アニメや漫画、小説などの登場人物の性格について台詞や行動をもとに性格診断し、予想を書き出してまとめるwikiです。キャラクターの性格と人間関係を考察したり、創作論に役立てることを目的としています。
履歴
奉太郎intj完全になくなったの？
ESFJに意を唱えてるわけじゃなく、下の＞奉太郎直しておいたけどえるは何タイプだったっけ？これへの返答。他タイプと検討された上での表記なら、今はESFJでいいんじゃない？
返信が上手くできなかった。ごめん。
えるは元々ENFP表記だったよ
コメント見てみるとESFJ説の方が有力では？なので併記だったENFPは消された形跡がありますが？
奉太郎とえる勝手に変えられてない？
奉太郎直しておいたけどえるは何タイプだったっけ？
コメント見てESFJにしたけどあってる？後変更した奴昨日他ページでも勝手にいじってた奴と同じIDだったから次やったら報告するから。
連投ごめん。エニアグラムのページもそいつに勝手にいじられてる形跡あるんだけどどこ変えられてる？
ごめん、エニアグラムはよく分からないでも4年前の改訂履歴見る限り、奉太郎の5w4が5w6になってるのかな？4年前以降の奉太郎の結果が何だったのか分からないから言い切れないけど
MBTI＋氷菓ということで、一つ考えを書き残させてほしい。私は氷菓の事件の解決法には種類があると思っています。そして、仮に自認INTJの私(Ni-Te)が折木の立場だったとして、解けそうな事件と絶対に解けない事件があるなと見ていて思いました。解けそうな事件は「十文字事件」。集まる情報に全て意味があると考えて、それらを結びつけて出た答えが犯人って解決法。(Ni-Te)でもこれは、計画した犯人がINTJ的で、その解決法に誘導された事件だと思う。解けない事件は「心あたりのある者は」。飛躍的な発想で1つの情報から複数の意味を推察して答えを出していく解決法。(Ti-Ne)これはもう折木すごいなって感想になる。少なくとも自分では時間を掛けても、あの答えには辿り着かない。『折木自身の能力を活かした解決法が後者と考えると、Ti-NeなINTP説が納得かなと思った』という話でした。まぁ、INTPにしては年長者らへの社交的な振る舞いがスマートで、その辺がJと心証がブレる部分なのかなとも思う。
INTJは情報を必要なもの以外は処理して考える傾向があるんだよね、INTPはこの情報もいつか使えるかもしれないしとっておこうみたいな感じでとりあえず知識に蓄える。
海外コメント奉太郎のTeは千反田を満足させることそうだと思われる結論が出して必要がなければそれ以上追求しないより良いと思われる可能性があれば乗り換えると書かれていたが
引用コメントに反論するのもアレだがそれはTe要素ではないのでは？えるの好奇心にその都度臨機応変に合わせてるだけに過ぎないから計画的にえるの好奇心をどうこうしようとか考えているわけじゃない可能性があれば乗り換えるというのはNeだと思うNeは複数の可能性を扱うけど一つ一つの可能性の扱いは軽い機能一つの可能性がダメなら見切りをつけて別の可能性を考えるというのはNeだと思うよ
折木がINTJはないと思います。海外のサイトも見てみたんですが、「折木はFeがないから人を助けない、省エネはTeのおかげだ」みたいなこと書いてあります。そもそも折木は怠け者で権力には全く興味がなく、なぜTeユーザーなのかが分かりません。Teで効率を求めるなら自然とそういう動きになるからわざわざ「省エネ」なんて言う必要もないし、自分からそんな行動に限定する必要も無いのだが、彼が省エネをしている理由は 。過去に他人に利用されてきたから、実際は周りの感情を無視するのが苦手だから、Tiに執着してFeを遠ざけていると考えれば納得できる。Ti-Fe軸の人は断るのが苦手で他人に利用されやすい(わかりやすい例がISFJ)、折木は劣等Feなので周囲の感情がある程度見えるが、 Tiメイン機能なので相手の悪意がすぐに分かる。不公平に気づきやすく、それを受け入れるのが難しい典型的なTi>Feのようなものかと
えるENFPはそろそろ消そうと思うけどENFP派の人はなんか意見ある？
何でINTJ追加されたんだろう
折木は小説読んだらFe劣勢の心理出てるからINTPだと思うネタバレ注意「やらなくていいことはやらない、やらなきゃいけないことは手短に」こうなった理由は小さい頃お人好しすぎて周りから利用されてきた悲しさから、お互い様という意識、周りのために動く大切さはわかる(Fe)、だが本質的にはTi主機能だから不公平に利用されるのは我慢ならないという葛藤に見える INTJにも優しさはあるがやる義務ない(Te)、そもそも自分の気持ちに反している(Fi)ならしっかり断るんじゃないかな 折木は意図的にFe封印して他人から距離を置いたように見える
奉太郎、ここの人達はINTJよりINTP派が多い？下の方のINTJ考察見てどっちなのか分からなくなった
えるENFJの可能性はないのかな
えるたそはSiが強いけどNi要素はあまり見当たらないかな
折木がINTP？わからんでもないがPの要素がある割には結論に迷いがない。具体的には謎解きシーン。P型だと可能性を重視するから、謎を解くときも「うーん、わかったぞ！。。。いや、しかし万が一違う可能性も。。。」みたいに優柔不断になるはず。Pは簡単には答えを出さないし、答えを出すときは思いつく限りの逆説を全部つぶして、こうとしか考えようがないみたいにして答えを決める。それに答えを思いついたというより閃いたのほうが正しいように思える。ひらめきは内向的直観のほう。内向的思考はああでもない、こうでもないって長い時間、理屈をこねるタイプだからとてもINTPには見えない。INTJだと思う。まあ普段の生活は責任を負いたがらない傾向にあるからＰにみえるけど。そこはほらアニメのキャラなんでね。
田名辺のMBTIは何だろ
ここのコメント欄は結構盛り上がってるけど、エニアグラムの方は全然コメントない詳しい人の考察が聞きたい
海外サイトでは奉太郎INTJ予想が多いけどどうなんだろ
ほうたろは普通にINTPでいいと思うがより正確な事実にこだわり続けるところとか普通にTiだと思うしNeの機転とかを活かして物事を解決したりもしてるし省エネを心掛けているほうたろがNiでビジョンを重視するタイプにも見えないしTeで上下関係を意識したり競争を求めるタイプにも見えない
そろそろ千反田えるはESFJ確定でもいいのでは？ENFPじゃないことは間違いないしENFP派からの反論もないし
一方的に消すとトラブルのもとになるから、併記でいいと思う。ただ、釘は刺しておきたい。ENFP派は、千反田えるがSi劣勢に当てはまるか否か、ろくに考えていない。好奇心が旺盛だから、というだけでENFP説にとびつく、これは印象論でしかない。劣勢機能は、優勢機能と表裏一体のもので、重要度は優勢機能と変わらない。これがわかっていない人は心理機能の基礎がわかっていないから、最初から勉強し直した方がいい。
ついでに名無し2022-08-20 13:22:23さんは、日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違いのページの曲解が過ぎる。当該ページに趣旨は何かを、もう一度読み直して来たほうがいい。また、心理機能の説明に、価値観と感情というワードがそれそれ別個で記載されている理由を、ちゃんと考えた方がいい。
まーえるたそがSi劣勢なわけがないからなSi劣勢要素どころか優勢要素が大量なわけだしこの時点でえるたそENFPの可能性は消えてる
えるの判定は心理機能の原則に沿ってやるべきだな。心理機能とは、心の利き手。利き手とは、箸を持つときに優先的に使用してしまう手のこと。つまり、心理機能は、何を優先しているのかを考えなければならない。Si>Neとは、新しいものよりも、慣れたもの、安定的なものを優先してしまうということ。Ne>Siはその逆だ。えるの優先順位は、遠回りする雛で明示されている。Si>Neだ。ENFP派は、えるの好奇心旺盛さに目がいきすぎ、原則を忘れている。
千反田えるはESFJだろう。千反田えるが、ENFPとESFJのどちらかを議論する場合、重要度は下記の順になると思う。��Si補助かSi劣勢か��Fe優勢かFi補助か��Ti劣勢かTe代替か��Ne優勢かNe代替か私はこの順に考察していこうと思う。私の考察は順位の低いものは雑になっていくが、どうか寛大に流していただきたい。また、私は漫画版をソースとして考察していく。漫画版は、アニメ・原作とも、さほど相違がないと考えているが、もし描写が違っていたら、遠慮なく指摘して頂きたい。前提が長くなったが、次コメから考察をしていく。
��Si補助かSi劣勢か１．えるにSi劣勢要素が見当たらない。 えるは、伝統・慣習・過去、いずれにも苦手意識、もしくは軽視する姿勢がない。 特にその意識が表れてるのが、遠回りする雛の下記の台詞だろう。 「わたしはここ（地元）に戻ることを悲しいとも嫌だとも思っていない」 「千反田の娘として役割を果たしたい」「高校でそのための方法を考えていた」 「ここが私の場所」「わたしはここを最高に美しいとも可能性に満ちているとも思っていない」 「でも折木さんに紹介したかった」 ２．えるは過去を強く意識している。 氷菓の事件のきっかけが、えると伯父との思い出である。 えるは当時幼稚園児だったが、伯父の話で大泣きした、というのを、 「そのことだけはずっと憶えていた」 「何を聞いたのか思い出したいと切実に思うようになった」「やれるだけのことはやった」 と強く意識している。 泣いた思い出を感覚として覚えている、というのはSiの説明にも合致するだろう。 また、「折木さんに伯父を重ねていた」という台詞もある。 なお、えるはどんな話を聞いたかまでは覚えていないが、 伯父の物語は、学生運動が絡むなど難解であり、 当時のえるには話をしっかり理解はできなかったためと思われる。 氷菓の種明かしがされた時には、当時の伯父の台詞や情感を、 えるは感覚としてはっきり思い出しており、この一面だけでもSiは強いと言えるだろう。 「今感じてるこの気持ちが、将来どうでもよいことになって欲しくはない」等、 えるは、思い出に関する執着が強い。３．えるは伝統・慣習を大事にしている。 えるは、伝統ある古典部の文集を復活させようとする、 家のしきたりに沿ってバレンタインデーを欠礼、 遠回りする雛では、行事を優先して好奇心を我慢する等、 伝統を重んじるシーンが多数存在する。 ほか、ラジオ体操に中二まで通っているなど、慣習を重んじる面もある。４．えるは身内意識が強い。 まず、えるは身内の関谷を大切にしている。 また、身内である古典部についても思い入れが強く、 折木が悪く言われることを嫌がる、伊原のチョコレートが盗まれたことに感情的になる等、 身内を大切にする側面が良く出ている。 また、クドリャフカの順番においても、遠垣内や入須などとの家族ぐるみの関係性をモノローグで言及するなど、 自分の身内か否かについて、度々注意しているように思われる。 ５．能力面 MBTIは能力判定ではないので、能力面を記載しても根拠としては弱いが、 補足的に記載しておく。 えるは記憶力が良いという特徴がある。これは、Siの特徴に当てはまる。 家庭料理が得意な側面もある。Siの特徴、特にSFJの特徴に当てはまるだろう。
��Fe優勢かFi補助か まずFe-Fiは、別のコメで議論が行われているので、それを踏まえて考察していく。 ＞クドリャフカの順番での、頼み事をするのが超下手くそであからさまに精神的に疲弊している様子。 えるは、心理機能的な意味合いで、頼み事が下手くそだとは思えない。 田名辺・遠垣内との会話を見る限り、何ら気後れせず頼み事を伝えており、 人に頼みごとをすること自体に苦手意識などは見られない。 ただ、結果としては、えるの頼み事は受け入れられていない。 えるが精神的に疲弊したのは、不甲斐ない結果に対してだろう。 えるが何故失敗したかは、入須との会話で明らかにされている。 要は、えるには頼み事に関して、テクニック面が未熟なのである。 えるが入須に教えてもらったのは、「人目の付かないところで異性に頼み事をする」等、比較的ダーティなテクニックである。 この手のテクニックは、道徳性を重んじるFeが苦手としている方が自然だろう。 一方えるには、ダーティなテクニックを用いず、率直に物事を伝えて人を動かす場面は多々ある。 また、クドリャフカの一件で、えるは物事をストレートに言いすぎる、説明下手である、という欠点が指摘されているが、 これらも、Feを否定する要素にはなりえないだろう。説明下手は、Ti劣勢要素とも受け取れる。 ＞感情・価値観に関して、周囲に同調して考えるのがFe ＞Fe主機能ならむしろ周囲の感情をコントロールするための自己主張も多くなってくるはず これは、Feの解釈が誤っているだろう。 Feには、確かに感情の垣根が低いという性質がある。 感情の垣根が低いとは、８つの心理機能のページから引用すると、 「他人と自分の感情の区別が希薄で、その垣根が低いので、容易に感情移入することができる」 ということ。 簡単に言うと、自分と他人の感情を同一視してしまいがちなのが、Feの本質である。 「周囲」は関係ない。 Feユーザーの感情の垣根の低さは、自分と他人、一対一の関係がまずは基本だ。 自分と複数の他人についての例を考えるとき、はじめて「周囲」、つまり複数の他人の概念が出てくる。 周囲に同調しなければ（周囲を同調させなければ）Feじゃない等というのは、明らかにおかしいだろう。 ここで、愚者のエンドロールでの描写を考えたい。 えるが本郷の事情にこだわった理由は、 「私と本郷さんが似ていたから」 「私も人の亡くなる話は嫌い」 とある。 つまり、える自身が人の亡くなる話が嫌いだから、 自分と似ている本郷も人の亡くなる話は書かないだろう、ということである。 えるは、本郷と自分の感情を同一視していると言っていいだろう。 奉太郎も、最終的には推理によって本郷の真意を見抜いたが、 えるは推理によらず本郷の真意を早々に気づいていたことにも着目すべきだ。 また、えるが本郷のことを気にかけるのは、Fi要素ではないだろう。 えるは、本郷の真意は違う、と何度も反論していた。 Fiは、「自分の中核となる価値観を批判された時」に頑固に反論するものだが、 本郷の真意が、えるの中核となる価値観、と解釈するのは苦しいだろう。 続いて、細かなえるのFe要素を列挙していく。 １．人を排除しようとすることはせず、どんな人も和の中に参加していることが大切だと考えます。 ２．外界の人間関係に注意を向け、社会的価値観や礼儀を重んじるようになります。 いわずもがな、えるに当てはまるだろう。 特に、正体見たりにおいては旅館の姉妹の仲が良いのか悪いのかで、一喜一憂していた。 外界の人間関係に対して注意を向けている好例かと思う。 ３．人間に対する洞察を自然と身につけており、それぞれの長所に基づいて何を楽しいと感じ、どのような仕事が向いているか 気がつくことができます。 ４．人の良い面を発見したり、人を許すことができます。 クドリャフカの順番で、えるは入須に対して「頼み事が得意」、十文字に対しては「詫びたような雰囲気が私は好き」「碩学」 というように、えるは人の長所に目を向ける意識が強い。 愚者のエンドロールにおいても、それぞれクセのある推理人３人を、 「皆さんとてもいい方」というように、それぞれ何らかの美点を見出しているのがわかる。 古典部のメンバーは勿論、えるは作中の多数の人物の長所に気づいている。 特に折木に対しては、「核の温かい人」とも評価している。 また、えるの非Fi要素として、 個性的であることへのこだわり、自分自身の感情・価値観を理解しようという思考、 自分自身の独特な価値観へのこだわりなどは見受けられない。
��Ti劣勢かTe代替か１．Te代替要素について 結論から言うと、見当たらなかった。 えるは、Teユーザーにしては、古典部を運営する、あるいは人を管理するといったことはしていない。 雑で申し訳ないが、えるの非Te説を力説しても、 ESFJ肯定・ENFP否定のどちらの根拠にも弱いと思うのでこれくらいで。 ENFP説を２．Ti劣勢要素について えるのTi劣勢要素で、特に顕著なのは、騙されやすさだろう。 例えば、やるべきことなら手短に、では、 奉太郎の思惑通りに、音楽室の謎から興味を逸らされ、 音楽室の謎は、えるの中では未解決で終わっている。 手作りチョコレート事件では、奉太郎に偽の推理を聞かされ、 それをそのまま信じ込んでしまっている。 犯人からチョコの匂いがしなかったのは何故か、 そもそも犯人の動機が不明瞭など、偽の推理には矛盾点が多数あるが、 えるは全く気付いていなかった。 壁新聞部に、古典部の文集を探しに行った時も、 遠垣内のわざとらしい態度に、ただ一人気づいていなかった。 えるは、基本的に他者の言葉を鵜呑みにすることが多く、 奉太郎の推理に疑問を呈するといったことも少ない。 例外的に、愚者のエンドロールでは、奉太郎の推理に疑問を呈していたが、 作者がそういう話を望んでいるはずがない、といった感情的な疑問で、 論理的に奉太郎の推理の矛盾を突く、ということはなかった。 総合してTiで、批判的・懐疑的に物事を見ようという思考が弱い。 ��Ne優勢かNe代替か Ne優勢説の主な根拠は、えるの好奇心だろう。 だが、Neの特徴は好奇心だけではない。 例えば、Neの主要な特徴の１つに、アイデアに頼るというものがあるが、 その観点で言えば、えるはNe優勢とは言えないのでないか。 例えば、クドリャフカの順番で、 大量の文集をどう売りさばくか古典部全員でアイデアを出し合っていたが、 えるは他人のアイデアに驚かされることはあっても、自分からはアイデアを出していない。 ほか、好奇心以外にNe要素らしきものは見当たらない。 SiとNeを比較すれば、Neは代替の位置が適切だろう。以上、� 銑い茲蝓△┐襪�ESFJだと思われる。
情報量が多くて脳が追いついてないけどえるたそがENFPじゃないことは分かった
摩耶花ISFPあたりっぽくないか？少なくともESTJじゃないと思うSJらしい「しっかりしなさいよ」的な態度は付き合いの長い折木と福ちゃんぐらいにしか出さないしそれもESJほど押しが強いかというと疑問、他人を矯正したいという意思はそんなに無さそう名作は名作として生まれてくる("夕べには骸に"のように無名の良作もある)という思想もTe的ではない交友関係を広めることや自己主張に消極的に見え、漫研でも出来れば争いたくないと思っている様子それでも「名作」を貶されたことで意を決して突っかかる、自身の価値観に対する誇りの強さ「クドリャフカの順番」ラストでの涙の理由、漫画やイラストに対する愛の深さはとてもFi domっぽい文化祭でコスプレをすることに反対していたのもFi優勢特有の、俗物を忌み嫌う性質に思える真面目なISTJでも反対は有り得るが、Te主機能のESTJなら先輩の言う事+売り上げを稼ぐために目立つことは必要と考え肯定しそうナイスネイチャと同じタイプと思えばしっくり来ないだろうか？雰囲気かなり似てると思う
あと福ちゃんはESFP消していいんじゃないかな、根拠書かれてないし「色んなジャンルの玄関先をちょっと覗いて、パンフレットにスタンプを押して回る」ってかなりENTPだし手作りチョコレート事件での「過去の自分に戻ってしまう気がして怖い」という動機は主機能Ne劣等Siそのものだと思うSe-Fiなら両思いだって分かってて「僕は間違い無く摩耶花と一緒にいたい」とまで思ってるんだったら「じゃあ付き合えばいいじゃん」すぎるうだうだ独自理論を並べて「先のことを考えたら付き合うべきじゃない」というのはめっちゃNe-Ti
漫画版に「僕は知りたいだけでやりたいわけじゃないからだ。この点で僕とホータローは根本的に相通じるものがある」というセリフがあったこれは里志がNeユーザーであること、ひいては奉太郎もそうであることを端的に表していると思う
うーんISFPにしては柔軟性がなく表に感情的すぎる気がする責任感も強いしIPという感じがしない
てか折木はISTPの可能性っぽいけどな、やらなくてもいいことはやらないとか言ったり無駄な折衝は避けたり、割と実用主義的な思考だと思うけど。
よく、Se持ちであるISTPは行動派刑事、対してINTPは安楽椅子探偵と例えられる「連邦は晴れているか」で折木が図書館に調べ物をしに行こうとした際里志と摩耶花はあまりの珍しさに気でも狂ったのかと疑ったほどで基本的に実際に行動をせず、なるべく想像で済ませたがるのでINTPでいいと思う
クドリャフカの順番での、頼み事をするのが超下手くそであからさまに精神的に疲弊している様子を見るととてもFe優勢には見えないが…
手作りチョコレート事件の際や、愚者のエンドロールで映画を観ている際の感情移入の激しさ同じく愚者のエンドロールでの、トリックの正解より本郷が何故筆を折ったのかが気になるというのもFiユーザーらしいと思う
えるはFiじゃないと思った感情移入の激しさは普通にFeの共感性だし愚者のエンドロールで気にしてるのは他人の感情見直してみれば千反田えるは自分のことはほとんど気にしてないし他人のことはっか考えてる他人軸のFeでいいと思う
FiとFeの違いは自分を気にするか他人を気にするかではないFeは感情の垣根が低く、他人に合わせたり他人を合わせさせたりするという特徴があるえるにはこれがない手作りチョコレート事件では周りは「もういいから」と窘めているのに「私は許せない」というスタンスで怒り続け、それでいて「皆さんも許せないですよね！？」と他人を巻き込むような言動はなく、誰も手伝わないならば一人で解決しようとしていた愚者のエンドロールでは周りはみんな犯人を推理しようとしているのにえる一人だけが本郷の気持ちを気にしていて、これも他人を巻き込むことなく一人でひっそりと考え込んでいたつまりえるは周りと同調しようとするのではなく、個人的な感情に従って行動している感情を画一的に考えるのではなく個別の感情を尊重するFiユーザー
えるは普段他人とか周囲の空気に合わせてばっかじゃないかなぁたまに自己主張すると珍しがられるし手作りチョコレート事件って確か摩耶花のチョコが盗まれた事件でしょ？摩耶花も気にしてないとか言いつつ落ち込んでたし奉太郎も怒ってたようなえるたそ一人が不機嫌だったわけじゃないと思う
Feの周囲と調和するというのは自己主張しないという意味じゃないFe主機能ならむしろ周囲の感情をコントロールするための自己主張も多くなってくるはずだが既に言われているようにえるたそはそういうのはあからさまに苦手だ自己主張が少ないというのはFiとFeの違いというより内向型を疑う材料になってくると思う
えるちゃん、isfpだと思う…好奇心旺盛なのは、FP属性で、記憶力や嗅覚が良いのは、Se優勢だからじゃない？
えるは少なくともEだと思う好奇心が強すぎるし外界に興味関心持ちすぎSe優勢ならESFPだと思うけど私は、えるの好奇心の強さはNe優勢から来るものだと思うからえるはENFPだと思うSe優勢にしては色んなものに広範囲に興味持ってるし天然すぎる
えるちゃんESFJの可能性はどう？Neの好奇心が強いのは確かだけど好奇心よりは礼儀正しさが上回ってると思うSiとNeがバランス良く育ってそう人に対する面倒見も良さそうだしFeも低くはなさそう
えるちゃんはENFPって感じはしないなENFPならSi劣勢ということになるけど礼儀正しく実家の伝統も重んじるところもあるえるちゃんがSi劣勢は違うと思う基本的に礼儀正しく時々好奇心が強いというのがえるちゃんのキャラだと思うからSi補助Ne代替が適当かとESTJって感じはないからESFJかな人に積極的に関わろうとするタイプだからFe優勢でも不自然ではないと思う
「気になります」っていうのも言い換えれば「(気になる物事について)筋の通った説明がほしい」ということだから劣勢Tiも背景にあるんじゃないかな
えるがNe以上にFeやSiを使ってるとは思えない見たままENFPだと思う
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奉太郎intj完全になくなったの？
ESFJに意を唱えてるわけじゃなく、下の
＞奉太郎直しておいたけどえるは何タイプだったっけ？
これへの返答。
他タイプと検討された上での表記なら、今はESFJでいいんじゃない？
返信が上手くできなかった。ごめん。
えるは元々ENFP表記だったよ
コメント見てみるとESFJ説の方が有力では？
なので併記だったENFPは消された形跡がありますが？
奉太郎とえる勝手に変えられてない？
奉太郎直しておいたけどえるは何タイプだったっけ？
コメント見てESFJにしたけどあってる？
後変更した奴昨日他ページでも勝手にいじってた奴と同じIDだったから次やったら報告するから。
連投ごめん。
エニアグラムのページもそいつに勝手にいじられてる形跡あるんだけどどこ変えられてる？
ごめん、エニアグラムはよく分からない
でも4年前の改訂履歴見る限り、奉太郎の5w4が5w6になってるのかな？
4年前以降の奉太郎の結果が何だったのか分からないから言い切れないけど
MBTI＋氷菓ということで、一つ考えを書き残させてほしい。
私は氷菓の事件の解決法には種類があると思っています。
そして、仮に自認INTJの私(Ni-Te)が折木の立場だったとして、解けそうな事件と絶対に解けない事件があるなと見ていて思いました。
解けそうな事件は「十文字事件」。
集まる情報に全て意味があると考えて、それらを結びつけて出た答えが犯人って解決法。(Ni-Te)
でもこれは、計画した犯人がINTJ的で、その解決法に誘導された事件だと思う。
解けない事件は「心あたりのある者は」。
飛躍的な発想で1つの情報から複数の意味を推察して答えを出していく解決法。(Ti-Ne)
これはもう折木すごいなって感想になる。
少なくとも自分では時間を掛けても、あの答えには辿り着かない。
『折木自身の能力を活かした解決法が後者と考えると、Ti-NeなINTP説が納得かなと思った』という話でした。
まぁ、INTPにしては年長者らへの社交的な振る舞いがスマートで、
その辺がJと心証がブレる部分なのかなとも思う。
INTJは情報を必要なもの以外は処理して考える傾向があるんだよね、INTPはこの情報もいつか使えるかもしれないしとっておこうみたいな感じでとりあえず知識に蓄える。
海外コメント
奉太郎のTeは千反田を満足させること
そうだと思われる結論が出して必要がなければそれ以上追求しない
より良いと思われる可能性があれば乗り換える
と書かれていたが
引用コメントに反論するのもアレだが
それはTe要素ではないのでは？
えるの好奇心にその都度臨機応変に合わせてるだけに過ぎないから
計画的にえるの好奇心をどうこうしようとか考えているわけじゃない
可能性があれば乗り換えるというのは
Neだと思う
Neは複数の可能性を扱うけど
一つ一つの可能性の扱いは軽い機能
一つの可能性がダメなら見切りをつけて
別の可能性を考えるというのは
Neだと思うよ
折木がINTJはないと思います。
海外のサイトも見てみたんですが、「折木はFeがないから人を助けない、省エネはTeのおかげだ」みたいなこと書いてあります。
そもそも折木は怠け者で権力には全く興味がなく、なぜTeユーザーなのかが分かりません。
Teで効率を求めるなら自然とそういう動きになるからわざわざ「省エネ」なんて言う必要もないし、自分からそんな行動に限定する必要も無いのだが、彼が省エネをしている理由は 。過去に他人に利用されてきたから、実際は周りの感情を無視するのが苦手だから、Tiに執着してFeを遠ざけていると考えれば納得できる。
Ti-Fe軸の人は断るのが苦手で他人に利用されやすい(わかりやすい例がISFJ)、折木は劣等Feなので周囲の感情がある程度見えるが、 Tiメイン機能なので相手の悪意がすぐに分かる。不公平に気づきやすく、それを受け入れるのが難しい典型的なTi>Feのようなものかと
えるENFPはそろそろ消そうと思うけど
ENFP派の人はなんか意見ある？
何でINTJ追加されたんだろう
折木は小説読んだらFe劣勢の心理出てるからINTPだと思う
ネタバレ注意
「やらなくていいことはやらない、やらなきゃいけないことは手短に」
こうなった理由は小さい頃お人好しすぎて周りから利用されてきた悲しさから、お互い様という意識、周りのために動く大切さはわかる(Fe)、だが本質的にはTi主機能だから不公平に利用されるのは我慢ならないという葛藤に見える INTJにも優しさはあるがやる義務ない(Te)、そもそも自分の気持ちに反している(Fi)ならしっかり断るんじゃないかな 折木は意図的にFe封印して他人から距離を置いたように見える
奉太郎、ここの人達はINTJよりINTP派が多い？
下の方のINTJ考察見てどっちなのか分からなくなった
えるENFJの可能性はないのかな
えるたそはSiが強いけど
Ni要素はあまり見当たらないかな
折木がINTP？
わからんでもないがPの要素がある割には結論に迷いがない。具体的には謎解きシーン。
P型だと可能性を重視するから、謎を解くときも「うーん、わかったぞ！。。。いや、しかし万が一違う可能性も。。。」みたいに優柔不断になるはず。Pは簡単には答えを出さないし、答えを出すときは思いつく限りの逆説を全部つぶして、こうとしか考えようがないみたいにして答えを決める。
それに答えを思いついたというより閃いたのほうが正しいように思える。ひらめきは内向的直観のほう。内向的思考はああでもない、こうでもないって長い時間、理屈をこねるタイプだからとてもINTPには見えない。INTJだと思う。
まあ普段の生活は責任を負いたがらない傾向にあるからＰにみえるけど。そこはほらアニメのキャラなんでね。
田名辺のMBTIは何だろ
ここのコメント欄は結構盛り上がってるけど、エニアグラムの方は全然コメントない
詳しい人の考察が聞きたい
海外サイトでは奉太郎INTJ予想が多いけどどうなんだろ
ほうたろは普通にINTPでいいと思うが
より正確な事実にこだわり続けるところとか普通にTiだと思うし
Neの機転とかを活かして物事を解決したりもしてるし
省エネを心掛けているほうたろがNiでビジョンを重視するタイプにも見えないし
Teで上下関係を意識したり競争を求めるタイプにも見えない
そろそろ千反田えるはESFJ確定でもいいのでは？
ENFPじゃないことは間違いないし
ENFP派からの反論もないし
一方的に消すとトラブルのもとになるから、併記でいいと思う。
ただ、釘は刺しておきたい。
ENFP派は、千反田えるがSi劣勢に当てはまるか否か、ろくに考えていない。
好奇心が旺盛だから、というだけでENFP説にとびつく、これは印象論でしかない。
劣勢機能は、優勢機能と表裏一体のもので、重要度は優勢機能と変わらない。これがわかっていない人は心理機能の基礎がわかっていないから、最初から勉強し直した方がいい。
ついでに名無し2022-08-20 13:22:23さんは、
日常語の「感情」とMBTIにおける「感情」の違いのページの曲解が過ぎる。
当該ページに趣旨は何かを、もう一度読み直して来たほうがいい。
また、心理機能の説明に、価値観と感情というワードがそれそれ別個で記載されている理由を、ちゃんと考えた方がいい。
まーえるたそがSi劣勢なわけがないからな
Si劣勢要素どころか優勢要素が大量なわけだし
この時点でえるたそENFPの可能性は消えてる
えるの判定は心理機能の原則に沿ってやるべきだな。
心理機能とは、心の利き手。利き手とは、箸を持つときに優先的に使用してしまう手のこと。
つまり、心理機能は、何を優先しているのかを考えなければならない。
Si>Neとは、新しいものよりも、慣れたもの、安定的なものを優先してしまうということ。Ne>Siはその逆だ。
えるの優先順位は、遠回りする雛で明示されている。Si>Neだ。
ENFP派は、えるの好奇心旺盛さに目がいきすぎ、原則を忘れている。
千反田えるはESFJだろう。
千反田えるが、ENFPとESFJのどちらかを議論する場合、重要度は下記の順になると思う。
��Si補助かSi劣勢か��Fe優勢かFi補助か��Ti劣勢かTe代替か��Ne優勢かNe代替か
私はこの順に考察していこうと思う。
私の考察は順位の低いものは雑になっていくが、どうか寛大に流していただきたい。
また、私は漫画版をソースとして考察していく。漫画版は、アニメ・原作とも、さほど相違がないと考えているが、もし描写が違っていたら、遠慮なく指摘して頂きたい。
前提が長くなったが、次コメから考察をしていく。
��Si補助かSi劣勢か
１．えるにSi劣勢要素が見当たらない。
えるは、伝統・慣習・過去、いずれにも苦手意識、もしくは軽視する姿勢がない。
特にその意識が表れてるのが、遠回りする雛の下記の台詞だろう。
「わたしはここ（地元）に戻ることを悲しいとも嫌だとも思っていない」
「千反田の娘として役割を果たしたい」「高校でそのための方法を考えていた」
「ここが私の場所」「わたしはここを最高に美しいとも可能性に満ちているとも思っていない」
「でも折木さんに紹介したかった」
２．えるは過去を強く意識している。
氷菓の事件のきっかけが、えると伯父との思い出である。
えるは当時幼稚園児だったが、伯父の話で大泣きした、というのを、
「そのことだけはずっと憶えていた」
「何を聞いたのか思い出したいと切実に思うようになった」「やれるだけのことはやった」
と強く意識している。
泣いた思い出を感覚として覚えている、というのはSiの説明にも合致するだろう。
また、「折木さんに伯父を重ねていた」という台詞もある。
なお、えるはどんな話を聞いたかまでは覚えていないが、
伯父の物語は、学生運動が絡むなど難解であり、
当時のえるには話をしっかり理解はできなかったためと思われる。
氷菓の種明かしがされた時には、当時の伯父の台詞や情感を、
えるは感覚としてはっきり思い出しており、この一面だけでもSiは強いと言えるだろう。
「今感じてるこの気持ちが、将来どうでもよいことになって欲しくはない」等、
えるは、思い出に関する執着が強い。
３．えるは伝統・慣習を大事にしている。
えるは、伝統ある古典部の文集を復活させようとする、
家のしきたりに沿ってバレンタインデーを欠礼、
遠回りする雛では、行事を優先して好奇心を我慢する等、
伝統を重んじるシーンが多数存在する。
ほか、ラジオ体操に中二まで通っているなど、慣習を重んじる面もある。
４．えるは身内意識が強い。
まず、えるは身内の関谷を大切にしている。
また、身内である古典部についても思い入れが強く、
折木が悪く言われることを嫌がる、伊原のチョコレートが盗まれたことに感情的になる等、
身内を大切にする側面が良く出ている。
また、クドリャフカの順番においても、遠垣内や入須などとの家族ぐるみの関係性をモノローグで言及するなど、
自分の身内か否かについて、度々注意しているように思われる。
５．能力面
MBTIは能力判定ではないので、能力面を記載しても根拠としては弱いが、
補足的に記載しておく。
えるは記憶力が良いという特徴がある。これは、Siの特徴に当てはまる。
家庭料理が得意な側面もある。Siの特徴、特にSFJの特徴に当てはまるだろう。
��Fe優勢かFi補助か
まずFe-Fiは、別のコメで議論が行われているので、それを踏まえて考察していく。
＞クドリャフカの順番での、頼み事をするのが超下手くそであからさまに精神的に疲弊している様子。
えるは、心理機能的な意味合いで、頼み事が下手くそだとは思えない。
田名辺・遠垣内との会話を見る限り、何ら気後れせず頼み事を伝えており、
人に頼みごとをすること自体に苦手意識などは見られない。
ただ、結果としては、えるの頼み事は受け入れられていない。
えるが精神的に疲弊したのは、不甲斐ない結果に対してだろう。
えるが何故失敗したかは、入須との会話で明らかにされている。
要は、えるには頼み事に関して、テクニック面が未熟なのである。
えるが入須に教えてもらったのは、「人目の付かないところで異性に頼み事をする」等、比較的ダーティなテクニックである。
この手のテクニックは、道徳性を重んじるFeが苦手としている方が自然だろう。
一方えるには、ダーティなテクニックを用いず、率直に物事を伝えて人を動かす場面は多々ある。
また、クドリャフカの一件で、えるは物事をストレートに言いすぎる、説明下手である、という欠点が指摘されているが、
これらも、Feを否定する要素にはなりえないだろう。説明下手は、Ti劣勢要素とも受け取れる。
＞感情・価値観に関して、周囲に同調して考えるのがFe
＞Fe主機能ならむしろ周囲の感情をコントロールするための自己主張も多くなってくるはず
これは、Feの解釈が誤っているだろう。
Feには、確かに感情の垣根が低いという性質がある。
感情の垣根が低いとは、８つの心理機能のページから引用すると、
「他人と自分の感情の区別が希薄で、その垣根が低いので、容易に感情移入することができる」
ということ。
簡単に言うと、自分と他人の感情を同一視してしまいがちなのが、Feの本質である。
「周囲」は関係ない。
Feユーザーの感情の垣根の低さは、自分と他人、一対一の関係がまずは基本だ。
自分と複数の他人についての例を考えるとき、はじめて「周囲」、つまり複数の他人の概念が出てくる。
周囲に同調しなければ（周囲を同調させなければ）Feじゃない等というのは、明らかにおかしいだろう。
ここで、愚者のエンドロールでの描写を考えたい。
えるが本郷の事情にこだわった理由は、
「私と本郷さんが似ていたから」
「私も人の亡くなる話は嫌い」
とある。
つまり、える自身が人の亡くなる話が嫌いだから、
自分と似ている本郷も人の亡くなる話は書かないだろう、ということである。
えるは、本郷と自分の感情を同一視していると言っていいだろう。
奉太郎も、最終的には推理によって本郷の真意を見抜いたが、
えるは推理によらず本郷の真意を早々に気づいていたことにも着目すべきだ。
また、えるが本郷のことを気にかけるのは、Fi要素ではないだろう。
えるは、本郷の真意は違う、と何度も反論していた。
Fiは、「自分の中核となる価値観を批判された時」に頑固に反論するものだが、
本郷の真意が、えるの中核となる価値観、と解釈するのは苦しいだろう。
続いて、細かなえるのFe要素を列挙していく。
１．人を排除しようとすることはせず、どんな人も和の中に参加していることが大切だと考えます。
２．外界の人間関係に注意を向け、社会的価値観や礼儀を重んじるようになります。
いわずもがな、えるに当てはまるだろう。
特に、正体見たりにおいては旅館の姉妹の仲が良いのか悪いのかで、一喜一憂していた。
外界の人間関係に対して注意を向けている好例かと思う。
３．人間に対する洞察を自然と身につけており、それぞれの長所に基づいて何を楽しいと感じ、どのような仕事が向いているか 気がつくことができます。
４．人の良い面を発見したり、人を許すことができます。
クドリャフカの順番で、えるは入須に対して「頼み事が得意」、十文字に対しては「詫びたような雰囲気が私は好き」「碩学」
というように、えるは人の長所に目を向ける意識が強い。
愚者のエンドロールにおいても、それぞれクセのある推理人３人を、
「皆さんとてもいい方」というように、それぞれ何らかの美点を見出しているのがわかる。
古典部のメンバーは勿論、えるは作中の多数の人物の長所に気づいている。
特に折木に対しては、「核の温かい人」とも評価している。
また、えるの非Fi要素として、
個性的であることへのこだわり、自分自身の感情・価値観を理解しようという思考、
自分自身の独特な価値観へのこだわりなどは見受けられない。
��Ti劣勢かTe代替か
１．Te代替要素について
結論から言うと、見当たらなかった。
えるは、Teユーザーにしては、古典部を運営する、あるいは人を管理するといったことはしていない。
雑で申し訳ないが、えるの非Te説を力説しても、
ESFJ肯定・ENFP否定のどちらの根拠にも弱いと思うのでこれくらいで。
ENFP説を
２．Ti劣勢要素について
えるのTi劣勢要素で、特に顕著なのは、騙されやすさだろう。
例えば、やるべきことなら手短に、では、
奉太郎の思惑通りに、音楽室の謎から興味を逸らされ、
音楽室の謎は、えるの中では未解決で終わっている。
手作りチョコレート事件では、奉太郎に偽の推理を聞かされ、
それをそのまま信じ込んでしまっている。
犯人からチョコの匂いがしなかったのは何故か、
そもそも犯人の動機が不明瞭など、偽の推理には矛盾点が多数あるが、
えるは全く気付いていなかった。
壁新聞部に、古典部の文集を探しに行った時も、
遠垣内のわざとらしい態度に、ただ一人気づいていなかった。
えるは、基本的に他者の言葉を鵜呑みにすることが多く、
奉太郎の推理に疑問を呈するといったことも少ない。
例外的に、愚者のエンドロールでは、奉太郎の推理に疑問を呈していたが、
作者がそういう話を望んでいるはずがない、といった感情的な疑問で、
論理的に奉太郎の推理の矛盾を突く、ということはなかった。
総合してTiで、批判的・懐疑的に物事を見ようという思考が弱い。
��Ne優勢かNe代替か
Ne優勢説の主な根拠は、えるの好奇心だろう。
だが、Neの特徴は好奇心だけではない。
例えば、Neの主要な特徴の１つに、アイデアに頼るというものがあるが、
その観点で言えば、えるはNe優勢とは言えないのでないか。
例えば、クドリャフカの順番で、
大量の文集をどう売りさばくか古典部全員でアイデアを出し合っていたが、
えるは他人のアイデアに驚かされることはあっても、自分からはアイデアを出していない。
ほか、好奇心以外にNe要素らしきものは見当たらない。
SiとNeを比較すれば、Neは代替の位置が適切だろう。
以上、� 銑い茲蝓△┐襪�ESFJだと思われる。
情報量が多くて脳が追いついてないけど
えるたそがENFPじゃないことは分かった
摩耶花ISFPあたりっぽくないか？少なくともESTJじゃないと思う
SJらしい「しっかりしなさいよ」的な態度は付き合いの長い折木と福ちゃんぐらいにしか出さないし
それもESJほど押しが強いかというと疑問、他人を矯正したいという意思はそんなに無さそう
名作は名作として生まれてくる("夕べには骸に"のように無名の良作もある)という思想もTe的ではない
交友関係を広めることや自己主張に消極的に見え、漫研でも出来れば争いたくないと思っている様子
それでも「名作」を貶されたことで意を決して突っかかる、自身の価値観に対する誇りの強さ
「クドリャフカの順番」ラストでの涙の理由、漫画やイラストに対する愛の深さはとてもFi domっぽい
文化祭でコスプレをすることに反対していたのもFi優勢特有の、俗物を忌み嫌う性質に思える
真面目なISTJでも反対は有り得るが、Te主機能のESTJなら先輩の言う事+売り上げを稼ぐために目立つことは必要と考え肯定しそう
ナイスネイチャと同じタイプと思えばしっくり来ないだろうか？雰囲気かなり似てると思う
あと福ちゃんはESFP消していいんじゃないかな、根拠書かれてないし
「色んなジャンルの玄関先をちょっと覗いて、パンフレットにスタンプを押して回る」ってかなりENTPだし
手作りチョコレート事件での「過去の自分に戻ってしまう気がして怖い」という動機は主機能Ne劣等Siそのものだと思う
Se-Fiなら両思いだって分かってて「僕は間違い無く摩耶花と一緒にいたい」とまで思ってるんだったら「じゃあ付き合えばいいじゃん」すぎる
うだうだ独自理論を並べて「先のことを考えたら付き合うべきじゃない」というのはめっちゃNe-Ti
漫画版に「僕は知りたいだけでやりたいわけじゃないからだ。この点で僕とホータローは根本的に相通じるものがある」というセリフがあった
これは里志がNeユーザーであること、ひいては奉太郎もそうであることを端的に表していると思う
うーん
ISFPにしては柔軟性がなく表に感情的すぎる気がする
責任感も強いしIPという感じがしない
てか折木はISTPの可能性っぽいけどな、やらなくてもいいことはやらないとか言ったり無駄な折衝は避けたり、割と実用主義的な思考だと思うけど。
よく、Se持ちであるISTPは行動派刑事、対してINTPは安楽椅子探偵と例えられる
「連邦は晴れているか」で折木が図書館に調べ物をしに行こうとした際
里志と摩耶花はあまりの珍しさに気でも狂ったのかと疑ったほどで
基本的に実際に行動をせず、なるべく想像で済ませたがるのでINTPでいいと思う
クドリャフカの順番での、頼み事をするのが超下手くそであからさまに精神的に疲弊している様子を見るととてもFe優勢には見えないが…
手作りチョコレート事件の際や、愚者のエンドロールで映画を観ている際の感情移入の激しさ
同じく愚者のエンドロールでの、トリックの正解より本郷が何故筆を折ったのかが気になるというのもFiユーザーらしいと思う
えるはFiじゃないと思った
感情移入の激しさは普通にFeの共感性だし
愚者のエンドロールで気にしてるのは他人の感情
見直してみれば千反田えるは自分のことはほとんど気にしてないし他人のことはっか考えてる
他人軸のFeでいいと思う
FiとFeの違いは自分を気にするか他人を気にするかではない
Feは感情の垣根が低く、他人に合わせたり他人を合わせさせたりするという特徴がある
えるにはこれがない
手作りチョコレート事件では周りは「もういいから」と窘めているのに「私は許せない」というスタンスで怒り続け、
それでいて「皆さんも許せないですよね！？」と他人を巻き込むような言動はなく、誰も手伝わないならば一人で解決しようとしていた
愚者のエンドロールでは周りはみんな犯人を推理しようとしているのにえる一人だけが本郷の気持ちを気にしていて、これも他人を巻き込むことなく一人でひっそりと考え込んでいた
つまりえるは周りと同調しようとするのではなく、個人的な感情に従って行動している
感情を画一的に考えるのではなく個別の感情を尊重するFiユーザー
えるは普段他人とか周囲の空気に合わせてばっかじゃないかなぁ
たまに自己主張すると珍しがられるし
手作りチョコレート事件って確か摩耶花のチョコが盗まれた事件でしょ？
摩耶花も気にしてないとか言いつつ落ち込んでたし
奉太郎も怒ってたような
えるたそ一人が不機嫌だったわけじゃないと思う
Feの周囲と調和するというのは自己主張しないという意味じゃない
Fe主機能ならむしろ周囲の感情をコントロールするための自己主張も多くなってくるはず
だが既に言われているようにえるたそはそういうのはあからさまに苦手だ
自己主張が少ないというのはFiとFeの違いというより内向型を疑う材料になってくると思う
えるちゃん、isfpだと思う…
好奇心旺盛なのは、FP属性で、記憶力や嗅覚が良いのは、Se優勢だからじゃない？
えるは少なくともEだと思う
好奇心が強すぎるし外界に興味関心持ちすぎ
Se優勢ならESFPだと思う
けど私は、えるの好奇心の強さはNe優勢から来るものだと思うからえるはENFPだと思う
Se優勢にしては色んなものに広範囲に興味持ってるし天然すぎる
えるちゃんESFJの可能性はどう？
Neの好奇心が強いのは確かだけど
好奇心よりは礼儀正しさが上回ってると思う
SiとNeがバランス良く育ってそう
人に対する面倒見も良さそうだしFeも低くはなさそう
えるちゃんはENFPって感じはしないな
ENFPならSi劣勢ということになるけど
礼儀正しく実家の伝統も重んじるところもある
えるちゃんがSi劣勢は違うと思う
基本的に礼儀正しく時々好奇心が強いというのが
えるちゃんのキャラだと思うから
Si補助Ne代替が適当かと
ESTJって感じはないからESFJかな
人に積極的に関わろうとするタイプだから
Fe優勢でも不自然ではないと思う
「気になります」っていうのも
言い換えれば「(気になる物事について)筋の通った説明がほしい」ということだから
劣勢Tiも背景にあるんじゃないかな
えるがNe以上にFeやSiを使ってるとは思えない
見たままENFPだと思う