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金ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
1．名無し - 15/03/11 01:28:57 - ID:HLE7x4OCew
聖夜の魔女リュリュ
雑感内表記
射程距離は180(CC前VHと同じ)になる。
についてどうするか。
１：そのまま
２：「ヴァンパイアハンター」と正式名称にする
３：決まらないし認識も違うので()内は消す
４：折衷案として後衛軍師にする
５：その他
では話し合って下さい
2．名無し - 15/03/11 01:30:58 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
移動乙
自分は3ですけどこじれるようなら2で
4だけはない
3． - 15/03/11 01:40:54 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ コメント欄からの移動です。
・職業の略称について
パッと見て意味が通じにくいため、正式名称で記載したほうが良いと思います。
今回の場合：VHではなくヴァンパイアハンターと記載してほしい
・射程距離について
覚醒後のリュリュと同じ射程を持つ職が少ないので、実射程距離の数値と共にクラスが記載されていると感覚を掴みやすいと思います。
今回の場合：『射程距離180』と記載されるより、『射程距離180（未CCヴァンパイアハンターと同じ）』と記載されている方がわかりやすかった。
（後衛軍師と記載すべきと本気で言っていたなら…↓）
どちらかに纏めなければいけないわけでもないんですし、併記しとけばいいんじゃないでしょうか。
もし文章が無駄に長くなるのを懸念されているのでしたら、入手経路が限られる後衛軍師よりはヴァンパイアハンターのほうが使用したことある人多いんじゃないかと思います。
・いきなり文言の削除
強引すぎでどうかと思う
4．名無し - 15/03/11 01:49:50 - ID:KNwlFY+G0g
聖夜の魔女リュリュ
自分は3だけど、書くなら2かな。
5．名無し - 15/03/11 01:52:49 - ID:HLE7x4OCew
聖夜の魔女リュリュ
＞（後衛軍師と記載すべきと本気で言っていたなら…↓）
そりゃ悪かった。表記が分かれているクラスよりは特に略称のないクラスの方が良いかと思って出しただけだ。
あくまで「折衷案」だ。文句があるならあんたがさっさと誘導してくれればよかったんだがな。
どの道覚醒後の射程は未CCウィッチと同程度の認識でだいたい合ってるから、180の数字が出てるから十分だろって意見には同感だが、正直どれでもいい。
そんなにこだわりがあるなら、まとめ役はまかせるから後は頼む。
6． - 15/03/11 01:55:45 - ID:aa2Az5mWhg
ちなみに、文言が突然削除されていたっぽいのは該当ページの更新履歴から確認できます。
ID:bzPruGRraw さんの修正かな？
ID:9gpQLYtLUg さんの再修正でVH表記時点の内容に戻ったようです。
コメント欄で話のすり替えと言われてたので、そうじゃないよと。
7．名無し - 15/03/11 02:01:56 - ID:Azab21BCeg
>>1乙
別にいらんから３で
>>6
別にいらないから消しただけなんじゃ？
そもそも雑感に正解はないし解釈も人それぞれだから、消すのだけ敵視されてもなぁ
その表記だってこっちはなくても分かるし、数字だけでイメージできる
後は話合ってどうするかだけなんだよな
8． - 15/03/11 02:02:32 - ID:aa2Az5mWhg
ID:HLE7x4OCew さん
いや、すんません。
自分は後衛軍師をまともに使ったことがないので同じ射程だということに気づいてすらいませんでした…。
コメント欄の流れでは誰がどの発言されてるのか判別つかないので、だれかの冗談なのか本気なのか分からなかったので…。
自分としては、同一射程をもつクラスの記載を削除する必要は無いと感じてますので、後衛軍師の射程と記載して通じるなら併記しておけば良いと思います。
9．名無し - 15/03/11 02:02:37 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
>>5
未CCのヴァンパイアハンターが載るなら後衛軍師でも載せていいことになるけどどっちも雑感に書くほど使われてないだろって意味だと解釈してたけど違ったのか
あくまでもわかりやすさを求めて書くんだろうから両方要らない気がするんだよね
逆に「どのぐらいだ？」って混乱しそう
10．名無し - 15/03/11 02:03:37 - ID:zYewRMkr6g
聖夜の魔女リュリュ
２で
11．名無し - 15/03/11 02:04:44 - ID:m+cH8Cw+tw
あっちくしょう[[]]で囲むの忘れてた
12．名無し - 15/03/11 02:08:26 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
そうだなぁ
ちょっと時間かかるが、もうすぐリュリュ覚醒する予定だから射程範囲の参考画像でも貼ろうか？
下手に文章にするよりはわかりやすいだろ
13．名無し - 15/03/11 02:12:21 - ID:aa2Az5mWhg
>>7
少なくとも自分は、数値だけの表記よりもクラス記載されていたほうがわかりやすかったと感じていました。
省略表記はわかりにくいなーと思っていたところで、突然記載削除→VH表記で修正をされていた方(だと思う)が
＞ってせっかく用語解説にもあるVHにしたのに誰か消しただろ･･
＞もうしらんから勝手にやってくれ
とコメントされていたので、正式名称にして残しておけばいいのではないか？という内容を投稿しています。
>>12
比較画像があると分かりやすいですね。
覚醒リュリュを持っていないので数値だけだとピンとこなくて。
14．名無し - 15/03/11 02:13:45 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
で、文章は
射程距離は180(どこどこの画像参照(仮))になる。
みたいな感じで
さすがに他のクラスと比べるよりはよっぽどいいと思うんだけど
15． - 15/03/11 02:14:01 - ID:UPSuxQenLA
聖夜の魔女リュリュ
２に一票。
そもそもVHってccやｄｐｓほど浸透してる略称じゃないと思うし
16．名無し - 15/03/11 02:16:12 - ID:KNwlFY+G0g
聖夜の魔女リュリュ
>>12
そうなんですよ、このユニットに限らずですが射程の話は文字で書き連ねるより
比較画像の方が圧倒的に理解しやすいんですよね。
これからであればぜひ。
17． - 15/03/11 02:16:20 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ
今更ながらに↑を書いておけというルールに気づきました。すんません。
18．名無し - 15/03/11 02:22:04 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
あれ？もしかして誰もリュリュ持ってないの？
まぁいいや
とりあえず画像はいずれ用意して貼るよ
ただ画像貼ったらVH自体はもう不要だと思うから>>14見たいに修正するよ？
それかVHの画像でも用意する？画像で両者を比較する意味は無いと思うけどね
19． - 15/03/11 02:29:29 - ID:aa2Az5mWhg
>>18
持ってないから覚醒させるとどれ位になるのかの感覚が掴めなくて、同等の射程を持つユニット記載されてて助かった〜ってとこですね。
感覚さえつかめれば問題ないので、ヴァンパイアハンターの画像は無くて大丈夫だと思います。
まぁ、長文になるわけでもないですし文章残しといても邪魔にはならないかなと思いますがお任せします。
20．名無し - 15/03/11 02:36:36 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
>>19
考えてるのは
覚醒リュリュの他に、どうせ比較するなら未CCやCCウィッチの画像を並べた方がいいかなって
とりあえずそれまでの文章はまかせるよ
じゃこの辺で。次は画像を貼った時にでも
21．名無し - 15/03/11 02:39:29 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
ルール把握した途端に忘れてるじゃねーか！
ってのは置いといて
画像を載せるならちゃんとリュリュ載せといたほうがいいと思う
他のノーマルＣＣウィッチも比較に出すとなおいいかな
22．名無し - 15/03/11 03:32:19 - ID:b/voz18CSg
聖夜の魔女リュリュ
俺も大筋は今の流れには賛成だけど、夜中の一時間以内に異論が出なかったからって数人だけで画像を貼るのを決定事項のように扱うのはどうかと思うなぁ。結論出たみたいな空気だと否定的な意見は出しにくくなるし。
色々な考え方の人がいるんだから否決要素がないと個々が思っても決定事項とするまで最低でも1日くらい置こうよ。後でケチがつく要因は出来るだけ排除したいよね。
23．名無し - 15/03/11 06:38:11 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ
>>20
正式名称に書き換えておきました。
>>21
最初にタイトル書くってのが意識に全然ないようで…orz
24．名無し - 15/03/11 16:54:05 - ID:+slq1lhpow
聖夜の魔女リュリュ
3で。他の職の同じ射程と比べるより同職での射程の差がわかる方が良いと思います。
あと覚醒リュリュいるのですが画像貼ってみてもいいでしょうかね？
25．名無し - 15/03/11 21:35:56 - ID:Sj3RLwRDQQ
26．名無し - 15/03/11 23:55:45 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
24の者です とりあえず未ＣＣウィッチ、覚醒リュリュ、ＣＣウィッチの画像をとってみました
並べてみてみるとそこまで変わるものでもないような気もしますね
27．20 - 15/03/12 00:18:45 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>26
おお、持っている人が来られたか
画像提供ありがとうございます
こっちは魔水晶とメイジがまだなので時間かかりそう・・・
良かったら雑感に貼りつけてもらえないでしょうか？
もし面倒ならこちらでしますがどうします？
28．名無し - 15/03/12 02:39:29 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
>>26 wikiの編集はやったことなくて不安なので申し訳ないですがお願いしてもよろしいでしょうか？
29．20 - 15/03/12 03:13:44 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>28
>>26の画像を雑感に反映しました。画像提供ありがとうございます。こんな感じでよろしいでしょうか？
30．名無し - 15/04/19 00:00:47 - ID:uYAFIqO4uQ
流浪の武芸者チズル
コメント欄では解決出来ないと判断してこちらで話し合って貰います。
【争点】
・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
<例>
コジュウロウよりコストが2低い
※注釈にいれた案では解決しなかったので除外
なお、差し戻し点は
2015年04月16日(木) 01:50:03 Modified by ID:4c5DmKi+jg
としています。
以上、よろしくお願い致します。
31．名無し - 15/04/19 00:11:57 - ID:MHUsQLBFRw
「同レアのサムライよりコストが２軽い」という記述が本文にあっていいと思う。
コストの差２はわかりやすいので具体的な数字を出していいと思う。
今のところ他の金のサムライはコジュウロウだけなので、コジュウロウの名前は明記しなくていいと思う。
なんか変な箇条書きだけど自分の意見はこんなところ
32．名無し - 15/04/19 00:18:59 - ID:a/306uD9iQ
コメ欄で調べてくれた方がいたので参考までに貼っておきます
オデット
>これは同レアリティCCメイジの素のコストより1少ないが、最終的な下限同士だとコストは2多くなる。
エミリア
>下限値はゴールドと同等なので同格の白ワルキューレよりもコストは1低くなる。
マリーベル
※コストの多寡に関する記述無し
ロベルト
>回復力と同様にコストも銀ヒーラーと同数値なので、編成と入手次第では愛と労力を注ぎ込む価値がある可能性が無いとは断言できない。
スピカ(下限は同じだけど初期値が低い)
>射程と攻撃力を両方上昇させ、最大90秒持続するスキルを所持し、同ランクのバシラ・ヴィクトリアよりも基礎攻撃力が高く、スキル未使用時のＤＰＳは白弓ＴＯＰ。さらに初期コストも1安い
今回のチズルのページでの記述
>同職・同レアリティであるコジュウロウよりもコストは２低い。
上記より大勢に合わせるなら、本文中に今までの記述で良いように思いますが
今後、金サムライが追加された時に編集し直す可能性から、”コジュウロウ”でなく”同レア”にしても良いと思います。
(他のページも 同レアリティ・同格・銀と同等・同ランクと表記がバラバラだけど…)
33．名無し - 15/04/19 00:21:41 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
乙
且つこれで解決
かもね
34．名無し - 15/04/19 00:22:25 - ID:sC8a9plhTg
個人的には
１：書くならコストだけではなくユニット全体を見た違いを書いた方が良い
たった２のコストだけを特徴に上げて比較すると、コジュウロウは2重いだけで使いにくい印象を受ける
それに、チズルの特筆する点はそこじゃないだろう
少なくとも注釈におさまっていたものをわざわざ本文に書く事はないと思う
２：サムライ一覧表のリンクはあった方がいい
１で「そんな印象は受けない」って人向けにも必要だと思われる
例えばコジュウロウとチズルを両方持っていてどちらを使うって場合は、コストだけで判断する事はまずないだろう
35．名無し - 15/04/19 00:27:50 - ID:MHUsQLBFRw
>>34
高HPや高攻撃力、低い防御力の記述があるからコジュウロウが何の違いも無く重くて使いにくいとは取られないように思う
注釈に置く前は本文にあったので自分としては本文にあった頃の方がいいと思いました
36．名無し - 15/04/19 00:28:42 - ID:tQigrSp/TA
>>32
それを引き合いに出すと、雑感全体のルールの話になるからやめた方が良いと思う。
「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
それは今後雑感自体もテンプレ化するって事なのか？
ルールを制定するならまず別のスレでやるべきだろう。
37．名無し - 15/04/19 00:32:25 - ID:UH6kxmMHlg
流浪の武芸者チズル
>>32であるように、今まで通り他のユニットページに合わせて書いておくのでいいかと思います
コストが軽いのは事実だし、それを書かないのはおかしいと思うし
38．名無し - 15/04/19 00:34:09 - ID:a/306uD9iQ
>>36
>「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
おっしゃる通り、話題としてこれは全く別のものになるでしょう。
ですが前例として、「同内容で今まで問題になっていなかった記述に合わせる」
というのも一案であり、自分としては自然だと思います。
そこからwiki全体で統一するかどうかについては、提案があるのであれば別に話し合うべきでしょう。
39．名無し - 15/04/19 00:36:27 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>36
同意だね
それがまかり通ると、今度は前例のない記述に関してその内容を吟味しないまま削除される懸念もあるからね
あくまでチズルの雑感だから>>32を意見の根拠とするのはおかしい
それはやはり編集者用スレで決めるべきだと考える
40．名無し - 15/04/19 00:37:01 - ID:LFwZiKN9RQ
>>36
いや、その方が混乱がなくていいと思う
他と違うと逆にチズルだけなんで他と違うんだ？ってなるし
テンプレまではいかないし、目安になるからいいんじゃないかと
41．名無し - 15/04/19 00:40:38 - ID:UH6kxmMHlg
>>36
>>39
別におかしくないと思います
前例のない記述は時間をかけて吟味する必要があると思いますが、前例のある記述は前例に倣うのは当然だと思います
>>40でも言ってますが、チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無いと思います
42．名無し - 15/04/19 00:42:57 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>32を根拠にすると、今後>>40のようなコメントがついて、自分が気に入らない表現を封じこめる根拠されてしまうからね
たとえ目安でもその危険性があるなら、>>32の様な切り口から議論するのはやめるべきだと思う
再度言うけど、それは雑感自体のルール化につながるので、まずは然るべきスレでやって欲しい
43．名無し - 15/04/19 00:47:56 - ID:5m9dIdB6Bg
自分は、注釈に飛ぶ事で、画面移動が煩わしいという意見と、
コジュウロウの固有名詞を出した事が荒れたのではという印象を踏まえ、
本文に「同レアリティ・同クラスに比べてコストが2低い」あたりでいいかなと思います。
44．名無し - 15/04/19 00:52:22 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
チズルは防御力が低いかわりにコストが一般的なサムライよりも軽いことを運営から特徴して挙げられてたんだし
一般的なサムライとのコストの差を雑感で明記しておくことは問題無いんじゃないかな。
でもって、雑感を上から読めばチズルがサムライというクラスの中でも特殊な存在だっていうのは語られてるし
コストが重いから一般的なサムライは使いにくいという印象は受けないと思う。
だから、「同レアリティのサムライと比べコストが2低い」みたいな感じで書いておくのがいいと思う。
45．名無し - 15/04/19 00:54:14 - ID:oNSxxPKQPw
>>41
だから>>32の根拠でここの議論に結論が出ると、今後「チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無い」を理由に特定の表現を排除する根拠にされてしまうって事なんだよ
私個人の考えとしては本文に載せていいとは思っている
ただ具体的なユニット名を出すなら>>34の様に全体的に見て書くべきだろう
これはキャラ愛から来る問題だと思っている
すでに、特定のキャラを貶めかねないので比較自体を控えるべきと言った意見も一定の人に根付きつつあるのだが
その辺りも考えるべきではないだろうか
どうしても書くならぼかして書くしかないだろうが、それも何故コストだけを引き合いに出すかって事に疑問を感じる
46．名無し - 15/04/19 00:58:34 - ID:a/306uD9iQ
キャラ名（コジュウロウ）を出していたのは
単純に同レアリティがコジュウロウしか居なかったためであって
要は金レアリティとしてのコスト についての記述だと思います
特定ユニットとの比較が問題になるのであれば
ここはユニット名でなく「金レアリティ」という記述で良いかと
47．名無し - 15/04/19 00:59:16 - ID:uzrrZ6lM/A
流浪の武芸者チズル
なんて言うか、キャリーの時もそうだったよね。
ミーシャとの比較も特定部分だけ切り出してどっちがどうとか。
思うけど、どうせならコジュウロウの名前出して徹底比較すればいいんじゃないかな。
その方がわかりやすいよ。
書き方の例ならキャリーの所にあるんだしね。
比較の記述を中途半端にするとどうせ荒れるんだし、書くならコストだけじゃなくてさ。
これからもコジュウロウは引き合いに出されるだろうし、がっつり比較して優劣や強弱っていう結論にしなければいいと思うよ。
48．名無し - 15/04/19 01:01:27 - ID:KewFKsCHcg
流浪の武芸者チズル
ステを見たら高HP・低防御なのはすぐに分かるし、他のサムライとは運用が違うのも分かる
運営が公式にコストが軽いと謳っているし、そのまま記述するのは何も問題ないと思う
書かない方が何かを隠蔽しているようでどうかと…
事実をありのままに書いていいんじゃないかな
49．名無し - 15/04/19 01:16:27 - ID:5m9dIdB6Bg
キャラの比較というよりは、あの外見設定を説明するにあたっての記述の意味合いが強いかなと思います。
身軽さを追求した結果の低防御であり、低コストというのは、チズルを紹介する上でのわかりやすい特徴だと思うので。
あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
例えばディーナとディーネ、どう違うの？って思いません？俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
金侍2匹目だけど、どう違うのって思ってページ見に来ても、キャラを貶める可能性があるから詳細はユニット一覧で勝手に調べてくれってなんだかなあ。
50．名無し - 15/04/19 01:29:05 - ID:SMCF84BQCA
コストが2低いって書かれるだけでコジュウロウが使いにくい認定されるわけじゃないし
コジュウロウの事はコジュウロウの雑感でやってくれればいいとして、チズルの雑感ではチズルの特徴を書けばいい
通常火力が高い
防御が低い
コストが軽い
スキルがユニーク
これがチズルの特徴なんだからそれでいいじゃん
51．名無し - 15/04/19 03:20:45 - ID:YBeiBxGGLA
流浪の武芸者チズル
結局の所、コストだけ具体的に書いて比較するからおかしいんだよな。
>>50に挙げられた項目をバランスよく書けば良いと思う。
バランス悪いんだよ。
>>49の発言でもそう。
>あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
>例えばディーナとディーネ、どう違うの？って思いません？俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、>「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
結局コストだけことさら前面に出して書いてるんだよね
それなら消されてるけど、一覧表のリンク貼った方がいい。各種ステ比較できるから色々検討できるし。
むしろ、コスト2低いよ。他は当該ページでっての方がなんだかなぁって思う。
他でも言われてるけど、中途半端なんだよね。
52．名無し - 15/04/19 03:31:14 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
そうだな・・・>>47の方向でいけば上手く収まるんじゃないのか？
コジュウロウの実名は出して徹底的に比較する
コストが２は低いのは事実なら、スキルは？攻撃力は？防御力は？HPは？覚醒アビは？使用感の違いは？
色々な違いはあるわけで、同じ金サムライだから使うならどっちって話にもなりやすいと思う
事実を書くべきなら注釈でもいいわけなんだがそれじゃ駄目だった
それなら全て出し切って書いてしまえば良いと思う
元々どっちが正しいってわけでもないし
>>30に対しての意見は
コストだけじゃなくて他の項目も具体的に書く
見出しをつけて徹底的に書けば両者を持っている人への判断材料になるしわかりやすい
これなら書くべきって書く人も、他の意見の人も納得できると思う
53．名無し - 15/04/19 03:37:07 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
それにコストが2低いからどうなのってのが雑感には欲しい所
数字並べるだけなら上のデータ群見れば済む話だし
それならクラス一覧表見た方がユニットとして俯瞰出来ていい
54．名無し - 15/04/19 10:40:46 - ID:MHUsQLBFRw
俺はコジュウロウとそこまで隅々まで比較する必要はないと思うけどな
あとコスト２の差ってわかりやすいしその記述があるから他のステに関する記述とバランスが悪いとは思えない
「同レアよりコストが２低い」という記述が本文にあることが、それほど内容に不和をもたらすだろうか
55．名無し - 15/04/19 10:55:51 - ID:a/306uD9iQ
キャラの特徴は攻撃力・防御力・体力とも記述されていると思います
コストも同様なのになぜ過剰な反応があるのかイマイチ理解できません
比較が目的なのではなく、”コストが通常より低い”という特徴の記述が目的のはずです
反対派の方の論点は、コジュウロウという具体名なのか、-2という具体値なのかどちらなのでしょうか
それともコストについて語るべきでないという具体的な理由があるのでしょうか
56．名無し - 15/04/19 11:07:08 - ID:5m9dIdB6Bg
HP攻撃力は他サムライトップだし、防御は銀にも劣る事も書いてますよね
スキル特性上回避が高い事にも触れてるし、その流れでコストの低さにも言及していた。
なぜコストだけ書くのか…って言う人は雑感全文読んでないだけではないでしょうか。
コジュウロウを引き合いに出すなと言われてもコストを見る際の基準である同レアリティは彼しかいないですしね
コジュウロウの名前出すのが気に食わないなら、名前だけ伏せればよい話です。
「2」の一文字で済むコスト詳細をわざわざ注釈に追いやる理由にはなってないと思いますね。
57．名無し - 15/04/19 11:30:15 - ID:EVXJfSAJ+g
>>54
>>55
>>56
完全に同意です
コストの事だけ取り上げて~とか言ってる人いますが、雑感全部読んでないんじゃないかと
コストの事なんて雑感の一部の内容に過ぎないんですけどね
チズルの特徴はキチンと書かれてあるし、何故そこまでコストの事を嫌うのか理解不能です
58．名無し - 15/04/19 13:04:48 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
俺的には>>30の文面にこだわる必要はないと思う。
書くなじゃなくて、どうせ書くなら実のあるものにすると言った考えで。コスト差も明記した上で。
なんか雑感読んでないとか言ってる人もいるけど、むしろコストの差は雑感読まなくても理解できる。
それにコストの差を以てチズルの特徴の何を説明したいのか。肝心なそれがない。
コストが軽いから出しやすいだけだったら、それはユニット全体の特徴だろう。
>>51
そうだよな。バランスが悪い。
「コストの差だけ明記、それ以外は認めない」って意見の人いるけどちょっと理解できない。
コジュウロウとの比較なら詳しく書けば良いと思うし。
ちょっと前の編集にあった「コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。」の方がまだ具体性がある。
しかし結局サムライのコスト２の差ってそれだけ。ソルやローグとかとは運用法は違う。
>>52-53
俺もそれには賛成。するなら建設的な方向で編集を進めたいね。
ここで言い合ったって決着は付かないってのはコメ欄で分かっていただろうに。
コジュウロウとの一覧表を作って、その上で運用するケースの説明を書くってやり方でいいんだろうか。
何でもかんでもそのページの文章だけで説明しようとすると長くなるからね。
せっかく他のページもあるんだからどんどん引用すれば良いと思う。インクルード機能ってのもあるぐらいなんだし。
59．名無し - 15/04/19 13:25:35 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
えーと……現状の文章ではバランスが悪いって思ってる人は、HP・攻撃力・防御力も具体的な数字を出して比較するほうがいいってこと？
チズルの攻撃力とHPはサムライトップ。防御力は近接ユニットの中でも最低クラスっていうので、どういう関係かは大体わかると思うんだけどなぁ。
60．名無し - 15/04/19 13:31:29 - ID:5m9dIdB6Bg
>>59
同意。
その一文でコジュウロウよりHP攻撃力が高く、防御は低い事は読み取れるよね。
スキツもそのまま特徴を引き継いでるし、好感度補正についても上記の事実が変わることはない。
他のステは何だろう、ブロック数？魔法耐性？どっちも同じだから不要だよね。
表持ち出してこれ以上の何が語れるんだろうね。
61．名無し - 15/04/19 13:34:45 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
>>59
うん分かると思う。
それでコストだけなんで別の場所にわざわざ特定ユニット引き合いに出してってのに難色を示しているんだと思う。
あの文章構成だと、俺もコストの差でコジュウロウとの決定的な差がある様に見えた。
だから以前は注釈としたのではないかと思った。
文章でまとめるなら
・ステの説明はまとめる。
・チズルの雑感ではユニット名を出して比較などはしてないので、ぼかしてあげる。
これで解決すると思うよ。
62．名無し - 15/04/19 13:37:53 - ID:7VRHWTM4vQ
>>60
そうだよね。コストの差もそうだと思うよ。
要らないってなら要らないよね。
リンク付けときゃいい。ステ比較なんてそっちの一覧表にならんでいるからわざわざ書かなくても良いと思うよ。
その理屈なら>>30の文面自体はいらないよね。他がどうあれチズルのコストはあの数値なんだから。
63．名無し - 15/04/19 13:38:14 - ID:5k0z41ec/Q
HP･攻撃力→サムライトップ
防御→銀CC近接にも僅かに届かない
コスト→同レアサムライより2低い
これのどこがバランス悪いんですかね？
そもそもチズルはコジュウロウに限らず他の全サムライと比べてステータス傾向が違うんだから
コジュウロウと比べること自体あまり意味がないんだよ
64．名無し - 15/04/19 13:42:28 - ID:bc/PiSUjSQ
いや、なんでそこまでコストに拘るのか…
今の雑感でチズルの事はキチンと書かれているよね？
HPが高いのも攻撃力が高いのも事実
防御が低いのもコストが低いのも事実
どうしてコストが低い事だけを取り上げて、それがコジュウロウとの決定的な差だと思うのかご理解出来ない…
他のステも全部違うでしょうが…
>>59>>60で言うように、これ以上何を語れと…
65．名無し - 15/04/19 13:43:14 - ID:a/306uD9iQ
コストの差を明記するか についてが議題であって
別の部分を表記するかはまた別の話です
侍ユニット間の比較に需要があるなら（銀白も含むの？）別に提議すべきかと
その場合、なぜチズルとコジュウロウだけでやるのか、他も統一するのかなども疑問です
そもそもコストについて雑感を読まなくても理解できるのであれば
攻撃力を始めとしたステータスも雑感に盛り込む必要がありません
あくまで”ユニットの特徴をそのユニットのページに書くこと”の是非についてです
66．名無し - 15/04/19 13:44:50 - ID:5m9dIdB6Bg
>>62
不要なのは変わらないステータスに関しての記述であって
コスト2の差は明確な違いだし公式も言及するほどのウリでもあるから書くべきだと思うよ。
単に比較問題ではなく、あんな格好してる事の設定説明でもあるし。
67．名無し - 15/04/19 13:50:59 - ID:XCY6+1SJsg
コストの記述に文句言ってるのは極一部のコジュウロウ推しの人だけだし、そんな我が儘は気にしなくていいんじゃない？
68．名無し - 15/04/19 13:51:51 - ID:8Yp3+dN8QA
流浪の武芸者チズル
>>30
Q:チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
A：書かない
理由：書く書かないの水掛け論になってるから
提案
> 2015年04月18日(土) 22:52:00 Modified by ID:n6bihZEuig
これを採用、>>58や>>61の疑問にも答えられている
個人的にはコジュウロウの名前を出す必要性は皆無
お互い覚醒したジェロームとゼノビアを比べている様なもの
覚醒アビでコスト２の差はあるが、運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない
69．名無し - 15/04/19 13:56:41 - ID:MHUsQLBFRw
同レアのサムライよりコストが軽いのがチズルの特徴の一つだという認識の人が多いのでは？
それを説明する上で「じゃあどれくらい違うのかな？」って疑問が生まれるわけで、それについて「同レアのサムライより２低いよ」って説明が入ることに問題はないと思うんだが。
他のステに関して数字を出してもいいけど「だれかれより攻撃力が○○高いよ」って書いてもわかりにくいと思う
だからHP･攻撃力はサムライトップ、防御は銀CC近接にも僅かに届かない、という雑感の書き方がわかりやすい
数字を出してわかりやすいものと数字を出してもわかりにくいものがあるから全て数字を出さなきゃバランスが悪いってのは違うと思う
70．名無し - 15/04/19 14:06:55 - ID:5m9dIdB6Bg
>>68
書く書かないで水掛け論になるから、書かない。では水掛け論を解決手段にはなってないね。書かない事でも水掛け論になるから。
「運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない」からこそ書いても問題はないはずだし
コジュウロウの名前を伏せたいなら「金レア侍よりコストが2少ない」で問題ないのでは？
71．名無し - 15/04/19 14:07:07 - ID:UH6kxmMHlg
>>68
ジェロームとゼノビア比べているようなもの
ジェロームのページではしっかりコスト-2の事が書かれてあるし、それはジェロームの特徴だから当然だと思います
チズルも同じで、コストが低いのはチズルの特徴です
コジュウロウのページに書くのはもちろんおかしいですが、チズルのページにチズルの特徴を書かないでどこへ書けと？
72．名無し - 15/04/19 14:10:15 - ID:XCY6+1SJsg
>>68
自分の言っている事は棚にあげて他を否定とは乱暴にもほどがある
73． ID:uYAFIqO4uQ - 15/04/19 14:16:18 - ID:AxTkNf1TPg
>>30からのまとめです。
１：争点について
表現方法の問題ですから、規約等に抵触するとかでもない限りはどちらが正しくて間違っているとは言えないでしょう。
必要か不要かも人によって考え方は違います。
引き続き話し合ってから決めて下さい。
２：各種提案について
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
・過去の履歴を使う。
１で結論が出ないなら、２の方向で検討する事も考えています。
以上です。
74． - 15/04/19 17:23:42 - ID:eNj10Eupug
>>73
２案に一票
確かにコジュウロウ推しの人の事を考えると、コジュウロウの不運をどっかでアピールしてあげたい気もして来た。
あっちの雑感読んで、僕も速攻餌にしちゃったし。
75．名無し - 15/04/19 18:41:02 - ID:9Q6hbb1beg
>>73
俺も2案だな
チズルの運用って結局曲芸じみてるんだよな
ピーキーな性能だからそれ主体に考えないと運用しにくい
その辺は覚醒バシラと通じるものがあると思う
それを以て、コジュウロウとかの標準的なサムライとコストがどうとかって言った所で何もならんし
それは特徴じゃなくてただの差異だ
本当にチズルを使ってみているのかが疑問だ
76．名無し - 15/04/19 18:52:37 - ID:Uwef1d4JIg
なんだ、単にコジュウロウが可哀想だから必死になってるだけかよ
コジュウロウの雑感で頑張れよな
チズルに難癖付けるの止めて欲しいわ
77．名無し - 15/04/19 19:04:21 - ID:8W4CJ346RA
流浪の武芸者チズル
>>74-76の流れを見てもらっても分かる様に、煽りあいや言い争いの種にしかならない。
もう>>30は廃案にした方が良い。
やっぱり書くべきではなかったのだと考える。
>>73の2案で考えるか、削除して終わるにした方がいいのではないだろうか。
78．名無し - 15/04/19 19:12:08 - ID:OdOHGxfBgA
流浪の武芸者チズル
案2の「過去の履歴を使う」に一票
4月15日以前のモノならどれでもいいです
それまで問題になってなかったのにあの日を境におかしくなってるので
79．名無し - 15/04/19 19:21:56 - ID:5m9dIdB6Bg
そうですね
荒れたコメントのきっかけは2015年04月15日(水) 22:36:07の書き込みなので
平行線であればこの書き込み以前の編集状態に戻し、以後この件には触れないというのが自然に思えます
80．名無し - 15/04/19 19:23:08 - ID:8W4CJ346RA
81．名無し - 15/04/19 19:30:38 - ID:u1SIc4YMng
流浪の武芸者チズル
>>78-79みたいに、自分が気に入らないからと他人を荒らし扱いするような人がいる以上、議論も進まないのではないでしょうか。
水掛け論や戻して無かった事にするといった暴論を展開しているようなので、
もともと>>30の一文は注釈で入れてただけだし、なくても雑感として何の不備もないので削除に一票を投じます。
82．名無し - 15/04/19 19:35:56 - ID:5m9dIdB6Bg
>>81
「もともと」とはどの時点でしょうか？話題が生まれる以前は注釈は存在しませんでしたが。
83．名無し - 15/04/19 19:49:01 - ID:YBRAAmUYqg
4/15までは何も問題なかったのに、そこからこういう展開になった
今の問題が解決出来ないなら、そこに戻るのが筋だと思うが
問題がなかった頃に戻す事のどこがおかしいのか
84．名無し - 15/04/19 19:52:09 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
確か元々はコジュウロウとのコスト比較は雑感内に入っていたんだよね。
で、それじゃあ問題だってなって、運営曰く〜の文章になり、コストの具体的な差は注釈につけようっていう風になった。
あ、自分は案2のユニット名をぼかして書くに1票です。
後、チズルはピーキーだからサムライとしての運用できないっていうのは間違いだよ。
少なくとも大討伐の神級なら敵の進行ルートひとつ任せられるぐらいにはサムライとして使える。
だから、標準的なサムライとの比較も無意味ではないと思うよ。
85．名無し - 15/04/19 20:26:45 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
あと２案の中でも特に「・クラス別説明へのリンクを貼る。」に一票。
乱暴なやり方は評価出来ないけど、今回の一連の流れで一番興味を引いたかも。シズカの時にもいろいろ数値出して比較してくれていたので、外から見てて参考になった。
他は割とどっちでも良い。
きっかけになったコメント最初に書いた奴は今どんな思いで。。。
86．名無し - 15/04/19 20:36:37 - ID:HhGogEGX8Q
流浪の武芸者チズル
まとめ役の方お疲れ様です。
>>73の2案に関して言えば
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
でしょうか。リンクはありがたいです。
どちらにしても諸確認の為にクラス別のページに飛ぶ事になるので、これはあった方が良いと思います。
チズルは普通のサムライとは違うのでなおさらです。
個人的には編集に関しては内容を見て、それで疑問とかがあればコメントする位に留めとけばいいのかなと思います。
やり方が乱暴だとか言われてますが、このwikiは誰の物でもないし、結果を見てから話し合えればと。
自分の所有物であると言う認識でもなければ、そこまで声を荒げる事はないでしょうから。
87．名無し - 15/04/19 21:34:06 - ID:MHUsQLBFRw
元々のコストの記述を本文から外した理由があまり納得できないので、注釈にされる前に戻し、「コジュウロウ」という名前を明記せずを「同レアのサムライ」としたらどうかというのが自分の意見です
あとクラス別説明へのリンクを貼るというのは別の問題な気がする
88．名無し - 15/04/19 22:54:14 - ID:a/306uD9iQ
自分は>>87の案に一票です
あるべき姿として、ユニットの特徴は雑感に盛り込んである事が自然です。
申し訳ないけど、消す派の方は「荒れるから消す」「いらないから消す」「比較だから消す」「他のことを書こう」ばかりで
どれも、コストについて記述すべきでないという明確な理由が感じられません。
また一覧へのリンクやコジュウロウとの比較の話は、まったく別の話題であると思います。
今回の話題はあくまで”チズル本人の性能記述”の話で、”他の侍との比較”の話は需要があるのなら別でお願いしたい
89．名無し - 15/04/19 23:01:02 - ID:mUbSmLadkQ
流浪の武芸者チズル
>>75に同意
コストの差異を特徴としてしまってるからね
大体コジュウロウの名前出さなくても雑感書けるのに無理にこだわるから変な話になっている
記述すべきって理由もないから、結局は話し合って決めるしかないんだよね
>>73でもそこは言及してる
決まらなければ別の案でいくともね
>>73の2案
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
このどちらかで
>>30の是非では解決出来ないと考える
コメ欄での削除かどうかの話の時に注釈でいったん収まったが、結局はまた再燃した
このまま残しても同じ事の繰り返し
別の方向性で議論した方がいい
90．名無し - 15/04/19 23:33:41 - ID:1PDlp7NkCw
コストの差を書いてあった頃に戻すべき
コジュウロウの名前出さずに同レア侍って書けばいいんじゃない
あとコスト表記書きたくないとかコジュウロウと比較するべきとか他のユニットの一覧とか言ってるの単発ID率高すぎだろ
91．名無し - 15/04/20 00:08:59 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
単発IDは意見しちゃだめなのかな？俺も回線の関係でID変わるけど。
そうだないっその事
・一部文章の見直しを行う。 じゃなくて全部見直せばいいんじゃないのか？
一から作り直せばいいと思う。争点ではこのままダラダラといきそうだな。
同レアサムライ＝コジュウロウだから、それはちょっと納得できないのだと見受けられる。
とりあえず話の推移を見てみるしかないんだろうか。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
92．名無し - 15/04/20 00:18:53 - ID:1PDlp7NkCw
話が継続するから案から外すっておかしいだろ
93．名無し - 15/04/20 00:22:36 - ID:/63ZXe9luw
>>92
>>73よく読んでみたらわかると思うけど、>>30の争点において話し合いで決まらない様なら２の案も検討すると言っている。
なのに過去の履歴を使うとなれば当然、>>30の争点となる記述がある方もしくはない方を選ぶだけで同じ事の繰り返しだろ。
議論進行考えると、その案は外した方が良いってまとめ役に進言したまでだ。
94．名無し - 15/04/20 00:26:40 - ID:pMO22JLX2w
過去の履歴っていうのは>>30が提示した箇所のだけじゃなくて
2015年04月15日(水) 14:04:50 の時点の話も含むし、削除するのは良くないんじゃないかなぁ？
95．名無し - 15/04/20 00:28:00 - ID:1PDlp7NkCw
今の争点は新しく作り直せば解決するのか？
同じ争点で同じ議論が起こるだけだろ
どのみち話が継続することになる
話が継続するから過去の履歴を使うのを案から外すってのと矛盾しないか？
96．名無し - 15/04/20 00:44:30 - ID:/63ZXe9luw
>>95
>今の争点は新しく作り直せば解決するのか？
あくまであの文章にこだわるなら解決は難しいだろうな。
ただ、あの文章を否定している側は色々代案を出してはいるぞ。ただいやだと言ってるばかりではない様に見受けられる。
どうしても折り合い付かないなら落とし所も決めるのも解決法の一つではあるな。
それと逆に聞くが、今の争点で話し合って解決するのか？って話なんだよ。議論は現在進行中だ。
>>94見たく、誰も言ってない事をさも今回の争点に盛り込んでるし話は難航しそうだが。
とりあえず>>30の案で話し合って結論を出せる様に議論すればいい。
その状況次第では>>73の2案に移行するんだろう。
俺は>>93の様に考えて進言しただけだよ。
後はまとめ役の判断に任せるよ。
97．名無し - 15/04/20 00:50:54 - ID:pMO22JLX2w
いや、ちょっとまってくれ。
>>87や>>90が言っている元々のコストの記述っていうのは
また、コストが同じレアリティのコジュウロウと比べ2低いという特徴がある。
のことかと思い、貴方が過去の履歴を使う案を削除する方がいいと言ったので、こういう意見を無視する形になるのでは？と書き込んだんだ
98．名無し - 15/04/20 00:57:34 - ID:1PDlp7NkCw
繰り返すようだけど新しく作り直す場合だって同じ争点に行き当たるから同じ議論になるだけではないんか
すると新しく作り直すって案は話が継続するから過去の履歴を使うことを案から外すってのと同じ理由になるでしょ
新しく書き直してはどうかっだけならわかるよ
でも過去の履歴を案から外すっていうのと合わせると矛盾してねえかいってこと
99．名無し - 15/04/20 01:01:04 - ID:/63ZXe9luw
>>97
まず履歴で何らかの問題があって更新されて、コメ欄では話し合いが出来なくなったからスレに移動した。
なのに過去の履歴をそのまま採択するのは、それこそ>>95で言ってる様に同じ問題が再燃される可能性もあるだろ。
それに、履歴によっては争点となる記述がそのまま残っている。または消されている。
議論が書くべきもしくは消すべきから、書いてある履歴と消してある履歴を選択するって形を変えるだけで議論の内容に進歩はないって事だよ。
それに>>87は
>>73の・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
に該当するから無視してはないだろ。
100．名無し - 15/04/20 01:04:19 - ID:UH6kxmMHlg
雑感を変えた結果荒れているのですから、変更前である4月15日以前の雑感に戻すだけでいいと思いますが
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