。

    >>169
    164の案は良いと思いますよ。「誰よりも弱点がない」は確かに似つかわしくないですね。上位のテティスの方がさらに弱点がないわけですし。

    それと、新案2の段階でなぜか消えてしまっているようですが
    最初に皆が入手するキャラである事も踏まえて、低レベル時のデメリットは目立つ場所に記載した方がいい気がします。
    ＞育成面においては〜　
    の段落の2行目に以下の文章を入れることを提案
    「逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない」

    他、細かいところの修正案ですが。
    覚醒後の
    ＞使用感がバンデットに近いものになり、
    の部分ですが、バンデットに似ているのは攻撃面だけで、防御面ほかは違うので要らないかなと思います。
    もしくは「使用感」を「攻撃速度」と置き換えるとか。


  • 171．名無し - 15/02/09 01:32:02 - ID:tE8cj+mCcw

    私も[テストページ]に自案を反映させてきました。

    ついでに色々テストしとこう・・・
    [槍騎兵キャリー]
    [槍騎兵キャリー]
    ［［槍騎兵キャリー］］
    ［槍騎兵キャリー］

  • 172．名無し - 15/02/09 01:33:07 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>170
    意見ありがとうございます。やっぱり「誰よりも弱点が無い」は違和感ありますよね。
    低レベルの部分に関しては、以前andy氏が現状においてレベルを上げやすいからどうこうって考えで削除したのかも？(違うかも)
    バンデットのくだりですが、言われてみれば確かにそうですね。

    テストページで修正しようとしたら既に修正されてた。感謝です。

  • 173．名無し - 15/02/09 01:33:39 - ID:tE8cj+mCcw

    うーむよくわからん・・・
    何が間違っているのか・・・

  • 174．名無し - 15/02/09 01:34:31 - ID:m/1WNg4VRw

    槍騎兵キャリー
    とりあえずページは凍結になったからこっちで話すしかなくなったわけで。
    まぁ>>164位の修正で良い様な気がする

    >>169
    低レベル時のデメリットってキャリーだけじゃなく、他の重コストキャラ全部に言える事だと思う。
    さらに言えば、手に入れた段階では余程の課金でもしなければ育成方法自体が限られるわけだから、どれも中途半端な育成状況になるのは当然。
    ほとんどの人がそうだけど、始めたばかりの人の事考えずに育成がどうとかって言ってるから噛み合わない所がある。
    キャリーってとりあえず編成に入れといて、使うなら進めながら手に入る銅鉄与えながら育てていくもんでしょ。

  • 175．名無し - 15/02/09 01:36:45 - ID:AsjJWQ0zRQ

    どうして>>0の例がソーマなんだろ、関係ないのに例にされたらソーマちゃんが可哀想だ

  • 176．名無し - 15/02/09 01:39:49 - ID:7rHam1cawg

    槍騎兵キャリー、やや脱線

    >>173
    半角の“[”を 2回にページ名（ユニット名）、半角の“]”で閉じるです。
    一つ目、二つ目は 1回しか入れていない。
    三つ目、四つ目は全角を使っています。

  • 177．名無し - 15/02/09 01:40:54 - ID:ignd62yjfA

    >>173
    ［［］］は全て半角ですよん。

  • 178．名無し - 15/02/09 01:44:46 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>174
    確かに育成が楽になったとはいえ、初心者が育成する場合は低レベルの鉄・銅を食べさせるやり方に変わりは無いですね。

  • 179．名無し - 15/02/09 01:52:08 - ID:tE8cj+mCcw

    槍騎兵キャリー
    できた！感動！感謝！

    >>174
    ま、そりゃそうなんだけど。
    案を書いたAndyさん自身も>>40辺りで述べていたはずなんだけど、
    「みんな入手する」
    「大半の王子が最初に入手する一番高いレアリティ」
    この2点から、新規王子が優先して育てやすいものなんじゃないのかなって思うんだよね。

    自分もキャリーから先に育てて、田園の門防衛戦で出て来た黒鎧にレベル20くらいでぶつけてすぐ死んで「なんかこいつよええなあ」って思った。
    当時はwikiの論調として「キャリーさんは30CCしてスキル餌だよね」ってのが主流だったのもあって、
    「キャリー＝所詮チュートリアルゴールド、レアリティに見合わず弱い」と思い込んでずっと2軍に沈めてしまった。
    コメントとかスレとかで、自分の経験と似たような話は時々見るので、とりわけキャリーだけは上記の一文を入れた方が良いかなって思ったのだけど。
    ぶっちゃけ他の金ユニならば自分もいらないと思う。

  • 180．名無し - 15/02/09 01:53:14 - ID:m/1WNg4VRw

    槍騎兵キャリー
    >>178
    「低レベル時のデメリット」って言ってるけど多分「低レベル自体がデメリット」って言った方が近い気がする。
    でもそれはアイギスって言うかこういったゲームの仕様だから、デメリットって表現自体がおかしいと思うんだ。
    育ってなければコストに見合わないキャラもそりゃ結構いると思うよ。

    結局の所、どこを目標に見てるかなんだろうね。それで随分違うと思う。

  • 181．名無し - 15/02/09 02:02:29 - ID:m/1WNg4VRw

    >>179
    黒鎧の件は俺も確かにそう思った。
    けどそれが無ければ重いメイジを使う発想が出てこなかったと思う。
    まぁ入れるのは別にいいんだけど、デメリットじゃないよって事。

    後、防御面がバンデットじゃないってのはどういう事？
    HPは高いけど防御は特別高いわけじゃないので、バンデットに似てるんだと思うんだけど。

  • 182．名無し - 15/02/09 02:03:34 - ID:AsjJWQ0zRQ

    槍騎兵キャリー
    途中参加だけど、必要性が一切無いというのが分からないや
    １ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
    入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります

  • 183．名無し - 15/02/09 02:11:52 - ID:m/1WNg4VRw

    >>182
    最初の3行のあれってあちこちで散々言われてたんだよ。
    結局ほとんどのユニットに言える事なんだけどね。代用が効くから。

    >入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
    それはどうだろう？見た目の好みとかあるから使わない人もいるかもしれない。
    俺は編成に入れたけど、その辺は各ユーザーの好みだから一概に言えないんじゃないかな？

  • 184． andy3 andy3 - 15/02/09 02:12:28

    槍騎兵キャリー
    更新ありがとうございます！いやあ、すごい反響ですねえ。

    ID:TuC/83H/QQさんも内容的には熱意あるので、こっちでやってもらえたら発展的なんですけども！
    人の目に出してみたら、けっこう色々でてくるものですね。
    今後ほかの案件とかでスレで編集する場合でも、コツコツ反映した方がレスポンスが得られるのかな？

    >>169、>>170
    スレに来てからの放置プレイって、正直キツいですよね！

    自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは、突き詰めると「入手率、将来性、育成難易度」といった運用面の弱点なんかも個人的に見込んでます。
    その場合に「確実に入手でき、覚醒でキャリー山の称号を獲得（実はスキルマのテティス級の一撃になり、防御性能も近い）、育成は金精霊なので白金のついでで余りやすい」って事で。
    それでキャリーさんよりも万能なのは、入手難易度的にきびしかったりするので。
    （白金以上のユニット全般。入手や育成を無視すると、もう黒ユニでいいじゃんって事に。 そして金の１ブロ枠では将来性は最高峰と思ってます）

    なので、手前で落としてから自信を持って「誰よりも弱点が無い」と言ってみました！
    ちなみに完全に言い回しの好みになるんですけど、「最初に落として、すぐ持ち上げる」のマッチポンプで書いてます。（キャリーさんアゲアゲなので）
    言い回しをどう変更してもよいけど、いかにも持ち上げてます！って感じだと個人的に嬉しいです！

  • 185．名無し - 15/02/09 02:14:42 - ID:AsjJWQ0zRQ

    >>183
    代用が効くわけないじゃん
    バカじゃないの？
    入手機会が限られるからキャリーを育てるといってるのに
    他と比較するって無自覚な荒らしか何かなのか

  • 186．名無し - 15/02/09 02:18:45 - ID:m/1WNg4VRw

    槍騎兵キャリー
    >>185
    荒らしとかバカ呼ばわりとは心外だな。
    キャリー育てるのは人それぞれだから必ずしも育てていくとは限らんだろって話。
    キャリーに関して言えば色々代用は効くんだが。

  • 187．名無し - 15/02/09 02:19:44 - ID:tE8cj+mCcw

    槍騎兵キャリー

    >>181
    防御面に関しては特別高いわけじゃないけど、他の一般的なバンデットが200程度の中でキャリーさんは350超なわけで。
    ボスだけ見ると誤差みたいなものだろうけど、この差は意外と大きいと思うよ。
    一番分かりやすいのは黒弓だろうか。

    数字的な物以外でも、自分はバンデットは主に差し込み要因として見るし、覚醒キャリーは亜種であってもワルキューレだと思う。
    そういう意味で「性質がバンデットに似る」かも知れないが「使用感がバンデットに似る」というのは合ってないかなと。

    >>182
    課金者じゃなくてもガチャは引けるし、1ブロはイベントでよく手に入るしね。
    そういうところも踏まえてなのかもしれない。

  • 188．名無し - 15/02/09 02:24:49 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>182
    おそらくですが、
    「キャリー出さないときついかも」←必要性
    「キャリーでもいけるよね」←汎用性
    という感じかなと。
    >１ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
    つまりあなたの仰る意味のとおりだと思います。

    >入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
    無課金者のみがアイギスをプレイしているわけではないという事と
    プレイを続ければ無課金者でも強ユニットを手に入れる可能性があるという事もお忘れなく。

    それと
    >バカじゃないの？
    こういうのはやめましょう。

  • 189． andy3 andy3 - 15/02/09 02:39:21

    槍騎兵キャリー
    ＞必要性がない
    これは「キャリーさんしかできない」「キャリーさん持ってないと無理」っていう状況がほぼ無いからです。
    （ただし、所持ユニットで一番レアな１ブロがキャリーさんなら消去法で確定）

    逆に攻撃・耐久ともに「レベル高ければゴリ押しで通せる」てな物なので、プリンセス以外の全１ブロの代用で使える汎用性があると。（コスト以外）
    ちなみに育つと、「テティスと比較して攻撃速度が３割引で、防御が７０低くて、状態異常を受けるけど、超育てやすい」になります。攻撃力とＨＰはほぼ同じです。
    下手すると、中途半端な育成度合いのテティスよりは覚醒キャリーで良いというぐらいです。個人的には「育成の優先度は高い」ですね！
    （必要経験値がだいぶ違う、白銀の精霊は品不足、攻撃強化�犬楼蘋�が虹精霊になる。テティスの入手が遅かった時に、どう見比べるか）

    ここいらは主観的なモノになるので、なんか違うなーって事だったら煮詰めて変更お願いします！

    >>181
    他の人に言われちゃったけども、弓系とか骨投げスケルトンとかゴブリンライダーとか、ああいうのが全然痛くないです。
    あれはバンデッドやローグだと数こられたら死んじゃう事があるので、キャリーさん含む中防御なら確実に防げます。

    バンデッドに似る〜ってのは、実質は攻撃速度ぐらいですね。
    むしろ攻撃速度が遅いだけで威力はテティス級になるから、そこをあらためて売り込みたい気も。「育成時、一撃の重さはワルキューレでも上位に」みたいな。

    >>182、>>185
    今はシプリアも確定入手なんで、１ブロックにシプリア派もいるかも・・・
    タイマンはシプリアで、差し込みにフューネス使う人もいるかもだし。
    って事もあるので。「バカ」って言うよりは、煽りでも「例えばどんなのよ？」くらいにしたほうが！
    まあ自分なら黙ってキャリーさん押しですが！

  • 190．名無し - 15/02/09 02:42:59 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>andy氏
    >自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは･･･
    あなたの考えはわかりましたが、このスレを見ていない他の方がそれを理解出来るかどうかという事です。
    見方によっては語弊があると感じられるよりは、私が提案した感じの表現のほうがいいんじゃないかと。
    「弱点らしい弱点も無い」という表現も充分キャリーさんをアピール出来ていると思いますよ。

  • 191．名無し - 15/02/09 02:54:59 - ID:tE8cj+mCcw

    槍騎兵キャリー

    自分も>>190に同感だなあ。

    はっきり言ってAndyさんのそれは伝わらんよ。
    白黒が育成難易度が高い事は、弱点と言えば確かに弱点ではあるが…
    ま、この辺は主観で言っててもしょうがないので自分は修正案の方に一票入れときますよ。

  • 192． andy3 andy3 - 15/02/09 03:00:15

    槍騎兵キャリー
    むう、伝わりにくいか・・・・
    いやまあ最初にそう思ったというか、それしか思いつかなかったので。
    そこいらは、自分がズレてそうなのでおまかせします！

    必要性も、ちょっと飛ばし記事すぎたようでコメでも結構言われてますね。
    「絶対に必要な場面は無いが、」くらいにしたほうがいいのかなあ。

  • 193．名無し - 15/02/09 03:04:45 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    前半の「言い回し」についても、流石に問題があるかな。
    単純に「間違いなく、誰も書き換えないわけがないほどの書き方」だと思うんでそれを残しとくのはマズい。
    感情論の問題だから解決しないと言われても、わざわざ燃え上がるようなシロモノを
    残す必要は無いんじゃないのと。

  • 194．名無し - 15/02/09 03:05:15 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>andy氏
    「必要性はあまり無い。しかし汎用性が非常に高い」
    でも良さそうな感じがしますね。これでもまだトゲがあるのかな？

  • 195．名無し - 15/02/09 03:06:31 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>193
    どの部分でしょうか？

  • 196．名無し - 15/02/09 03:13:04 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>195
    ＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
    ＞
    ＞　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    ＞　「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
    ＞　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」

    修正論議とかは拾ってないんで修正の方に合わせるとして。
    言い回しというかまとめ方と言うべきかな…
    なんと言えばいいんだろうか、単純にこの部分だけは
    普通に編集してる中でも差し替えられそうな件だなとそう思ってね。

    なにを今更、と思うかもしれないけど自分は統合案2の方面でいいやと思ってたんで
    新案2で行くなら改めて主張しておく。

  • 197．名無し - 15/02/09 03:21:24 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>196
    問題があるとわかっているので今まさに修正の話をしているのですが・・・
    新案２で行くとなった以上、なるべく「雰囲気」を壊したくないなという思いはあります。
    とりあえず削ろうという考えで前回案と同じ末路は辿りたく無いというか。

    表現自体を修正・調整する事で問題を何とか出来ないかというのが議論の流れでは無いかと。

  • 198． andy3 andy3 - 15/02/09 03:28:16

    >>196
    うん、まあ私はその３行が限界だったんで・・・
    これも個人的なんですが、レベル１ケタの王子が見に来る可能性があるので、可能な限りゲーム内の用語やシチュエーションを使わない概要を
    冒頭に持ってきたかった程度で。
    あとは、感想的なモノで伝えたい事として。

    これも同じような意図が伝わったら、全部取り消して文書で書いてしまっても。

  • 199．名無し - 15/02/09 03:30:55 - ID:tE8cj+mCcw

    槍騎兵キャリー

    　「絶対必要なキャラではないが、しかし汎用性が非常に高い」
    　「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点が無い」

    上記2つはこんな感じで折衷案にならないだろうか。

    　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
    ↑この3つ目のは上二つと内容がかぶってるし蛇足感がありますね。これといったものが思いつかん。

    とりあえず今日はここまで。

  • 200．名無し - 15/02/09 03:34:54 - ID:xONDsdlQXw

    >>197
    同感ではあるんですが>>196にも同感で、
    議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね

  • 201．１５０D - 15/02/09 03:37:15 - ID:ytcOlhjCXA

    槍騎兵キャリー
    ＞　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    ＞　「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
    「凡庸なステータス故に際だって強力に作用するシチュエーションはあまりないが、育てきれば高水準なステータスを生かして後半の難しい状況の難易度を下げることができる」
    ＞　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
    「攻撃力自体は並みだが１ブロ・高HP・中クラスの防御と打たれ強いため、中盤からの差し込みや居座りなどに出しやすい」
    とかそんな感じにならないもんかな…
    「本命の温存のための戦力としても優秀であり、育成コストの安さも相まってプラチナ以上の近接があってもついでで育成しておくと嬉しいユニット」
    みたいな追記もあると尚いいかもしれない

  • 202．名無し - 15/02/09 03:38:56 - ID:v1ksQ3lTuw

    >>199
    自分もこんな感じがいいかと
    現状の文はちょっと棘があるね
    三番目は
    大抵の戦場で安定した活躍をしてくれるので悩まずに投入出来る
    ってとこかね
    正直あってもなくてもいいと思うけど

  • 203．名無し - 15/02/09 03:40:06 - ID:Uq5znVc84A

    決定打にはなりづらいが、汎用性が非常に高く致命的なまでの弱点はないために広い場面で出しやすい

    表現を少しやんわりとさせたのを考えたら1行になってしまった
    そして必要性が一切なくというのはゲーム的にキャリーにだけ言う事でもなく組み込みづらい

  • 204．名無し - 15/02/09 03:42:54 - ID:8TscbSIJZg

    >>197
    前回案は削り過ぎと言われた部分が、説明の中身だった(ただ書き足せばよかっただけなんだけど)。
    今回は中身とまでは言い切れないんで前回案との比較は少し違うのではないかなと。

  • 205．名無し - 15/02/09 03:44:44 - ID:RshIOcO/vQ

    槍騎兵キャリー

    >>199さんの案に賛成します
    事実と表現の柔らかさが丁度よく感じます
    3行目はつまる所汎用性について別表現で語ってるだけですし1行目と被るので、そこは削るか別の事に言及するのがいいかと

  • 206．名無し - 15/02/09 03:46:26 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>199の案をテストページ内「編集用」に反映してみました。ご確認下さい。
    今日は私もここまでにします。めっちゃ眠いｗ

    ご意見ありましたら引き続き宜しくお願いいたします。

  • 207．名無し - 15/02/09 03:48:55 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>204
    大事なのは二行目。せっかくこれで行こうと決まったんですから
    雰囲気はなるべく残したい。
    というかすみません。寝ます・・・

  • 208．名無し - 15/02/09 03:57:39 - ID:8TscbSIJZg

    >>207
    単純に、あとから消されそうな"雰囲気"を残そうとして残す必要があるのかなと、そういう次第です。

    ここに居る人は文句ないっぽいけど挙げた3行に関しては、本当に、どう書き換えても
    普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです。

    ＞議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね
    とまあ、そういうことです。
    消えちゃうかもなぁ、ってレベルに見えてると。それを高めようってのも分かるんですが。
    高めようにも高めにくい部分だったりするんで、そこは「普通にスッと紛れ込ませる」ぐらいでもいいわけです、といろいろ。

  • 209．名無し - 15/02/09 08:06:03 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>208
    おはようございます。
    雰囲気だけを残したくて残そうとしているわけではありませんよ。
    議論が始まってからの私の意見や他の賛成者の意見をしっかりと読んでくれていますか？

    >ここに居る人は文句ないっぽいけど･･･
    言い換えると、議論に参加した人達(賛成した人達)は文句無いようだが･･･って事ですよね？
    議論で決定した事自体、後で編集されたら結局は無意味だと仰っているように捉える事が出来ますがどうなんでしょうか？
    あなたが言わんとしている事は理解出来ますが、ではこれまでの議論は何だったのかという事です。

    >普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです
    議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無いという事でしょうか？
    また、あなたが仰る「普通」とはどのような基準で述べているのか。まさかあなたの主観ではありませんよね？
    ここの二点についてはとても気になる部分なので詳しく説明をお願いします。

    新案２賛成側としては、andy氏による新案提出や現在進行形で折衷案を模索するなど
    反対する方々に相当歩み寄り、お互いの妥協点を見出そうと努力しております。
    逆に反対している方々はどうなんでしょうか。これまで新案賛成側の意を汲んだ意見がどれだけありましたか？
    コメ欄の意見についても同様ですが、どこまで反対者の言い分を取り入れなくてはいけないのでしょうか。

    また、言い回しそのものについても現在のテストページをご覧下さい。
    有志の方々によって調整が進み、大分表現が柔らかくなってきていると思います。
    そのうえでダメだと感じたなら、何がどうダメなのか具体的に教えていただきたいと思う次第です。
    その際、新案２賛成側も納得が出来るであろう具体的な折衷案を合わせて提示していただけると色々と助かります。

  • 210．名無し - 15/02/09 08:57:18 - ID:xONDsdlQXw

    >このユニットの概要について、下記二行にまとめると
    以下の鍵括弧2行(ベース案では3行)は、次の段落の説明とほぼ重複するので不要に思えます。

    これら3行(4行)は削除し、表現を推敲するなら次の段落を推敲すべきと考えます。

  • 211．名無し - 15/02/09 10:00:34 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    ID変わっておりますが>>199です。

    賛成側でも全ての文章に諸手を上げてではなく、新案2を”ベース案”とする事に賛成しただけという人たちもいるでしょう。
    私は新案2賛成側ではありますが『言い回しや表現の修正』の範疇には、最初の3行をカットするというのも含まれていて良いとは思うのです。
    だから「揉める火種になりえるので今のうちにカットしたい」という意見は十分にアリだと思います。

    まあ自分は単に削除するのは好きじゃないので、なるべくそうならないように代替案を挙げて行きますよ。


    >>210
    重複するのは当たり前で、2段落目から続く雑感の超濃縮物を最初に持って来たから。
    同じ段落でかぶっているのは問題だと思いますが、次の段落からかぶるのは流れ的にも必然なんじゃないかな。

  • 212．名無し - 15/02/09 10:13:03 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>210
    キャリーというユニットをまずは簡単に紹介→詳しく説明という流れなので
    内容が重複するのはある意味当然じゃないかなと。私はこの手法が新案２の大きな特徴であると考えております。
    この部分を削除してしまうと書き方の違いはあれど、統合案２とあまり変わらないんですよね。

    また、この点については新案２をベース案と決める前に一度説明させていただいておりますが特に反論もありませんでした。
    故に手法そのものについては議論を少しずつ進めてきたうえで問題無いと判断されたと思いますし、新案２として必要な部分であると考えます。
    「言い回し」については異論がありましたので、現在有志の方々により修正中です。

  • 213．名無し - 15/02/09 10:15:55 - ID:8TscbSIJZg

    >>209
    >あなたが仰る「普通」とは
    このページを介さずに雑感を追記削除推敲していく形を普通としましたが。
    『議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無い』などという趣旨は
    ただの一言も込めてません。

    ＞これまで新案賛成側の意を汲んだ意見がどれだけありましたか？
    新案が基本的に「雰囲気を残して」という意見の集合なんで(違う部分もありますが)
    歩み寄れよと言われましても、反対する人間にとっては厳しい物があるのでは？
    反対の仕方なんて、「雰囲気を削り取る」しかないのですから。
    自分は全部消せとは言わないけれど、それにしても程度があるのではと思うわけです。

    その、「残して」という意見を勘案した上で、
    「上3行(4行)は看過出来ない人もそこそこ居るだろうから消したほうがいいのでは」、と。

  • 214．名無し - 15/02/09 10:42:50 - ID:xONDsdlQXw

    >>212
    了解しました。
    私はその手法自体が不要で一度で十分だと言いたいのですが、
    当時議論に参加していませんでしたので、そのようなコンセンサスが取られているならこれ以上発言することはありません。
    どうぞ「有志の方々」での修正を続けてください。

  • 215．名無し - 15/02/09 10:44:59 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>213

    >このページを介さずに雑感を追記削除推敲していく形を普通としましたが
    何故冒頭部分が消されてもおかしくないのかという事を聞いております。
    改めて聞きますがその判断基準は何ですか？

    >『議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無い』などという趣旨は・・・
    こちらについてはわかりました。ありがとうございます。

    >新案が基本的に･･･
    >程度があるのではと
    その程度について現状(特にテストページ編集用で調整している案)何がいけないのか詳しく教えていただけませんか？
    また、せっかく議論を積み重ねてようやくベース案として認められた案の特徴である部分を削れというのは程度以前の話じゃないのかと。
    やはりまずは安易に削る事よりも調整・修正する事が肝要かと思います。

  • 216．名無し - 15/02/09 10:54:10 - ID:8TscbSIJZg

    >>215
    ＞改めて聞きますがその判断基準は何ですか？
    ＞その程度について
    結局は感覚ですよ。理由足りえる理由といえば「揉める火種になりそうだから」ぐらいですかね。
    ただ賛成も反対も基本的に感覚的なものになってるはずなので、
    それの否定を喰らいますと私にはどうしようもないお話となるわけなのでそこだけは強調。

  • 217．名無し - 15/02/09 10:55:16 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>214
    お気を悪くしたなら申し訳ありません。
    >>212についてはあくまで私個人の考えです。
    これまで行なわれた議論がないがしろになるような事は避けたいなと考えてあのような表現になりました。

    議論そのものがそうであるとは言っておりませんので
    あなたの考えはあなたの考えとして主張されても何ら問題は無いでしょう。

  • 218．名無し - 15/02/09 11:00:18 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>216
    ですから、どこが「揉める火種」なのかを「理由」も含めて「具体的」に教えて下さいと何度も言っております。
    感覚だけで話をされても話し合いにすらならないのですが・・・

  • 219．名無し - 15/02/09 11:03:22 - ID:8TscbSIJZg

    >>218
    「具体的に説明しにくい感覚」部分だと強調しております。何となくそんな気がしますレベルなのは実際確かです。
    ただし、逆に「新案2(修正案)なら絶対に揉めない」と思われていたとしても、それも「感覚」。

    だから「こういう風に見られている可能性も大いにある」、程度でいいんで
    「揉める可能性」ぐらいは勘案してもいいんじゃないですか？

  • 220．名無し - 15/02/09 11:04:22 - ID:o0PY+/WEQw

    感覚なんて曖昧な事言われても…

  • 221．名無し - 15/02/09 11:13:14 - ID:ignd62yjfA

    >>219
    では逆に冒頭部分を削れば絶対に揉めないのですか？
    統合案２であれば絶対に揉めないのですか？

    また、新案2(修正案)なら絶対に揉めないなんて私は一言も言っておりません。
    >「揉める可能性」ぐらいは勘案してもいいんじゃないですか
    少なくとも修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して修正意見を出しております。
    というか絶対に揉めない雑感って何ですか一体・・・どこから出てきたんだ・・・

  • 222．名無し - 15/02/09 11:19:14 - ID:8TscbSIJZg

    >>221
    まあ極端な話なんでそこら辺は最悪のパターンということで。

    「修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して」
    確かにそれは分かります。

    自分はあくまで
    「修正した文章を載せるにしても(例えば>>199の)リスクが減るか怪しい」
    「自分は折衷案的な修正文を書き記せない(ぐらいには荒れそうだということを重く見ている)」
    という考えのもとで削除のほうがいいのではと、そういうふうに言っております。

  • 223．Andyさん - 15/02/09 11:39:25 - ID:cML8n+nFcQ

    槍騎兵キャリー
    ２行にでも１行にでも、修正や折衷案を出してもらえたら嬉しい限りです。
    あるいは別の文書にしても自分は気にしません。


    ただ、単に削ってしまうだけのは寂しいですねー・・・
    っていうのは冗談で、「冒頭に概要や特徴を持ってくる」って意味ではアリなんじゃないでしょうか。

    たとえば、これはまったく関係ない話題だけど。
    　概要：吾輩は「飼い猫」である。
    　詳細：Ａさん家に生息するネコ目ネコ科ネコ属イエネコ種に分類される四足歩行の小型哺乳類。時速50km近くに達する俊敏性と鋭い鉤爪をもちながらモフモフとして柔らかく、お散歩不要でご飯とトイレがあれば日常に問題は無い低コストぶりから面倒くさがりな動物好き人間に好まれる。魚好きのイメージがあるが本来は肉食であり（以下超長文

    まったく同じ事を２回書いたら冗長だけど、まず「概要・まとめ」があって、続けて「内訳・詳細」というのは紹介文的に問題ないと思います。
    がんばって詳細だけを書き連ねていっても、文字数が減っているものの頭に入ってきにくいかなと。
    冒頭に少し文字数を増やして、何かしらイメージを持ってもらえたら後ろのメインにあたる詳細を読みやすいと思います。
    それと詳細だけ見ると、まとめは各自で行うので「イメージが共有しにくい」というのも。

    あと「冒頭を丸ごと削るだけ」というのは、どんどん「主観を省いていって最後には無味乾燥のデータになるのでは」と危惧されてる人も居られるのかなと勝手に思ってます。（自分を含めて）
    削るかどうかの争点であれば、部分的な言い回しを問題にするより、全体を見て「読みやすさを損なっているかどうか」が争点になるのかなと。

  • 224．名無し - 15/02/09 11:43:45 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー
    スレも含めて改めて推敲して来たが、2段落目で4行で触れていることを、1段落目で3行（2行）使って説明しているから>>210のような意見が出るんだろうなあ。

    形式や雰囲気を残しつつ、>>198の言、「ゲーム内用語を使わずに」も踏まえた上で、過度の重複を避けるならば

    ＞このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
    ＞初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
    もしくは
    ＞最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。

    本当にシンプルになってしまったがどうだろうか。


    >>218
    ID:8TscbSIJZg氏が言ってるのは
    「あの3行はページに反映しても絶対誰かがすぐに消す事になる。それをきっかけに昨日のようになる。そうならないように編集スレで事前に調整しておこう」
    という話だと思います。
    荒れないための次善策を採ろうと言う点ではお二方同意出来ていると思うのですが
    片方は議論結果を尊重し過ぎているが故に、片方は炎上リスクを恐れすぎているが故に、今の構図になっているのかな。

    メンバー立会いの下でやっているとは言え議論結果は公的な効力のある物でもないし、最終的な落としどころは今のうちから話し合わないといけないですな。
    さすがに本反映後にいきなり炎上→ページロックとなってしまうのは避けたい。
    折衷案で良い物が出てくればいいのですが。

  • 225．名無し - 15/02/09 11:48:38 - ID:b+W/9+DEpw

    推敲して来たってなんだ・・・アホみたい。

    ま、いいや。

  • 226．名無し - 15/02/09 12:06:41 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>222
    逆に削除した事に対して不満が出た場合どうするのですか？
    結局は同じ事でしょう。少なくとも私は削除されたら不満に思いますよ？

    >>andy氏
    私も簡単なユニット紹介→詳細説明はとてもわかりやすくて良いと思うのです。
    なので表現を変えても手法としては残しておきたいなと。

    >>224
    8TscbSIJZg氏が言っている事は理解はしているのです。ですが、彼は一方の事しか考えていないわけで。
    私は議論の結果を確かに尊重しておりますが、修正する事に反対はしておりませんしするべきと考えています。
    ただ、やはり削除は無いだろうと。

    案について
    かなりシンプルで少し味気無いかなという気はしますが
    その方向性で考えても良いのではないかとは思います。

  • 227．名無し - 15/02/09 12:23:33 - ID:QMaYYlB/ag

    槍騎兵キャリー
    8TscbSIJZgです。

    >>226
    とりあえずこれも1つの「提案」ですので、
    自分の考えを表明するぐらいはさせてくださいなと。
    いろいろ考えたうえでこういう結論に「自分は至った」だけなので、
    『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評するのはちと辞めて頂きたい。

    「削除は無いだろう」ってのも要するに感情論なので、
    それに相対する理由を具体的出せ、ってのも辞めてください、とそれだけもう一度。

  • 228． - 15/02/09 12:27:54 - ID:LcEia1HH+A

    >>218
    脇から失礼

    >「絶対必要なキャラではないが、しかし汎用性が非常に高い」
    >「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点が無い」
    >「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」

    何故これが揉める火種になるか簡単に言うと「否定的な内容」だからです

    書いた当人にその気は無かったのでしょうし、後半部分(読点以降)を引き立たせる為の前半部分というつもりだったのでしょうが、
    この書き方だと「前半部分への追加情報(或いは言い換え)としての後半部分」＝「前半が主で後半が従」となる為
    日本語の表現的に「重要なのは前半部分」という事になります
    つまり「必要なキャラではない」「優れた点は無い」「決定打にならない」と書いてあるって事です

    キャリーというユニットをどう感じるかは個人の自由だと思いますが、キャラ別雑感の冒頭にいきなり否定文を載せたのでは揉めるのも当然ではないかと

  • 229．名無し - 15/02/09 12:33:42 - ID:xONDsdlQXw

    有志の方々に割り込むのも恐縮ですが。。。
    私の意見の理由は>>224で上げられてる通りです。
    なのできちんとまとめになっている、概要になっているならばその手法に異論ありません。
    >>224氏の
    ＞このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
    ＞初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
    に賛成です。

  • 230．名無し - 15/02/09 13:21:55 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>227
    >いろいろ考えたうえでこういう結論に「自分は至った」だけなので、
    >『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評するのはちと辞めて頂きたい。
    >>226で書きましたが、削除された事によって揉める場合を考えていますか？
    あなたの発言からはそれが一切感じられないのでそのように書いた次第です。
    もし考えているのであれば遠慮せずに述べていただけると幸いです。

    >「削除は無いだろう」ってのも要するに感情論
    確かに感情も入っておりますがそれだけではありません。すぐ上のandy氏へのレスを読んで下さい。
    私もandy氏と同じく、読み手が読みやすいのではないかと考えたうえで意見を出しております。
    実際それが他の方達にとってホントに読みやすいのかどうかはまた別の話ですが。

    >>228
    下げて上げるというのはandy氏のやり方のようです。>>184で本人がそう語っております。
    私自身はこのやり方に対してのこだわりは持っておりませんので、andy氏次第ですがそれが問題であれば修正しても良いんじゃないかなと思います。

    >>229
    私も>>224の案については方向性として賛成します。
    そのままの内容で良いかは議論を重ねる必要があると思いますが。

  • 231．名無し - 15/02/09 15:35:56 - ID:8TscbSIJZg

    >>230
    『削除された事によって揉める場合を考えていますか？ 』とありますが、
    私には、逆にその一連のものが相手を萎縮させるような書き方になってしまっていると取ったのです。

    ・「デメリットのある案を提示することがそんなにいけないことですか？」
    最大幸福がデメリットをとってもなおそれに成り得ると思ったので、
    故に「これも1つの「提案」です」。
    勿論、いろんな人が思うところはあると分かっていますが、少なくとも
    ignd62yjfA氏1人に『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評されるのはおかしいと、憤慨した次第です。


    ＞読み手が読みやすいのではないかと考えたうえで意見を出しております。
    ＞実際それが他の方達にとってホントに読みやすいのかどうかはまた別の話ですが。
    自分はそれこそ読みやすくなってないだろうと考えました。
    この違いも説明しにくい部分に入ってくるわけですが、多分「andy氏の表現」だとは思います。


    >>208でちらっと書いたので。
    ＞「普通にスッと紛れ込ませる」ぐらいでもいいわけです
    こんなこと書いてますが、纏めること自体に反対はしません(自分もやりますし)。
    ただ、>>228の方のように「下げる部分が反発を招く」というのはあると思います。
    折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
    ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。

  • 232．名無し - 15/02/09 15:45:22 - ID:Hzqlb1U2uQ

    槍騎兵キャリー
    キャリーが育てやすくて育成優先度が高いって論調にのみ異議があるな。
    そりゃ、ファラ2やオアシス回してる王子にとってみれば育てやすいだろうけど、キャリーの入手時期は最初も最初なんだからまず育てるべきは銀弓と銀ヒラ、次に銀アマだろうと。
    それに低コス見張り塔を回してる始めたて王子にとってはミーシャ辺りの方が育てやすいんだよな、ミーシャは能力の上限が低いけど、その分未CCでも動けるから初心者に優しい。

    そういう意味ではキャリーって入手時期を鑑みると育成しにくくて優先度が低いユニットって認識なんだよ。
    もちろん無課金で長くやってれば非常に役立つ1ブロだとも思ってはいるが。

  • 233．Andyさん - 15/02/09 16:49:35 - ID:cML8n+nFcQ

    槍騎兵キャリー
    ＞最終戦力にもなりうるユニット
    これは、ゴールド全体の共通点のような？
    書いてあってよいと思うし正解ではありますが、「これがキャリーさんの概要」って書くと簡潔で寂しいかも。

    ＞下げて上げる
    メリットとデメリットを、１行で書けるんで使っていました。とくに固執もしないので別の案に差し替えてしまっても。

    >>229
    意見を書き込んだら、あなたも有志です！
    何か疑問があったら疑問におもう理由なんかもつけると、それがキッカケで見直す事があったり、見直さないままでいく理由を再確認できたりしますし！
    見直さないままでいく理由が、実は誰も疑問に思わなかっただけーなんて事もありますしね。覚醒の説明にある「バンデッドに似た使用感」とか、そこそこ当てはまってる場合もありますし。
    どんな人の意見もよく探せば穴がある事はよくあるので、 穴を明確に教えられる人なら、批評でも前向きな参加になる事が多いと思います。

    >>228
    うーん、否定的かあ。 たしかに頭だけパッと見たら否定が目につくかもですね・・・・・
    かといって「悪い所を隠すな」とか「好きなキャラだからって誇張するな」って言われまくった経緯もあって、難しいとこです。

    つーか「好きなキャラだからって持ち上げるな」と山ほど言われました。ええ育成面は優先度下げろとか最初はミーシャの性能きちんと書いてミーシャ推しておけとか必須でもないキャラだろうとか趣味キャラだとか。
    しかし元々「判断は利用者にまかせよう」と、短所も長所も強調せずひたすら事実を並べた結果が「味気ない、初心者にわからない、育成したいと思えない」って言われてましたし。

    長所と短所を別々にまとめると「最初に固めると冒頭で否定して見える、後ろに持ってくると主題がダメな子と言いたかったみたいだ」というジレンマ。
    自分の好みだったら本当は「長所の裏を読んだら、実は短所が見える」程度にして、良いことだけ書いておきたかったですねえ。

    >>232
    まあまあ、そこは想定場面の相違といいますか。
    今なら未ＣＣカンストもそう遠くないですし、見張り台どころか王都マラソンできれば、王都ヘクター２＋銀精霊２でも880expになります。
    って事は、プラチナアーマーやエサ銀を持っていく先が金か白金になってくるので、銀はもう除外して考えていいんじゃないかなと。

  • 234．Andyさん - 15/02/09 16:55:29 - ID:cML8n+nFcQ

    >>232
    追記。銀ユニットは銀精霊で上げられるから、むしろ鉄ユニは金銀問わず、２０台や３０台までなど平均的に食わせる事が多いと思います。（合成費用の節約に）
    銀精霊をまわす人なら、銀ユニは銀精霊と銅ユニで上げられる。ってことは、平均までいきわたったら余った鉄は、金以上につぎ込む。
    金以上を回す人なら、金精霊は取りやすいからやっぱり金ユニもあげる。

    きっと、こんなルートじゃないかなと思います。 ログインボーナスでも金精霊はそこそこ貰えますしね。
    一番の問題はプラチナアーマー。。。まあ銀ユニが欲しくてベースまわす王子だったら、月曜も回すと思います。

    金の中での優先度でいうと、イーリス50CCまで＞＞＞ケイティ50CCまで＞キャリーさん50CCまで、だと思いますけどね！

  • 235．名無し - 15/02/09 22:31:32 - ID:ul3RMs6quA

    槍騎兵キャリー
    >>228
    とりあえず日本語位は勉強した方がいい。
    「××だが○○である」という文体なら、結論となる部分は「○○である」だ。
    日本語に置いて印象付ける一文は末尾(つまり締め)に持ってくる。
    議論に参加するのは構わないが、何でも言っていいわけではない。

  • 236．名無し - 15/02/09 22:59:33 - ID:AsjJWQ0zRQ

    槍騎兵キャリー
    >>185以降の流れ
    いやバカで良いと思った
    手に入る保証がどこにも無いものと比較するだなんて素っ頓狂だろう

    イベントとかガチャを例に出してる時点で
    冗談ならまだしも本気でするような議論ではないでしょう
    コンラッドはGRで入手できるけどテティスはどこからでて来たのやら

    馴れ合いは止めて目を覚ましてください

  • 237．名無し - 15/02/09 23:05:03 - ID:AsjJWQ0zRQ

    槍騎兵キャリー
    真に受けて大して価値ないと勘違いする人が
    いるかも知れないので警告するけどキャリーがいないと詰む可能性あるから注意するように

    １ブロは途中までは使わないけど、
    上級や極級から急に出てくるテクニックなので突貫で育成する事になる
    具体的にはリッチ用だ、と言うか無課金や微課金ではそれくらいしか使わない
    かろうじて代用が効くのはHPのあるエレインくらいか

  • 238．名無し - 15/02/09 23:07:49 - ID:fyWtrHHIfg

    槍騎兵キャリー
    まぁ消すってのも芸がないのでちょっと考えて見た。

    ------
    予てよりキャリーの評価は芳しくなかった。しかし視点を変えれば次の3行が言えるだろう。

    「キャリーでなくとも他でいいのなら、その他でいける全ての場面においてキャリーは使える」
    「長所らしい長所はないのが真なら、短所らしい短所もないのもまた真」
    「ここぞという場面の運用が無い事はすなわち、どの場面でも躊躇なく出撃させる事が出来る」

    つまりは汎用性が極めて高いという事だ。
    ------

    いつでもどこでも気兼ねなく使えるのがキャリーさんの持ち味なんだよね。
    初期からいるので育成方針も自由自在。王子と一緒に少しずつ成長させていける。
    編成で後一人、誰にしようかお悩みのあなたにキャリーさんってね。


    ぶっちゃけると出来上がった文章削るだけなら誰でも出来るし。
    それやったせいで前回案なんて中身のない文章が出来上がったわけなんだよね。
    つまりそのやり方で一度失敗してる訳。
    前の失敗と同じ轍を踏むのは避けるべきなんじゃないかな。

  • 239．名無し - 15/02/09 23:14:58 - ID:8TscbSIJZg

    >>238
    ごめん、言い方は悪いことを先に誤った上で書きます。
    ちょっと気持ち悪さがにじみ出てて、
    論点の一つである「荒れそうすぐに消されそう」ってのは回避できそうにないんじゃないのと。


    ＞それやったせいで前回案なんて中身のない文章が出来上がったわけなんだよね。
    ＞つまりそのやり方で一度失敗してる訳。
    前回は「一旦リセットした上で追加しよう」だったのを咎められたわけです(ホントは指摘するんだったら追加したほうが良かった)
    更に今回は「まとめ」という「ぶっちゃけあってもなくてもどうにかなるもの」。
    （前回は必要部分を削り過ぎだという指摘があった）
    だから比較対象としては全くおかしいのではないでしょうか。

  • 240．名無し - 15/02/09 23:28:47 - ID:fyWtrHHIfg

    >>239
    >ちょっと気持ち悪さがにじみ出てて、
    「」の中は普通に書いているんだけど？気持ち悪いのは個人の感想だからね
    言い回しがまずいなら、単純に別の言い回しにすればいいんじゃないの？
    代わりの文を思いつかないからって消すのはどうかなって思う。


    それに「荒れるからすぐに消されそう」ってのは理由になんないよ。
    その理屈だとどんな雑感作ってもその可能性はなくならない。回避自体は出来ないと思うよ。そう言う考えの内はね。
    まとめ役の人がなんで「折り合いつけろ」って言ってるのが理解できてる？


    ＞前回は「一旦リセットした上で追加しよう」だったのを咎められたわけです(ホントは指摘するんだったら追加したほうが良かった)
    コメ欄みてたけど、草案が勝手に反映された後はちょっとずつ削られていたんだけど。
    結局、現行案出るまでそのままだったじゃん。


    ＞更に今回は「まとめ」という「ぶっちゃけあってもなくてもどうにかなるもの」。
    ＞（前回は必要部分を削り過ぎだという指摘があった）
    ＞だから比較対象としては全くおかしいのではないでしょうか。
    こっちが言ってるのはやり方。よろしくないとする文章は削除ってスタンスだと同じ事の繰り返しって言ってるんだよ。

  • 241．名無し - 15/02/09 23:35:44 - ID:8TscbSIJZg

    >>240
    ＞単純に別の言い回しに〜
    『折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」』と申しております。
    「Andy氏の表現の延長線」はマズいのではないでしょうかねと、書き換えます。

    荒れるから消されそうってのも程度の問題ですね。
    どんな雑感でもその可能性はなくならないのは確かですが、
    流石に「Andy氏」の表現が多すぎると「可能性が高くなる」と思っています。
    それの危惧として書いております。

  • 242．名無し - 15/02/09 23:48:53 - ID:fyWtrHHIfg

    >>241
    だから「表現」の問題ですよね？
    しかも>>238の「」内は普通に書いてるって言ってますが？
    代文も出さないだけでなく、「表現」と「内容」の区別もつかないのでは話になりません。


    >荒れるから消されそうってのも程度の問題ですね。
    >どんな雑感でもその可能性はなくならないのは確かですが、
    >流石に「Andy氏」の表現が多すぎると「可能性が高くなる」と思っています。
    >それの危惧として書いております。
    今から議論が終わった後の事ばかり心配してないで、
    雑感の修正と調整に集中したらどうかなと思います。
    程度もあなたの主観に過ぎません。

  • 243．名無し - 15/02/10 00:01:49 - ID:8TscbSIJZg

    >>242
    流石にignd62yjfA氏あたりが
    ＞少なくとも修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して修正意見を出しております。
    と言ってます。とりあえず、その修正の流れとは「逆に盛りこむ方向になってませんか」という指摘でございます。
    まあ他の人がどう言うか分かりませんが、そう見られてもしゃーないよと1意見。
    「普通」とは一体なんでしょうか。


    ＞代文も出さないだけでなく
    >>224程度にシンプルなものになりますので割愛致します。
    まあその程度のものをわざわざ載せるぐらいなら削除ではいいのは、とも。

  • 244．名無し - 15/02/10 00:08:59 - ID:fyWtrHHIfg

    >>243
    盛り込むもなにも「」内3行を別の表現にしただけです。上下は繋ぎの文なので好きに変えていただいても構いませんし。使われるとしたらの話ですが。
    それと、盛り込む方向がいけないとはどこで決まったのでしょうか？修正が削る方向と言うのはあなたの思い込みではないのですか？
    >>84では
    >ただし、ある程度の文面整理はする事になりそうなので、既存の情報は出来るだけ盛り込まれる様にお願い致します。
    とも言われてますが。


    >「普通」とは一体なんでしょうか。
    あなたの言う「気持ち悪い」とは一体なんでしょうか？まずはそちらからお答えいただきたいですね。

  • 245．名無し - 15/02/10 00:15:10 - ID:8TscbSIJZg

    >>244
    ＞あなたの言う「気持ち悪い」とは一体なんでしょうか？
    自分は、ただ思ったことを書いたまでのことです。主観ですよ、はい。
    同時にあなたの「普通」も主観なわけです、同じように。

    あなたの主観を以って、私の「気持ち悪い」という主観を非難なされるのでしょうか？
    まさに無駄な行為だと思いますが。
    「気持ち悪い」という印象をストレートに表現したことに怒りを覚えてしまったのであれば、その点については謝りますが。
    「自分の文章は主観ではない「普通」だから非難される謂れはない」、とそう仰りたいのでしょうか？

  • 246．名無し - 15/02/10 00:22:42 - ID:fyWtrHHIfg

    >>246
    コミュニケーションのやり方から説明する必要があるのでしょうか？
    初対面の人に「気持ち悪い」と言う感想をぶつけて、こちらが反論すると非難されるがどうとか随分身勝手ですよね。

    私が言った「普通」とはあなたが言った「気持ち悪い」に対する否定ですよ。
    そう言うつもりで書いたわけではない。文面も普通ですよねって言う。


    理由のない主観を議論に持ち込まれるのは迷惑です。それが一度通れば、後々同様の理由で簡単にひっくり返されてしまいます。
    それはあなたが無駄に危惧する「荒れそうですぐに消されそう」に繋がっていく事がおわかりいただけるでしょうか。

  • 247．名無し - 15/02/10 00:30:33 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    こんばんは

    >>231
    >『削除された事によって揉める場合を考えていますか？ 』とありますが、
    > 私には、逆にその一連のものが相手を萎縮させるような書き方になってしまっていると取ったのです
    話をはぐらかすのはやめませんか。萎縮云々言われたら議論が成立しませんし全く回答になっていません。
    何度も言いますが、削除された事によって揉める場合をどのようにお考えですか？
    一方的と言われるのが憤慨するほど嫌なのであれば、考えを述べていただければいいだけの事なんですよ。

    >・「デメリットのある案を提示することがそんなにいけないことですか？」
    > 最大幸福がデメリットをとってもなおそれに成り得ると思ったので、
    > 故に「これも1つの「提案」です」。
    あなたは何か勘違いしていませんか？一つの提案である事はもちろんわかっていますよ。
    私は提案する事自体を否定しているわけではありません。
    提案の内容に対して反論しているだけです。内容に納得がいかなければ反論するのは当たり前かと。

    >自分はそれこそ読みやすくなってないだろうと考えました
    私は読みやすいと感じておりますので、これ以上は堂々巡りでしょうな。

    >ただ、>>228の方のように「下げる部分が反発を招く」というのはあると思います。
    >折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
    >ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
    二行目までは私も方向性として同意です。三行目に関しては何度も申し上げているとおりです。

    >>245
    同じ主観であっても相手の案に対して「気持ち悪い」と罵る事と
    普通かどうかについて考えを述べるの事とでは比べるまでも無いと思います。

  • 248．名無し - 15/02/10 00:30:44 - ID:8TscbSIJZg

    >>246
    殆ど「言い回し・表現」の世界に踏み込んでますんで、そう言い表しました。
    逆に「客観的」な成分がこの議論の中にあまり残っていないのです。
    例えば削除でなく簡素なものでもなく、
    Andy氏のベースで行くとなったとして、
    （例の4行に対しての）対案を幾つか上がったとして、
    選ぶ基準は「これが何となくいい」とかそういうレベルじゃないでしょうか。
    勿論多少の裏付けはあるんでしょうけど。

    私が「気持ち悪い」と評した裏付けは、
    「周りくどさと妙な説明的口調」というわけですが、こっちを書いたほうが良かったみたいですね。
    その点については誤ります。

  • 249．名無し - 15/02/10 00:45:47 - ID:fyWtrHHIfg

    >>248
    >「周りくどさと妙な説明的口調」
    何度も申し上げますが、「」内は「普通に書いております」。
    それでも気に入らないのなら、まずそうでない表現を指し示していただきたい。それが出来ないならあなたの極私的な感想でしかないのではと思います。
    キャリーの評価に対して視点を変えればこうも言える、要するに汎用性が高いって事だろって話です。


    >逆に「客観的」な成分がこの議論の中にあまり残っていないのです。
    客観的に反論を述べられないのなら、ベース案に特に問題はないのだと考えます。
    あまり主観だけで物を申すと言いがかりにも見えるので気を付けられた方がいいかと思います。
    言い回し＝表現に問題があるにしても、最初の文はあなたの言葉で言う所の「まとめ」と言う立派な「内容」です。
    さらに言えば、ベース案を構成している一文です。表現を変えるのに内容を削るのはどうなのかと思います。

  • 250．名無し - 15/02/10 00:46:24 - ID:8TscbSIJZg

    >>247
    >>削除された事によって揉める場合
    これについては、どの程度になるのかは実のところ「こうなった場合どうなるか」を聞かなきゃ分からんのは確かです。
    聞きたかったのも含めての提案でしたが。
    それと、反論が自分に対して直接飛んできたのが1人なのでぶっちゃけ答えられません、と返答致します。
    ただ、「最悪」この考慮までする必要もありますよ、とそういうことです。

    ＞提案の内容に対して反論しているだけです。内容に納得がいかなければ反論するのは当たり前かと。
    私も「筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論」だと思ったのでそれに対する反論をば。
    (最終的な)反論点は理解しておりますが、まだ案として固まりきってないので「あなた1人が〜」、と感じ取ったとそのあたりを書いておきます。

  • 251．名無し - 15/02/10 00:51:14 - ID:8TscbSIJZg

    >>249
    とりあえず誤解の無いように、>>239　のそれを、
    「私は「あなたが普通に書いたとおっしゃる文章」が普通では無いように読み取った」と、そういう表現に差し替えておきます。
    そう思いました、荒れ回避は難しいかもしれませんねとそれだけです。こう思いました、ただそれだけです。
    他の人がどう思うかは私には分かりません。

    ＞客観的に反論を述べられないのなら
    ベースが「主観的な何か」なのに、それに相対する意見は客観じゃないとダメ。
    これは流石に詭弁じゃないでしょうか。

    客観的に述べられている部分に対しては客観的に反論いたしますが。

  • 252．名無し - 15/02/10 00:56:23 - ID:ignd62yjfA

    >>250
    つまりあなたはそこまで考えて提案したわけではなかったという事ですね。
    そしてそうなった場合もわからないと。
    ではやはり「一方的な」考えによる提案であったという事になりますね。

    >筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論
    案として固まりきっているどうこうではなく、あなたの「提案の内容」に対して反論をしているのですよ。

  • 253．名無し - 15/02/10 01:00:45 - ID:8TscbSIJZg

    >>252
    そうでもあり、そうでもないと答えます。流石に「反対側の意見」であることは確かですので
    「一方的な考え」の提案でいいのですが、
    然しながら、「解決案の1つ」としては下ろすつもりはありません。

    ＞折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
    ＞ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
    基本的には前者でもいいわけですが、
    「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうかと、そういうところで終わらせます。

  • 254．名無し - 15/02/10 01:05:42 - ID:fyWtrHHIfg

    >>251
    つまりあなたは「そう思った」からそう言ってる訳ですよね全部。
    それはただの感想です。
    あなたが「周りくどさと妙な説明的口調」と評したのも説明がないのであればただの感想です。
    それで案の内容が削られるのであれば、収拾が付かなくなると思いますが。

  • 255．名無し - 15/02/10 01:28:14 - ID:ignd62yjfA

    >>253
    >「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうか
    初めからそのように仰ってくれていれば、私個人としては異論はありませんでした。
    あなたは当初「初めから削除ありき」で持論を展開されていたので反論させていただいた次第です。

    どうしても荒れるものを載せておいてもしょうがないというのはわかります。
    ただ、「荒れるから削除」よりは、「まずは修正してみよう」という気持ちで取り組む事のほうが大事なんじゃないかと思います。

  • 256． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/10 02:04:05

    槍騎兵キャリー
    前回までの流れは>>160-161をご確認ください。


    色々ご意見出していただいているようですが、現状における一番の案件は>>196で挙げられた以下の文についてでしょうか。

    ＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
    ＞
    ＞「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    ＞「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
    ＞「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」


    すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
    >>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
    >>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。


    以下問題点をまとめていきます。
    １：言い回し(表現方法)
    話し合って折り合いをつけて下さる様、お願い致します。
    これは議論の中で妥協点を見つけるだけでなく、それぞれ自身の気持ちにも当てはまります。
    それぞれの主張の究極は「そのまま残すor削除」です。
    折り合いをつけるなら、例えば「そのまま残す」という道が無くなったとするならば、「削除」の道もまた同様ではないでしょうか。

    ２：後で荒れそう
    これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
    どの様に結論を出そうとも、気に入らない人が出てくれば荒れるのですから。
    それで差し替えられても問題がないのなら、この議論自体の意味がなくなります。
    そのようにならない為に、時間をかけてでも出来るだけ多くの方に意見を出していただきながら話し合っていただこうと思っているのですがどうでしょうか。


    その他では。
    >>232では育成優先度について疑問が挙げられました。
    これは突き詰めすぎると育成指南になりかねないので、その辺りは気を付けるようにお願い致します。


    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 257．名無し - 15/02/10 02:16:16 - ID:q+J+/l+/Pw

    >>256
    >>224にも修正案が出ています。
    推したいですが勝手に反映したり編集用を分割するのはどうかと思い編集は控えています。

  • 258． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/10 02:25:18

    槍騎兵キャリー
    >>257
    ご指摘ありがとうございます。
    出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映してみます。


    >>256の一部訂正です。
    すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
    >>224に別の修正案が出ております。
    >>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
    >>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。

    以上です。

  • 259．名無し - 15/02/10 02:29:49 - ID:a9ZSuzBdkw

    ざーっと流れ確認して>>238気持ち悪いなぁ中二病かなぁって思ってたら同じような感想持ってる人いて笑った
    普通ってなんだろう（哲学）

    >>235
    一切無くって一文が気に入らないかな
    ネガティブ過ぎる
    自分は>>199推しますよ

  • 260． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/10 02:40:24

    槍騎兵キャリー
    >>256-258からの流れです。

    出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映しました。
    よろしくお願い致します。

    以上です。

  • 261．名無し - 15/02/10 03:03:35 - ID:8TscbSIJZg

    槍騎兵キャリー
    >>256
    ＞２：後で荒れそう
    ＞これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
    確かにそうかもしれませんが、「よく荒れていたAndy氏の言い回し」を基準として話せる部分に関してはやってもいいと思います。
    その尺度で行けば>>238案は「Andy氏の言い回しよりも悪化させた印象を持つ」ため荒れると考えます。よってナシかと。

    >>235について
    日本語は確かに「要点を最後に持ってくる傾向にある」のですが、それが分かりにくさを生む原因でもあります。
    故に「前半に簡潔なまとめを持ってくる」のであって、それの否定にも繋がります。
    そのあたりを考慮した上で、Andy氏案は「前半部が要点に取れかねない」、となります。

    自分はAndy氏の言い回しを残して考えると厳しい物があると考えるので、
    >>224案をとりあえず推しておきます。（真っ白なところから文章を考えたほうがいいだろうということで）
    但し、>>224案の「簡潔過ぎる内容を、あえて入れる必要があるのか」ということで本当は削除推しとしておきます。
    自他含めて良い文章が出てくれば変わるかもしれませんが、今は無いです。

  • 262．名無し - 15/02/10 03:19:56 - ID:ts3GkND3IA

    >>261
    横失礼。
    >>235で言ってるのは、「一文の構成」だよ
    そっちがいってるのは「文章全体の構成」だよ

    まとめは最初に結論を持ってくるんだけど、これはまとめだけで一旦完結してる
    >>235の指摘は一文の前半部分だけで決めつけて、完結する所まで見ていないからそれはおかしいと言ってる

    全く違うからごちゃまぜしたらダメだと思うよ

  • 263．名無し - 15/02/10 03:31:00 - ID:8TscbSIJZg

    >>262
    あーそうですね撤回です。
    単純に、日本語の構造抜きにして「否定的に見えてる」とそういう感じでしょうか。
    この辺りは微妙なところですがそういう意見もあるということで

  • 264．名無し - 15/02/10 04:18:16 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    まとめと8TscbSIJZg氏の意見を読んで、今後の流れを考えてみました。

    まずはテストページを使用して折衷案をみんなでじっくりと考えていく。>>256-258
    ↓
    完成したものを反映させて様子を見る。
    ↓
    荒れなければそれで良し、荒れた場合は「該当箇所を削除」の検討(必ず削除するという事ではなく)も含めて、スレで今一度話し合う。

    というのはどうでしょうか？

  • 265．Andyさん - 15/02/10 08:01:01 - ID:dfvsE8HNvg

    槍騎兵キャリー
    おはよ！ 問題があるからいきなり削除ってのは、学校でいうとタバコを吸ってる＝即退学みたいな？
    いやいや普通は間に、生活指導とか停学とかを挟んで是正期間を設けますよって感じで。

    今出してもらってる修正案（折衷案）だったら、反感はグッと減る表現で、短くまとまって読みやすいのかなあと思います。
    それを反映させて、荒れ具合によって検討してもらったら、段階を踏んでて良いんじゃないかと！

  • 266．名無し - 15/02/10 08:53:30 - ID:oJ7zmJgTpQ

    ［［槍騎兵キャリー ］]

    最初の方と最後の方しか読んでないけど
    なんでわざわざ小難しい表現やらなんやらを盛り込んで堅苦しい文章で会話するかな
    現行案に賛成の人も反対の人も、こじ付けの理屈でいかにも自分の意見をそれっぽくして通すんじゃなくて
    素直な自分の本心を普段使ってる簡単な言葉で書けばいいじゃん

    両方の雑感読んだけどさ
    現行案を見て
    「うーん、キャリーをどう使おうか悩んでたからこれだけ書いてくれてると助かるけど、
    [３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」]のところはちょっと文章が幼稚かなぁ」
    て思ったよ
    みんなも、多少は違うだろうけど大体そんな感じじゃないの？
    で、なんでそれをわざわざ論文みたいな書き方したり
    誰かの揚げ足取ったりで相手を落として自分の意見を優位に立たせようとしたりするわけ？
    小学生が口喧嘩になると急に丁寧語で喋り出すのと何にも変わらないだろそれ

    素直に話し合えばいいじゃんか
    「これはさすがに気持ち悪くないか？」
    「そうだな、じゃあこういう感じにしよう」
    ってやればいいじゃん
    そしたら1日で終わる話だろ
    それをだらだら1ヶ月もやってるのはさすがに意味が分からないわ

  • 267．名無し - 15/02/10 12:17:09 - ID:MamIkLx0tw

    実際編集の動機なんて「なにか気になる」からでしかないからなぁ
    「何故そっちの方がいいか」って聞かれて理由付けするにしても
    自分が良いからいいと思った程度でしょ
    それをわざわざ“議論”しても声の大きい方が通るだけ
    元も子もないって実際そういうものじゃん

    必要な部分以外をどう書き記すか程度の議論に時間かけ過ぎなのは俺も思うわ

  • 268．Andyさん - 15/02/10 12:45:26 - ID:cML8n+nFcQ

    [[槍騎兵キャリー]］
    >>266
    じゃあテストケースで。

    俺の書いたネタに対して「幼稚」ってどういう事？ 特に理由が無いなら、それは意見じゃなくて単に君の感想だよね。
    後半に言ってる事も理由がないから、単に君の感想だよね。

    最初と最後だけ見て意味わからないんだったら、意味わからないままで居たらいいんじゃないかな？
    お互い困らないし、君の感想によって誰かの行動が変わるわけでもないし。まあ何もなかったように進行すると思うよ。

  • 269．名無し - 15/02/10 12:46:07 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    自案補足、というかPRというか説得工作というか。

    「初期メンバーにして最終戦力」

    初心者にとっては「安心して育成してよい」と伝えられる。
    ファイアーエムブレムなど始めた時に「このキャラは育てていいのだろうか？」と疑問に思う事はないだろうか。
    スーパーロボット大戦など（以下同文）
    個人的にはFE紋章の謎のアベル・カインを意識して書いた（あの二人ほどすごくはないけど）

    ベテランにとってみれば「ゴールドなのだから当たり前」なのだろうが
    要は初期入手のゴールドユニットなのだからこの概要も当たり前という事である。

    簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし、自分も少しそう思うので、付け足し案や改正案は何かあればお願いします。


    その他の部分は現在のテストページの内容で自分は一切異論ありません。


    >>266
    全員が揃って会議するならすぐに済むのだけどね。
    長引き過ぎなのは否定しないが、各人がそれに集中できる環境でもないし、ある程度は仕方ない。

  • 270．名無し - 15/02/10 13:10:11 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>269
    >「初期メンバーにして最終戦力」
    「最終戦力」で終わってしまうと決めつけというか断言しているようにも見えるので
    「初期メンバーでありながら最終戦力にもなる」あるいは「〜にもなりえる」のほうがいいかなと。
    もしくは「最終戦力としても使っていける」あるいは「〜としても十分使っていける」とか。
    また最後に「ユニット」と付け加える事も良いかなと思います。

    あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。

    >簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし･･･
    このへんは更に煮詰めていきたいですね。

  • 271．名無し - 15/02/10 13:13:12 - ID:SaITsjw72Q

    ［［槍騎兵キャリー］］
    意見は掲示板にとのことなのでこちらに書きます。
    最初の「」部分が中ニ臭すぎて気持ち悪いです。

  • 272．名無し - 15/02/10 13:17:12 - ID:ignd62yjfA

    >>271
    ご意見ありがとうございます。
    「」内につきましては現在表現をどのようにするか話し合いが行なわれております。
    テストページ内に現在の案が掲載されておりますのでご確認いただければ幸いです。

  • 273．名無し - 15/02/10 13:25:53 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    >>270
    >>269はちょっと省略し過ぎただけで、テストページの下案の補足のつもりでおりました。

    ・初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
    ・最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。

    言葉足らずで申し訳ない。


    最終的な決着がどういう形になるのかは未定のようですが、>>256に従って折衷案、代替案で行くのならば
    できれば反対側の方々にこそ意見頂ければなあと思います。

    「細かい話で何をいつまでもグダグダと…」という気持ちは理解致しますが、ROMの方々にもできればよろしくお願いします。

  • 274．名無し - 15/02/10 13:40:27 - ID:itRtAi1hoQ

    >>270
    >あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。
    これは次の段落のほうが良いと思うんですがどうでしょう？
    現行3案とも被りませんし
    織り込みで反映させてみます

  • 275．名無し - 15/02/10 13:46:59 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>273
    そうでしたか。勘違いしてしまったｗ

    ちなみに私は二行目の
    「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである」
    こちらのほうが良いと思いますね。

    さらに付け加えるなら>>270のとおり
    「無課金王子にとって、ありがたい存在」or「頼もしい存在」というのもいいかなと。

    例として記述するなら
    このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
    「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバー」
    特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。
    みたいな。

    これくらいなら表現を簡素化しつつも、ある程度飾り気があるんじゃないかなと思います。

  • 276．名無し - 15/02/10 13:50:16 - ID:ignd62yjfA

    >>274
    お、書き込みしてる間にレスが。
    ありがとうございます。

    一応、私の現在の案としては
    >>275のとおりなのでもう一度テストページ更新しときます。

  • 277．Andyさん - 15/02/10 14:21:11 - ID:cML8n+nFcQ

    ふと思ったのだけど、伝えたい事がそれならば
    「育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。特に無課金で行く場合、確定入手できる貴重なタイマンユニット。」
    ってそのまま書いてしまうのは？（ほとんどのゴールド共通であるけども）

  • 278．名無し - 15/02/10 14:30:50 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>andy氏

    >>274の意見に近いんでしょうかね。
    私が書いたのは>>224への追加のつもりで挙げたので
    >>275が必要無い場合、>>274やあなたの意見でもいいかなと思います。
    むしろそのほうが良いのかも知れないと思えてきた（汗

  • 279．名無し - 15/02/10 14:40:08 - ID:ignd62yjfA

    >>andy氏
    連投申し訳無い。
    >>277を冒頭に持ってくるという事です？

  • 280．名無し - 15/02/10 14:44:11 - ID:itRtAi1hoQ

    >>277
    ---
    （ゴールドユニット全般に言えるが）育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
    特に無課金の場合、確定入手できる貴重なゴールドのタイマンユニットになる。
    ---
    ちょっとアレンジしてみました。
    冒頭で「簡潔にまとめるなら」と始めることに拘らなくてもいいのなら、この方向で推したいです。
    ナシでも、>>274の追記文に確定入手のくだりを含めたいですね。

  • 281．名無し - 15/02/10 14:45:21 - ID:MamIkLx0tw

    >>268
    横槍だけど、僕が仮にその文章を「幼稚ではない普通の文章」って評してもそれは感想だよね
    「幼稚でないから問題でない」って感想は理由になり得て、「幼稚だから問題だ」という感想が理由にならないのはおかしいなぁと感じたよ

  • 282．名無し - 15/02/10 14:54:26 - ID:ignd62yjfA

    >>280　>>andy氏

    その文章でいく場合
    「確定入手できる貴重なゴールド」→「初期に確定入手出来る貴重なゴールド」
    としたほうが、より良いと思います。

  • 283．名無し - 15/02/10 15:04:42 - ID:oJ7zmJgTpQ

    槍騎兵キャリー

    >>268
    テストケースってわかんなかったから調べたけどプログラミング用語？
    例えば って意味で解釈していいのかな

    聞かれたから答えるね
    自分があの文章を幼稚だと思った理由は、まあいくつかあるけど
    まずは前後の文体のギャップだと思うよ
    その手前までは硬くてwikiらしい（？）文章だったのに
    急に話し言葉になって、すごくあべこべな印象をうけたな

    それから、ちょっとひとつめと被るんだけど
    文章内で「です・ます口調」と「だ・である口調」が混ざってるの
    それだけでかなり違和感あったんだよね
    さらに「ヒーラーと相性もいいＹＯ！」みたいなの書いてるじゃん
    これは自分だけかもしれないけど「こういうのはテンション上げておけば大丈夫」みたいな
    中学生が書いた痛いブログなんかにありがちな感じ？ うまくいえないけど、そういうのを感じたな

    多分こういうとこ見て幼稚だって思ったんだよ


    ここまで書いて思ったけど、理由があっても感想は感想だね

    でもさ、あのページの文章を読んで、マイナスの感想を持った人がいたから
    こんな話し合いを1ヶ月も続けてるんじゃないの？


    もうちょっとだけスレ読んでみたけど、なんかあんたは根本的に勘違いしてるみたいだね
    「キャラの魅力を伝えるのがファンの役目だし、他にもネタ書いてるページあるからいいじゃないか」
    っていうのがあんたの意見だ、と思ったんだけどあってるかな

    キャラの魅力を伝えるのはとても良い事だし、他にもネタ書いてるページあるけど
    他のはあんたのと違って「第三者の目から見てどうか」ってことを考えて書かれてるように思うな
    「このキャラはこんなにすばらしいんだよ！」ってただ押し付けるのは自己満足じゃないかな
    本当に誰かにそのキャラの魅力を伝えたいなら、他の人はこの文章を見てどう思うかを真剣に考えるべきなんじゃない？
    しかもこのスレで何人も似たようなこと言ってくれてるじゃん

    どうしていつまでも駄目だって言われた文章に拘ってるの？
    そんなのさっさと取っ払ってもう一回考え直せばいいじゃん


    自分はネタ記事のあるページって素敵だと思うよ
    本当にキャラに愛着沸くことだってあるし
    wiki読むのしんどいけど、そういう面白いこと書いてあると癒されるし

    ただ、自己満足とエンターテインメントは違うってことを知ったほうがいいんじゃないかな

    長文ごめんね

  • 284．名無し - 15/02/10 15:25:24 - ID:MamIkLx0tw

    >>283に補足して、
    これがもし多数派が逆(反対派が多い)としたら、
    今議論してる人たちが反対派に対してアピールする部分も、やっぱり「感想」の類だと思うよ
    感想を強化する項目はあるかもしれないけど、>>283と同じで感想止まりになる

    だから、感想を述べることを、理由になってないと排除するのはおかしいんじゃないかな
    何度か「感想を理由にした反対」はあったみたいだけど、
    書き方のせいもあるとは思うけど、それでもロクに受け入れられて無いよねと

  • 285．Andyさん - 15/02/10 17:19:31 - ID:cML8n+nFcQ

    （これは、もはやキャリーさんには全然関係ない話だね。スレについての話なのかな）

    >>266-267について。 私からの投げかけが>>268で、それに対する>>283-284 がありました。 これを持って、>266の
    「そしたら1日で終わる話だろ それをだらだら1ヶ月もやってるのはさすがに意味が分からないわ」
    という締めくくりを否定したいと思います。

    丁寧だろうと本音だろうと事実だろうと、結果として「他の人の意見をつかって理論武装して、自分を正論としてAndyさんを落とす行為」がありました。
    こう言われれば私も言い返します。それに対してまた反論が出るでしょう。参加者と言わず、たった１対１でもこうなります。
    これらのやりとりを テストケース（テストとしての行動と、その結果）としたい、と思いました。

    別に、これらを否定したいワケではありません。 また、感想を言っちゃダメって事もありません。
    ただ>>266に書かれている、「優位に立ちたがろうとする事」「口喧嘩に見える事」を、ご本人にも試して頂けたと思います。

    誰だって自分の意見を通したいでしょう、というお話でした。
    「必要な部分以外をどう書き記すか程度の議論に時間がかかる」事をご理解いただけると助かります。

  • 286．名無し - 15/02/10 18:37:27 - ID:itRtAi1hoQ

    横レスです。議論のために言葉を飾るのは嫌なので簡潔に意見と提案を。
    >>266と>>283の「３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」」に対する意見には完全に同意です。
    この項目の文章は感情的には不快ですし、ブログで書けよの一言です。
    折りたたみがあるので私は許容（無視）できますが、注意文を折りたたみの外に置いてもいいと思います。

  • 287．名無し - 15/02/10 21:34:17 - ID:oJ7zmJgTpQ

    槍騎兵キャリー

    なんか変に取られててちゃんと伝わってないみたいだからもう普通に意見言うね

    「３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」」の部分は
    内容はキャリー育てたい人間からすれば多分嬉しいものなんだけど
    >>266 >>283 で書いた通りwiki向き（？）ではないから
    もし残すのであれば文体を変えたほうが良いと思います。


    >>285
    テストケースってそういう意味だったのね
    でもやっぱ勘違いしちゃってるみたいだね
    自分が言ったのは
    「あの文章の文体がちょっと痛くて見る人が不快になるんじゃないの？（自分はなった」
    「本当にキャラが好きなら、自己満足で終わるんじゃなくてちゃんと魅力を伝えられるよう考えたほうがいいんじゃないの？」
    っていう意見と提案だよ？
    別にあんたのことを落とそうなんて思ってないし、ましてや自分が優位に立とうなんてして無いと思うんだけどな
    揚げ足取りはしたくないからもう言わないけどさ

    煽り合いがしたいんならそういうやり方で全然いいとおもう
    でもそうじゃなくて、よりよいキャリーさんのページをつくりたいってんなら
    素直な意見を言って、変な拘りは捨てて素直に相手の意見を聞いて受け入れていくべきなんじゃないかな
    なのにあんたはどうして頑なに「その文章は良くない」っていう意見を聞き入れようともしないの？
    またスレ読み返してみたんだけど、あんたのレス読んでるとどうしても
    「自分の意見を変えよう」っていう意思がまったく読み取れないよ

  • 288．名無し - 15/02/10 22:10:03 - ID:fSJkXxavCA

    槍騎兵キャリー
    突然ですが私としては議論のやり直しをした方がいいと思うのです
    サポートメンバーである(>>70)ID:8TscbSIJZgさんの仰られる通りこのままだと決定後も荒れる可能性は大きいでしょう
    強制力はないと仰ってはいますが、荒れる事によりwiki運営が阻害される懸念は当然であると考えるのです

    ID:8TscbSIJZgさんを含めこれだけ気持ち悪いと感想が寄せられているにも関わらず、頑なに折り合いをつけろと言い続けるまとめ役の人にも疑問を感じます
    作成者のandy3さんは以前暴れて迷惑をかけてかなり嫌われているのも確かにありますがそれは自業自得です
    やはりここは一度仕切り直しをするべきだと思います

  • 289．　 - 15/02/10 22:52:49 - ID:Sx3aUdwpcg

    >>288
    「気持ち悪いという感想」は来ているけど対案が出ていないのが現状です。
    感想自体は原案に対する意見ということで不要ではないのですが解決にはつながらないです。

    現在、元にする文章が決まってきてその表現を直している段階に入っているので、解決に向けてようやく進みだした段階といえます。

    文章に対する精査は文章を書いた人がどういう人かは関係ない話です。個人に対する感情を捨てて議論をすべきです。

  • 290．Andyさん - 15/02/10 23:02:42 - ID:cML8n+nFcQ

    （私宛てに対する、個人的な応答）
    >>287
    主観的な問題については「具体的な改善案を出してほしい。あるいは新案を出してほしい。」と言い続けてたつもりです。
    よりよい記事を作るなら、私が何度も直すより、参加人数が多いほうが客観的で良いと思いませんか？ あなたが書いたら全解決できるすごい閃きが降りるかもしれません。

    さて。私のいう事は、素直に聞き入れてもらえるでしょうか。

    槍騎兵キャリー
    >>288
    「表現」って難しいですねえ。 論理的な事は折り合いがつきますが、感情的な事だと折り合いがつかない事もままあります。
    原案の跡形もないほど書き換えたって私は別にいいんですが、「単なる項目削除だけ」はやめてほしいなあ。


    「誰かがイヤと思う物」を消し続けてたら、全員が幸せになるのでしょうか。
    余談ですが、除夜の鐘という文化も「夜中にうるさい」というクレームで中止になる寺が増えたとか。非常に寂しい事で・・・・
    何千人も近くに住んでて大多数が参拝に来るような神社が、１％未満の人数からしつこくクレームを入れられたら除夜の鐘をやめてしまうのです。


    別に私が嫌いなら、嫌いでいいんです。私の文章を１単語たりとも残したくないほど嫌いでもいいんです。
    ただキャリーさんが好きな人なら「こんなに便利だよー！」って代わりに書いてくれたらいいんじゃないでしょうか。
    仮に同じ本質を書いても、他の人が書けばもっと良い印象になりえますし。（すでにいくつか出てますね）

    今は「今実際に荒れている、このリスクをどうにかするため削除しよう」っていうのと
    「削除のみだと、今後の方向性としてクレームのたびに削除し続け、更新も却下されるような未来にならないか」っていうのですれ違いになってる状態じゃないでしょうか。

    自分としては、「初心者はどんな書き方でも、理解しやすく参考になる情報なら嬉しいんじゃないか」って思うので、「間違ってない内容なら変更すれども削除すべきではない」という立場を堅持します。
    他に削除に反対されてる方も「コメ欄やスレの人間よりも、初見であろう今後の利用者さんを重視したい」ってとこだと思います。
    逆に「より良い変更」に反対されてる方は一切いないんじゃないかなと。

    もしみんな納得できる折り合いがあるとすれば、修正・折衷・新案の種類を問わず「より良い変更」が出せた時じゃないでしょうか。

  • 291．名無し - 15/02/10 23:19:06 - ID:oJ7zmJgTpQ

    >>290
    頼むからそんな回りくどい言い方しないで「文句言うんだったらお前が書け」っていってくれよ
    そんなことでいちいち噛み付いたりするほど子供じゃないからさ
    俺が言ってるのはあんたの言う「より良い変更」だとか、代替案とかってのは要するに
    あんたの納得できる、あんたが気に入る変更ってことなんじゃないのか？ってことだよ
    その上あんたは新しい案を待つといいながら、結局自分の意見を変えるつもりがないじゃん
    あんたが決めた案もしくはそれに順ずる案で決定しないと一生この議論を続けるつもりなんじゃないのか？

    俺なんかと違ってせっかく綺麗で読みやすい文章が書ける上に
    俺のごちゃごちゃした文章からかいつまんで換言してまとめる能力があるんだから
    俺みたいに、文章が書けない奴の抽象的で分かりにくい意見を具体的で簡潔な意見に変換して
    それを文章に取り入れてくれたらいいのにさ

    どうして具体的に書けないやつの意見は聞き入れてくれないのさ

  • 292．名無し - 15/02/10 23:28:07 - ID:mDsMSRUb+A

    >>291
    文章が書けないヤツは黙っとけよ
    出来ないクセに文句言うな

  • 293．名無し - 15/02/10 23:52:57 - ID:PwTBYoztdw

    >>288
    たしかにな。でなければこのタイミングで「荒れそうだから」とかわざわざ釘とか水を指さんだろう。
    wiki的に深刻だからの発言だと考えるべきだろうな。
    そうでなければ議論の妨害と言うか脅しだよな。
    実際、>>256でも議論の進行が難しくなるって言ってたし。
    差し戻すよりはサポメンあずかりで議論した方がいい気がする。

  • 294．名無し - 15/02/11 01:58:07 - ID:TuC/83H/QQ

    議論すらまともに出来てない糞スレ
    これだけ時間かけてこのザマ
    こんなもんさっさと雛型作って添削すりゃいいだけだろうが
    ID出る弊害で変に言葉飾るから本音も出やしない

  • 295．名無し - 15/02/11 02:08:19 - ID:TuC/83H/QQ

    一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。
    このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。←不要

    　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」←下の2行にも言えるが下げて上げる手法はわかるが下げ方が下手、その後の上げよりも不快感が残る
    　「誰よりも優れた点は無く、しかし誰よりも弱点が無い」
    　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」

    どのステータスも、トップクラスには及ばないが高水準でまとまっているため　←上位レアと比較される事を恐れてるせいかわざわざ「トップクラスには〜」とか入れてるがそれなら金の１ブロッカーとしては〜とかでいい
    「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」など、
    多くの場面でそれなりの成果を上げる事が可能。
    この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。←「価値（は）ある」の「は」が否定的に捉えられる。「が」では断定的すぎるので提案系の「育ててみてはどうだろうか」等でいい

    育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
    （一般的にはLv50からのクラスチェンジ推奨。 そこまで育成する余裕がない場合、補足資料のLv30CCについてを参照）
    特にワルキューレの場合、差し込み用途であればクラスチェンジによるコスト上昇は「撤退時にコストを返却」で相殺されるため、ほぼデメリットが無い。

    器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。←何度も言ってるがキャラ紹介で必要以上に下げる必要は無い。オールラウンドに運用できる事を伝えればいい
    愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。←これに限らず長所を上げる際に一々ぼかした言い方が多すぎる。ポテンシャルを秘めたユニットだ。等言い切るべき

    一例と俺が感じた印象
    一々一か所ずつこうでしょうかどうでしょうかとかやってるから進まねーんだよ

  • 296．Andyさん - 15/02/11 02:16:27 - ID:dfvsE8HNvg

    >>291
    うん、悪い言い方をすると「お前が書け」になっちゃいます。

    相手の主観に合わせて直すのは、正に「相手が気に入るまで変更を繰り返す作業」になるんです。
    けど、ほかの人が気に入るとも限らない。 別の方向からクレームきたら、またそっちに合わせて変更を模索しなきゃいけない。
    そんな事をしちゃうとブレまくったり、目的を見失ったりして、自分も疲れ果ててしまうので正直キツいんです。全部投げ出したくなります。
    （１回投げ出しましたし、今出てるのも何度かブレてしまった所が残ってます。否定に見えると言われた部分も、他の人の意見に振り回されすぎた所があります。）


    そして１か月くらい前から続いてるので、実はもう再度まとめて審議に挑むほどの気力が残ってない ＋ もう変更決定権もないのです。
    一度進行やまとめに乗って提出してしまったので、これは参加者で管理してる案件になっていて。
    いまさら自分が「こう直したい」と出しても「いやAndyさんだけの記事じゃないから」ってハネられます。（そして、ハネられるべきです）

    もう少し加えていうと、「Andyさんはスレや記事を私物化してるんじゃないか」と思ってる人は、かなり多いと思います。
    この上でさらに自分が書いた物を増やそうとするのはリスクが大きすぎる、と感じています。（発言の増えてきたこの場を、修復不能なぐらい荒らしかねない）
    なので誰かに挑発されたりしても、なおさら軽々しく書き直せません。 気持ち悪いっていうのは内心、結構凹んだけど！

    何より、当初の目的は「キャリーさんの記事を新しくしたい、情報を豊富にして未使用の人に試してほしい」なのです。
    今はいったん反映されてますから半分ぐらい個人的に達成しています。
    「Andyさんがキライだから」という動機でもいいから、他の人の視点からも案を出し合ってキャリーさんに改善の更新を加えてほしい。
    なのでキャリーさんの案件については、参加したいものの外野にまわりたいのです。

    そんなわけで、今は自分に言われても直接ご期待に添えられないのです。すみません。

  • 297．名無し - 15/02/11 02:24:52 - ID:TuC/83H/QQ

    勘違いしてるけど別にお前以外に雑感かける人間なんて幾らでもいるからな
    もっと言ってやりたい事はあるが

  • 298．名無し - 15/02/11 02:52:48 - ID:kHYVwMIGLA

    >>295
    うん、言うことはかっこいいけどね。

    極端に言えば、鎧への差し込みとかなら育てたフューネスのほうがHPと攻撃力強い。
    終盤に無駄になる可能性はあるけどCCミーシャも驚異。
    金でいくとコンラッドはスキル1 でも強い。持ってるとは限らんが。ベティは銀でスキル上がる。
    金銀で比較しても、場面場面では及ばないのは事実じゃ？

    コストと場面だけ見比べたら、コスパ悪くて器用貧乏に見える。
    視野を広げたら高い分用途も広い、そんなやりとりしてて今のに落ち着いたと思ったんだけど。

    まあなんか重箱の隅をつついてるみたい
    言葉の問題だからどうしてもそうなるのかな。
    そんな大事な部分なんかなあ？

  • 299．名無し - 15/02/11 03:38:02 - ID:MamIkLx0tw

    8TscbSIJZgでございます。
    8TscbSIJZgは議論には使わないと思いますが(普段使ってないもう一つの回線使います)とりあえず。
    8TscbSIJZgで書いた諸々はサポメンの立場を行使するつもりはないんで、
    「サポメンが言ってるように」等々の理由付けには使わないでくださいねとまずそのことだけ。

  • 300．名無し - 15/02/11 03:53:32 - ID:hsAz1JQrww

    >>290
    >主観的な問題については「具体的な改善案を出してほしい。あるいは新案を出してほしい。」と言い続けてたつもりです。
    要らない部分だから消したほうがいいってのも具体的な対案だと思うけど。
    >「間違ってない内容なら変更すれども削除すべきではない」
    これは分かりますが、説明として「不必要に薄めてしまっている要素」なら消してしまっていいのでは？

  • 301．名無し - 15/02/11 04:19:46 - ID:itRtAi1hoQ

    とりあえずAndy3氏はレスしないことを覚えたほうがいいんじゃないかな・・・。
    いつまでも長文レスし続けたり場合によっては全レスしちゃうから言い争いが終わらない。
    あと長文＋言い回しのせいでたまに挑発に見える。相手も相手だけど。

    繰り返しになりますが私の案は>>277改の>>280です。>>282含めてテストページに載せてます。
    重複要素が排除され冒頭まとめがなくなってるので削除の代わりになってるはずです。

  • 302．名無し - 15/02/11 04:26:25 - ID:hsAz1JQrww

    槍騎兵キャリー
    後思うところは、ここまであと腐れ引いてる「新案2」を使うぐらいなら、
    別に新規の叩き台を用意してしまった方がいいのかも。

    新案2の推された理由だって主観的、「嫌いだ」とかの反対意見は具体的じゃねぇって潰されてた印象を
    ここまで読んで思ったのでありました。

  • 303．名無し - 15/02/11 04:34:58 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>300
    >説明として「不必要に薄めてしまっている要素」
    概要として説明出来ているならば、薄まってはいても「不必要」ではないと考えます。

    >>301
    この案で行く場合、雑感一行目の
    「一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット」
    これが思いっきりかぶってしまいますね。雑感一行目も消す事を前提に考えると

    　初期に確定入手出来る貴重なゴールドのタイマンユニット。
    　育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
    　特に無課金者にとっては頼もしい存在となるだろう。

    こんな感じではどうでしょうか？

  • 304．名無し - 15/02/11 04:50:13 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>295
    >このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。←不要
    >「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」←下の2行にも言えるが下げて上げる手法はわかるが下げ方が下手、その後の上げよりも不快感が残る
    この部分については修正中なのでテストページを見てもらいたいです。
    その中でいい案があれば推して欲しいですし、別に案があれば是非。

    >どのステータスも、トップクラスには及ばないが高水準でまとまっているため　←上位レアと・・・
    ここは私個人としては問題無いように思います。
    >この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。←「価値（は）ある」の・・・
    特に否定的には見えませんが、個人の捉え方の問題なのかなと。あなたの案も良い表現だと思います。
    >愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。←これに限らず・・・
    ここも上に同じ。捉え方の違いかと。あなたの案でも私は良いと思います。

  • 305．名無し - 15/02/11 05:22:15 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    ・折り畳まれている「30CC」について
    注意文があったほうが良いというのは同意します。

    ・「です、ます」「だ、である」の混同について
    ぱっと見て確認出来たのは「銀ワルとの比較」で一箇所。ここは修正すべきでしょう。
    「30CC」では「備考」→「ネタっぽい説明」→「説明」と区切った中ではそれぞれ統一されていたので、andy氏の「やり方」なのかなぁと私は思いましたが、
    明らかにおかしいのであれば、「備考」と「説明」の書き方はどちらかに統一したほうが良いでしょうね。

  • 306．名無し - 15/02/11 05:30:55 - ID:itRtAi1hoQ

    >>303
    そのほうがまとまってて良いですね。私は文句ありません。

  • 307．名無し - 15/02/11 05:54:59 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    >>301>>303案をテストページに反映。
    「銀ワルとの比較」における文体を統一しテストページに反映。
    「30CC」についての注意文をテストページに反映。

    「30CC」内における文体の違い及び>>295の案については
    私個人では判断出来ない為、変更しておりません。

  • 308．名無し - 15/02/11 07:50:06 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>307で
    >「30CC」内における文体の違い及び>>295の案については
    >私個人では判断出来ない為、変更しておりません。
    と書きましたが、テストページなのでいいかなと思い
    ・「30CC」内の文体を統一(一行目注意文？に関しては文体の変更をしていません。おかしいようでしたら変更して下さい)
    ・>>295案の追加(折り畳んでいないので見辛くなっていたらすみません)
    をしてみました。ご確認下さい。

  • 309．名無し - 15/02/11 12:07:31 - ID:PnS3nszKtA

    >>295
    >一々一か所ずつこうでしょうかどうでしょうかとかやってるから進まねーんだよ
    別に急いで決める必要ないと思うがね
    あんた見たいに割り込むから終わるものも終わんないんじゃないの？
    ついでにいえばその雑感も「気持ち悪い」よ

  • 310．名無し - 15/02/11 12:16:37 - ID:RLDAbX+iFA

    >>309
    同意
    ID:TuC/83H/QQは自分が一番だとでも思ってるのか、周りを馬鹿にし過ぎ
    話し合いという場所には全く向いていない
    それどころか周りを無視して勝手にやり過ぎる
    ここから出て自分で好きなWiki作れって思う

  • 311．名無し - 15/02/11 12:20:11 - ID:PnS3nszKtA

    レスだけだとあれなので


    槍騎兵キャリー
    >>179でも良いと思うがそれでダメなら>>275で

    気になって履歴から確認したけど、統合案２については不自然に言い回しを直しているし内容も削られてるから、こっちベースにしてもまるで形が変わりそうだから、議論が余計に難航しそう
    さらに言えば後の加筆修正であれだけ文字数増えたのに問題ないって事は元々の内容が少なすぎたって事
    気持ち悪いって感想が許されるなら、言い回しだけにこだわっている辺りが「気持ち悪い」
    そして、変に硬い口調で書いてるのがなんだか子供が無理して背伸びしてる感じで「中２」っぽい


    こことは関係ないんだけど、スキルの言い回しの「（スキル名）は・・・というもの」ってのどうにかなんないかなと思う
    これテンプレなの？って思う程どこでも同じように使われているし、あえて言えば何か偉ぶっていて鼻につく
    個人的には修正するまではないと思うけどね

    新案２の言い回しが問題なら、他の雑感のこの部分は修正しないと気持ち悪さは拭えないと思う

  • 312．名無し - 15/02/11 12:38:58 - ID:PnS3nszKtA

    >>299
    >>284で変な事言ってるみたいだけど
    感想だけしか言ってないから参考意見程度にしかなんないだけだよ
    「気持ち悪い」って言う製作者を罵倒するような感想でも、「言い回しの修正」って形で取り入れて進められてるんだけど
    あんたサポメンだろ？いきなり「後で荒れるから」とか「感想を排除」とか言って議論進行の妨害するのやめてくれないかな？

  • 313．名無し - 15/02/11 14:29:32 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    こちらに書き忘れたので報告します。
    折り畳みの「30CC入門」で中身を多少変更したものを追加しておきました。
    「説明」の文体を統一し、「ネタっぽい説明」を下部に持ってきて枠で括ってみました。
    説明とネタを明確に分ける事により、文体の違いによる気持ち悪さやごちゃごちゃ感はある程度解消出来たかなと思いますがいかがでしょうか？
    また、長文やネタそのものが嫌いという方向けに、折り畳みタイトル部に注意書きを追加して対策してあります。

    ※新案２に反対されている方々へ
    現在テストページを活用し修正作業を行なっています。
    もしよかったら覗いてみて下さい。大分トゲが取れたというかandy氏のそれが薄れていると思います。
    そのうえで感想や反対意見、追加案、修正案等ありましたら宜しくお願いいたします。

  • 314．名無し - 15/02/11 15:47:25 - ID:oJ7zmJgTpQ

    >>296
    自分はてっきりあんたが変えればそれで済む話だと思ってたけど、そういうわけでもないんだな
    勘違いしてた、すまん
    でもあんたはほんとにちゃんとした文章書けるんだから
    あんたが今出てる漠然とした意見をまとめて「こういうのはどうかな？」って具体的に例を提示していけば
    もうこんな長い議論をせずに済むと思うんだ
    自分個人としては、あんたがこのページの編集を引っ張っていくべきだとおもうな


    槍騎兵キャリー

    >>313
    これは非常に良いのではないでしょうか！
    キャリーさんの有用性を前面に出しつつ、真面目な文体で書かれている上に
    最後にちょっぴり編集者のおちゃめさのようなものが出ているし
    「キャリーさん大好き王子派による主張」とくくってからくだけた文章に切り替わることで
    雑誌なんかの隅っこで見かける読者の感想コーナー的な読んでも読まなくてもいいという位置付けがされていますし

    とても良いと思います！

  • 315． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/11 16:35:25

    槍騎兵キャリー
    前回までの流れは>>256-258と>>260を。
    現在テストページを使って、ベース案の修正や調整が行われておりますのでそちらもご確認願います。



    気になった点について

    １．感想について
    気持ち悪いと言う感想が寄せられていますが、それも参考に話し合いが行われテストページで案が出ております。
    ただあくまで個人的な感想に過ぎないので、全員が納得するのは難しいでしょう。
    そして感想ですから、見方によってはどの様にも言えてしまえます。
    感想を理由に雑感を変更する場合、一度対立したら編集合戦になるのは明らかです。
    対立する案を「気持ち悪い」「気に入らない」といった感想だけでお互い変えられるのなら収集がつきません。
    だから私は以前から折り合いをつけて下さいと申し上げております。

    ２．時間がかかり過ぎる
    折り合いがつけばすぐにでも終わるでしょう。
    内容についての議論はほぼ終わっていると言えます。それも長過ぎると言われた位です。
    あとは言い回しがどの程度かという問題だけです。

    ３．「言い回し」について
    案の段階ではありますが、修正や調整を行う内容についてベース案からの削除や大幅な変更は出来るだけ避けて下さる様にお願い致します。
    テストページに反映する場合も現在行われている様に、折り畳み等を活用して下さい。
    一部分の内容が削除や変更で意味が大きく変わった場合、文全体のバランスが崩れてしまう可能性があります。
    崩れてしまえばその案自体が変に見えてしまうので、やがてそういった意見も出てくるでしょうが、これはどのような案でも同じ事が言えます。
    たとえ別案を選んでやり直すにしても結局は同じ事の繰り返しです。
    ベース案と比べて見て話し合いながら慎重にお願い致します。

    ４．議論自体の是非
    すでに編集者用スレにでも問題提起がなされている様なので、問題あればサポートの方が動かれるでしょう。
    それまでは進めさせてもらいます。



    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 316．名無し - 15/02/11 16:51:57 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>314
    ありがとうございます。気持ち悪さは大分解消出来たでしょうか？

    >読者の感想コーナー
    そんな感じのイメージで変更してみました。これならネタ文であってもあまり違和感無いかなと。
    そもそも「30CC入門」自体、興味がある方に見ていただければというスタンス(あくまで私の中で。andy氏はどう思っているのかはわかりません)なので
    こういった位置付けでいいんじゃないかなという思いはありました。

  • 317．名無し - 15/02/11 16:58:56 - ID:ignd62yjfA

    >>315
    「30CC入門」ですが、文体に関する指摘がありました。
    内容そのものは全く変わっておりませんが、それなりに修正はさせていただきました。
    これは
    >大幅な変更は出来るだけ避けて下さる様にお願い致します
    に該当するのでしょうか？

    また、文章そのものはほぼ変更していないものの、位置等を入れ替えた「30CC入門」を追加で折り畳みましたが
    これも上記に該当するのでしょうか？

  • 318．名無し - 15/02/11 17:10:01 - ID:8TscbSIJZg

    一応こっちのIDで書いておきます。
    >>312
    確かに、感想は「参考意見程度」でしょう。
    ただ、それに対して「具体的な理由」を求めるのは違うんじゃないですか？
    そう思ったので色々書きました。
    持ち上げる感想に対して、理由を聞いて回ったら萎縮すると思います。その逆です。

    ヒートアップするのは悪い癖なので気をつけます。

  • 319．名無し - 15/02/11 17:17:31 - ID:ignd62yjfA

    >>318
    とりあえず編集者用スレのほうにあなたの件は問題提起されているようなのでそちらでやったほうが良いかと。

  • 320．名無し - 15/02/11 17:25:43 - ID:JKxF9BWxkA

    >>311
    統合案2を書いた人です。
    >さらに言えば後の加筆修正であれだけ文字数増えたのに問題ないって事は元々の内容が少なすぎたって事
    ここだけ気になったので、あの時考えていたことを書いておきます。
    統合案2は「指摘してもらって完成する案」だろうと思って書きました。
    何が足りないんだろうと、要素だけ抜き出しました。

    そういう意味では、いっそ箇条書きで要素だけ並べ切ってしまったほうが
    議論内容的にはわかり易かったかもです。

  • 321． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/11 17:34:58

    >>317
    大前提は「話し合って折り合いをつける」です。これがなされて反映された案なら問題ありません。
    変える事自体を問題視してるわけではなく、変えた後で文章全体を見た場合どうなのかという事です。
    部分的に変え続けた結果、ふと全体を見た場合おかしくなってどうしようもなくなり結局やり直しというのも考えられますので。
    安易に削除という話も出ているので、そのストッパー的な意味合いで>>315の３の様に申し上げました。


    >>317で挙げられた件については私的には問題ないと思います。
    内容が変わっていなければ何ら問題は無いし、位置等の入れ替えも例えば伝えたい内容が「Aである→Bである」みたいな感じにならなければ表現の問題ですから大丈夫だと思います。
    何よりその判断基準を私が決めるわけでもありません。なので今まで通り進めて貰って大丈夫です。

    明らかにおかしいと判断したら、その時は一度これでいいのかと問いかけを行いますので。
    一応ベース案を出した上での修正や調整なので、大幅な変更がなされるとまた内容を吟味しなおす必要もあると思った次第です。

  • 322．名無し - 15/02/11 17:37:13 - ID:ignd62yjfA

    >>321
    わかりました。

  • 323．名無し - 15/02/13 00:54:15 - ID:Gv0eZJSmuA

    槍騎兵キャリー
    折り合いつけるって話だったからどうしたものかと悩んだんだけど…
    あんまりおかしければまとめ役の方が言ってくれるみたいなので、とりあえず案を出して見ます


    >育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
    >逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない。
    ↓
    育成面では序盤から手に入るので、進行具合と育成状況を見ながら自分のペースで育てられるのも大きな利点。
    CCさせればスキルも上位になるので、一気に育て上げればずっとメインで使って行ける。


    中途半端な育成だと使いにくいのは当然だし、無理に編成に入れ続ける必要もないから、その辺は使ってる人が決めればいいかなって
    たとえ一度外しても、キャリーさん気に入ってる人ならプラチナアーマーとか金聖霊たまった時にでも一気に育てて、また編成に入れると思うし

    問題なければ反映して下さい

  • 324．名無し - 15/02/13 09:31:31 - ID:b+W/9+DEpw

    反映しておきましたよ。

    自分的には言いきり型の現案の方が好きですが、入れ替え案の方がより実状に即していて丁寧かも知れませんね。
    二者択一ではなく合わせてしまうのがいいかも。

  • 325． - 15/02/13 09:34:16 - ID:FGkvl4xp+A

    槍騎兵キャリー

    >>323
    んー、どうかな。
    ２行目はたしかに強調しなくても、低レベルのまま試したらすぐわかるから変えてよい気も。
    １行目は初ゴールドのキャリーさんだから、あえてゴールドの特徴を略語なしでやさしく説明してるから変えないでよい気がする。

  • 326．Andyさん - 15/02/13 10:40:26 - ID:cML8n+nFcQ

    槍騎兵キャリー
    こそっと補足。 ベース（現行）はこの１行だけでした。
    >育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
    -----------------------------------------------------------
    >逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない。
    この行については、>>170 （ 2/09 ID:tE8cj+mCcw）で追加されてますので、修正案への提案？
    というか、分けた方がいいのかな。

  • 327．名無し - 15/02/13 23:29:47 - ID:SGqvMN5pEw

    >>323です

    槍騎兵キャリー
    >>324
    ありがとうございます
    まずは反応をみてからと思いましてお願いしました
    合わせてしまうのも一つの手ですよね


    >>325
    一行目は何か一気に育てるのを推奨してる気がして
    そこまで違和感ないけど育て方は人それぞれだからと思って作ってみました
    そこまでこだわりはないから一行目は元の文でもいいのかなと思ってます


    >>326
    言われてみれば元は一行目だけでしたね
    とりあえずベース案がどこまでかわかるようにしてみました
    >>323はあの二行に対するものなので、案としては変わりません

  • 328． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/14 14:05:26

    槍騎兵キャリー
    2月15日19時を目処に次に進む予定です。
    今の内に案があれば出しておいてください。

    その他ご指摘やご意見も今の内にお願い致します。

  • 329．名無し - 15/02/14 22:00:41 - ID:3RJYh0a+0w

    陰陽師ミコト
    雑感が範囲攻撃化前のもののままになっていたため
    そろそろ見直しを考えようというコメント欄の流れで
    前2段落を大幅改定しようということになったのでこちらに誘導

    以後こちらでお願いします


    叩き台文章もできれば作るんでちょいまってね

  • 330．etan - 15/02/14 22:08:55 - ID:LQ6CCCTokA

    とりあえずの意見だが

    >攻撃方法は防御無視の魔法攻撃で、攻撃速度はウィッチよりほんの少しだけ速い。
    >黒ユニットとしては低いステータスだが、敵の動きを5秒間完全に止めるという強力なスキルを持つ。

    この説明だとスキルのお陰で黒にふさわしいみたいな印象受けるが今のミコトは基本性能も黒だと思うので
    もうちょっと工夫したい
    例えば

    〜他の黒ユニットと比べると表記上のステータスは低めだが、範囲鈍足攻撃のおかげで状況次第では全ユニトップクラスの範囲火力を誇る。また、５秒間敵の動きを止めるユニークかつ強力なスキルも持ってるため黒の名に恥じない性能である。


    大本の雑談でもあったが、ファラ３などを一人で回せるような範囲火力を持ってるので、全ユニトップクラスと言い換えてもいいと思うんだがどうだろうか

  • 331．名無し - 15/02/14 22:11:00 - ID:0p2sXuVkhQ

    陰陽師ミコト
    >>329
    お疲れ様です。言いだしっぺなので叩き台の案を出しておきます。

    ＞クラス特性は敵の移動速度を大幅に下げる効果。
    ＞攻撃方法は防御無視の魔法攻撃で、攻撃速度はウィッチよりほんの少しだけ速い。

    ＞黒ユニットとしては低いステータスだが、敵の動きを5秒間完全に止めるという強力なスキルを持つ。
    ＞スキル「破邪封印の結界」はアベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。

    ↓
    攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
    他の黒ユニットに比べると表記上のステータスは低いが、敵動作を5秒間完全に止めるスキルを持ち、敵の動きを阻害する事に特化したユニットとなっている。
    ちなみにそのスキル「破邪封印の結界」は、アベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。


    とりあえずこんな感じで。

  • 332．名無し - 15/02/14 22:19:34 - ID:3RJYh0a+0w

    陰陽師ミコト
    おう、叩き台書こうと思ったけど要らなくなりそう

    >>330
    俺もそれは感じるかな、スキルは別にして、とりあえずステータス以上に殲滅力あるよっていうのは表現したい
    けど「トップクラス」は何かと揉めるからやめた方がいいと思うなぁ
    単体をやるだけならもっと良いキャラいたり、もっと広範囲を殲滅できるキャラもいるからね

    ＞範囲鈍足攻撃のおかげで状況次第では全ユニトップクラスの範囲火力を誇る。
    ここ、範囲鈍足攻撃のおかげで、非常に高い殲滅力を持つ。

    くらいじゃだめかな？

    >>331
    というわけでスキル周りの部分を上手く切り離せないだろうか

  • 333．名無し - 15/02/14 22:20:51 - ID:82HClTW6+A

    陰陽師ミコト

    案を書いていってもよいですか

    カタログスペックではCC銀ウィッチ相当だが、範囲攻撃に鈍足効果を兼ね備え、
    ウィッチ以上の攻撃速度から弾き出されるDPS等を考慮すると　実際の運用感覚はメイジに近い。
    集団に対しての鈍足範囲を敵集団の先頭に打ち込む性質上、
    時間が経てば経つほど敵がまとまっていくので他の範囲攻撃ユニットとの相性が抜群。
    鈍足効果は現在、ロードウィッチとほぼ同じくらいの効果を持つので
    ロードウィッチの代用として使うことも可能。メイジやウィッチとの射程の差には注意が必要。

    覚醒前の式鬼召喚は性能としてはおまけ程度のものだが、敵を足止めするにはちょうどいい。
    鈍足効果と合わせて、敵の進軍を防ぐのに役に立ってくれる場面もあるはずだ。
    トークンを再配置するのには11秒（覚醒後12秒）のCTが必要。

    スキル「破邪封印の結界」は5秒間の間範囲内の敵を止めるもので、攻撃も進軍も防ぐ。
    この間に撤退やコストの蓄積、柔らかいアタッカーを差し込んだりと用途は広い。
    再使用までにとても時間がかかるため、計画的な運用が必要なスキルではある。

  • 334．名無し - 15/02/14 22:33:20 - ID:82HClTW6+A

    〜覚醒後

    2/12アップデートにて特殊覚醒を遂げた。変更点が多いのでまとめると、
    ・全体的なステータスの強化　　　（Lv20程度で攻撃力のリハビリが完了）
    ・式鬼が金剛式鬼に変化　　　　　（CT・コスト増加、攻撃力大幅増加、耐久力微増加）
    ・覚醒アビリティ「呪殺」の習得　（HP一定割合以下の敵を攻撃した際に確殺）
    というところ。


    トークン「式鬼」はコストとCTが重くなる代わり、破格の攻撃力を得る。
    そのパワーは完全に成長すれば、王子補正込みで1000を超える。
    が、コストが膨らんだ割には耐久力が上がらないために　運用には工夫が必要と思われる。

    覚醒アビリティは弱っている敵に対して、攻撃・スキルが命中した際に即死効果を与えるというもの。
    ミコトが戦っている間、相手の最大HPが割合で減少すると考えるとわかりやすいだろう。
    その分早く決着が付くことになるので、場に与える負担を減らすことが出来る。
    呪殺の効果が適用されるHPは…　ボス：n%　強敵：n%　雑魚：n%　という具合。（情報求む）

  • 335．名無し - 15/02/14 22:39:26 - ID:0p2sXuVkhQ

    陰陽師ミコト
    >>332
    了解。じゃあこんなのは？

    攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
    この範囲鈍足化攻撃により、見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮する。
    さらには敵動作を5秒間完全に止めるスキルを持ち、敵の動きを阻害する事に特化したユニットとなっている。
    ちなみにそのスキル「破邪封印の結界」は、アベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。


    「範囲鈍足攻撃のおかげで、非常に高い殲滅力を持つ。」
    ↑この一文をもりこんでスキルを切り離してみた。

  • 336．　 - 15/02/14 22:58:46 - ID:LQ6CCCTokA

    陰陽師ミコト

    >>335
    別に今は敵の動きを止めることに特化してるわけでもないんだからそこ抜いてもいいと思うが
    あとスキルの噛み合わせを「と相性がいい」と限定するのもちょっとあれかな
    だから　

    攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
    この範囲鈍足化攻撃により、後続の敵もまとめて敵を固めることができ、
    見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮し、他の範囲攻撃ユニットとも相性が良い。
    さらには敵動作を５秒間完全に止める強力なスキルもつ。
    また、式神も召喚することができる。
    式神は10コスト１ブロの近接であるが、ステータスは非常に低い。
    しかし、撃破されてもミッションには影響しないため、敵の足止めなどに便利である。
    スキル「破邪封印の決壊」も含め、王子の腕によって幅広い活躍ができる「強力無比」な性能をしているといえる。

    〜覚醒後

    というふうに

    覚醒後は考えてる途中

  • 337．名無し - 15/02/14 23:06:16 - ID:82HClTW6+A

    文章考えていて書き込みの時間がずれたのは有るかもしれないけど、
    出した案に対して一切ノータッチで話をガンガン進められるととてもつらいなあと思いました
    覚醒当時に暫定の文章考えたりとか情報とか結構引っ張ってきたんだけどね

  • 338．名無し - 15/02/14 23:07:12 - ID:0p2sXuVkhQ

    陰陽師ミコト
    >>336
    まあ、範囲鈍足に停止スキルに式鬼と、敵の動きを邪魔する要素が多かったからそう書いてみた。
    スキルの噛み合わせは前の文を使ってただけで気にもしてなかったけど、限定する事も無いってのは確かにそうなのかも。
    俺的にはそっちの案である>>336みたいな感じで良いと思うよ。

    覚醒後もちょっと考えて何か良い案あったら書いてみるよ。

  • 339．名無し - 15/02/14 23:12:03 - ID:0p2sXuVkhQ

    >>337
    ああ済まない。
    そうだなぁ。せっかく出してもらったからね。
    元々前2行が対象だったし、覚醒後に行く前に>>333の案も踏まえてもうちょっとまとめてみるのも良いかもね。

  • 340．　 - 15/02/14 23:29:27 - ID:LQ6CCCTokA

    陰陽師ミコト

    ３３６だが

    ＞＞３３２
    ごめんね、ただ陰陽師はよくも悪くもユニークなんでメイジやウィッチと比較するのは荒れるし最初から無視させてもらった
    鈍足効果の比較とか式神の性能とかは埋め込みとかに書いてあるから省かせてもらった
    鈍足効果の具体的な説明については長くなるので「敵をかためることができる」にとどめた
    ただ覚醒後の雑感についてはすごくいいと思うので変えるとこだけ変えたいかな
    具体的には
    呪殺→トークンの流れにしたいのと
    説明口調がちょっと甘いというかそんなとこ
    例えば

    覚醒アビリティ「呪殺」は、相手が一定のHPを切っている場合にスキル・攻撃を当てると相手を即死させる。
    つまり攻撃・スキル範囲内の敵のHPを割合で削ってるとかんがえると分かりやすいが、
    敵を早く処理できるようになるため場の負担を減少することにつながる。
    呪殺の効果が適用されるHPは…　ボス：n%　強敵：n%　雑魚：n%　（情報求）

    また、トークン「式神」も「金剛式神」となる。
    コストとCTが重くなる代わりに、攻撃力が大きく伸び、王子込1000を超える。
    しかし耐久面はさほど伸びないため、運用には工夫が必要になるであろう。

    ではどうだろうか

  • 341．名無し - 15/02/15 00:20:38 - ID:0p2sXuVkhQ

    陰陽師ミコト
    >>340
    そうだなぁ。
    >つまり攻撃・スキル範囲内の敵のHPを割合で削ってるとかんがえると分かりやすいが、
    これはあっても無くても良いみたいだし、入れるならもうちょっと説明が欲しい所。
    後は式神→式鬼で。
    俺的にはそれで良いと思うよ。

  • 342．名無し - 15/02/15 00:49:19 - ID:LQ6CCCTokA

    陰陽師ミコト

    336やら340だがまとめるよ？なんかダメなところあったら遠慮なく言ってちょうだい

    攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
    この範囲鈍足化攻撃により、後続の敵もまとめて敵を固めることができ、
    見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮し、他の範囲攻撃ユニットとも相性が良い。
    さらには敵動作を５秒間完全に止める強力なスキルもつ。
    また、トークン「式鬼」も召喚することができる。
    「式鬼」は10コスト１ブロの近接であるが、ステータスは非常に低い。
    しかし、撃破されてもミッションには影響しないため、敵の足止めなどに便利である。
    スキル「破邪封印の決壊」も含め、王子の腕によって幅広い活躍ができる「強力無比」な性能をしているといえる。

    覚醒アビリティ「呪殺」は、敵が一定のHPを切っている場合にスキル・攻撃を当てると相手を即死させる。
    敵を早く処理できるようになるため場の負担を減少することにつながる。
    呪殺の効果が適用されるHPは…　ボス：n%　強敵：n%　雑魚：n%　（情報求）

    また、トークン「式鬼」も「金剛式鬼」となる。
    コストとCTが重くなる代わりに、攻撃力が大きく伸び、王子込1000を超える。
    しかし耐久面はさほど伸びないため、運用には工夫が必要になるであろう。

  • 343．名無し - 15/02/15 01:04:18 - ID:0p2sXuVkhQ

    陰陽師ミコト
    >>342
    「破邪封印の結界」ね。
    とりあえずそれでいいんじゃないかな？
    一度それで編集してみたらどう？細かい所は今後誰かが編集するだろうし、大まかな所はそんな感じで良いと思う。

  • 344．名無し - 15/02/15 09:10:01 - ID:82HClTW6+A

    陰陽師ミコト
    個人的にミコトは金〜白メイジとほぼ同じ運用ができるから記載したかったけど、
    荒れの元になるなら仕方ないのかなあ
    自分では着弾からの範囲は砲撃師の範囲とほぼ一緒と捉えてるけど、
    その辺は明確な形とかわかんないから書きません
    袋とじを展開すればスクリーンショットもあるしいいよね

    トークンのコストとか誤字とか間違ってる部分を直して、
    前の部分から重要と思える部分（潜行する敵についてとか）を加筆させて頂きました

  • 345．名無し - 15/02/15 14:00:24 - ID:b0K7MveatA

    ザビーネなんですけど、これSL1の表記間違ってないでしょうか？
    射程1.1倍増加とスクリーンショットには記載されていますが、
    wiki上の表記が1.2倍になっています。

  • 346．名無し - 15/02/15 14:10:07 - ID:b0K7MveatA

    >>345
    失礼しました。こちら最新のスクリーンショットだと
    １．２倍になっていますね。SSのほうが間違いだったようです。

  • 347． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/15 21:27:56

    槍騎兵キャリー
    前回のまとめ（>>315）からです。>>328の通り次に進めます。
    今まで出した案を元に最終的な作り込みをお願いします。
    案をそのまま採用するか、他の案と合わせたりして形を変えるか等は自由です。
    話し合って折り合いをつけて決めて下さい。その上でまとまってから反映して下さい。
    期限は2月21日(土)19時です。進行次第ではそれ以前に締め切る場合もあります。

    案の内容についてはテストページをご確認願います。
    スレにも案のまとめを２つに分けて貼っておきます。よければこちらもご活用下さい。

  • 348． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/15 21:29:30

    槍騎兵キャリー
    案のまとめです。

    【ベース案：修正対象部分A】
    ＞１：一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。
    ＞２：このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。

    　「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
    　「誰よりも優れた点は無く、しかし誰よりも弱点が無い」
    　「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」


    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    【>>199案(＞２から)】
    このユニットの概要について、下記二行にまとめると

    　「絶対必要なキャラでは無いが、しかし汎用性が非常に高い」
    　「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」


    【>>224案(＞２から)】
    このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば ：(以下どちらかの一文)
    ・初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
    ・最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。


    【>>238案(＞２から)】
    予てよりキャリーの評価は芳しくなかった。しかし視点を変えれば次の3行が言えるだろう。

    「キャリーでなくとも他でいいのなら、その他でいける全ての場面においてキャリーは使える」
    「長所らしい長所はないのが真なら、短所らしい短所もないのもまた真」
    「ここぞという場面の運用が無い事はすなわち、どの場面でも躊躇なく出撃させる事が出来る」

    つまりは汎用性が極めて高いという事だ。


    【>>275案(＞２から：>>224への追加文)】
    このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
    「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである」
    ※特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。


    【>>277・>>280・>>282・>>303案（＞１から）】
    初期に確定入手出来る貴重なゴールドのタイマンユニット。
    育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
    ※特に無課金者にとっては頼もしい存在となるだろう。


    ※>>270・>>274案の一文。
    上記で入らない場合、9行目の下に追加する案。
    [９行目]
    ・この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。
    ※特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。

  • 349． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/15 21:31:01

    槍騎兵キャリー
    【ベース案：修正対象部分B】

    ＞１：どのステータスも、トップクラスには及ばないが高水準でまとまっているため
    　　　「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」など、
    　　　多くの場面でそれなりの成果を上げる事が可能。
    ＞２：この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。
    ＞４：育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
    ※
    　　　（一般的にはLv50からのクラスチェンジ推奨。 そこまで育成する余裕がない場合、補足資料のLv30CCについてを参照）
    　　　特にワルキューレの場合、差し込み用途であればクラスチェンジによるコスト上昇は「撤退時にコストを返却」で相殺されるため、ほぼデメリットが無い。

    　　　器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。
    ＞３：愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    【>>295案】
    ＞１を
    ・どのステータスも、ゴールドの１ブロッカーとしては高水準でまとまっているため
    ＞２を
    ・この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育ててみてはどうだろうか。
    ＞３を
    ・愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットだ。


    【>>170案：＞４の下、※に一行追加】
    ・逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない。


    【>>323案：＞４と※を対象にした案】
    ・育成面では序盤から手に入るので、進行具合と育成状況を見ながら自分のペースで育てられるのも大きな利点。
    ・CCさせればスキルも上位になるので、一気に育て上げればずっとメインで使って行ける。

  • 350． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/15 21:31:50

    槍騎兵キャリー
    【ベース案：修正対象部分C】
    補足資料
    ３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」の項目
    （内容は折り畳んでいる）

    ・見出しに「※長文及びネタ表現注意！」をつけるかどうか
    ・内容を説明とネタにわけて再構築するかどうか

  • 351． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/15 21:36:40

    [槍騎兵キャリー
    >>347-350をご確認願います。

    それぞれ
    >>348【ベース案：修正対象部分A】
    >>349【ベース案：修正対象部分B】
    >>350【ベース案：修正対象部分C】
    と分けてみました。話される時は文頭に「>>348について」等とアンカーを付けた方が分かりやすいかも知れません。


    以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。

  • 352．名無し - 15/02/15 21:55:52 - ID:9JNeMiqe8w

    >>348
    Ａ：>>303案
    Ｂ：>>323案
    Ｃ：つける／再構築する

    に賛成します

  • 353．名無し - 15/02/16 09:05:12 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>347-351
    Ａ：>>275案or>>303案に賛成。
    Ｂ：>>295案に関しては２、３でも良いかな程度。
    　　>>323案に賛成。※ただし、「一気に」→「しっかり」に表現を変えたほうが良いかなと。
    Ｃ：注意文を付けたほうが良いに賛成(これまでの反対意見を考慮)
    　　再構築案に賛成(これまでの反対意見を考慮)

  • 354．名無し - 15/02/16 19:29:30 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    他の案と合わせて少しいじりました。
    ―――――――――――――――――――――――――――
    一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。

    このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
    「初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニット」である。

    どのステータスもトップクラスには及ばないが、1ブロッカーとして高水準でまとまっているため
    「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」など、
    多くの場面でそれなりの成果を上げる事が可能。
    その汎用性の高さからこの１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。
    特に無課金王子にとっては頼もしい存在のユニットになるだろう。

    育成面では序盤から手に入るので、進行具合と育成状況を見ながら自分のペースで育てられるのも大きな利点。
    CCさせれば上位スキルになるので、一気に育て上げればずっとメインで使って行ける。
    特にワルキューレの場合、撤退を前提に見ればクラスチェンジによるコスト上昇はコスト返却で相殺されるため、ほぼデメリットが無い。
    （補足資料の銀ワルキューレとの比較、および30CCから入門〜を参照）

    以下テストページの内容と同じ
    ――――――――――――――――――――――――――――


    流れに沿わない提案かも知れませんので、問題あるようでしたら以下の選択という事で処理をお願いします。

    A：>>275案と※部分を9行目に追加
    B：1＋2＋>>323案＋3
    C：付ける/再構築する

  • 355．名無し - 15/02/17 21:26:34 - ID:6dvtnlGj8Q

    槍騎兵キャリー
    >>351から辿ってみて
    A：>>275が一番良いと思う。
    B：＞１〜＞３までは原文のまま。>>295に変えても中身は同じだから。
    >>323の案は良いと思う。
    C：見出しも内容も修正後が良いと思う。

  • 356．名無し - 15/02/17 22:29:33 - ID:81MG+LdmoQ

    槍騎兵キャリー

    議論がまとまりかけているところにまぜっかえしてごめんなさい。
    可能ならば30CC入門は削って欲しいです。
    それこそ、このwikiに書かれた情報を全て吸収しようとする初心者のために。

    白以上には及ばないもののほぼ全てのボスを過不足なく持てる頼れる１ブロが
    高水準のステが全て10％削られることで凡庸な1ブロに変わるのは目に見えてわかるでしょう。
    あげく好感度なしの低いHPで運用（ですよね？　育成効率的に考えて）することを考えると
    銀育てた方がマシ＝役にたたないという予断を抱かせてしまいかねないからです。

    ましてや今は覚醒というCCの上位も視野に入れてキャラを育成する時代です。
    遠距離銀を序盤の難所を攻略するためのつなぎに30CCするならまだわかりますが
    育成後のステの高さこそ取り柄の一つであるキャリーのページに
    30CCを勧める内容があるのは不自然に思えますがいかがでしょうか？

  • 357．名無し - 15/02/17 22:44:47 - ID:ignd62yjfA

    >>356
    「一般的にはLv50からのクラスチェンジ推奨。 そこまで育成する余裕がない場合、補足資料のLv30CCについてを参照」
    こちらの一文が本文中に盛りこまれております。
    つまり育成する余裕の無い方向けの内容です。また、｢30CC入門」文中でも「つなぎ」としての使い方が具体的に記載されております。

  • 358．名無し - 15/02/17 23:09:44 - ID:6dvtnlGj8Q

    >>356
    読んでもらえばわかるけど、あくまで育成方法の一つ。
    折り畳んで見たい人だけが見れる様にも配慮されている。
    30CCにした場合でも、後々50CCへ育て直す救済措置も書かれてるからむしろあった方がいいと思う。

    キャリーに限らず、最初はさっさと30CCしてイベントある程度こなせるようにした方がいいって考えもあるから。
    その辺は読んでもらって判断してもらえばいいんだし。

  • 359．Andyさん - 15/02/18 12:28:56 - ID:cML8n+nFcQ

    槍騎兵キャリー
    >>351
    自分は以下の投票でお願いします！
    Ａ>>348：>>303案 （ゴールドはどれも育てれば使えてしまうため、「タイマンユニット」と用途が明記してあるのが非常に良いと思います）
    Ｂ>>349：>>295案 （＞４を残したいのと、それ以外も「ゴールドの中で比較してる」ので、正しい情報かつ好意的で良い表現だと思います）
    Ｃ>>350：つける／再構築する （元の文書、締切直前に気づいて５分で数値直して表つっこんだ程度でしたorz 手直しありがとうございます）

  • 360． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/22 00:08:11

    槍騎兵キャリー
    >>351からです。

    >>354で【ベース案：修正対象部分A&B】の統合修正案が出ています。
    これで問題なければAとBについてはこれを採用する事も考えています。
    ですが、まずは出された意見から所見を述べますので以下をご確認願います。


    >>348【ベース案：修正対象部分A】について。
    >>275か>>303と言った所でしょうか。反映するならこの２つのどちらかになります。
    ※印については>>275は9行目の下、>>303はそのまま組み込む形という事ですね。


    >>349【ベース案：修正対象部分B】
    >>323の案は概ね受け入れられている様なので、これで行こうと思います。
    >>295は意見が分かれていますがいかがいたしましょうか。
    私としては＞３の違いがよくわかりません。言葉が違うだけで意味は同じに見えるのですが・・・。


    >>350【ベース案：修正対象部分C】
    削除する案も出ましたが、まず本文で但し書きが明記されている事と折り畳みにしている事を踏まえると。
    ・見出しに「※長文及びネタ表現注意！」をつける
    ・内容を説明とネタにわけて再構築する
    が適当だと考えますのでこれで行きたいと思います。




    そしてこれが最後です。以下についてお答え願います。

    A:
    >>348【ベース案：修正対象部分A】について。
    1:>>275案を採用。(※印は九行目の下になります)
    2:>>303案を採用。
    3:>>354案を採用。(AとBの統合案です)

    B:
    >>349【ベース案：修正対象部分B】 について。
    ＞１、＞２、＞３の内でベース案と>>295のどちらにするか。
    尚、Aで3を選択された方はBも>>354の内容でいいと判断しますのであらかじめご了承下さい。


    期限は2月24日(火)20時まで。この結果を見てテストページの「編集用」を編集してそれを暫定的な決定稿とします。
    AやBもしくはその両方について書き込みが無い場合は、上記の所見を踏まえて勝手ながら私が選んで編集致します。
    そして皆さんに見て貰い誤字脱字等のチェックをしてもらって直した後に、サポートの方にお願いして槍騎兵キャリーのページの方へ反映してもらいます。

    以上、よろしくお願い致します。

  • 361．名無し - 15/02/22 20:42:14 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>360
    まとめお疲れ様です。

    >>275案と>>303案どちらも良いのですが、>>275案のほうがベース案に近いかなという事と
    それと>>323案を統合した>>354案はとても良い案だと感じましたので

    Ａ：>>354案
    Ｂ：>>354案

    に賛成します。

    ※>>359でandy氏が言及している事は金ユニ全般に言える話でもあるのですが
    キャリーさんの場合、初期に加入するメンバーでありながらという事がポイントかなと。

    もし>>354案の説明が足りないという事であれば
    「初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニット」→「初期メンバーにして最終戦力にもなりうるタイマンユニット」
    に変更すれば問題は無なさそうでしょうか。

  • 362．名無し - 15/02/23 11:42:49 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー

    まとめお疲れ様です。

    私自身>>354なので、AとBあわせて>>354案を支持します。

    >>361
    タイマン（この場合は強敵との1対1だと思いますが）は用途の一つなので、概要には必要ないかなと思います。
    タイマン用に関しては次の段落で触れているので、>>210前後で話し合われていた、「重複気味な内容」になってしまう気がします。

  • 363．名無し - 15/02/23 14:30:21 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>362
    私自身、重要だと考えているのは「初期メンバーにして最終戦力にもなりうる」という部分です。
    「タイマン」と付け加えるかどうかは、個人的には特に問題視しておりませんし、必要は無いと思っています。
    あくまで、足したほうが良いという場合の例として挙げただけなので。

  • 364． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/24 23:27:21

    槍騎兵キャリー
    >>360からです。

    寄せられた意見から【ベース案：修正対象部分A＆B】については>>354案を選びました。
    【ベース案：修正対象部分C】については>>360の通りです。
    以上をテストページに反映させました。(「暫定決定稿」の部分です)
    内容をご確認願います。

    特に問題なければサポートの方にお願いして、決定稿として当該ページに反映してもらいます。
    誤字脱字、その他気になる点があれば書き込みお願いします。

    以上です。

  • 365．名無し - 15/02/25 00:48:07 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー
    >>364
    まとめお疲れ様です。
    >>354案で良いのですが、暫定版とベース案を見比べてふと思った事があったので一部指摘させていただきます(今更ですみません)

    >>354案では50CC推奨のくだりが無いようなので追加したほうが良いかなと。
    50CCが当たり前だから大丈夫という意見もあるかもしれませんが、初心者にとっては当たり前では無いという事。
    また、>>356の意見｢30CC入門｣によるミスリード防止の意味も込めて

    （一般的にはLv50からのクラスチェンジ推奨。 そこまで育成する余裕がない場合、補足資料のLv30CCについてを参照）

    を本文中に追加する事を提案します。

  • 366． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/25 01:02:31

    >>364をご確認願います。

    槍騎兵キャリー
    >>365
    ご指摘ありがとうございます。
    該当の()内を戻してみました。
    仰る通り、こちらの方が変な誤解を生じさせなくていいかも知れませんね。

  • 367．名無し - 15/02/25 10:32:50 - ID:b+W/9+DEpw

    槍騎兵キャリー
    まとめお疲れ様です。

    50�娜勝垢蓮⇒尭垣茲�30�佞砲弔い討農睫世靴討い襪里派塒廚�なって思い添削したのですが
    初心者向けに重きを置いた雑感である事を思えば、削らない方が良かったですね。
    ご指摘ありがとうございました。

    他、一通り眺めましたが誤字などは見受けられませんでした。
    このまま進めて頂いて問題ないと思います。

  • 368． rainbowbouquet rainbowbouquet - 15/02/27 02:35:55

    槍騎兵キャリー
    >>364からです。

    テストページの、「rainbowbouquet 2015年02月25日(水) 00:55:56」の分をご確認下さい。
    ここにある暫定決定稿をキャリーの雑感として反映したいと思います。

    以上です。皆様ありがとうございました。お疲れ様でした。

  • 369．名無し - 15/02/27 04:07:28 - ID:ignd62yjfA

    槍騎兵キャリー

    rainbowbouquet氏まとめ進行役ありがとうございました。お疲れ様でした。
    議論に参加された皆様お疲れ様でした。

    一応サポメンさんに報告後、反映・復元ポイント設定してもらうという流れになるのかな？

  • 370．名無し - 15/02/27 04:08:56 - ID:ignd62yjfA

    って、見たら既にしてあった。
    申し訳無いｗ

  • 371．名無し - 15/02/27 11:06:31 - ID:Mo103gbmbg

    長くなってしまいましたが終えられて良かった。
    rainbowbouquet氏、本当にありがとうございました。

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