アニメや漫画、小説などの登場人物の性格について台詞や行動をもとに性格診断し、予想を書き出してまとめるwikiです。キャラクターの性格と人間関係を考察したり、創作論に役立てることを目的としています。
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少し返信が遅くなってしまいました。わざわざまとめてくださってありがとうございます。分かりやすいですし、これに則って返させてもらいますね。1切嗣の場合、「より多くを救う」は理想ではなく、理想への手段ではないかと思います。確かに、「より多くを救いたい」ならばFe.Te共に持ち得る理想だと僕も思いますが、切嗣の理想は別にあると考えています。そこで切嗣の理想というのは、聖杯に託した「あらゆる戦乱と流血の根絶、恒久的平和」に近しいものかそれ自体だと思います。(もっとも、切嗣としては過去の行いに正当性を持たせる為に抱いている、要は逃避的な側面を含んだ理想もどきなのかもしれませんが...)僕が前のコメントに込めた趣旨としましては、「大を救い小を切り捨てる」という「手段」を取るのは、先述の理想の達成において、些か効率性や合理性に欠ける。何故そう思うのかというと、Te>Fiであれば、主機能をNiとしたとき、この非効率性は排除して、「理想の実現に役立つ人間を優先的に生かす」という、より合理的な手段を選ぶのではないかと思うから。ということでした、伝わっていなかったら申し訳ないです。確かにFe.Teユーザーならば、理想の実現に組織を欲するかもしれませんね。(ル〇ーシュみたいに…)その点、切嗣は自陣営の舞弥やアイリ、サーヴァントのセイバーを動かしていたくらいで、INFJ・INTJ共に典型的な印象では通用しないですね。そこで、(>>「大を救い、小を切り捨てる」がなぜNi-Fe特有の発想なのかを、もう少し知ることができたら、自分も納得ができそうです。)という、僕が求められている説明を分かりやすくまとめてくださった質問に対して、返答させていただき、それを元にINFJであると思った点について述べさせていただきます。まず、僕の前の返信にも書きましたが、「大を救い小を切り捨てる」というのは、Ni-Fe-Tiの共同で導き出した手段だと考えています。Ni-(FeかTe)で「あらゆる流血と紛争の根絶、恒久的平和」という理想を持ったとして、判断機能(Fe-Fi-Te-Ti)のどれで「大を救い小を切り捨てる」を実行しているのかと考えたとき、Feにしては人に対する配慮がなく外的な情報からの判断を怠った内向的判断、Fiにしては個人の感情を軽視したある種の大局的判断、Teにしては非効率性を感じざるを得ない上に状況を考慮しない内向的信条に基づいた判断、Tiにしても洗練されておらず効率的でない手段。こうした時に考えると、まず「大を救い小を切り捨てる」を実行する上で内向機能で判断していることは間違いなさそう、ではその際に代替(Fi.Ti)のどちらを使っているかというと、僕としてはTiだと考えます。先程の各心理機能に対する否定は、それが優勢か補助である場合のみに通用するものと僕は考えていますので、今からは代替としてのFiとTiを考慮していきます。そして僕は、代替Tiだからこそ、人に対する感情配慮を一時的に無視した判断が可能だったとします。先程も言った通り「大を救い小を切り捨てる」自体が、理想に対する内向的な信条を元にした行動と言えるので、INTJのTeによるFiを抑圧した行動とは言えないと考えたのもあり、Tiの拙い合理性と過去からの逃避を綯い交ぜとして「大を救い小を切り捨てる」という手段が取れたのだと考えました。この考えから、代替機能はTiと仮定でき、その場合補助はFeになり、よって理想を抽出した心理機能はNi-Feとできるのではないか、そして実行係が代替Tiとなっている為の作中の「大を救い小を切り捨てる」という行動ではないかとしました。2確かに自発的に心理機能を使い分けるなんてありえないですよね、そこに関して僕の解釈が誤っていたことを認めます。3.4確かにセイバーに対する対応に関しては、内向的な感情の暴走(Fi)として説明するのが適格だと、読んでいて感じました。しかし、「可哀想だから」というのは少し誤っているように思います、切嗣はアルトリアに責任を押し付けた大人を嫌悪しましたが、一方それに従ったアルトリアをも嫌悪していました。なので正しくは「同情と嫌悪(Fi)」ではないかと思います。この部分に関して、代替Fiとしての性質に当てはまると感じる説明ですし、そこに信憑性は感じます。ですが、「直接話さない」に関して「効率(Ti)」や「調和(Fe)」を感じないと言いますが、そちらが挙げられたFiはあくまで上手く機能していない場合なのに対し、否定しているFeやTiは上手く機能している前提であるのには矛盾を感じざるを得ません。そこで、上手く機能していないTiでも、自身の信条や論理性から外れた存在に対して、排他的(Feを軽視したTi)になる可能性は十分にある。という説明でも、セイバーに対しての「直接話さない」という行動が取れるのではないかと意見します。前のコメントの意図としては、生前のアルトリアの様子からして自分とは相容れないので、話し合っても無駄と考え、意思疎通を度外視した道具として扱った。という意味を含んでの「道具として使う」 ですので、話し合った方がいいことしかないから切嗣は効率的でない、というのは健全なTiに対する否定にしかなりえません。文字数が多く投稿制限があるので分割します。
5具体的に「大を救い小を切り捨てる」のどの要素にTeを見出したのですか？秩序や公平性を守ろうと考えたときに、なんら社会的に敷かれているルールを遵守しない、「大を救い小を切り捨てる」という自分の内(内向的判断)で見出した手段に固執することが、Teと直結しているとは思えません。効率を遵守しない特徴を指摘するのは、代替Tiが下位機能であることを忘れているように思います。世界全体の秩序を守るために、と言いますが、その点に関してFeかTeどちらの由来か判断するのはこれまでのやりとりから考えて不可能だと思います。結局主観による判断ですので。僕も人類の救済を導き出した心理機能をFeと考えていましたが、どちらでもその発想に至るというのは僕達の共通する認識だと思いますので、この件はイーブンにしませんか？6なるほど、行動の真意こそが心理機能というのは僕も同意するところです。それを踏まえ、「道具として使う」と判断する上で、Ti的な視点もあったと主張します。確かに同情心があったのは事実でしょう、それでも、アルトリアの信念と自身の信念が相容れない為、意思疎通による相互理解が不可能と判断したこともまた事実だと考えています。その上での「道具として使う」は、主機能や補助のTiでなら合理性に欠きますし、選択しなかったのかもしれませんが、代替としてならありえる範囲だとします。(根底には感情的な面で遠ざけたかった部分があるのも事実だと思います、ですが、その行動に一定の論理性を付与した事実は、判断に対するTiやTeの可能性が疑えるので、Fiによる判断と言い切れないものがあると思います)長文をタラタラとすみません。まとめてくださったことで、返信がしやすくなったことにお礼させてください。そして、以上のことから僕としてはINFJ診断に変わりはないです。ですが、どうも切嗣の行動は下位Fiとしての性質も所々垣間見える事には同意します。ですので、Teに対する明確な根拠があるのなら、併記でも問題ないように思いました。 返信する場所間違えた…
今までの議論読んだうえで、切嗣はINTJも併記してほしい。INTJを主張する声もしかりとあるので。INFJ派も併記であれば構わないのではないか？個人的意見では、冷たい人間INTJ（切嗣）VS暖かいロボットINTP（綺礼）にそのまま当てはまると思う。
原作見た上で、切嗣を冷たい人間と形容出来る人いるんだね。確かに暖かさは見えにくいし、判断基準も定量的で冷たく見えるかもしれないが、それに対する自己矛盾が生む苦しみこそ切嗣の人間味であり体温のような暖かさだと思うけどな。綺礼もだけど、そもそもロボット要素が無い、親父と妻を自分の手で殺せなくて後悔するロボット人間が暖かったら人類終わりだろ。もっとも、抑圧傾向にあった物語序盤の頃ならそう見えるかもしれないけどね。一つ疑問なんだけど、何で思い入れもない上に対して知らない作品の診断結果に興味を持つんです？書き込むなら、せめてアニメ見てからにしてほしい。確か最近abemaでやってたよね、そうでなくても食費削ってdアニメ登録すればすぐ見れる。それさえすれば診断結果がなんであれ是非書き込んで欲しいし。
冷たい人間云々にはノータッチで行きたいのですが、自分も切嗣はINTJだと思います。特に「自分や他人の心を無視して、世界のためならば、どんなに心が傷んでもの大切な人をも犠牲にする」という理念自体がTe-Fiだと感じました。というか、Fate Zero って全編通して切嗣の表面上のTeと、心の奥底にある本心のFiの葛藤を描いた作品じゃないですか？生まれつきFeを持った士郎が、自分の打算や得(Ti)などを考えずに、ありのままひたむきに、時には人間性すら感じれないほどにみんなのために動けていたとする(Fe)ならば平和や秩序を維持するためとはわかってはいても(Te)、本心では平和とか何もかも捨てて、愛する人や娘と静かに暮らしていたい(Fi)。っていう人間性が垣間見える切嗣との対比があるから、本編とはまた違う方向に、あんなに面白い作品になっているだと考えていました。よくある、「元は優しく温和だったけれど、とある経験がきっかけで一見冷たく、目的のためなら冷酷に見えるようになったINFJ」は創作によく見かけますが、そのようなキャラは元々理想が高く(Ni)、また人々の幸せを願っていた(Fe)が、現実は残酷で思うままにはならない。だから第三機能のTiを利用して、時に打算的で冷酷に計画を遂行するようになっています。このようなキャラは、よく言えば底なしのお人よし、悪く言えば現実が見えていない人です。しかし、切嗣は違います。幼少期から、過度に人々の幸せを願うような描写はありませんでした。もちろん、人並みのいい子ではありましたが、きちんと地に足のついた思考を持つ少年です。しかし、父親が悪事に加担していたと知ると一変、彼を殺害します。これは「人々を幸せにしたいという理想(Fe)の前に、時に冷酷にならざるを得ないから父親を殺めた(Ti)」というよりは、至ってシンプルで「悪いことをしたから、報いを受けるべきだと判断した」という、極めてTe的な思考で行動しています。他の行動もこの一例に則っており、常に切嗣は「本当は身内と平和に暮らしたい(Fi)、けど、世界の平和のために、自分や周りを犠牲にしてでも秩序を守る(Te)行動」を心がけています。Feで動いている士郎とは異なり、です。以上から、切嗣はINTJだと思うのですが、個人的にはこの論点は興味深く、INFJの意見も聞きたいです。よろしくお願いします。
僕は切嗣INFJだと思いますね。まず認識を合わせたいのですが、切嗣が父親を殺したのは、貴方の言うような社会的制裁ではなく、ここで父が生き延びたらまた同じ惨劇を繰り返しかねないからです。ここは解釈ではなく、きちんとした設定ですので、僕としては前提に置いておきたいです。ここからは僕の解釈や意見なんですけど、>「自分や他人の心を無視して、世界のためならば、どんなに心が傷んでも大切な人をも犠牲にする」世界の為ではなく、世界の人々の為(Fe)というのが正しいように思います。それと「自分や他人の心を無視して、世界のためならば・・・」というのはTe優勢Fi劣等では？INTJならば、代替Fiもある程度考慮すると思いますよ。衛宮士郎と衛宮切嗣はよく対比されていますよね、僕が思うに、二人には異なる点があり、切嗣には理想を叶える為の手段(大を救い小を切り捨てる)があったのに対し、衛宮士郎は作中で誰一人切り捨てたくないという衛宮切嗣以上に実現不可能な理想を抱いて、尚且つ実現手段を持たない(Ti劣等)点にあります。そこで思うのが、貴方の言うような「現実が見えていない人」というのは、INFJ(代替Ti)でなく、ENFJ(Ti劣等)のことではないのですか？それに、切嗣は社会的な秩序の維持でなく、争いの根絶(世界の恒久的平和)という、人類史から考えてありえない望みを聖杯に抱いています。これは明らかにTeの範疇外でしょう、人の営みや社会的秩序を著しく脱しています(セイバーも指摘していましたね)、聖杯がなければ荒唐無稽な妄想(Ni-Fe)にすぎないですね。INFJでない理由として、切嗣の幼少期は人々の幸せを願う描写が無く、地に足のついた思考を持つ少年といいますが、INFJだからといって理想を抱くわけではありませんよ。それに、地に足のついた思考と言いますが、INTJも主機能はNiで劣等はSeです。この並びからして、INFJと指向性は違えど、時として現実を顧みない理想に耽ることもあるでしょう。>「本当は身内と平和に暮らしたい(Fi)、けど、世界の平和のために、自分や周りを犠牲にしてでも秩序を守る(Te)行動」切嗣が身内と平和に暮らしたいと、殊更強調するような描写は無かったような気がします。アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、社会的秩序を守る為でなく、それ以外の「全人類」を選んでの行動というのは、広く共通する認識だと思います。以上のことから、切嗣の行動動機は人に起因して、理想を指向するものが多く(Ni-Fe)、社会的な法の執行者としての振る舞いが見られない(Teスタック外)ことから、僕はINFJと考えます。
とてもわかりやすく、明快な分析です。とても勉強になります。まず一つ目ですが、確かに切嗣は「同じ惨劇を繰り返さないように」ということで父親を殺害しました。これは自分も認識していたのですが、この行動の真意は「他の場所でも当然、秩序を崩して悲劇を生んではいけない(悪いことをしてはいけない)」ということで、それを未然に防ぐために報いを受けさせた。という趣旨で語っていました。ここは自分の解釈を広げすぎ、説明が足りてなかったことをまずは謝罪させてください。>>世界の為ではなく、世界の人々の為(Fe)というのが正しいように思います。FeもTeも、どちらも人々のため。という前提は共通しています。その手段が、感情に則るか、論理に則るかの違いだと自分は解釈しています。ですが確かに、純粋に人々の感情、調和のために行動しているならば、Feに近いなと感じました。そこのところを意識しているシーンがあれば、ぜひとも語り合いたいです。>>それと「自分や他人の心を無視して、世界のためならば・・・」というのはTe優勢Fi劣等では？ INTJならば、代替Fiもある程度考慮すると思いますよ。はい、貴方がおっしゃる通り、自分には切嗣が度々Fiを考慮しているように見えます。だからこその、作中でも見せた数度の葛藤なのではないでしょうか？ 逆に言えば、Tiを意識している点があまり見当たらないと思いました。もし見当たれば、貴方のお話はとてもわかりやすく丁寧なので、もっと聞きたいです。>>そこで思うのが、貴方の言うような「現実が見えていない人」というのは、INFJ(代替Ti)でなく、ENFJ(Ti劣等)のことではないのですか？これは……、少し口ごもる質問ですね。INFJは現実が見えてて、ENFJは現実が見えてないキャラのことです。とは、自分の方からはもちろんここでは断定はできません(笑)。個人差もあり、どのような思想かによって異なるでしょうし。あくまで、自分が言いたかったのは、「よくある冷酷になってしまった(?)INFJキャラは、現実が見えてなかった傾向がありますよね」ということなので、その点においては幼少期の冷酷になる前の切嗣は、別にそのような思想は持っていなかったのでは？ ということでした。>>聖杯がなければ荒唐無稽な妄想(Ni-Fe)にすぎないですね。確かに、現実世界で生きる私たちからしてみれば、得体も知れない聖杯にお願いする。なんてことは荒唐無稽な話ですが、実際に、あの世界では聖杯で夢が叶います。そういう認識として切嗣も了承しているのです。それを待って、野望、または夢を抱いているのはTeやFeの範疇ではなく、Niの分野ではないでしょうか？ よくENTJが起業家や、会社のトップなどに立つ傾向があるのは、一見荒唐無稽な夢でもひたむきに追ってるからではないでしょうか？ TeかFeかは、第一機能であるNiを補助する機能であり、その夢を調和的に叶えようとするか(Fe)、秩序を持って叶えようとするか(Te)で性格が分かれると私は判断しているので、ここではNiが強調される分野で、FeかTeかは判断しかねると考えます。>>INFJでない理由として、切嗣の幼少期は人々の幸せを願う描写が無く、地に足のついた思考を持つ少年といいますが、INFJだからといって理想を抱くわけではありませんよ。そうですね。幼少期に過度に幸せを願う描写がない＝INFJではない。ということにはなりません。これだけで自分も切嗣はINFJでは絶対にない！ と言うつもりはありませんでした。言葉が足らず、申し訳ありません。ですが、私が疑問に思ったのは、その後の行動です。INFJがあそこまでFeを隠すのなら、Feが通用しない。という第三機能を使うに至る経験があるはずだと考えました。他のINFJの闇落ちキャラ。例えば、女王の教室の阿久津先生を例に出すと（ご存じなかったらすみません）、昔は優しく、生徒たちとひたむきに接すればきっと分かり合える。と考えていたが、現実はそうではなく、時には冷酷に動かないと誰も幸せにはなれない。ということを悟ったので、Feを隠し、Tiを使っている。という感じなのですが、切嗣はどうかというと、別にFeを意識し、そして挫折したような描写はないように見えました。そのことから、今回のような指摘を行ったのです。>>切嗣が身内と平和に暮らしたいと、殊更強調するような描写は無かったような気がします。アインツベルン城にて、切嗣がアイリに弱音を吐くシーンがあります。その点を指摘していました。他にも、旅客機を撃墜した時も、本心から叫び泣き崩れるシーンも当てはまると考えます。もちろん、INFJでもこのような弱音を吐くことはありえますが、少なくとも、このシーンはTe-Fiの劣勢Fiが表に出てきたシーンではないかと考えました。また、アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、社会的秩序を守る為でなく、それ以外の「全人類」を選んでの行動だとするなら、もう少し詳しく聞きたいです。具体的に、どの辺りの行動や台詞で、切嗣は社会的秩序ではなく、全人類を念頭に置いていたと把握したのかを知りたいです。とても丁寧に返してもらってありがとうございます。知見が広がります……！
返信ありがとうございます。僕自身、Te-Fiに関しては理解が及んでいない部分も多いので、お互いの意見を交換できますと、より理解が進んで、なんだかいいですね。全てには返せないかもしれませんが、なるべく自分なりの意見を伝えたいと思いますね。まず、父親の殺害の件ですが、もう同じことが起こらないようにするため実行した、というのは同じ認識ですね。ですが、「秩序を崩して悲劇を生んではいけない(悪いことをしてはいけない)」という、社会的視点は切嗣には無かったと思います。長くなるかもしれませんが理由を述べますね、まず切嗣は父親を殺す前から「正義の味方」に憧れていましたよね。それで、ある日シャーレイが矩賢の試薬を飲んで死徒化しちゃった時に、切嗣はシャーレイに自分を殺してと頼まれたのにも関わらず、助ける為に神父を頼った結果として、矩賢が潜伏していた島の人が全員殺されちゃった、という負の経験(トラウマ)があって、父を殺害するという結論に至った訳ですよね。要は切嗣は、シャーレイを助けようとして全て失った経験から、「全てを救う正義の味方」(Ni-Fe)が如何に欺瞞であり無意味であるかを知り、今まで抱いていた「正義の味方」へのアプローチを、Fe的な博愛性でなく、Tiで見出した「大を救い小を切り捨てる」という、下位機能故に盲目的なルールを敷いて、シャーレイの時の過ちを繰り返さない為に、愛していた、また愛してくれていた父を機械的に殺害したのだと思います。これらから、殺害を実行する上で使用した心理機能は、下位機能としてのTiであると思いますし、補助Teが正常に機能していたのだとしたら、父親の咎を告げ更生を促すであったり、もう少し正常な対応を取ったと思います。つまり、優勢機能でないからこその殺害であったのだと推測しています。以後の人生において、「60億の人類と、家族2人・・・僕は、君を殺して世界を救う。」と、物語終盤でもそれを厳守し続けています。(これは社会的秩序でなく、人類を重視しての行動だと思った根拠でもありますね)まとめますと、「全てを救う正義の味方(Ni-Fe)」を指向して、その現実離れした無邪気さ(幼少期のFe)による失敗(シャーレイの件)を繰り返さない為に、また、父親を殺したことが無駄で無かったと自分に証明するためにも「最大多数を救う正義の味方(Ni-Ti)」を張り続けるしかなかった、切嗣はそういう人間だと思います。(これはFeを意識して、挫折した経験と言えるのかな？意見を聞かせてほしいです)一つ前のコメントは数ヶ月前にアニメを見て、覚えてることを元に書きましたが、これは一部見返してきて意見をまとめたので、一つ前のとは矛盾しているかもしれません。その時は手間を掛けますが、こちらの意見を採用して返信くださるとありがたいです。散々自分の意見ばかり言ってすみません。返信させていただくと、>切嗣が度々Fiを考慮しているように見えます。言われて考えましたが、確かにいくつかの箇所はFiで説明出来ると僕も思いますね。ですが、Fiが具体的な行動にあまり出ていない部分が、やはり納得しかねる要因にもなっています。Fiがあると仮定しても、それに対する抑圧が強すぎて代替機能にすら見えないのですよね、どちらかというと劣等機能に映ります。(Te-補助or代替)で苦しんで、劣等のFiが見え隠れする、というのならまだ納得がいきます。これに関しては、行動としてのFi、或いはTeが機能してる時のFi抑圧描写があれば、教えていただきたいです。INFJとENFJのくだりは僕の認識が足りていませんでした…すみません。恣意的に言葉を抜き取ったわけではないんです…Tiに移行する前のFeは先述した通りです、「正義の味方」のくだりですね。>FeとTeもどちらの人々のため。という前提は共通しています。その手段が感情に則るか、論理に則るかの違いだと自分は認識しています。できれば、どちらが正しい、という話は無しでいきたいと断っておきますね。僕としては、行動原理としてのFeとTeに違いを見出すとしたら、Fe(人間との協調)Te(社会性との同調)にあると考えています。その点で切嗣にTe要素は無いのではと思い発言したのですが、Teに対して僕が思う「社会性との同調」が人と繋がる為の手段として使われるのだと考えたとき、巡り巡ってTeも人々のため、という目標を設定することも当然あるのか、という納得がいきました。これに関して、今までの自分の認識を少し改める機会を得て、Teに対する認識が深まったことに対して、お礼します。正直に言いますと、僕の診断結果はINFJと変わらないのですが、Teの多様性を新しく考慮に入れたとき、INTJの信憑性が自分の中で増しました。>アインツベルン城にて、切嗣がアイリに弱音を吐くシーンがあります。確かにありますね…記憶抜けてました…すみません。ただ、この描写も、人が当たり前に持ち合わせる感情であって、人の表層に影響を与える心理機能としては、Fiはスタック外にあるのではと考えます。アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、先述したように、60億人を優先した結果なのだと思います。以上のことから、僕としてはINFJ診断は変わりません。こちらこそ、ご丁寧にありがとうございます。
ウェイバーが固まったところで、ついでにライダーについて言うとN型ではないと思うN型の主な根拠は「ライダーは目標が強固」というものだったがこれは大変恐縮だが心理機能というものを誤解していると言わざるを得ない心理機能とは物事の捉え方や考え方であって、S=過去や現在、N=未来と単純に当てはめられるものではないN型は物事を観念的に捉えようとし、意味や意義に目を向けるからこそ、結果的に長期的な視野を持ちやすいというタイプライダーにこの特徴があるかというとむしろ真逆だセイバーとランサーの戦いに割り込んだ理由を問われて「さあてなあ」何よりオケアノスを目指す理由すらアーチャーに倒され消滅する瞬間まで理解していなかったその意味や意義というものを意識せず、ただ目指したいから、楽しいからひたすらに進んでいたこれはS型だアサシンが倒されたってだけで自分はまだ何もしていないのに部屋の中で一人でテンションが爆上がりかと思えばヒステリックで心配性な一面を見せたり、意外な用意周到性で人を感心させるウェイバーのこれらの特徴はまさに前述したN型のそれだそんなウェイバーに対しライダーは作中を通して分かりやすく真逆のタイプの性格として描写されている序盤のウェイバーとライダーの噛み合わなさはまさしくS型とN型N型ならウェイバーに共感できるって人多いんじゃないか？
ウェイバー、1ヶ月近く反論なかったのでENFPに絞ります。再び揉めないように議論欄を設け、そこに決まった理由を書いておくので参考にしてください。
難癖つけたいわけじゃないんだが、議論と銘打つならINFPやINTJの意見も書いてどう論破されたのかを残した方がいいのでは？
そうだね、「議論」はおかしかったかもしれない。「参考」に変えておく。
そもそも同意をとっていないのに一方的に固定するのは如何なものだろうか？自分はまだ未視聴なのでそこまで詳しく無いが、FGOの方のでの彼はもう一人の彼である孔明の人格的影響はほとんど見られず、典型的なINTJと判定されている。確かにキャラの一側面でしかないとは思うが、成長後でハッキリとINTJと分かるくらいなのだから、Zero本編では不健全なループ状態だったように思える。これはあくまで、彼が現実の人間と等しく成長によって性格タイプまでは変化しないという仮説の下での一意見だと留意してほしい。
議論の最中わるいんだけど、ウェイバーENFP(Ne-Teループ)説を推したい。というか自分の中で一番しっくりくるのがこれしかないんだけどどうだろうか。ウェイバーに見られるのは現代技術や機械など、本来の魔術師が忌避するもの(いわば、魔術師の文明の外部にあるもの)を=(e)、自分の目的にあわせて的確に取り入れることができる柔軟性や発想力=(N)というNe(外向的直観)と、とにかく魔術師として世間(外部)に認められる為=(e)に、客観的な実力を有さなければならない(魔術回路の出来が悪くとも)=(T)というTe(外向的思考)。この内どちらの心理機能が自然にきちんと使えているか？というと、明らかにNe>Te。Teに意識を向ければ向けるほど自分の才能を認めさせようとしたり、それにより嫉妬に駆られるなどどんどん良くない方向(ライダーの言う「器が小さい」状態)に向かっていってるため、Te優勢のINTJは無い。ではINFPか？というとそれも疑問。Teの価値観に従うこと自体に忌避感はないため、Teは劣勢ではあっても第四機能ではない。結論としてNe-Teループだったウェイバーが、ライダーの大成したFiに触れてループを解消し、ENFPとして成長していくというキャラに見える。
能力判定的な側面のみられる考察ではあるが、着眼点は悪くない。ENFP説もありだと思う。ただ、自分はウェイバーINFP派だからTe劣勢説を推す。例えば、>Teに意識を向ければ向けるほど自分の才能を認めさせようとしたり、それにより嫉妬に駆られるなどどんどん良くない方向(ライダーの言う「器が小さい」状態)に向かっていってるため、とあるが、INFPがTeを無理につかってる可能性は考えられないだろうか。なお念のため断っておくが、自分はウェイバーがFi-Teグリップだ、とは言っていない。不健全でなくても第四機能を使うことはあるからだ。大抵ぎこちない使い方にはなるが。
返信ありがとう。>INFPがTeを無理につかってる可能性グリップでなく、意図的に劣勢機能を使っているとすると、Teに関して義務感のようなものを感じているはず。(参考 心理機能の順列のページ、第四機能について「やむを得ずこれを働かさざるを得ない場合は否定的な感情が生じ、義務として捉えます。 」)でもウェイバーはTeを「使用しなければならない義務」として捉えてはいないのでは。むしろどんどん自発的に「認めさせるー」「成果を出してー」という方向に向かっていくため、Te劣等ではないと感じる。ここからはただの仮説なんだけど、もしウェイバーがINFPだった場合、「魔術回路や刻印のあるなし、家柄の古さなんかで人としての価値を決めてくる魔術師達がクソ」「聖杯を使って魔術師の道以外で自己実現する」というそっちに向かうと思うんだよな。Te劣等であれば、「聖杯戦争に勝って周囲(=他の魔術師)を見返す」という外部からの成績や成果のようなものに自分の人生を左右されることに強烈な忌避感があるはず。Fi主機能にとって自らの精神価値は「大前提」としてあるものだから、「クソな魔術界を見返すため〜」という周囲のTe的価値観に迎合することはしてたまるかと思うだろうし、魔術界が腐りきっていることはわかっているのだから、とっとと見限るだろうと思うんだよな。ウェイバーINFP派の意見みて色々考えて見たけど、やっぱりウェイバーはENFPに思える。
中立派だったけどウェイバーの論文はウェイバーの個人的価値観を書いたもので聖杯戦争に参加した理由もその個人的価値観をアピールするためって説明はかなり腑に落ちるものだったので反論がなければそろそろFi優勢は確定させていいかもね
長すぎて議論読んでないけど途中から議論ってより攻撃になってるしこのコメントも主張押し付けてタイプ確定させるよう誘導していて冷静な話し合いが難しそうなのでもう「意見が割れているキャラ」に移してほしい
読んだうえでそういう意見持つならまだ分かるわ読んでないくせになんでそんな言い方できるん？多少ヒートアップはしたものの概ねちゃんと議論してたろ議論に参加してた人達に失礼とか思わないもんかね
元コメはタイプ診断決定しようとしているが理由が「個人的に腑に落ちたから」荒れ気味な状態なら閉める方向にする前に各派のまとめをあげてもうしばらく意見が上がらないか待つべきid:qHIIb0/uNgの返信はよくわからないid:qHIIb0/uNgは失礼かどうかで意見を判断しているということ？それなら議論の場で攻撃したり荒らしたりするほうが失礼だと思うが…
俺もIXFP支持だけど無理やりINTJ説消す必要はないと思うわどうせ消したところでINTJ説を言い出す人は出てくるだろうし
ナタリアいないのなISTPで異論無いとは思うが
Te劣等があそこまで他者からの評価に固執するかね？INFPだけどウェイバーには全く共感できない。雁夜おじさんみたいに意中の人へのこじらせた想いが根底にあるなら理解できるけど、不特定多数の他人を見返すために命まで賭けるのはFiの価値観じゃないと思う。聲の形に「糞みてーな奴に認められて嬉しいのかよ」ってセリフがあるけどウェイバー見てて思うのはまさにこれ。「けなされたら見返す」に固執せず自分で自分を認められればそれでいいのがINFPだと思うんだが。Fi優勢なら代替Te持ちの外向型じゃないの。
固執するよ？Fiは自分の価値観を大切にするけどそれを他人に認められたいとも思っている。また、ケイネスに論文を罵倒されたのは、Fiの価値観を踏みにじられることに該当する。そういう場合は、Fiは何としてでも価値観を守ろうとする。命をかける場合もある。ウェイバーの場合は、ガチの頃し合いになる認識が足りなかった様子だけど。INFPにこういうのもなんだが、もう少しFiについて考え方を改めた方がいい。
ウェイバーは、ポケモンで例えるなら、三流ポケモン使いだと貶され続けてきたので、たまたまゲットしたミュウツーでポケモンリーグに参加しようとした。が、ポケモンリーグはトレーナー同士の頃し合いの場だった。強いトレーナーがウェイバー個人を直接狙うこともあることを参加してから知ってしまった、って感じかな。
>Fiは自分の価値観を大切にするけどそれを他人に認められたいとも思っている。繰り返しになるけど、雁夜おじさんみたいに思い入れのある少数の他人に対してそういう思いを抱くのは分かる。不特定多数を認めさせたいと思うのはTeとかFeでしょ。>ケイネスに論文を罵倒されたのは、Fiの価値観を踏みにじられることに該当する。しないと思う。罵倒されて腹が立つのは分かるが、罵倒されたからって考えを変える必要はない。考えを変えることを強要されているわけではないので「だけど自分はこれが正しいと思う」という信念を心の中で持ち続ければいいだけの話。これはFiの考え方的に踏みにじられるとは言わない。見返すことにあそこまで固執する必要性は無い。
>不特定多数を認めさせたいと思うのはTeとかFeでしょ。間違っている。Fiが不特定多数に認められたいこともあるし、Feでも特定少数に認められればいいということもある。Fiの例としては、ワンピースのチョッパー(懸賞金額に不満を漏らしている)、Feの例としては、まちかどまぞくのシャミ子(桃個人に認められることに固執)。特にチョッパーは仲間には認められているが、それだけでは満足できてない。チョッパー見るだけでも、Fiは他者からの評価に固執しないっていうのが、間違いだとわかる。ワンピースだけでも、他者からの評価を気にするFiはダース単位でいる。Feが集団、Fiが個人って考え方を時々見かけるが、その類の考え方か？脳内でFiはこういうものだって決めつけるんじゃなくて、もっと実例を見た方がいい。>これはFiの考え方的に踏みにじられるとは言わない。見返すことにあそこまで固執する必要性は無い。Fiの考え方的に、ケイネスに真っ向から価値観を罵倒されることは、踏みにじられると言う。まずFiの心理機能の説明をちゃんと読んだ方がいい。「自分の中核となる価値観を批判された時に、頑固に反論しようとする」ケイネスの罵倒は当然批判に該当する。「頑固に反論」とあるのは、一見、議論に見えるが、要は批判を論破するのが目的。議論でらちがあかないなら、論より証拠で、行動に移る場合もある。ウェイバーにとっては、聖杯戦争に参加して自分の実力を証明するというのがこれに当たる。つまり、ケイネスに論文を罵倒されたことに対する反応、その後の行動含めて、ウェイバーはFiを使っている。君はFiの独自解釈がすぎる。加えてその独自解釈が、実例から見ても、心理機能の説明から見ても間違っている。
チョッパーって外向型説やISFJ説もあったような気がするけどどうなったんだろうあと申し訳がないけど診断内容ではなく診断者に攻撃を向けてしまうとレスバ気味になって変な賑やかしが煽り等増えてつまらなくなることが多いから抑えてくれたら助かる
とりまウェイバーがNiTeじゃないっていうのはよく分かったけどじゃあISFP説は考えられない？
ISFPだと心理機能はFi-Se-Ni-Teか。Fi、Niについては今までの議論の流れ的に違和感はない（というかこれに違和感があるならINTJともINFPとも判定されないだろう）から行動をどう取るか、なのかな
Seも特に見えなくね？INFPのFi domが否定されるならISFPでもない
聖杯戦争の参加方法は結構Seありそうな感じじゃない？ケイネスが聖杯戦争に出るという情報を掴み、ケイネスの聖遺物を盗んで参加する。（立場が無いからというのもあるが）日本にセーフハウス等は持っていないため、一般人の家に暗示で転がり込む。よく言えば最大のチャンスを逃さず掴んだ、悪く言えば戦略を立てていない感じがSe持ちだと思った。
それこそ情報を掴んで計画的に行動してるならTeなんじゃね
INTJ説にはツッコめるポイントはあるものの、一応全ての心理機能が説明されてはいる。対してINFP説はNeの説明が「斬新な論文を書いてる」みたいな能力診断と「好奇心」というフワッとしたものしか無いのが気になる。Siも無いしね。ロード時代を含めたとしても「ライダーのようになりたい」というのは変化を恐れて過去や現在に留まるFi-Siループではないし。つまりINTJを否定する一方で明確にINFPだと説明しきれていないのがモヤモヤポイント。INFP派は補助・代替機能の説明に挑戦してみてほしい。議論の末INFPでもINTJでもないタイプに帰結する可能性だってある。
まず、INTJ否定派の意見としてウェイバーに「ビジョン」が無いというのがありますが「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは十分ビジョンと言えるでしょう聖杯にかける願いが無かったのも、見返すという結果だけに目を向けていたからむしろINFPなら聖杯にかける願いは真っ先に考えることじゃないでしょうか自分の感情に直結することですし、Neの拡散的な視点で「そういえば願いどうしよう」と思わないとは考えられませんまた、聖杯戦争中のウェイバーは傍若無人すぎるライダーに振り回されることによって行きあたりばったりな行動を強いられているにすぎません結果的に行きあたりばったりだからP型としてしまうのはSPYxFAMILYのロイドをP型だと言うようなもの、典型的な誤診ではウェイバーが臨機応変な対応を好み、得意としているように見えるでしょうか？ケイネスへの感情の変化はFiが肥大化していた状態からの回復と考えられますこれに関しては過去に何度も説明されているので省略します
＞「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは十分ビジョンと言えるでしょう言えません。理由は3つあります。1つは、Niのビジョンの特徴に当てはまらないことです。スパイファミリーのロイド、切継、衛宮士郎など、Niユーザーは10年20年レベルの長いビジョンを持ちます。ウェイバーのビジョンは、聖杯戦争を知ったその場で衝動的に聖杯戦争に飛び込んでいます。また、ウェイバーのビジョンは、聖杯戦争の終了前には消えており、一週間かそこらしか続いていません。ウェイバーのビジョンはNiのビジョンの特徴がありません。もう1つは、「結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは、別にNiユーザーでなくても持つ動機であるということです。例えば、Fateの間桐 慎二が似たような動機で聖杯戦争に参加しています。彼はNi劣勢です。Narutoのナルトは、火影になって里の皆を見返す、という夢を持っています。彼はNiユーザーではありません。最後の1つは、「結果を残しバカにしてた奴等を見返す」には、より妥当な解釈があるということです。それは、Fiの承認欲求の高さです。Fi全員に当てはまる特徴ではありませんが、Fiキャラには承認欲求が高いキャラが多数存在します。「結果を残して見返してやる」といった動機も、承認欲求の高いFiユーザーにはよく見られる言動です。上で例に挙げました、ナルトや間桐慎二も、Fi優勢という共通点があります。ほかにも、多数の例が存在しますが省略します。よって、「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」は、Niのビジョンではありません。＞むしろINFPなら聖杯にかける願いは真っ先に考えることじゃないでしょうかNeユーザーは、前倒しで考えることもあれば、後回しにすることもあります。それは、個人差、あるいは状況によります。なんなら聖杯戦争が終わって、聖杯を手にしたその場で、願いを思いつくNeユーザーがいたとしても、特に珍しいことではありません。>自分の感情に直結することですし、Neの拡散的な視点で「そういえば願いどうしよう」と思わないとは考えられません考えられます。拡散的というのは、注意深いとは限りません。また、「そういえば願いどうしよう」とは思っても、後回しにすることは十分ありえます。＞また、聖杯戦争中のウェイバーは傍若無人すぎるライダーに振り回されることによって行きあたりばったりな行動を強いられているにすぎませんライダーが関係ないところでも、ウェイバーには行き当たりばったりが目立ちます。論文を批判されて聖杯戦争に参加したのが、まず行き当たりばったりです。ほか、ライダーに絡まないところで、ウェイバーはJ型らしい行動をとっていたでしょうか？また、スパイファミリーのロイドは、アーニャや状況に振り回されて、臨機応変な対応を求められますが、何事も最終的には計画通りに物事を進めていますよ。時臣などは最終的には計画倒れに終わりましたが、傍若無人なギルに振り回されるばかりでなく、自分の計画に沿うように物事を進めていましたね。時臣もロイドも、計画があった上で振り回されていましたが、ウェイバーには計画なく振り回されるのみでした。その違いは大きいでしょう。＞ウェイバーが臨機応変な対応を好み、得意としているように見えるでしょうか？まず、P型はJ型に比べて、臨機応変な対応が得意とは限りません。これは偏見です。性格はスキルや能力ではありません。別にウェイバーがスマートに臨機応変な対応ができなくとも、P型に該当する場合があります。それが大前提ですが、少なくともウェイバーにも、臨機応変な対応が得意である節はあります。首尾よく日本の拠点を確保する、あるいはキャスターの拠点を誰よりも早く発見するなどですね。
ウェイバーINTJ説の過去コメントを読み返して見ましたが心理機能の解釈やウェイバーの言動の解釈がブレブレで一貫性がありません。また、そもそもFate/zeroを読んでいないとも自白しています。皆が非難しているように、ちゃんと原作を読んで真面目に考察している人に対して、誠意に欠ける言動です。また、原作を読んでいないのに、ウェイバーの判定がまともに出来ているのか、疑わしくもあります。以上より、ウェイバーINTJ説は信憑性がありません。
いやINTJ派は読んでない宣言をしたそいつ一人だけじゃないからなこれまで多くの人が議論に参加してきたことへのリスペクトが欠ける物言いはやめてくれブレブレで一貫性が無いというならそれを具体的に指摘したまえ
いや、これは失礼しました。一応ROMじゃないINTJ派にもまともな人はいたのですね。INTJ派にはウェイバーのタイプを考えるというより、何でもいいからINFP派を論破することが目的になってる人しかいないのかと思っていました。
論破目的の人が相手なら、INFP説で納得することは多分ないから、適当に論破しかえすしかないと思っていましたが、ちゃんと根拠があってINTJ説を支持してる人がいるなら話は別ですね。では何故、あなたはウェイバーINTJ説を支持するのですか？下のコメントでも述べられている通り、ウェイバーの行動はP型の方が筋が通りますし、ケイネスへの感情の変化も、FiDom-TeInfであれば、話は通るかと思います。また、ウェイバーNi-Teは、不健全や未熟さを考えても、だいぶ説明が苦しいのではないでしょうか。
ウェイバーINTJはもう消してもいいのでは？Ni要素が明らかにこじつけすぎるので
それ言ったらINFPにも見えない
まーウェイバーがNiはありえないだろビジョンとか何もない
雁夜おじさんてなんでISFJじゃないのん？
おじさんはISFJとは考えがたいな。間桐の魔術を嫌って家を出たことも、魔術師ではない平凡な家庭への憧れも、望まれてもいないのに桜を救おうとしたこともSi-Feが重視するはずの「自分が属する集団の価値観」とは真逆。事情をよく確かめようともせず「小さい子供が間桐の家で蟲の苗床になっているなんてあってはならないこと」という個人的な価値観を押し付けようとしたことはFi dom/Te infの悪いところが出ていると言えるし曲がりなりにも人を救うため、臓硯に理不尽な苦しみを与えられることにも身体がボロボロになることにも耐えられる「合理性<<<<<価値観」の姿勢にはFi dom/Te infの良いところが出ていると言える。
ウェイバーってISFPは無いの？INTJ派vsINFP派の議論を総括するとISFPになる気がするんだけど(NJ型ほど計画的でなくNP型より衝動的)斬新な視点から論文を書いたからN型ってのが確定事項みたいに言われてるけどそれこそ能力診断だよねウェイバーは元々家柄で軽んじられることを不満に感じてたしそれありきで書いたとしたらN型じゃなくても斬新な論文にはなりうると思う
NPが何故か衝動的じゃないってイメージもたれてるけどSPと同じP型だから普通に衝動的だよSPは感覚に従う衝動派でNPはアイデアに従う衝動派もちろん全員が全員衝動的というわけじゃないが
Se auxって不健全度が増すほど知覚がNiに偏るので衝動性が減る健全度が低いときに衝動性が高いならSe下位、過去に実際にあったことに判断が強く影響を受けるならSi domかtertと見ていいと思う
INFPっぽいモノから変化した人間としては、ウェイパーはINFPから誰かの影響を受けて変化していったなと思う。INFPって思ったより誰かに認められたいけど、危険な思いをしてまで一つに固執するのはおかしいなと思ったりするので考察を残しておく。「聖杯戦争に参戦すれば、自分は変わることができるんじゃないか」「聖杯戦争に参戦すれば、自分は変われる」「聖杯戦争に参加しなければ、自分はこのままだ」「聖杯戦争に参加して、死んだらそれまでの人間」「死んでもいいから、聖杯戦争に参加してみよう」小説未読なので、上記は推察になってしまう。いずれも捨て身でありながら、最終的に合理的。捨て身の行動に走るのは不健全状態も考慮しないといけなくて、聖杯戦争に参加する動機と、征服王に影響された部分が、彼の本質だと思われる。忘れてはならない要素として、世間知らずのナルシストで、後にケイネスを認める姿勢からESTJの可能性を個人的に推す。もし彼が聖杯戦争に参加しなかった場合、現実逃避・遊離型になって、「認められるという事を片付けず」「ただ本物だけを探してしまう」ようになると思う。
そこで、物語前・物語序盤・物語終盤でタイプと心理状態を分けて考察してみませんかと提案する。1⃣ケイネスに嫌な思いをさせられる前まで2⃣ケイネスに嫌な思いをさせられた〜召喚3⃣征服王没〜エピローグ�せ�件簿
>忘れてはならない要素として、世間知らずのナルシストで、後にケイネスを認める姿勢からESTJの可能性を個人的に推す。Si補助で世間知らずのナルシストってなりがたいと思うケイネスもはじめは認めてなかったしTe優勢・補助というより劣勢代替Teが聖杯戦争を通して育ったと考えた方がいいかも成長後にケイネスを認められるようになった
大変申し訳ないんだけどみんなFiちゃんと分かってる？Fiって良し悪し善悪を決める機能だよね？言い方悪いけど手段選ばない面見るとおおよそFi持ちには見えない
それじゃFi持ちがみんな善人になるぜ。倫理観には敏感だとしても「でも」「だって」で自分の都合に合わせて歪めたり、そもそも自分の都合しか考えない自己中なキャラもいる。良い感情も悪い感情も包括するのがFiよ。相手の感情がわかってて無視することもある。人によりけり。
滞在先に暗示はかけれても滞在先の相手に嘘がばれたときに裏切るような真似はできず鶏を盗むことはできてもキャスターの所業には嫌悪感をもつこれもFiというやつだよFiは独特な倫理観なわけよ
ウェイバーはENTPかと思ったヴェイバーの聖杯戦争の中での立ち振る舞いはNeがすごく強いと思う。素人だからこそ錬金術の応用、科学文明を使ったりとか柔軟な点でも。それと魔術が使えなければ別の方法も考えればいいって思考し続けるのもTi的だと思う。何しろ論文書いたぐらいだし。Fi弱いなって思ったのが滞在先の暗示、そもそも先生の荷物やら鶏の窃盗。周りがあまりにも激しすぎてまともに見えるけど、この子も倫理観なかなかヤバい方だと思う。
なんか皆リアルINFP知らない気がするリアルINFPって承認欲求強い人多いよわたモテの黒木さんとかもそうでしょ
ウェイバーはすごくリアルINFP感あるINFPの10代ってこんな
ウェイバーはENFPだと思うそもそも内向型ではなさそう改めてウェイバーの基本的な行動原理を見てみると、自分の信念や価値観を追求するような内向きのものではなく、周囲の認識を変えて自分を認めさせるためと意識が外に向いている他者との会話でもINTJやINFPに見られる一匹狼や引っ込み思案的な態度は無く、全体的に言いたい事は言うという感じで主張は強めやたらと無根拠に評価ばかり求めるのも、家柄で能力が決まるとは限らないというSi的な風潮に反発した大雑把な考えを元にしたNe-Teループを起こしているからINTJにしては半端な自信だし、INFPにしてはあまり内省をしないし能力や評価にこだわり過ぎる偶然聖遺物を手に入れた瞬間即聖杯戦争参加を決断するINTJやINFPらしからぬフットワークの軽さも、単純にそれらのタイプではないからだろう
やっぱりFP型がしっくりくるよねウェイバーはJ型よりもP型の衝動的な特徴が目立つし合理的に動くT型よりかは感情的に動くF型っぽいし
ENFPがロードエルメロイII世のようになるとは考えがたいがあくまでFate/Zeroのウェイバーのみを見て診断した場合この説が一番しっくり来るわたまにこういうハッとする投稿があるからここ見るのは楽しい
ウェイバーは、エルメロイ2世のことを考えるとやっぱりINFP説が正しいと思うウェイバー→エルメロイ2世の成長はSi-Teの成長の方が話が通ってると思う
でも歴史とか大嫌いならSi劣勢の方が正しくない？
下でウェイバーについて議論していたものです。そろそろ限界かなーと思うので白状すると僕はFate zeroは見たことないのでウェイバーがINFPかINTJかもしくは他のタイプなのかは知りませんし些細なことだと思います。ここまでの議論と、少しのインターネット情報をもとにどんなキャラか予想して書いてただけです。“INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由は二つある。”みたいな過激な文で始めればINFP派が食いついてきてくれるかなと思ったのですが、ここまで議論してくれるとは思わなかったのでありがとうございました。僕がコメントしたのは見かけたウェイバーに関する議論があまりにもひどかったので（特にINFP派）、こういったより印象に残りそうな方法でどのようにタイプ診断すべきかということに関しての自分の意見を間接的に表明できたらいいなと思っただけです。どういうことかというと、最初のコメントにも書いたように、mbtiにおいて、人間は全ての心理機能を持っていますから、あくまでどの心理機能をどのように使い、どれくらい使っているかということによってタイプが定まると思います。証明とは演繹法による三段論法によってなされるものなので論理的には、キャラクターが特定の心理機能をどういう目的で使用していて、他の心理機能よりも優先して使っている、もしくは優先しては使っていないということを示してそのキャラのタイプが証明されると思います。つまり特定の心理機能を使っていること自体ではタイプは決定しないのです（例えば個人的な感情Fiを使用しているシーンがあったとしても、作中全体を通して他の判断機能、例えばTiを優先しているならINTPやISTPになる）。なので自分の説に都合のいい個々の事実、行動、判断を持ち寄って（もしくはそのタイプらしい場面でなくても理屈をこじつけて）“このキャラはこの行動をしている。だからこのタイプだ！（このタイプじゃない！）”“いやここの場面ではこの行動をしている。だからこっちのタイプだ！”といったような発言をお互いにしあうというのは全く生産性がないわけです。以上より各々の曖昧で主観的な第一印象でタイプを決めつけて、そのタイプらしい行動だという主張ができそうな個々の場面を切り取ってきてそのタイプだと主張して、途中から違和感を感じつつも後に引けなくなってしまって相手を論破することに必死になって時間とコメント欄を浪費するという現状を、より建設的である合意形成の為の議論へと少しでも変えられたらいいなという叶わない希望をもとにやってみました。自分が今後コメントすることはほとんどないと思いますが、このサイトの議論はうまく機能していることもあると思うので、少しでもマシな議論が増えたらいいなと勝手に思っています。
INTJ派として何度か書き込んだことのある者だけど目の前の相手を論破することに固執したり「こじつけ」たりしていたつもりは無いし作品を見たこともない人にそんな言い方されて悲しいし腹が立つよ。めちゃめちゃ失礼なこと言ってる自覚ある？もっともらしい理屈並べ立ててるけどやってることは診断者の人格批判・荒らしそのものだと思います。コメント欄を浪費って、どの口が言うんですかね？
まあ、色々とツッコミどころはあるが、2点だけ突っ込ませてもらうよ。あなたの書いた「INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由」の１つに、INFP派は確証バイアスに沿って事実を集めているという話があった。まあ、ごもっともなご指摘だ。確かに私も、確証バイアスの影響を受けていることは否定しきれない。だが、あなた自身のことも振り返ってはどうだろう。あなたはINTJ説を、下の木で議論していたが、その実、議論対象のウェイバーのことは何も知らないという。では、あなたは何を根拠にウェイバーINTJ説を主張していたのかな？もしくは、INTJ説の方が正しいと思ったのか。それこそが確証バイアスというやつではないだろうか。自分で調べもしないで、一方の説を鵜呑みにするというのは、単なる盲信でしかないよ。もう１点は、下の木でも指摘してもらったことを繰り返す。MBTIの解説文を他サイトから引用してくるのは良いが、ちゃんと全文理解すべきだよ。例えばあなたは、「“常に新しい戦略や戦術、危機管理計画を評価しながら、先手を打って状況をコントロールし続け、自分の動きを最大限に確保します。”」という16Personalities記述から、Niは新しい戦術・戦略も使える、ぐらいしか読み取ってない。引用文の前半のみを、摘まみ食いして曲解しているわけだ。他、あなたは何件か同サイトから引用していたが、あなたはことごとく前半部分しか理解していなかった。私は別のサイトの解説を参照するのは反対する気はない。だが、あなたの考えるINTJ像を裏付けるために、都合のいい文章を探して適当につまみ食いする、という使い方はやめた方がいい。これも、確証バイアスの話だね。あなたはINTJに変な固定観念を持っていて、その確証バイアスに従って、都合のよい解説を拾い集めているんだよ。少なくとも私からは、そうとしか見えなかった。
自分もウェイバーはINTJ派だし、言ってることは概ね正しいと思う だけどあなたのやり方は不快だし好きなキャラを汚されたような気がするみんながあなたみたいに上手く考察が出来るわけじゃないし、この分野に割く時間だって違うもう少し違うやり方が無かったのか 多分あなたが読んでほしい人たちは最初のほうしか読んでない今回の方法に効果があるのか疑問だ ただ自己愛と自己顕示欲のために起こした行動で、理由はただの後付けのように思えてならないこの議論が自作自演であることを願うよ こういう形式を取るのは一人でも問題はないし、むしろそちらの方が都合がいいそうじゃなければ相手に一言謝罪があってもいいんじゃないか 性格診断してるならこれが他人を傷付ける行為だということは理解できるよなあと二人とも普通にマナー違反だろこの件でコメントするのにハードル感じた人いたかもしれないけど、多分そんなものはない考察が苦手でも誠意を持ってコメントすれば、優しい人達がいろいろ教えてくれるはずごく一部の極端な人に影響されすぎるのは良くない
ウェーバーのNiめっちゃこじつけ感あったけどそういうことか下らねー
ウェイバー論争に限らずだがNiに関しては皆難しく考えすぎだわNiは頭の中にイメージが湧いて、そのイメージ通りに物事が進むべきだと考える機能でしかないよ「パターン認識」とか「計画が浮かぶ」みたいな言葉が独り歩きしてるせいでNiを論じる時だけ何故か能力診断的になる人が多いどんなタイプにだって無能はいるように、自信に根拠が全く無かったりガバガバな計画を立てるNi優勢だっている重要なのは「本人なりに」イメージ通りに物事が収束することを目指しているかどうか
INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由は二つある。➀本人の性格傾向ではなく個々の事実をもとに判断している。mbtiとは人間がどのような性格傾向を持っているかをはかるための物であり、どんな人間にも全く使用していない心理機能はないので、個々の事実からタイプを判定しようとするとどの心理機能を使っている言動が多いかという基準で判断することになる。しかしそもそも他人からはその人間のすべてを観察できるわけではない。それに同じ行動をとっている人間がいても、その行動をなぜしているかという目的が違うということはよくあることだ。それらはリアルの人間でもそうだが、アニメなどの創作物においては特に顕著である。なぜならそのキャラのなかで物語の進行上無関係な部分は捨象されるからだ。加えてキャラクターは物語の中で役割を持って配置されるため、その役割にそのキャラの描写が影響を受ける可能性もある。例えば主人公キャラはNFP、ラスボスキャラはNTJというようにそのキャラクターが他のタイプであっても、役割によってその役割のキャラがする行動をとることの多いタイプだと誤認されやすい。以上の理由によって個々の事実からタイプを判定しようとすると必ずバイアスが発生する。つまり最初にキャラを特定のタイプだと認識した場合、確証バイアスによってそのタイプが取りそうな行動をとっている場面を集めてくるということができてしまうためあてにならない。しかし創作物の登場人物とは実在の人間をもとに作成されるものなので、アニメの登場人物を診断することは可能ではある。では個々の事実以外の何で診断するべきかと言えば、そのキャラが人生というリソースを使って何を目的としていて、その目的をどのように達成しようとしていて、何がその目的を果たすことの足を引っ張っているかでされるべきだろう。�▲ΕДぅ弌爾�第三ループに陥っている。INTJとINFPで診断がわかれている場合に何が起こっているのかを考えてみると最も多いパターンは第三ループに陥っていて個人的感情をもとに判断しているINTJがINFPと判断されているパターンだろう。続く
ここでINFPとINTJがそれぞれどのようなタイプであるかを考えてみたい。INFPは主機能が内的感情であるため、自分の個人的な感情や価値観を深めることが目的である。その価値観の根拠となる情報をどう集めるかと言えば、外的直観で様々な可能性を考えてみたり、多様な視点に立って考えたりする。それが上手くいかなければ内的感覚で過去の経験に対する主観的な記憶の蓄積をもとにして安定を求める。劣等が外的思考なので外側のシステムに対応できず、社会システムに自分の感情や価値観を脅かされる。これを解消するためには外的直観をうまく働かせる必要がある。一方でINTJは内的直観により自分が得たビジョンを達成することが目的である。そのために外的思考によって合理的に判断し、社会システムを利用する。それが上手くいかなければ内的感情をもとに自分の価値観や感情のままに判断する。劣等が外的感覚なので現実を正しく認識できていないことが多く、足元をすくわれてビジョンを達成できなくなる。これを解消するには外的思考を使用して合理的に現実を捉える必要があるが、第三ループに陥るとただただ自分の個人的な価値観をおしつけることで、他者からは理解されづらい自分のビジョンの達成に協力するように他人を説得しようとしてうまくいかないという典型的な不健全INTJになる。
ではウェイバーがなにをしているかといえば、彼が再三主張していることがある。それは魔術の能力が先天的に決定されているという考えがなされていることによって、実際の能力ではなく家柄で能力が判断されるという不公平さである。彼の特徴としてこの不公平さを批判する時に社会のルールを個人が押し付けられていること自体に反発しているのではなく、社会システムの不完全さを批判しているという点がある。従ってこれは内的感情ではなく内的直観と外的思考の組み合わせだろう。この目的を達成するために彼は聖杯戦争というシステムを利用することで、家柄の悪い自分の能力が高いことを示し、現在のシステムに欠陥があることを示そうとしているのである。そこまでは外的思考が機能しているが、外的思考が発達しきっておらず第三ループ的なので内的感情に頼りがちでよく悪態をついている。またINTJは計画的なタイプだが、外的思考が発達しきっていないと感覚機能が劣等なのでおおまかな点だけ決めて細部がおろそかになりがちなタイプである。ウェイバーがまさしくそうで、聖杯戦争へ参加するという手段は決めても、具体的に個別の戦いでどのように勝利するかという細部を詰められていない。一方で彼は自らの価値観を深め、向上させようという面は見られない。確かに彼は自分の感情をもとに行動している部分は多いが、彼の価値観は固定的であり、主機能というより未熟な代替機能として機能しているとみるほうが自然だろう。また彼は外的直観を使用して多様な解釈をしようという態度も見られない。では第三ループをおこして内的感覚を多用しているかと言えばそれも不自然である。もしそうなら聖杯戦争という自分が今まで知りもしなかった舞台に飛び込むことはせず、むしろ自分の世界に引きこもるだろう。以上よりウェイバーはINFPではなくINTJであるというのが自分の意見です。
自分はINFP派だけど、ウェイバーが評価されたい「実力」というのは、定義が曖昧で客観的なものではない、ということに着目すべきだと思う。ウェイバーは客観的にみて、優れた魔術師ではない。家柄・歴史を除いて評価したところで、魔術回路の質や量が特別優れているというわけでもないし、その他に特別な才能があるわけでもない。一応、ロード・エルメロイ時代には、魔術師を大成させる才能・魔術を分かりやすく再構成する才能が認められてはいる。だが、これがウェイバー時代に評価してほしかった「実力」と解釈するのは厳しいものがある。ウェイバー時代にはこれらの才能に気づいていない可能性が高い。つまり、ウェイバーの「実力」というものには根拠となる「事実」がない。「事実」を拡大解釈しているとか誤認しているわけでもなく(時計台で成績が優秀だから戦闘でも強いとか家柄が良いとか優秀だとか)そもそも根拠となる「事実」がないのがポイント。これは事実志向のTeの価値観ではないと思う。
かたや、Teユーザーのケイネス・時臣などは家柄・歴史などを評価する。家柄・歴史というものは、確かに不公平なものだし、本人の本来の実力と解釈するのは誤りかもしれない。だが、「事実」ではある。定義も明確で、上下関係などもはっきりとわかる。100年続く魔術師の家柄が、1年しかない魔術師の家柄より優れている、というのは1つの客観的指標ではあるだろう。こういった、客観的指標による実力評価を嫌い、定義も曖昧な「実力」を好むウェイバーは、少なくともTe劣勢だと思う。
そしてウェイバーは、ロード・エルメロイ時代はきちんと「事実」に基づくケイネスの実力、自分の実力を受け入れることができている。劣勢Teが成長した、とみなすのが適当だと思う。
アイリは生まれが特殊だったり、切嗣を深く愛していて覚悟が決まっているから従順で献身的な性格に見える一面もあるだけで、リラックス時の自由人っぽい感じを見ると本来の性格はISFJではないと思うENFのどっちかだと思うんだけどどう思う？
まずウェイバーは常時グリップ状態というほど不健全にも見えない(常時グリップはもっと誰がどう見てもヤバいとわかる、相当追い詰められた状態。ウェイバーはスレた若者程度に見える)Teの本質は「客観的事実による判断」よって自分も客観的に見て優秀な人間であることを求める社会的地位はその手段のうちの一つに過ぎず、全てのTJ型が社会的地位を求めるわけではないウェイバーはTeへの意識は常にあるように見えるINFPの劣等Te暴走による評価欲求は通常あそこまで長続きしない根本的に自分が満足すればそれでいいというタイプだからくそ！見返してやりたい！と一瞬思ってもすぐに冷静になって内向的な趣味に走る場合が多い極論「俺の素晴らしさは俺だけが知っていればそれでいい」というタイプ聖杯戦争への参加なんていう死の危険すらある大それた行動にまで発展してしまうのはNi-Se(自分は成功すべきであるという確信と、ストレス時の暴走的行動力)特有に感じる
ウェイバーはINTJではないと思う。>Teの本質は「客観的事実による判断」その客観的事実とは、定量化できる・もしくは明確な基準がある判断のことだな。別にTeが望むものとは社会的地位だけとは限らないが、例えばTOEICで何点をとるとか、会社でどの程度の地位につくとか、客観的に結果がわかるものがTeの望むものだ。ウェイバーの望むものは、皆に認められたい、見返したいくらいのもので、Teにしては基準が曖昧すぎる。Teの特徴には、計画性の高さもあるが、計画というものも、そもそも目指すものがはっきり定まっていなければ決まるものじゃない。>INFPの劣等Te暴走による評価欲求は通常あそこまで長続きしない長続きはしてないと思う。ウェイバーが聖杯戦争に乗り気だったのはせいぜい1回戦までで、あとは引くに引けなくなっただけでは。聖杯戦争への参加と、ライダー召還まではINFPのウェイバーが、Fiの承認欲求とNeの好奇心につられてただけだと思う。>極論「俺の素晴らしさは俺だけが知っていればそれでいい」というタイプFiは自分の価値を攻撃されれば反撃するという性質があるし、他人に自分の価値を認めさせたいという性質もある。
>Ni-Se(自分は成功すべきであるという確信と、ストレス時の暴走的行動力)特有に感じる切継やギルみたいに周囲の反対意見をシャットアウトしてでも思想に一途なのがNi優勢というもの。他人の意見に同調するよりも、他人を自分の思想に巻き込んでしまうほどには一途。ウェイバーには、そのような一途さはないと思う。聖杯戦争の後半には、自分が成功すべきという考えは半ば忘れられかけてたし。
>例えばTOEICで何点をとるとか、会社でどの程度の地位につくとか、客観的に結果がわかるものがTeの望むものだ。>ウェイバーの望むものは、皆に認められたい、見返したいくらいのもので、Teにしては基準が曖昧すぎる。>Teの特徴には、計画性の高さもあるが、計画というものも、そもそも目指すものがはっきり定まっていなければ決まるものじゃない。ウェイバーは皆を見返すために「聖杯戦争における勝利」という結果を求めていて、めちゃめちゃ具体的じゃないか？聖杯にかける願いがしょうもなかったのも勝利そのものが目的だからで、むしろ目指すものははっきり定まっている承認欲求を満たす手段なんて考えれば他にいくらでもあるだろうに聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線というのはNiっぽいと思ったけどなNe、とりわけ内向型の補助Neには「考えうる全ての可能性・選択肢をさらっておきたい」という性質があるので物事の、特に人生を左右するような決定に関してはもっと慎重さがあるはず>Fiは自分の価値を攻撃されれば反撃するという性質があるし、他人に自分の価値を認めさせたいという性質もある。「命の危険を冒してでも」という枕詞が付いてもそれがFi domに当てはまるかはかなり疑問。
>ウェイバーは皆を見返すために「聖杯戦争における勝利」という結果を求めていて、めちゃめちゃ具体的じゃないか？聖杯にかける願いがしょうもなかったのも勝利そのものが目的だからで、むしろ目指すものははっきり定まっているいや、ウェイバーは勝利条件すらも曖昧だ。そもそも聖杯戦争に生き残りたいだけなのか、敵を1体でも多く倒したいのか、聖杯にかける願いすら決まってない。武勲だけを狙っていたのはケイネスも同じだが、ケイネス少なくとも切継に負けるまでは、武勲を得る＝敵を倒すことを目的として動いていた。武勲というと、一見定量的に見えないが、倒した敵の数・敵の力量などで成果が量れるものだ。ウェイバーからは、敵を倒したいのか、逃げて生き残りたいのか、そういう目的が見えてこない。>聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線それを衝動性と普通は呼ぶ。少なくともNiではない。P型の典型的な反応だろう。>特に人生を左右するような決定に関してはもっと慎重さがあるはずそれはNiというかJ型の性質だな。>「命の危険を冒してでも」という枕詞が付いてもそれがFi domに当てはまるかはかなり疑問。ウェイバーは、命の危険を冒しているという実感は、ケイネスに脅されるまではなかったと思う。自分なら死なないだろうといった感覚で動いていた可能性が高い。
>聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線補足すると、これ自体はINTJでもありうる。ただ、Niは決めたことに対してブレがない。切継や、アルトリアに執着したギルみたいな感じだな。ウェイバーはかなりブレている。基本的にライダーに振り回されていただけだしな。
ウェイバーにNi要素あるか?
「食事にセックス、眠りに戦。何事についても存分に愉しみ抜く。それが人生の秘訣であろう」（結局お前は何をしに出てきたのだ？征服王）「さあてなあ、そういう事はあまり深く考えんのだ」「とりあえずぶち当たるだけ当たってみようではないか、案外なんとかなるかもしれんぞ」ライダーはS型では？オケアノスを目指す理由が非物質的なのはN型だからというよりF型だから（胸の高鳴りこそがオケアノスの潮騒だった）ESFPじゃないでしょうかNe主機能だから拡散的に色んな事に興味を持つ、というよりSe主機能だから「とりあえずやってみる」だと思うそれに補助にTiが見えるほど考え込む描写があったようには見えない
たまにウェイバーに「アサシンをやったのはどんなサーヴァントだった？」「サーヴァントとしちゃどの程度のモンだありゃ？得手だの不得手だの、色々と見えるものなんだろ」とか質問して、それをもとに論理的に考えようとするのは代替Teだと思うTiではなくTeだから、まずは自分よりその分野に詳しい者に質問して定説に頼ろうとするF＜Tには見えない
ライダーがFi-Te軸ということには賛成確かにライダーは王としての立場意識が強い(Te)ただライダーはNe優勢だと思うオケアノスの夢を強く意識していることもそうだが現代においてもライダーは思い付きや好奇心で行動している部分が多い（突拍子もなくTシャツを買ったり聖杯問答をひらいたり等）「（結果がどうなるかはわからないが）とりあえずやってみる」「やってみてどんな結果になるかを楽しもうとする」姿勢はSe-NiよりもNeだと思う
結論としてライダーはENFPかと思う
「眠り」を楽しむという言葉が出てくるのはN型っぽくないなってのとセイバーランサーに対するダイナミック真名開放とかが好奇心というよりマジで何も考えずやりたいからやっただけな感じするからNeよりSeかなって思ったんだけど確かに行動の前に情報収集したり機を待つ傾向が見てとれるし戦闘機に興味持つのとかNeっぽいねまずはひたすら西へ！それからなんたらかんたら〜聖杯戦争はその一環に過ぎん！とか長期展望してたしね俺以外にESFP派がいなければENFPに統一してもいいかもです
夢を持つ、好奇心旺盛、情報収集する、戦闘機に興味ってのはSe domでもあり得るし本能的な楽しみ<抽象的思考には見えないから自分はライダーはESFPだと思う
ところで、士郎はstay nightの方でENFJということでまとまっているのに、このページではISFPなのは何故でしょう？Zeroではタイプを判別できるほど出番やセリフが無いですし消してしまっていいのではと個人的には思いますが
言峰は外的秩序と自分の感性のギャップを強く意識しているのでTe-FiのINTJなのでは？
物語序盤の言峰はSiを肥大化させ自分を抑えている状態にあったと思います外的秩序と自分の感性のギャップを強く意識していたのもそれで説明がつきますギルに誘われてからは行動原理がTi-Neそのものだと思いますTiで自分の歪みについて考え、その答えを得るために様々なことを試しています言峰のNは描いた一つのビジョンに向かって行動していく収束的なものではなく「どうなるんだろう」という拡散的な興味、つまりNeだと思いますイレギュラーに弱い感じもなく、むしろ楽しむタイプに見えます過去に鑑みても、一つのことを極めたり、出世することに興味がない様子で様々な鍛錬や所属を転々としておりNiやTeを感じません
Siの影響で外的秩序に従うのは消極的選択であって、外的秩序とのズレを苦として自殺まで考えるのはTi-Feとして不自然だと思う自分の論理(Ti)と他者との関わり(Fe)に焦点を当てているなら外的秩序にそれほど関心を持たずにいられるだろうし、さらにNeが強いなら他者と違う自分を個として認める発想もありそうだけど言峰は自分を「正すべき間違い」だとしている個としての思考や嗜好より外的秩序に価値を認めているこれはNi>Ne、Te>Tiの思考で、ステータスへの関心よりも重視すべき要素だと思うINJは自律的で大局的だからISJよりも不測の事態に強い目的があって修練に励んだこと、最後の望みとして妻を娶ったこと、吹っ切れた後の極端さにもNeよりNiを感じる何より、外的秩序(Te)が崩れることに愉悦(Fi)できるのはそれを普段から意識しているTe-Fiのはず
外的秩序の外で自由にやってるのが龍之介(ENTP)で秩序を認識した上で個(Ne)と感性(Fi)を優先しているのがキャスターなので、キャスターはENFPだと思う
外的秩序というと分かりにくいから、言い換える。言峰(とキャスター)が意識しているのは倫理。自分の感性が外的な倫理と整合しているのか気にするのはTi-Fe軸で間違いない。(Fiは個性を重んじるので外的な倫理との整合性はそこまで重んじない。外道・非道も１つの個性だと受け入れるのがFi)
Ti-Feは自分の論理は重視しても機能的には自分の感性を差し挟まないはずFiはTeとペアだから外道であるかどうかを認識するし、NFPが個を重視するのはFiだけでなくNeがあるからだよ外的倫理というとFeだけど言峰は「みんなの総意」ではなく「正しいか間違いか」を気にしているからTeで間違いないと思う
ウェイバーは周囲に自分の実力を認めさせる事にこだわってるが自分に才能が無いのも内心わかっててそれがコンプレックスになってるってキャラだからINTJだよそれかISTJ
>自分に才能が無いのも内心わかっててそれがコンプレックスになってるってキャラこれFiの特徴自分の価値を非常に気にするIXTJも代替Fiはあるからこの観点でいえば可能性はあるがTe-Fiの順列を考えたときウェイバーは権威主義に反発を覚えているところがあるからTeは弱い内向的であることも合わせてIXFPが妥当
ウェイバーの成長を見ると元々ケイネスの権威主義的なTeの価値観を毛嫌いしていたが成長してエルメロイ2世になって劣勢Teの価値観にも理解ができていったという形になると思う
Te劣勢なら社会的な評価にはそこまで固執しないし権威主義だからケイネスを嫌っているなんていう描写はないウェイバーが気にしているのは魔術師としての評価だしケイネスに一蹴されたのも魔術の論文で初めから価値観がどうのというやり取りはしていない評価されたいというのがFi要素だったとしてあくまで魔術師としてという土台がTありきのものウェイバーがTe劣勢はない
ウェイバーがケイネスに論文を提出したのは家柄などが優先されて歴史の浅さから自分が軽んじられているという思いからだし聖杯戦争に参加したのも家柄関係なく実力が評価されるからだったはず権威主義に対する反発はあると思う他にもTe優勢・補助にしては全く計画性がないのもある聖杯戦争もほぼ見切り発車の参加で戦略どころか聖杯にかける願いすら決まっていない(もし本当に社会的地位に興味があるなら願望に社会的地位を望んでもおかしくはないケイネスと同じ色位以上の魔術師になる等)聖杯戦争中も戦略等を考えるシーンはないライダーに対してどの鯖が脅威になるのかどの鯖を優先して排除すべきか等も殆ど考えていない計画どおりに物事を運ぶ能力はTe優勢補助でもばらつきはあるものだが全く計画性がないというのは流石におかしい
Te劣勢なら社会的評価に固執しないっていうのは間違いだよね精神的に追い詰められると暴走し悪い面ばかりが表出することがあるのが劣勢機能Neを使って書いた論文も評価されず、Si的な権威社会も自分には不利という状況でTeが暴走し社会的評価を得ることでしか自分は満たされないと思いこんでいた可能性は大いにあるTe優勢であれば自分が優秀かそうでないかをもう少し客観的に把握できていてもいいものだが物語序盤のウェイバーは誰の目から見ても明らかなレベルで自分を過大評価しているそもそも聖杯戦争に挑んだこと自体がTeがまともに働いているとは思えないウェイバーはTe優勢だからこそ社会的評価をモチベーションに健全に活動しているというよりTe劣勢だからこそ社会的評価を理由に深く傷つき心を振り回されていたと考えるほうが自然自分にはINFP説は筋が通っているように見える余談だがエルメロイ二世の事件簿でもFiの強さとTe劣勢ゆえの競争嫌いが見てとれたストレスの多い環境下にいるINFPが雰囲気だけISTJっぽくなる典型例を感じた
ウェイバーはわりとリアルなINTPに近かったと思う。既存の定説に反する独自の理論を編み出すも根拠や結果を上手く出せず権威（ケイネス等）に相手にされない。力関係にも弱く、威勢の良いライダーの尻に敷かれがち。ただ知識はあり思わぬところで独自の着眼点や分析眼を発揮することがあり、そういう点をライダーに評価された。自分で結果を出すことや力関係には弱いけど、たまに斬新な着眼点や思わぬ分析眼を発揮することがあるというのはリアルINTPあるあるよ。
それリアルなINTPというよりリアルなINFPの傾向だと思う独自の理論を編み出す発想力はINXPどちらもあるけど（Ne）ウェイバーの論文は確か感情（Fi）が先行してて理論（Ti）がお粗末なものだっていう描写があったかと思う理論がけなされたあとさらに理論で食い下がるのではなく論戦を諦めて聖杯戦争に参加しようというあたりウェイバーの動機は自分の理論をつきつめる（Ti）よりも自分のプライドを満たす（Fi）ことや自分の価値観を守ることにあると思う力関係に弱いのは典型的なTe劣勢の性質だね着眼点の斬新さや思わぬ分析眼はNeの発想力からくるものでINFPでもできる
ウェイバーINFPもしくはISFPじゃね？Fi優勢だと思う。そもそも聖杯戦争に参加する動機からしてケイネスにプライドを傷つけられたからだし。自分の価値を傷つけられて猛反発するのはFiあとTeも劣勢じゃない？ライダーとの関係性的にもマスター・鯖の上下関係を徹底できてないしケイネスへの反発もケイネスのTe要素に対して反発してるように思う
綺礼 INTPウェイバー INTJライダー ENTP龍之介 ENTPキャスター INFJじゃなかったか？(他にも書き換えられた部分があるかも)根拠も提示せずに無断で大量に書き換えるとか荒らしに等しいわ
綺礼がINTJになってるな
「僕は正義の味方になりたかった」「多数の為なら少数を犠牲にできる」INFJ以外の何者でもないだろうまあINTJ要素も無いわけではないがINFJ要素よりは少ない
どうせ最後まで読む気はない(読む能力が今は無い)でしょうけど、忠告もかねて、一度だけ、口を挟ませてもらいます。なんか、やたらとTiとTeの差に拘ってる人がいるようだけど、それを言うなら、役者とかどうなるの？自分とは似ても似つかないような役ですら、数ヶ月、数年の準備で、ただの仕事というだけで、素人を騙す程度には上手く演じることができるんだよ？複数の役を演じてたら、いったい、どれが本当の人格だと判断するの？プロの役者でなくとも、一つのことを長年意識し続けていれば、其の事に限れば、人は変化する。人は、全ての心理機能を微弱ながら持ち合わせてるのだから、キャラによって得意不得意はあっても、経験によって補える。才能だけが全てじゃない、かけた時間(努力)も関係するんだよ。親子関係なんかがいい例で、親はいつまでたっても子供を自分よりも下の人間だと見ることは誰でも経験からわかるでしょ？最初の内は、親としての自覚なんて薄いけど、ずっと、親であり続けようとした結果、もはや意識せずとも、そうなってしまってる。人はタイプとか関係なしに、時間をかけていけば、行動が変わるんだよ。普通の人間のように、様々な役割を意識する機会なく、子供の時から、魔術師殺し一本で生きてきた人間が、赤の他人の前でどういう人間を演じてるかなんて、わかりそうなものだけど。魔術師時代でも、素の自分を見ようとしてくれるアイリやイリヤの前、魔術師をやめてからの日々では、素が出てただろから、思考を分析するにせよ、参考にするならそちらの場面の言動や行動も材料にしないと。(他ならぬ、長い間、近くで言動や行動を見てきた士郎の評価こそが当てになる。『浮世離れしたへっぽこじいさん。』)それと、多くの人は結果だけみて判断してるから、おかしいというのも、矛盾してるって自覚ある？たった一度しかない、「(本心を喋っているかどうかすらわからない)セイバーとの会話という結果」から判断してるのはどちら？キリツグ本人が、自分はそういう考えをもった人間だと思い込んでる可能性だってあるんだよ？何を根拠に、その発言だけは真実であるといってるのか。思考を分析するのが大事というのは、ごもっともだけど、そんなことは皆わかってる。だから「思考の過程」から分析してる。勿論、本人じゃないし、あんな経験してる人はいないから、１００％正しいとは言えない。だけど、それを言い出したら、分析なんて全部意味ないし、INTJと判断するあなた自身の意見すら否定することになる。INFJのスレで暴れてる人にも似てるけど、そんなに自信があるなら、もっときちんと議論してみては？長々と考えればいいってもんじゃないけど、分析してる時点で、既に自分も同じ沼に嵌ってると理解した方がいいし、分析の方法以前に、前提が多くの人と違うということをどうか自覚して欲しい。あなたの考えでは、人が何かを考えて判断すること全てを否定することになる。自分が頭がいいと思いたい人ほど、そうなりがちだというのが通説ではある。考えて答えを出すことを生きがいとする自分を否定することになるからね。頭がいいのは全く否定しないけど、あなたのような人間と、それ以外の大多数の人とでは、根本的な部分が違うんだから、どちらが優れているか劣っているかという話ではない。気に入らないのなら、どうか、何も言わずに去って欲しい。それとも、どうしても、それができない理由があるの？そこをまず説明してもらわないと、多くの人はあなたを受け入れられないよ。
INTJで無くてもその考えには至るだろうよ。特に同あがいてでも理想を叶えたいINFJなら尚更問題は行動に実践されているかどうか切嗣の行動は残念ながらその方法を目指してはいるが全て行えてはいないんだよねあくまで自身の理想を叶える為にINTJの考えを受け入れてはいるが実践出来るほどサイコにはなれないのがINFJの切嗣だなそもそもINTJなら世界平和なんてもの無理だと切り捨てるだろう
「最大の効率と最小の浪費で、最短のうちに処理をつけるのが最善の方法だ」切嗣が最善の方法について述べたセリフで、何故ここまで徹底的に一分の隙もない言い方をしたのか。他のタイプだったらこんな言い方ができるか考えてみるがいい。ここまでの効率化の概念はINTJだけが特化して持っていることであって、他のタイプからはこんな発言は絶対に生まれてこない。そも、INTJが最も理解されづらいタイプであり、誤解を生みやすいタイプであるのに、INTJでもない者がINTJの振り分けをするから間違いだらけの分析になる。どこがポイントなのかまるで理解していない。
効率化云々の発言は明らかに不健全入ってる時の発言であることは考慮してんですかね……てか効率化の概念以外の根拠も無しにここまで上から物を言えるのが失笑もんですわ
何の反論にもなってないのはINTJ派の方だぞ。INFJで結論出てたところに疑問を投げかけて、それが根拠に乏しいってツッコまれてんだから
更に付け加えると、前回も言った切嗣のセリフについてだが、「最大の効率と最小の浪費で、最短のうちに処理をつけるのが最善の方法だ」これこそが、切嗣がINTJである決定打である訳。INFJにはここまでの削ぎ落としをした効率化の概念がない、発想がない、こんなセリフがでてくるはずがない。
残念ながら切嗣はINTJだ。そもそも、INFJでありながらINTJの行動をしてきたという分析が間違っている。MBTIの16タイプとは、そのタイプとは相反するものを全くもっていないという意味ではない。どちらに偏りがあるかということを言っている。INTJは非情になることができるが、それは感情が無いことを意味しない。物語の最後の根幹部分で、切嗣は最後まで貫き通した。故にINTJである。
もしINTJだったとするならアイリとは一緒にならなかっただろうしイリアも生まれて無いだろうね聖杯戦争では足枷になるしアインツベルンに弱みを握られる事になるまた切嗣は戦争に行く際のみ心を失わない為にタバコ吸うけどもINTJならそんな理由で吸わないまたアイリに弱音も吐かないだろうね結局外道に見えてかなり人間味があるんだよ
割と何にでも興味を持ったりオケアノスを目指す動機が物質的でないライダーはENTP
確かに動機は物質的ではないが、「世界征服」の目的にこだわるあたりは、劣勢のNiがあるからだと思う。Ne持ちだったら聖杯への願いはもっと何か下がるだろうし。興味の幅が広いのは外向型なら出来る。
ライダーはESTP知（N）より肉（実際的）（Se）「無欲な王など飾り物にも劣るわい！」
（INFJのページから転載）切嗣はINFJだと思うよ。＞INFJではそこまで非情に目的達成の為、行動できない。だからこそ、少年切嗣はシャーレイを殺せなかった。この行動が切嗣の本質じゃないかな。 シャーレイを殺せなかったことで引き起こされた惨劇が少年切嗣のトラウマとなり、INFJ型でありながら魔術師殺し切嗣はINTJ型の行動をしてきた。 表面上INTJ型に見える魔術師殺し切嗣の心の苦しみはINFJ型によるもの。 また、アインツベルンの夫婦生活から聖杯戦争に臨む際に、魔術師殺し時代の非常な思考に戻るのに苦労をしている。これも切嗣の本質がINFJ型であるからだと思う。 切嗣の内面の真に迫る場面から考えると、切嗣はINFJ型だよ。Posted by あ 2017年02月03日(金) 21:17:03
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このページへのコメント
少し返信が遅くなってしまいました。
わざわざまとめてくださってありがとうございます。分かりやすいですし、これに則って返させてもらいますね。
1
切嗣の場合、「より多くを救う」は理想ではなく、理想への手段ではないかと思います。
確かに、「より多くを救いたい」ならばFe.Te共に持ち得る理想だと僕も思いますが、切嗣の理想は別にあると考えています。
そこで切嗣の理想というのは、聖杯に託した「あらゆる戦乱と流血の根絶、恒久的平和」に近しいものかそれ自体だと思います。(もっとも、切嗣としては過去の行いに正当性を持たせる為に抱いている、要は逃避的な側面を含んだ理想もどきなのかもしれませんが...)
僕が前のコメントに込めた趣旨としましては、「大を救い小を切り捨てる」という「手段」を取るのは、先述の理想の達成において、些か効率性や合理性に欠ける。何故そう思うのかというと、Te>Fiであれば、主機能をNiとしたとき、この非効率性は排除して、「理想の実現に役立つ人間を優先的に生かす」という、より合理的な手段を選ぶのではないかと思うから。
ということでした、伝わっていなかったら申し訳ないです。
確かにFe.Teユーザーならば、理想の実現に組織を欲するかもしれませんね。(ル〇ーシュみたいに…)
その点、切嗣は自陣営の舞弥やアイリ、サーヴァントのセイバーを動かしていたくらいで、INFJ・INTJ共に典型的な印象では通用しないですね。
そこで、(>>「大を救い、小を切り捨てる」がなぜNi-Fe特有の発想なのかを、もう少し知ることができたら、自分も納得ができそうです。)という、僕が求められている説明を分かりやすくまとめてくださった質問に対して、返答させていただき、それを元にINFJであると思った点について述べさせていただきます。
まず、僕の前の返信にも書きましたが、「大を救い小を切り捨てる」というのは、Ni-Fe-Tiの共同で導き出した手段だと考えています。
Ni-(FeかTe)で「あらゆる流血と紛争の根絶、恒久的平和」という理想を持ったとして、判断機能(Fe-Fi-Te-Ti)のどれで「大を救い小を切り捨てる」を実行しているのかと考えたとき、Feにしては人に対する配慮がなく外的な情報からの判断を怠った内向的判断、Fiにしては個人の感情を軽視したある種の大局的判断、Teにしては非効率性を感じざるを得ない上に状況を考慮しない内向的信条に基づいた判断、Tiにしても洗練されておらず効率的でない手段。
こうした時に考えると、まず「大を救い小を切り捨てる」を実行する上で内向機能で判断していることは間違いなさそう、ではその際に代替(Fi.Ti)のどちらを使っているかというと、僕としてはTiだと考えます。
先程の各心理機能に対する否定は、それが優勢か補助である場合のみに通用するものと僕は考えていますので、今からは代替としてのFiとTiを考慮していきます。
そして僕は、代替Tiだからこそ、人に対する感情配慮を一時的に無視した判断が可能だったとします。
先程も言った通り「大を救い小を切り捨てる」自体が、理想に対する内向的な信条を元にした行動と言えるので、INTJのTeによるFiを抑圧した行動とは言えないと考えたのもあり、Tiの拙い合理性と過去からの逃避を綯い交ぜとして「大を救い小を切り捨てる」という手段が取れたのだと考えました。
この考えから、代替機能はTiと仮定でき、その場合補助はFeになり、よって理想を抽出した心理機能はNi-Feとできるのではないか、そして実行係が代替Tiとなっている為の作中の「大を救い小を切り捨てる」という行動ではないかとしました。
2
確かに自発的に心理機能を使い分けるなんてありえないですよね、そこに関して僕の解釈が誤っていたことを認めます。
3.4
確かにセイバーに対する対応に関しては、内向的な感情の暴走(Fi)として説明するのが適格だと、読んでいて感じました。
しかし、「可哀想だから」というのは少し誤っているように思います、切嗣はアルトリアに責任を押し付けた大人を嫌悪しましたが、一方それに従ったアルトリアをも嫌悪していました。
なので正しくは「同情と嫌悪(Fi)」ではないかと思います。
この部分に関して、代替Fiとしての性質に当てはまると感じる説明ですし、そこに信憑性は感じます。
ですが、「直接話さない」に関して「効率(Ti)」や「調和(Fe)」を感じないと言いますが、そちらが挙げられたFiはあくまで上手く機能していない場合なのに対し、否定しているFeやTiは上手く機能している前提であるのには矛盾を感じざるを得ません。
そこで、上手く機能していないTiでも、自身の信条や論理性から外れた存在に対して、排他的(Feを軽視したTi)になる可能性は十分にある。
という説明でも、セイバーに対しての「直接話さない」という行動が取れるのではないかと意見します。
前のコメントの意図としては、生前のアルトリアの様子からして自分とは相容れないので、話し合っても無駄と考え、意思疎通を度外視した道具として扱った。
という意味を含んでの「道具として使う」 ですので、話し合った方がいいことしかないから切嗣は効率的でない、というのは健全なTiに対する否定にしかなりえません。
文字数が多く投稿制限があるので分割します。
5
具体的に「大を救い小を切り捨てる」のどの要素にTeを見出したのですか？
秩序や公平性を守ろうと考えたときに、なんら社会的に敷かれているルールを遵守しない、「大を救い小を切り捨てる」という自分の内(内向的判断)で見出した手段に固執することが、Teと直結しているとは思えません。
効率を遵守しない特徴を指摘するのは、代替Tiが下位機能であることを忘れているように思います。
世界全体の秩序を守るために、と言いますが、その点に関してFeかTeどちらの由来か判断するのはこれまでのやりとりから考えて不可能だと思います。
結局主観による判断ですので。
僕も人類の救済を導き出した心理機能をFeと考えていましたが、どちらでもその発想に至るというのは僕達の共通する認識だと思いますので、この件はイーブンにしませんか？
6
なるほど、行動の真意こそが心理機能というのは僕も同意するところです。
それを踏まえ、「道具として使う」と判断する上で、Ti的な視点もあったと主張します。
確かに同情心があったのは事実でしょう、それでも、アルトリアの信念と自身の信念が相容れない為、意思疎通による相互理解が不可能と判断したこともまた事実だと考えています。
その上での「道具として使う」は、主機能や補助のTiでなら合理性に欠きますし、選択しなかったのかもしれませんが、代替としてならありえる範囲だとします。(根底には感情的な面で遠ざけたかった部分があるのも事実だと思います、ですが、その行動に一定の論理性を付与した事実は、判断に対するTiやTeの可能性が疑えるので、Fiによる判断と言い切れないものがあると思います)
長文をタラタラとすみません。
まとめてくださったことで、返信がしやすくなったことにお礼させてください。
そして、以上のことから僕としてはINFJ診断に変わりはないです。
ですが、どうも切嗣の行動は下位Fiとしての性質も所々垣間見える事には同意します。
ですので、Teに対する明確な根拠があるのなら、併記でも問題ないように思いました。
返信する場所間違えた…
今までの議論読んだうえで、切嗣はINTJも併記してほしい。INTJを主張する声もしかりとあるので。INFJ派も併記であれば構わないのではないか？個人的意見では、冷たい人間INTJ（切嗣）VS暖かいロボットINTP（綺礼）にそのまま当てはまると思う。
原作見た上で、切嗣を冷たい人間と形容出来る人いるんだね。
確かに暖かさは見えにくいし、判断基準も定量的で冷たく見えるかもしれないが、それに対する自己矛盾が生む苦しみこそ切嗣の人間味であり体温のような暖かさだと思うけどな。
綺礼もだけど、そもそもロボット要素が無い、親父と妻を自分の手で殺せなくて後悔するロボット人間が暖かったら人類終わりだろ。
もっとも、抑圧傾向にあった物語序盤の頃ならそう見えるかもしれないけどね。
一つ疑問なんだけど、何で思い入れもない上に対して知らない作品の診断結果に興味を持つんです？
書き込むなら、せめてアニメ見てからにしてほしい。
確か最近abemaでやってたよね、そうでなくても食費削ってdアニメ登録すればすぐ見れる。
それさえすれば診断結果がなんであれ是非書き込んで欲しいし。
冷たい人間云々にはノータッチで行きたいのですが、自分も切嗣はINTJだと思います。
特に「自分や他人の心を無視して、世界のためならば、どんなに心が傷んでもの大切な人をも犠牲にする」という理念自体がTe-Fiだと感じました。
というか、Fate Zero って全編通して切嗣の表面上のTeと、心の奥底にある本心のFiの葛藤を描いた作品じゃないですか？
生まれつきFeを持った士郎が、自分の打算や得(Ti)などを考えずに、ありのままひたむきに、時には人間性すら感じれないほどにみんなのために動けていたとする(Fe)ならば
平和や秩序を維持するためとはわかってはいても(Te)、本心では平和とか何もかも捨てて、愛する人や娘と静かに暮らしていたい(Fi)。っていう人間性が垣間見える切嗣との対比があるから、本編とはまた違う方向に、あんなに面白い作品になっているだと考えていました。
よくある、「元は優しく温和だったけれど、とある経験がきっかけで一見冷たく、目的のためなら冷酷に見えるようになったINFJ」は創作によく見かけますが、そのようなキャラは元々理想が高く(Ni)、また人々の幸せを願っていた(Fe)が、現実は残酷で思うままにはならない。だから第三機能のTiを利用して、時に打算的で冷酷に計画を遂行するようになっています。このようなキャラは、よく言えば底なしのお人よし、悪く言えば現実が見えていない人です。
しかし、切嗣は違います。幼少期から、過度に人々の幸せを願うような描写はありませんでした。もちろん、人並みのいい子ではありましたが、きちんと地に足のついた思考を持つ少年です。
しかし、父親が悪事に加担していたと知ると一変、彼を殺害します。これは「人々を幸せにしたいという理想(Fe)の前に、時に冷酷にならざるを得ないから父親を殺めた(Ti)」というよりは、至ってシンプルで「悪いことをしたから、報いを受けるべきだと判断した」という、極めてTe的な思考で行動しています。
他の行動もこの一例に則っており、常に切嗣は「本当は身内と平和に暮らしたい(Fi)、けど、世界の平和のために、自分や周りを犠牲にしてでも秩序を守る(Te)行動」を心がけています。Feで動いている士郎とは異なり、です。
以上から、切嗣はINTJだと思うのですが、個人的にはこの論点は興味深く、INFJの意見も聞きたいです。
よろしくお願いします。
僕は切嗣INFJだと思いますね。
まず認識を合わせたいのですが、切嗣が父親を殺したのは、貴方の言うような社会的制裁ではなく、ここで父が生き延びたらまた同じ惨劇を繰り返しかねないからです。
ここは解釈ではなく、きちんとした設定ですので、僕としては前提に置いておきたいです。
ここからは僕の解釈や意見なんですけど、
>「自分や他人の心を無視して、世界のためならば、どんなに心が傷んでも大切な人をも犠牲にする」
世界の為ではなく、世界の人々の為(Fe)というのが正しいように思います。
それと「自分や他人の心を無視して、世界のためならば・・・」というのはTe優勢Fi劣等では？
INTJならば、代替Fiもある程度考慮すると思いますよ。
衛宮士郎と衛宮切嗣はよく対比されていますよね、僕が思うに、二人には異なる点があり、切嗣には理想を叶える為の手段(大を救い小を切り捨てる)があったのに対し、衛宮士郎は作中で誰一人切り捨てたくないという衛宮切嗣以上に実現不可能な理想を抱いて、尚且つ実現手段を持たない(Ti劣等)点にあります。
そこで思うのが、貴方の言うような「現実が見えていない人」というのは、INFJ(代替Ti)でなく、ENFJ(Ti劣等)のことではないのですか？
それに、切嗣は社会的な秩序の維持でなく、争いの根絶(世界の恒久的平和)という、人類史から考えてありえない望みを聖杯に抱いています。
これは明らかにTeの範疇外でしょう、人の営みや社会的秩序を著しく脱しています(セイバーも指摘していましたね)、聖杯がなければ荒唐無稽な妄想(Ni-Fe)にすぎないですね。
INFJでない理由として、切嗣の幼少期は人々の幸せを願う描写が無く、地に足のついた思考を持つ少年といいますが、INFJだからといって理想を抱くわけではありませんよ。
それに、地に足のついた思考と言いますが、INTJも主機能はNiで劣等はSeです。この並びからして、INFJと指向性は違えど、時として現実を顧みない理想に耽ることもあるでしょう。
>「本当は身内と平和に暮らしたい(Fi)、けど、世界の平和のために、自分や周りを犠牲にしてでも秩序を守る(Te)行動」
切嗣が身内と平和に暮らしたいと、殊更強調するような描写は無かったような気がします。
アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、社会的秩序を守る為でなく、それ以外の「全人類」を選んでの行動というのは、広く共通する認識だと思います。
以上のことから、切嗣の行動動機は人に起因して、理想を指向するものが多く(Ni-Fe)、社会的な法の執行者としての振る舞いが見られない(Teスタック外)ことから、僕はINFJと考えます。
とてもわかりやすく、明快な分析です。とても勉強になります。
まず一つ目ですが、確かに切嗣は「同じ惨劇を繰り返さないように」ということで父親を殺害しました。これは自分も認識していたのですが、この行動の真意は「他の場所でも当然、秩序を崩して悲劇を生んではいけない(悪いことをしてはいけない)」ということで、それを未然に防ぐために報いを受けさせた。という趣旨で語っていました。ここは自分の解釈を広げすぎ、説明が足りてなかったことをまずは謝罪させてください。
>>世界の為ではなく、世界の人々の為(Fe)というのが正しいように思います。
FeもTeも、どちらも人々のため。という前提は共通しています。その手段が、感情に則るか、論理に則るかの違いだと自分は解釈しています。ですが確かに、純粋に人々の感情、調和のために行動しているならば、Feに近いなと感じました。そこのところを意識しているシーンがあれば、ぜひとも語り合いたいです。
>>それと「自分や他人の心を無視して、世界のためならば・・・」というのはTe優勢Fi劣等では？ INTJならば、代替Fiもある程度考慮すると思いますよ。
はい、貴方がおっしゃる通り、自分には切嗣が度々Fiを考慮しているように見えます。だからこその、作中でも見せた数度の葛藤なのではないでしょうか？ 逆に言えば、Tiを意識している点があまり見当たらないと思いました。もし見当たれば、貴方のお話はとてもわかりやすく丁寧なので、もっと聞きたいです。
>>そこで思うのが、貴方の言うような「現実が見えていない人」というのは、INFJ(代替Ti)でなく、ENFJ(Ti劣等)のことではないのですか？
これは……、少し口ごもる質問ですね。INFJは現実が見えてて、ENFJは現実が見えてないキャラのことです。とは、自分の方からはもちろんここでは断定はできません(笑)。個人差もあり、どのような思想かによって異なるでしょうし。
あくまで、自分が言いたかったのは、「よくある冷酷になってしまった(?)INFJキャラは、現実が見えてなかった傾向がありますよね」ということなので、その点においては幼少期の冷酷になる前の切嗣は、別にそのような思想は持っていなかったのでは？ ということでした。
>>聖杯がなければ荒唐無稽な妄想(Ni-Fe)にすぎないですね。
確かに、現実世界で生きる私たちからしてみれば、得体も知れない聖杯にお願いする。なんてことは荒唐無稽な話ですが、実際に、あの世界では聖杯で夢が叶います。そういう認識として切嗣も了承しているのです。それを待って、野望、または夢を抱いているのはTeやFeの範疇ではなく、Niの分野ではないでしょうか？ よくENTJが起業家や、会社のトップなどに立つ傾向があるのは、一見荒唐無稽な夢でもひたむきに追ってるからではないでしょうか？ TeかFeかは、第一機能であるNiを補助する機能であり、その夢を調和的に叶えようとするか(Fe)、秩序を持って叶えようとするか(Te)で性格が分かれると私は判断しているので、ここではNiが強調される分野で、FeかTeかは判断しかねると考えます。
>>INFJでない理由として、切嗣の幼少期は人々の幸せを願う描写が無く、地に足のついた思考を持つ少年といいますが、INFJだからといって理想を抱くわけではありませんよ。
そうですね。幼少期に過度に幸せを願う描写がない＝INFJではない。ということにはなりません。これだけで自分も切嗣はINFJでは絶対にない！ と言うつもりはありませんでした。言葉が足らず、申し訳ありません。
ですが、私が疑問に思ったのは、その後の行動です。INFJがあそこまでFeを隠すのなら、Feが通用しない。という第三機能を使うに至る経験があるはずだと考えました。他のINFJの闇落ちキャラ。例えば、女王の教室の阿久津先生を例に出すと（ご存じなかったらすみません）、昔は優しく、生徒たちとひたむきに接すればきっと分かり合える。と考えていたが、現実はそうではなく、時には冷酷に動かないと誰も幸せにはなれない。ということを悟ったので、Feを隠し、Tiを使っている。という感じなのですが、切嗣はどうかというと、別にFeを意識し、そして挫折したような描写はないように見えました。そのことから、今回のような指摘を行ったのです。
>>切嗣が身内と平和に暮らしたいと、殊更強調するような描写は無かったような気がします。
アインツベルン城にて、切嗣がアイリに弱音を吐くシーンがあります。その点を指摘していました。他にも、旅客機を撃墜した時も、本心から叫び泣き崩れるシーンも当てはまると考えます。
もちろん、INFJでもこのような弱音を吐くことはありえますが、少なくとも、このシーンはTe-Fiの劣勢Fiが表に出てきたシーンではないかと考えました。また、アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、社会的秩序を守る為でなく、それ以外の「全人類」を選んでの行動だとするなら、もう少し詳しく聞きたいです。
具体的に、どの辺りの行動や台詞で、切嗣は社会的秩序ではなく、全人類を念頭に置いていたと把握したのかを知りたいです。
とても丁寧に返してもらってありがとうございます。知見が広がります……！
返信ありがとうございます。
僕自身、Te-Fiに関しては理解が及んでいない部分も多いので、お互いの意見を交換できますと、より理解が進んで、なんだかいいですね。
全てには返せないかもしれませんが、なるべく自分なりの意見を伝えたいと思いますね。
まず、父親の殺害の件ですが、もう同じことが起こらないようにするため実行した、というのは同じ認識ですね。
ですが、「秩序を崩して悲劇を生んではいけない(悪いことをしてはいけない)」という、社会的視点は切嗣には無かったと思います。
長くなるかもしれませんが理由を述べますね、まず切嗣は父親を殺す前から「正義の味方」に憧れていましたよね。
それで、ある日シャーレイが矩賢の試薬を飲んで死徒化しちゃった時に、切嗣はシャーレイに自分を殺してと頼まれたのにも関わらず、助ける為に神父を頼った結果として、矩賢が潜伏していた島の人が全員殺されちゃった、という負の経験(トラウマ)があって、父を殺害するという結論に至った訳ですよね。
要は切嗣は、シャーレイを助けようとして全て失った経験から、「全てを救う正義の味方」(Ni-Fe)が如何に欺瞞であり無意味であるかを知り、今まで抱いていた「正義の味方」へのアプローチを、Fe的な博愛性でなく、Tiで見出した「大を救い小を切り捨てる」という、下位機能故に盲目的なルールを敷いて、シャーレイの時の過ちを繰り返さない為に、愛していた、また愛してくれていた父を機械的に殺害したのだと思います。
これらから、殺害を実行する上で使用した心理機能は、下位機能としてのTiであると思いますし、補助Teが正常に機能していたのだとしたら、父親の咎を告げ更生を促すであったり、もう少し正常な対応を取ったと思います。つまり、優勢機能でないからこその殺害であったのだと推測しています。
以後の人生において、「60億の人類と、家族2人・・・僕は、君を殺して世界を救う。」と、物語終盤でもそれを厳守し続けています。(これは社会的秩序でなく、人類を重視しての行動だと思った根拠でもありますね)
まとめますと、「全てを救う正義の味方(Ni-Fe)」を指向して、その現実離れした無邪気さ(幼少期のFe)による失敗(シャーレイの件)を繰り返さない為に、また、父親を殺したことが無駄で無かったと自分に証明するためにも「最大多数を救う正義の味方(Ni-Ti)」を張り続けるしかなかった、切嗣はそういう人間だと思います。(これはFeを意識して、挫折した経験と言えるのかな？意見を聞かせてほしいです)
一つ前のコメントは数ヶ月前にアニメを見て、覚えてることを元に書きましたが、これは一部見返してきて意見をまとめたので、一つ前のとは矛盾しているかもしれません。
その時は手間を掛けますが、こちらの意見を採用して返信くださるとありがたいです。
散々自分の意見ばかり言ってすみません。
返信させていただくと、
>切嗣が度々Fiを考慮しているように見えます。
言われて考えましたが、確かにいくつかの箇所はFiで説明出来ると僕も思いますね。
ですが、Fiが具体的な行動にあまり出ていない部分が、やはり納得しかねる要因にもなっています。
Fiがあると仮定しても、それに対する抑圧が強すぎて代替機能にすら見えないのですよね、どちらかというと劣等機能に映ります。(Te-補助or代替)で苦しんで、劣等のFiが見え隠れする、というのならまだ納得がいきます。
これに関しては、行動としてのFi、或いはTeが機能してる時のFi抑圧描写があれば、教えていただきたいです。
INFJとENFJのくだりは僕の認識が足りていませんでした…すみません。
恣意的に言葉を抜き取ったわけではないんです…
Tiに移行する前のFeは先述した通りです、「正義の味方」のくだりですね。
>FeとTeもどちらの人々のため。という前提は共通しています。その手段が感情に則るか、論理に則るかの違いだと自分は認識しています。
できれば、どちらが正しい、という話は無しでいきたいと断っておきますね。
僕としては、行動原理としてのFeとTeに違いを見出すとしたら、Fe(人間との協調)Te(社会性との同調)にあると考えています。その点で切嗣にTe要素は無いのではと思い発言したのですが、Teに対して僕が思う「社会性との同調」が人と繋がる為の手段として使われるのだと考えたとき、巡り巡ってTeも人々のため、という目標を設定することも当然あるのか、という納得がいきました。
これに関して、今までの自分の認識を少し改める機会を得て、Teに対する認識が深まったことに対して、お礼します。
正直に言いますと、僕の診断結果はINFJと変わらないのですが、Teの多様性を新しく考慮に入れたとき、INTJの信憑性が自分の中で増しました。
>アインツベルン城にて、切嗣がアイリに弱音を吐くシーンがあります。
確かにありますね…記憶抜けてました…すみません。ただ、この描写も、人が当たり前に持ち合わせる感情であって、人の表層に影響を与える心理機能としては、Fiはスタック外にあるのではと考えます。
アンリ・マユを拒絶する上で、アイリとイリヤを見捨てたのは、先述したように、60億人を優先した結果なのだと思います。
以上のことから、僕としてはINFJ診断は変わりません。
こちらこそ、ご丁寧にありがとうございます。
ウェイバーが固まったところで、ついでにライダーについて言うとN型ではないと思う
N型の主な根拠は「ライダーは目標が強固」というものだったが
これは大変恐縮だが心理機能というものを誤解していると言わざるを得ない
心理機能とは物事の捉え方や考え方であって、S=過去や現在、N=未来と単純に当てはめられるものではない
N型は物事を観念的に捉えようとし、意味や意義に目を向けるからこそ、結果的に長期的な視野を持ちやすいというタイプ
ライダーにこの特徴があるかというとむしろ真逆だ
セイバーとランサーの戦いに割り込んだ理由を問われて「さあてなあ」
何よりオケアノスを目指す理由すらアーチャーに倒され消滅する瞬間まで理解していなかった
その意味や意義というものを意識せず、ただ目指したいから、楽しいからひたすらに進んでいた
これはS型だ
アサシンが倒されたってだけで自分はまだ何もしていないのに部屋の中で一人でテンションが爆上がり
かと思えばヒステリックで心配性な一面を見せたり、意外な用意周到性で人を感心させる
ウェイバーのこれらの特徴はまさに前述したN型のそれだ
そんなウェイバーに対しライダーは作中を通して分かりやすく真逆のタイプの性格として描写されている
序盤のウェイバーとライダーの噛み合わなさはまさしくS型とN型
N型ならウェイバーに共感できるって人多いんじゃないか？
ウェイバー、1ヶ月近く反論なかったのでENFPに絞ります。
再び揉めないように議論欄を設け、そこに決まった理由を書いておくので参考にしてください。
難癖つけたいわけじゃないんだが、議論と銘打つならINFPやINTJの意見も書いてどう論破されたのかを残した方がいいのでは？
そうだね、「議論」はおかしかったかもしれない。
「参考」に変えておく。
そもそも同意をとっていないのに
一方的に固定するのは如何なものだろうか？
自分はまだ未視聴なのでそこまで詳しく無いが、
FGOの方のでの彼はもう一人の彼である
孔明の人格的影響はほとんど見られず、
典型的なINTJと判定されている。
確かにキャラの一側面でしかないとは思うが、
成長後でハッキリとINTJと分かる
くらいなのだから、Zero本編では
不健全なループ状態だったように思える。
これはあくまで、彼が現実の人間と等しく
成長によって性格タイプまでは変化しないという
仮説の下での一意見だと留意してほしい。
議論の最中わるいんだけど、ウェイバーENFP(Ne-Teループ)説を推したい。
というか自分の中で一番しっくりくるのがこれしかないんだけどどうだろうか。
ウェイバーに見られるのは現代技術や機械など、本来の魔術師が忌避するもの(いわば、魔術師の文明の外部にあるもの)を=(e)、自分の目的にあわせて的確に取り入れることができる柔軟性や発想力=(N)
というNe(外向的直観)と、
とにかく魔術師として世間(外部)に認められる為=(e)に、客観的な実力を有さなければならない(魔術回路の出来が悪くとも)=(T)
というTe(外向的思考)。
この内どちらの心理機能が自然にきちんと使えているか？というと、明らかにNe>Te。
Teに意識を向ければ向けるほど自分の才能を認めさせようとしたり、それにより嫉妬に駆られるなどどんどん良くない方向(ライダーの言う「器が小さい」状態)に向かっていってるため、Te優勢のINTJは無い。
ではINFPか？というとそれも疑問。Teの価値観に従うこと自体に忌避感はないため、Teは劣勢ではあっても第四機能ではない。
結論としてNe-Teループだったウェイバーが、ライダーの大成したFiに触れてループを解消し、ENFPとして成長していくというキャラに見える。
能力判定的な側面のみられる考察ではあるが、
着眼点は悪くない。
ENFP説もありだと思う。
ただ、自分はウェイバーINFP派だから
Te劣勢説を推す。
例えば、
>Teに意識を向ければ向けるほど自分の才能を認めさせようとしたり、それにより嫉妬に駆られるなどどんどん良くない方向(ライダーの言う「器が小さい」状態)に向かっていってるため、
とあるが、INFPがTeを無理につかってる可能性は考えられないだろうか。
なお念のため断っておくが、自分はウェイバーがFi-Teグリップだ、とは言っていない。
不健全でなくても第四機能を使うことはあるからだ。大抵ぎこちない使い方にはなるが。
返信ありがとう。
>INFPがTeを無理につかってる可能性
グリップでなく、意図的に劣勢機能を使っているとすると、Teに関して義務感のようなものを感じているはず。
(参考 心理機能の順列のページ、第四機能について
「やむを得ずこれを働かさざるを得ない場合は否定的な感情が生じ、義務として捉えます。 」)
でもウェイバーはTeを「使用しなければならない義務」として捉えてはいないのでは。
むしろどんどん自発的に「認めさせるー」「成果を出してー」という方向に向かっていくため、Te劣等ではないと感じる。
ここからはただの仮説なんだけど、
もしウェイバーがINFPだった場合、「魔術回路や刻印のあるなし、家柄の古さなんかで人としての価値を決めてくる魔術師達がクソ」
「聖杯を使って魔術師の道以外で自己実現する」というそっちに向かうと思うんだよな。
Te劣等であれば、「聖杯戦争に勝って周囲(=他の魔術師)を見返す」という外部からの成績や成果のようなものに自分の人生を左右されることに強烈な忌避感があるはず。
Fi主機能にとって自らの精神価値は「大前提」としてあるものだから、「クソな魔術界を見返すため〜」という周囲のTe的価値観に迎合することはしてたまるかと思うだろうし、魔術界が腐りきっていることはわかっているのだから、とっとと見限るだろうと思うんだよな。
ウェイバーINFP派の意見みて色々考えて見たけど、やっぱりウェイバーはENFPに思える。
中立派だったけどウェイバーの論文はウェイバーの個人的価値観を書いたもので
聖杯戦争に参加した理由もその個人的価値観をアピールするためって説明はかなり腑に落ちるものだったので
反論がなければそろそろFi優勢は確定させていいかもね
長すぎて議論読んでないけど途中から議論ってより攻撃になってるしこのコメントも主張押し付けてタイプ確定させるよう誘導していて冷静な話し合いが難しそうなのでもう「意見が割れているキャラ」に移してほしい
読んだうえでそういう意見持つならまだ分かるわ
読んでないくせになんでそんな言い方できるん？
多少ヒートアップはしたものの概ねちゃんと議論してたろ
議論に参加してた人達に失礼とか思わないもんかね
元コメはタイプ診断決定しようとしているが理由が「個人的に腑に落ちたから」
荒れ気味な状態なら閉める方向にする前に各派のまとめをあげてもうしばらく意見が上がらないか待つべき
id:qHIIb0/uNgの返信はよくわからない
id:qHIIb0/uNgは失礼かどうかで意見を判断しているということ？それなら議論の場で攻撃したり荒らしたりするほうが失礼だと思うが…
俺もIXFP支持だけど無理やりINTJ説消す必要はないと思うわ
どうせ消したところでINTJ説を言い出す人は出てくるだろうし
ナタリアいないのな
ISTPで異論無いとは思うが
Te劣等があそこまで他者からの評価に固執するかね？
INFPだけどウェイバーには全く共感できない。雁夜おじさんみたいに意中の人へのこじらせた想いが根底にあるなら理解できるけど、不特定多数の他人を見返すために命まで賭けるのはFiの価値観じゃないと思う。
聲の形に「糞みてーな奴に認められて嬉しいのかよ」ってセリフがあるけどウェイバー見てて思うのはまさにこれ。
「けなされたら見返す」に固執せず自分で自分を認められればそれでいいのがINFPだと思うんだが。
Fi優勢なら代替Te持ちの外向型じゃないの。
固執するよ？
Fiは自分の価値観を大切にするけど
それを他人に認められたいとも思っている。
また、ケイネスに論文を罵倒されたのは、Fiの価値観を踏みにじられることに該当する。そういう場合は、Fiは何としてでも価値観を守ろうとする。命をかける場合もある。ウェイバーの場合は、ガチの頃し合いになる認識が足りなかった様子だけど。
INFPにこういうのもなんだが、もう少しFiについて考え方を改めた方がいい。
ウェイバーは、ポケモンで例えるなら、
三流ポケモン使いだと貶され続けてきたので、
たまたまゲットしたミュウツーでポケモンリーグに参加しようとした。
が、ポケモンリーグはトレーナー同士の頃し合いの場だった。
強いトレーナーがウェイバー個人を直接狙うこともあることを参加してから知ってしまった、
って感じかな。
>Fiは自分の価値観を大切にするけどそれを他人に認められたいとも思っている。
繰り返しになるけど、雁夜おじさんみたいに思い入れのある少数の他人に対してそういう思いを抱くのは分かる。
不特定多数を認めさせたいと思うのはTeとかFeでしょ。
>ケイネスに論文を罵倒されたのは、Fiの価値観を踏みにじられることに該当する。
しないと思う。罵倒されて腹が立つのは分かるが、罵倒されたからって考えを変える必要はない。
考えを変えることを強要されているわけではないので「だけど自分はこれが正しいと思う」という信念を心の中で持ち続ければいいだけの話。
これはFiの考え方的に踏みにじられるとは言わない。見返すことにあそこまで固執する必要性は無い。
>不特定多数を認めさせたいと思うのはTeとかFeでしょ。
間違っている。
Fiが不特定多数に認められたいこともあるし、Feでも特定少数に認められればいいということもある。
Fiの例としては、ワンピースのチョッパー(懸賞金額に不満を漏らしている)、
Feの例としては、まちかどまぞくのシャミ子(桃個人に認められることに固執)。
特にチョッパーは仲間には認められているが、それだけでは満足できてない。
チョッパー見るだけでも、Fiは他者からの評価に固執しないっていうのが、間違いだとわかる。ワンピースだけでも、他者からの評価を気にするFiはダース単位でいる。
Feが集団、Fiが個人って考え方を時々見かけるが、その類の考え方か？
脳内でFiはこういうものだって決めつけるんじゃなくて、もっと実例を見た方がいい。
>これはFiの考え方的に踏みにじられるとは言わない。見返すことにあそこまで固執する必要性は無い。
Fiの考え方的に、ケイネスに真っ向から価値観を罵倒されることは、踏みにじられると言う。
まずFiの心理機能の説明をちゃんと読んだ方がいい。
「自分の中核となる価値観を批判された時に、頑固に反論しようとする」
ケイネスの罵倒は当然批判に該当する。
「頑固に反論」とあるのは、一見、議論に見えるが、要は批判を論破するのが目的。
議論でらちがあかないなら、論より証拠で、行動に移る場合もある。ウェイバーにとっては、聖杯戦争に参加して自分の実力を証明するというのがこれに当たる。
つまり、ケイネスに論文を罵倒されたことに対する反応、その後の行動含めて、ウェイバーはFiを使っている。
君はFiの独自解釈がすぎる。
加えてその独自解釈が、実例から見ても、心理機能の説明から見ても間違っている。
チョッパーって外向型説やISFJ説もあったような気がするけどどうなったんだろう
あと申し訳がないけど診断内容ではなく診断者に攻撃を向けてしまうとレスバ気味になって
変な賑やかしが煽り等増えてつまらなくなることが多いから抑えてくれたら助かる
とりまウェイバーがNiTeじゃないっていうのはよく分かったけど
じゃあISFP説は考えられない？
ISFPだと心理機能はFi-Se-Ni-Teか。
Fi、Niについては今までの議論の流れ的に違和感はない（というかこれに違和感があるならINTJともINFPとも判定されないだろう）から行動をどう取るか、なのかな
Seも特に見えなくね？INFPのFi domが否定されるならISFPでもない
聖杯戦争の参加方法は結構Seありそうな感じじゃない？
ケイネスが聖杯戦争に出るという情報を掴み、ケイネスの聖遺物を盗んで参加する。（立場が無いからというのもあるが）日本にセーフハウス等は持っていないため、一般人の家に暗示で転がり込む。
よく言えば最大のチャンスを逃さず掴んだ、悪く言えば戦略を立てていない感じがSe持ちだと思った。
それこそ情報を掴んで計画的に行動してるならTeなんじゃね
INTJ説にはツッコめるポイントはあるものの、一応全ての心理機能が説明されてはいる。
対してINFP説はNeの説明が「斬新な論文を書いてる」みたいな能力診断と「好奇心」というフワッとしたものしか無いのが気になる。
Siも無いしね。ロード時代を含めたとしても「ライダーのようになりたい」というのは変化を恐れて過去や現在に留まるFi-Siループではないし。
つまりINTJを否定する一方で明確にINFPだと説明しきれていないのがモヤモヤポイント。
INFP派は補助・代替機能の説明に挑戦してみてほしい。議論の末INFPでもINTJでもないタイプに帰結する可能性だってある。
まず、INTJ否定派の意見としてウェイバーに「ビジョン」が無いというのがありますが
「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは十分ビジョンと言えるでしょう
聖杯にかける願いが無かったのも、見返すという結果だけに目を向けていたから
むしろINFPなら聖杯にかける願いは真っ先に考えることじゃないでしょうか
自分の感情に直結することですし、Neの拡散的な視点で「そういえば願いどうしよう」と思わないとは考えられません
また、聖杯戦争中のウェイバーは傍若無人すぎるライダーに振り回されることによって
行きあたりばったりな行動を強いられているにすぎません
結果的に行きあたりばったりだからP型としてしまうのは
SPYxFAMILYのロイドをP型だと言うようなもの、典型的な誤診では
ウェイバーが臨機応変な対応を好み、得意としているように見えるでしょうか？
ケイネスへの感情の変化はFiが肥大化していた状態からの回復と考えられます
これに関しては過去に何度も説明されているので省略します
＞「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは十分ビジョンと言えるでしょう
言えません。
理由は3つあります。
1つは、Niのビジョンの特徴に当てはまらないことです。
スパイファミリーのロイド、切継、衛宮士郎など、Niユーザーは10年20年レベルの長いビジョンを持ちます。
ウェイバーのビジョンは、聖杯戦争を知ったその場で衝動的に聖杯戦争に飛び込んでいます。また、ウェイバーのビジョンは、聖杯戦争の終了前には消えており、一週間かそこらしか続いていません。
ウェイバーのビジョンはNiのビジョンの特徴がありません。
もう1つは、「結果を残しバカにしてた奴等を見返す」というのは、別にNiユーザーでなくても持つ動機であるということです。
例えば、Fateの間桐 慎二が似たような動機で聖杯戦争に参加しています。彼はNi劣勢です。
Narutoのナルトは、火影になって里の皆を見返す、という夢を持っています。彼はNiユーザーではありません。
最後の1つは、「結果を残しバカにしてた奴等を見返す」には、より妥当な解釈があるということです。それは、Fiの承認欲求の高さです。
Fi全員に当てはまる特徴ではありませんが、Fiキャラには承認欲求が高いキャラが多数存在します。
「結果を残して見返してやる」といった動機も、承認欲求の高いFiユーザーにはよく見られる言動です。
上で例に挙げました、ナルトや間桐慎二も、Fi優勢という共通点があります。
ほかにも、多数の例が存在しますが省略します。
よって、「聖杯戦争で結果を残しバカにしてた奴等を見返す」は、Niのビジョンではありません。
＞むしろINFPなら聖杯にかける願いは真っ先に考えることじゃないでしょうか
Neユーザーは、前倒しで考えることもあれば、後回しにすることもあります。それは、個人差、あるいは状況によります。
なんなら聖杯戦争が終わって、聖杯を手にしたその場で、願いを思いつくNeユーザーがいたとしても、特に珍しいことではありません。
>自分の感情に直結することですし、Neの拡散的な視点で「そういえば願いどうしよう」と思わないとは考えられません
考えられます。
拡散的というのは、注意深いとは限りません。
また、「そういえば願いどうしよう」とは思っても、後回しにすることは十分ありえます。
＞また、聖杯戦争中のウェイバーは傍若無人すぎるライダーに振り回されることによって
行きあたりばったりな行動を強いられているにすぎません
ライダーが関係ないところでも、ウェイバーには行き当たりばったりが目立ちます。
論文を批判されて聖杯戦争に参加したのが、まず行き当たりばったりです。ほか、ライダーに絡まないところで、ウェイバーはJ型らしい行動をとっていたでしょうか？
また、スパイファミリーのロイドは、アーニャや状況に振り回されて、臨機応変な対応を求められますが、何事も最終的には計画通りに物事を進めていますよ。
時臣などは最終的には計画倒れに終わりましたが、傍若無人なギルに振り回されるばかりでなく、自分の計画に沿うように物事を進めていましたね。
時臣もロイドも、計画があった上で振り回されていましたが、ウェイバーには計画なく振り回されるのみでした。その違いは大きいでしょう。
＞ウェイバーが臨機応変な対応を好み、得意としているように見えるでしょうか？
まず、P型はJ型に比べて、臨機応変な対応が得意とは限りません。これは偏見です。性格はスキルや能力ではありません。別にウェイバーがスマートに臨機応変な対応ができなくとも、P型に該当する場合があります。
それが大前提ですが、少なくともウェイバーにも、臨機応変な対応が得意である節はあります。
首尾よく日本の拠点を確保する、あるいはキャスターの拠点を誰よりも早く発見するなどですね。
ウェイバーINTJ説の過去コメントを読み返して見ましたが心理機能の解釈やウェイバーの言動の解釈がブレブレで一貫性がありません。
また、そもそもFate/zeroを読んでいないとも自白しています。
皆が非難しているように、ちゃんと原作を読んで真面目に考察している人に対して、誠意に欠ける言動です。
また、原作を読んでいないのに、ウェイバーの判定がまともに出来ているのか、疑わしくもあります。
以上より、ウェイバーINTJ説は信憑性がありません。
いやINTJ派は読んでない宣言をしたそいつ一人だけじゃないからな
これまで多くの人が議論に参加してきたことへのリスペクトが欠ける物言いはやめてくれ
ブレブレで一貫性が無いというならそれを具体的に指摘したまえ
いや、これは失礼しました。
一応ROMじゃないINTJ派にもまともな人はいたのですね。
INTJ派にはウェイバーのタイプを考えるというより、
何でもいいからINFP派を論破することが目的になってる人しかいないのかと思っていました。
論破目的の人が相手なら、INFP説で納得することは多分ないから、適当に論破しかえすしかないと思っていましたが、
ちゃんと根拠があってINTJ説を支持してる人がいるなら話は別ですね。
では何故、あなたはウェイバーINTJ説を支持するのですか？
下のコメントでも述べられている通り、ウェイバーの行動はP型の方が筋が通りますし、ケイネスへの感情の変化も、FiDom-TeInfであれば、話は通るかと思います。
また、ウェイバーNi-Teは、不健全や未熟さを考えても、だいぶ説明が苦しいのではないでしょうか。
ウェイバーINTJはもう消してもいいのでは？
Ni要素が明らかにこじつけすぎるので
それ言ったらINFPにも見えない
まーウェイバーがNiはありえないだろ
ビジョンとか何もない
雁夜おじさんてなんでISFJじゃないのん？
おじさんはISFJとは考えがたいな。
間桐の魔術を嫌って家を出たことも、魔術師ではない平凡な家庭への憧れも、望まれてもいないのに桜を救おうとしたこともSi-Feが重視するはずの「自分が属する集団の価値観」とは真逆。
事情をよく確かめようともせず「小さい子供が間桐の家で蟲の苗床になっているなんてあってはならないこと」という個人的な価値観を押し付けようとしたことはFi dom/Te infの悪いところが出ていると言えるし
曲がりなりにも人を救うため、臓硯に理不尽な苦しみを与えられることにも身体がボロボロになることにも耐えられる「合理性<<<<<価値観」の姿勢にはFi dom/Te infの良いところが出ていると言える。
ウェイバーってISFPは無いの？
INTJ派vsINFP派の議論を総括するとISFPになる気がするんだけど(NJ型ほど計画的でなくNP型より衝動的)
斬新な視点から論文を書いたからN型ってのが確定事項みたいに言われてるけどそれこそ能力診断だよね
ウェイバーは元々家柄で軽んじられることを不満に感じてたしそれありきで書いたとしたらN型じゃなくても斬新な論文にはなりうると思う
NPが何故か衝動的じゃないってイメージもたれてるけど
SPと同じP型だから普通に衝動的だよ
SPは感覚に従う衝動派で
NPはアイデアに従う衝動派
もちろん全員が全員衝動的というわけじゃないが
Se auxって不健全度が増すほど知覚がNiに偏るので衝動性が減る
健全度が低いときに衝動性が高いならSe下位、過去に実際にあったことに判断が強く影響を受けるならSi domかtertと見ていいと思う
INFPっぽいモノから変化した人間としては、ウェイパーはINFPから誰かの影響を受けて変化していったなと思う。
INFPって思ったより誰かに認められたいけど、危険な思いをしてまで一つに固執するのはおかしいなと思ったりするので考察を残しておく。
「聖杯戦争に参戦すれば、自分は変わることができるんじゃないか」
「聖杯戦争に参戦すれば、自分は変われる」
「聖杯戦争に参加しなければ、自分はこのままだ」
「聖杯戦争に参加して、死んだらそれまでの人間」
「死んでもいいから、聖杯戦争に参加してみよう」
小説未読なので、上記は推察になってしまう。
いずれも捨て身でありながら、最終的に合理的。
捨て身の行動に走るのは不健全状態も考慮しないといけなくて、聖杯戦争に参加する動機と、征服王に影響された部分が、彼の本質だと思われる。
忘れてはならない要素として、
世間知らずのナルシストで、後にケイネスを認める姿勢からESTJの可能性を個人的に推す。
もし彼が聖杯戦争に参加しなかった場合、現実逃避・遊離型になって、「認められるという事を片付けず」「ただ本物だけを探してしまう」ようになると思う。
そこで、物語前・物語序盤・物語終盤でタイプと心理状態を分けて考察してみませんかと提案する。
1⃣ケイネスに嫌な思いをさせられる前まで
2⃣ケイネスに嫌な思いをさせられた〜召喚
3⃣征服王没〜エピローグ
�せ�件簿
>忘れてはならない要素として、
世間知らずのナルシストで、後にケイネスを認める姿勢からESTJの可能性を個人的に推す。
Si補助で世間知らずのナルシストってなりがたいと思う
ケイネスもはじめは認めてなかったし
Te優勢・補助というより
劣勢代替Teが聖杯戦争を通して育ったと考えた方がいいかも
成長後にケイネスを認められるようになった
大変申し訳ないんだけどみんなFiちゃんと分かってる？
Fiって良し悪し善悪を決める機能だよね？
言い方悪いけど手段選ばない面見るとおおよそFi持ちには見えない
それじゃFi持ちがみんな善人になるぜ。
倫理観には敏感だとしても「でも」「だって」で自分の都合に合わせて歪めたり、そもそも自分の都合しか考えない自己中なキャラもいる。
良い感情も悪い感情も包括するのがFiよ。相手の感情がわかってて無視することもある。人によりけり。
滞在先に暗示はかけれても
滞在先の相手に嘘がばれたときに裏切るような真似はできず
鶏を盗むことはできてもキャスターの所業には嫌悪感をもつ
これもFiというやつだよ
Fiは独特な倫理観なわけよ
ウェイバーはENTPかと思った
ヴェイバーの聖杯戦争の中での立ち振る舞いはNeがすごく強いと思う。素人だからこそ錬金術の応用、科学文明を使ったりとか柔軟な点でも。
それと魔術が使えなければ別の方法も考えればいいって思考し続けるのもTi的だと思う。何しろ論文書いたぐらいだし。
Fi弱いなって思ったのが滞在先の暗示、そもそも先生の荷物やら鶏の窃盗。周りがあまりにも激しすぎてまともに見えるけど、この子も倫理観なかなかヤバい方だと思う。
なんか皆リアルINFP知らない気がする
リアルINFPって承認欲求強い人多いよ
わたモテの黒木さんとかもそうでしょ
ウェイバーはすごくリアルINFP感ある
INFPの10代ってこんな
ウェイバーはENFPだと思う
そもそも内向型ではなさそう
改めてウェイバーの基本的な行動原理を見てみると、自分の信念や価値観を追求するような内向きのものではなく、周囲の認識を変えて自分を認めさせるためと意識が外に向いている
他者との会話でもINTJやINFPに見られる一匹狼や引っ込み思案的な態度は無く、全体的に言いたい事は言うという感じで主張は強め
やたらと無根拠に評価ばかり求めるのも、家柄で能力が決まるとは限らないというSi的な風潮に反発した大雑把な考えを元にしたNe-Teループを起こしているから
INTJにしては半端な自信だし、INFPにしてはあまり内省をしないし能力や評価にこだわり過ぎる
偶然聖遺物を手に入れた瞬間即聖杯戦争参加を決断するINTJやINFPらしからぬフットワークの軽さも、単純にそれらのタイプではないからだろう
やっぱりFP型がしっくりくるよね
ウェイバーはJ型よりもP型の衝動的な特徴が目立つし
合理的に動くT型よりかは感情的に動くF型っぽいし
ENFPがロードエルメロイII世のようになるとは考えがたいが
あくまでFate/Zeroのウェイバーのみを見て診断した場合この説が一番しっくり来るわ
たまにこういうハッとする投稿があるからここ見るのは楽しい
ウェイバーは、エルメロイ2世のことを考えると
やっぱりINFP説が正しいと思う
ウェイバー→エルメロイ2世の成長は
Si-Teの成長の方が話が通ってると思う
でも歴史とか大嫌いならSi劣勢の方が正しくない？
下でウェイバーについて議論していたものです。そろそろ限界かなーと思うので白状すると僕はFate zeroは見たことないのでウェイバーがINFPかINTJかもしくは他のタイプなのかは知りませんし些細なことだと思います。ここまでの議論と、少しのインターネット情報をもとにどんなキャラか予想して書いてただけです。“INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由は二つある。”みたいな過激な文で始めればINFP派が食いついてきてくれるかなと思ったのですが、ここまで議論してくれるとは思わなかったのでありがとうございました。
僕がコメントしたのは見かけたウェイバーに関する議論があまりにもひどかったので（特にINFP派）、こういったより印象に残りそうな方法でどのようにタイプ診断すべきかということに関しての自分の意見を間接的に表明できたらいいなと思っただけです。どういうことかというと、最初のコメントにも書いたように、mbtiにおいて、人間は全ての心理機能を持っていますから、あくまでどの心理機能をどのように使い、どれくらい使っているかということによってタイプが定まると思います。証明とは演繹法による三段論法によってなされるものなので論理的には、キャラクターが特定の心理機能をどういう目的で使用していて、他の心理機能よりも優先して使っている、もしくは優先しては使っていないということを示してそのキャラのタイプが証明されると思います。
つまり特定の心理機能を使っていること自体ではタイプは決定しないのです（例えば個人的な感情Fiを使用しているシーンがあったとしても、作中全体を通して他の判断機能、例えばTiを優先しているならINTPやISTPになる）。なので自分の説に都合のいい個々の事実、行動、判断を持ち寄って（もしくはそのタイプらしい場面でなくても理屈をこじつけて）“このキャラはこの行動をしている。だからこのタイプだ！（このタイプじゃない！）”“いやここの場面ではこの行動をしている。だからこっちのタイプだ！”といったような発言をお互いにしあうというのは全く生産性がないわけです。
以上より各々の曖昧で主観的な第一印象でタイプを決めつけて、そのタイプらしい行動だという主張ができそうな個々の場面を切り取ってきてそのタイプだと主張して、途中から違和感を感じつつも後に引けなくなってしまって相手を論破することに必死になって時間とコメント欄を浪費するという現状を、より建設的である合意形成の為の議論へと少しでも変えられたらいいなという叶わない希望をもとにやってみました。自分が今後コメントすることはほとんどないと思いますが、このサイトの議論はうまく機能していることもあると思うので、少しでもマシな議論が増えたらいいなと勝手に思っています。
INTJ派として何度か書き込んだことのある者だけど目の前の相手を論破することに固執したり「こじつけ」たりしていたつもりは無いし作品を見たこともない人にそんな言い方されて悲しいし腹が立つよ。めちゃめちゃ失礼なこと言ってる自覚ある？もっともらしい理屈並べ立ててるけどやってることは診断者の人格批判・荒らしそのものだと思います。コメント欄を浪費って、どの口が言うんですかね？
まあ、色々とツッコミどころはあるが、
2点だけ突っ込ませてもらうよ。
あなたの書いた「INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由」の１つに、
INFP派は確証バイアスに沿って事実を集めているという話があった。
まあ、ごもっともなご指摘だ。
確かに私も、確証バイアスの影響を受けていることは否定しきれない。
だが、あなた自身のことも振り返ってはどうだろう。
あなたはINTJ説を、下の木で議論していたが、
その実、議論対象のウェイバーのことは何も知らないという。
では、あなたは何を根拠にウェイバーINTJ説を主張していたのかな？もしくは、INTJ説の方が正しいと思ったのか。
それこそが確証バイアスというやつではないだろうか。
自分で調べもしないで、一方の説を鵜呑みにするというのは、単なる盲信でしかないよ。
もう１点は、下の木でも指摘してもらったことを繰り返す。
MBTIの解説文を他サイトから引用してくるのは良いが、
ちゃんと全文理解すべきだよ。
例えばあなたは、
「“常に新しい戦略や戦術、危機管理計画を評価しながら、先手を打って状況をコントロールし続け、自分の動きを最大限に確保します。”」
という16Personalities記述から、Niは新しい戦術・戦略も使える、ぐらいしか読み取ってない。
引用文の前半のみを、摘まみ食いして曲解しているわけだ。
他、あなたは何件か同サイトから引用していたが、
あなたはことごとく前半部分しか理解していなかった。
私は別のサイトの解説を参照するのは反対する気はない。
だが、あなたの考えるINTJ像を裏付けるために、
都合のいい文章を探して適当につまみ食いする、という使い方はやめた方がいい。
これも、確証バイアスの話だね。
あなたはINTJに変な固定観念を持っていて、その確証バイアスに従って、都合のよい解説を拾い集めているんだよ。
少なくとも私からは、そうとしか見えなかった。
自分もウェイバーはINTJ派だし、言ってることは概ね正しいと思う だけどあなたのやり方は不快だし好きなキャラを汚されたような気がする
みんながあなたみたいに上手く考察が出来るわけじゃないし、この分野に割く時間だって違う
もう少し違うやり方が無かったのか 多分あなたが読んでほしい人たちは最初のほうしか読んでない
今回の方法に効果があるのか疑問だ ただ自己愛と自己顕示欲のために起こした行動で、理由はただの後付けのように思えてならない
この議論が自作自演であることを願うよ こういう形式を取るのは一人でも問題はないし、むしろそちらの方が都合がいい
そうじゃなければ相手に一言謝罪があってもいいんじゃないか 性格診断してるならこれが他人を傷付ける行為だということは理解できるよな
あと二人とも普通にマナー違反だろ
この件でコメントするのにハードル感じた人いたかもしれないけど、多分そんなものはない
考察が苦手でも誠意を持ってコメントすれば、優しい人達がいろいろ教えてくれるはず
ごく一部の極端な人に影響されすぎるのは良くない
ウェーバーのNiめっちゃこじつけ感あったけどそういうことか
下らねー
ウェイバー論争に限らずだがNiに関しては皆難しく考えすぎだわ
Niは頭の中にイメージが湧いて、そのイメージ通りに物事が進むべきだと考える機能でしかないよ
「パターン認識」とか「計画が浮かぶ」みたいな言葉が独り歩きしてるせいでNiを論じる時だけ何故か能力診断的になる人が多い
どんなタイプにだって無能はいるように、自信に根拠が全く無かったりガバガバな計画を立てるNi優勢だっている
重要なのは「本人なりに」イメージ通りに物事が収束することを目指しているかどうか
INTJであるウェイバーがINFPに誤認されている理由は二つある。
➀本人の性格傾向ではなく個々の事実をもとに判断している。
mbtiとは人間がどのような性格傾向を持っているかをはかるための物であり、どんな人間にも全く使用していない心理機能はないので、個々の事実からタイプを判定しようとするとどの心理機能を使っている言動が多いかという基準で判断することになる。しかしそもそも他人からはその人間のすべてを観察できるわけではない。それに同じ行動をとっている人間がいても、その行動をなぜしているかという目的が違うということはよくあることだ。それらはリアルの人間でもそうだが、アニメなどの創作物においては特に顕著である。なぜならそのキャラのなかで物語の進行上無関係な部分は捨象されるからだ。加えてキャラクターは物語の中で役割を持って配置されるため、その役割にそのキャラの描写が影響を受ける可能性もある。例えば主人公キャラはNFP、ラスボスキャラはNTJというようにそのキャラクターが他のタイプであっても、役割によってその役割のキャラがする行動をとることの多いタイプだと誤認されやすい。以上の理由によって個々の事実からタイプを判定しようとすると必ずバイアスが発生する。つまり最初にキャラを特定のタイプだと認識した場合、確証バイアスによってそのタイプが取りそうな行動をとっている場面を集めてくるということができてしまうためあてにならない。しかし創作物の登場人物とは実在の人間をもとに作成されるものなので、アニメの登場人物を診断することは可能ではある。では個々の事実以外の何で診断するべきかと言えば、そのキャラが人生というリソースを使って何を目的としていて、その目的をどのように達成しようとしていて、何がその目的を果たすことの足を引っ張っているかでされるべきだろう。
�▲ΕДぅ弌爾�第三ループに陥っている。
INTJとINFPで診断がわかれている場合に何が起こっているのかを考えてみると最も多いパターンは第三ループに陥っていて個人的感情をもとに判断しているINTJがINFPと判断されているパターンだろう。続く
ここでINFPとINTJがそれぞれどのようなタイプであるかを考えてみたい。
INFPは主機能が内的感情であるため、自分の個人的な感情や価値観を深めることが目的である。その価値観の根拠となる情報をどう集めるかと言えば、外的直観で様々な可能性を考えてみたり、多様な視点に立って考えたりする。それが上手くいかなければ内的感覚で過去の経験に対する主観的な記憶の蓄積をもとにして安定を求める。劣等が外的思考なので外側のシステムに対応できず、社会システムに自分の感情や価値観を脅かされる。これを解消するためには外的直観をうまく働かせる必要がある。
一方でINTJは内的直観により自分が得たビジョンを達成することが目的である。そのために外的思考によって合理的に判断し、社会システムを利用する。それが上手くいかなければ内的感情をもとに自分の価値観や感情のままに判断する。劣等が外的感覚なので現実を正しく認識できていないことが多く、足元をすくわれてビジョンを達成できなくなる。これを解消するには外的思考を使用して合理的に現実を捉える必要があるが、第三ループに陥るとただただ自分の個人的な価値観をおしつけることで、他者からは理解されづらい自分のビジョンの達成に協力するように他人を説得しようとしてうまくいかないという典型的な不健全INTJになる。
ではウェイバーがなにをしているかといえば、彼が再三主張していることがある。それは魔術の能力が先天的に決定されているという考えがなされていることによって、実際の能力ではなく家柄で能力が判断されるという不公平さである。彼の特徴としてこの不公平さを批判する時に社会のルールを個人が押し付けられていること自体に反発しているのではなく、社会システムの不完全さを批判しているという点がある。従ってこれは内的感情ではなく内的直観と外的思考の組み合わせだろう。この目的を達成するために彼は聖杯戦争というシステムを利用することで、家柄の悪い自分の能力が高いことを示し、現在のシステムに欠陥があることを示そうとしているのである。そこまでは外的思考が機能しているが、外的思考が発達しきっておらず第三ループ的なので内的感情に頼りがちでよく悪態をついている。またINTJは計画的なタイプだが、外的思考が発達しきっていないと感覚機能が劣等なのでおおまかな点だけ決めて細部がおろそかになりがちなタイプである。ウェイバーがまさしくそうで、聖杯戦争へ参加するという手段は決めても、具体的に個別の戦いでどのように勝利するかという細部を詰められていない。
一方で彼は自らの価値観を深め、向上させようという面は見られない。確かに彼は自分の感情をもとに行動している部分は多いが、彼の価値観は固定的であり、主機能というより未熟な代替機能として機能しているとみるほうが自然だろう。また彼は外的直観を使用して多様な解釈をしようという態度も見られない。では第三ループをおこして内的感覚を多用しているかと言えばそれも不自然である。もしそうなら聖杯戦争という自分が今まで知りもしなかった舞台に飛び込むことはせず、むしろ自分の世界に引きこもるだろう。
以上よりウェイバーはINFPではなくINTJであるというのが自分の意見です。
自分はINFP派だけど、ウェイバーが評価されたい「実力」というのは、定義が曖昧で客観的なものではない、ということに着目すべきだと思う。
ウェイバーは客観的にみて、優れた魔術師ではない。
家柄・歴史を除いて評価したところで、魔術回路の質や量が特別優れているというわけでもないし、その他に特別な才能があるわけでもない。
一応、ロード・エルメロイ時代には、魔術師を大成させる才能・魔術を分かりやすく再構成する才能が認められてはいる。だが、これがウェイバー時代に評価してほしかった「実力」と解釈するのは厳しいものがある。ウェイバー時代にはこれらの才能に気づいていない可能性が高い。
つまり、ウェイバーの「実力」というものには根拠となる「事実」がない。
「事実」を拡大解釈しているとか誤認しているわけでもなく
(時計台で成績が優秀だから戦闘でも強いとか家柄が良いとか優秀だとか)
そもそも根拠となる「事実」がないのがポイント。
これは事実志向のTeの価値観ではないと思う。
かたや、Teユーザーのケイネス・時臣などは
家柄・歴史などを評価する。
家柄・歴史というものは、確かに不公平なものだし、
本人の本来の実力と解釈するのは誤りかもしれない。
だが、「事実」ではある。
定義も明確で、上下関係などもはっきりとわかる。
100年続く魔術師の家柄が、1年しかない魔術師の家柄より優れている、というのは1つの客観的指標ではあるだろう。
こういった、客観的指標による実力評価を嫌い、
定義も曖昧な「実力」を好むウェイバーは、少なくともTe劣勢だと思う。
そしてウェイバーは、ロード・エルメロイ時代はきちんと「事実」に基づくケイネスの実力、自分の実力を受け入れることができている。
劣勢Teが成長した、とみなすのが適当だと思う。
アイリは生まれが特殊だったり、切嗣を深く愛していて覚悟が決まっているから従順で献身的な性格に見える一面もあるだけで、リラックス時の自由人っぽい感じを見ると本来の性格はISFJではないと思う
ENFのどっちかだと思うんだけどどう思う？
まずウェイバーは常時グリップ状態というほど不健全にも見えない
(常時グリップはもっと誰がどう見てもヤバいとわかる、相当追い詰められた状態。ウェイバーはスレた若者程度に見える)
Teの本質は「客観的事実による判断」
よって自分も客観的に見て優秀な人間であることを求める
社会的地位はその手段のうちの一つに過ぎず、全てのTJ型が社会的地位を求めるわけではない
ウェイバーはTeへの意識は常にあるように見える
INFPの劣等Te暴走による評価欲求は通常あそこまで長続きしない
根本的に自分が満足すればそれでいいというタイプだから
くそ！見返してやりたい！と一瞬思ってもすぐに冷静になって内向的な趣味に走る場合が多い
極論「俺の素晴らしさは俺だけが知っていればそれでいい」というタイプ
聖杯戦争への参加なんていう死の危険すらある大それた行動にまで発展してしまうのは
Ni-Se(自分は成功すべきであるという確信と、ストレス時の暴走的行動力)特有に感じる
ウェイバーはINTJではないと思う。
>Teの本質は「客観的事実による判断」
その客観的事実とは、定量化できる・もしくは明確な基準がある判断のことだな。
別にTeが望むものとは社会的地位だけとは限らないが、
例えばTOEICで何点をとるとか、会社でどの程度の地位につくとか、客観的に結果がわかるものがTeの望むものだ。
ウェイバーの望むものは、皆に認められたい、見返したいくらいのもので、Teにしては基準が曖昧すぎる。
Teの特徴には、計画性の高さもあるが、計画というものも、そもそも目指すものがはっきり定まっていなければ決まるものじゃない。
>INFPの劣等Te暴走による評価欲求は通常あそこまで長続きしない
長続きはしてないと思う。
ウェイバーが聖杯戦争に乗り気だったのはせいぜい1回戦までで、あとは引くに引けなくなっただけでは。
聖杯戦争への参加と、ライダー召還まではINFPのウェイバーが、Fiの承認欲求とNeの好奇心につられてただけだと思う。
>極論「俺の素晴らしさは俺だけが知っていればそれでいい」というタイプ
Fiは自分の価値を攻撃されれば反撃するという性質があるし、他人に自分の価値を認めさせたいという性質もある。
>Ni-Se(自分は成功すべきであるという確信と、ストレス時の暴走的行動力)特有に感じる
切継やギルみたいに周囲の反対意見をシャットアウトしてでも思想に一途なのがNi優勢というもの。
他人の意見に同調するよりも、他人を自分の思想に巻き込んでしまうほどには一途。
ウェイバーには、そのような一途さはないと思う。聖杯戦争の後半には、自分が成功すべきという考えは半ば忘れられかけてたし。
>例えばTOEICで何点をとるとか、会社でどの程度の地位につくとか、客観的に結果がわかるものがTeの望むものだ。
>ウェイバーの望むものは、皆に認められたい、見返したいくらいのもので、Teにしては基準が曖昧すぎる。
>Teの特徴には、計画性の高さもあるが、計画というものも、そもそも目指すものがはっきり定まっていなければ決まるものじゃない。
ウェイバーは皆を見返すために「聖杯戦争における勝利」という結果を求めていて、めちゃめちゃ具体的じゃないか？
聖杯にかける願いがしょうもなかったのも勝利そのものが目的だからで、むしろ目指すものははっきり定まっている
承認欲求を満たす手段なんて考えれば他にいくらでもあるだろうに
聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線というのはNiっぽいと思ったけどな
Ne、とりわけ内向型の補助Neには「考えうる全ての可能性・選択肢をさらっておきたい」という性質があるので
物事の、特に人生を左右するような決定に関してはもっと慎重さがあるはず
>Fiは自分の価値を攻撃されれば反撃するという性質があるし、他人に自分の価値を認めさせたいという性質もある。
「命の危険を冒してでも」という枕詞が付いてもそれがFi domに当てはまるかはかなり疑問。
>ウェイバーは皆を見返すために「聖杯戦争における勝利」という結果を求めていて、めちゃめちゃ具体的じゃないか？
聖杯にかける願いがしょうもなかったのも勝利そのものが目的だからで、むしろ目指すものははっきり定まっている
いや、ウェイバーは勝利条件すらも曖昧だ。
そもそも聖杯戦争に生き残りたいだけなのか、敵を1体でも多く倒したいのか、聖杯にかける願いすら決まってない。
武勲だけを狙っていたのはケイネスも同じだが、ケイネス少なくとも切継に負けるまでは、武勲を得る＝敵を倒すことを目的として動いていた。
武勲というと、一見定量的に見えないが、倒した敵の数・敵の力量などで成果が量れるものだ。
ウェイバーからは、敵を倒したいのか、逃げて生き残りたいのか、そういう目的が見えてこない。
>聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線
それを衝動性と普通は呼ぶ。少なくともNiではない。
P型の典型的な反応だろう。
>特に人生を左右するような決定に関してはもっと慎重さがあるはず
それはNiというかJ型の性質だな。
>「命の危険を冒してでも」という枕詞が付いてもそれがFi domに当てはまるかはかなり疑問。
ウェイバーは、命の危険を冒しているという実感は、ケイネスに脅されるまではなかったと思う。
自分なら死なないだろうといった感覚で動いていた可能性が高い。
>聖杯戦争を知った瞬間「これだ！」となってそこに向かって一直線
補足すると、これ自体はINTJでもありうる。
ただ、Niは決めたことに対してブレがない。
切継や、アルトリアに執着したギルみたいな感じだな。
ウェイバーはかなりブレている。基本的にライダーに振り回されていただけだしな。
ウェイバーにNi要素あるか?
「食事にセックス、眠りに戦。何事についても存分に愉しみ抜く。それが人生の秘訣であろう」
（結局お前は何をしに出てきたのだ？征服王）「さあてなあ、そういう事はあまり深く考えんのだ」
「とりあえずぶち当たるだけ当たってみようではないか、案外なんとかなるかもしれんぞ」
ライダーはS型では？
オケアノスを目指す理由が非物質的なのはN型だからというよりF型だから
（胸の高鳴りこそがオケアノスの潮騒だった）
ESFPじゃないでしょうか
Ne主機能だから拡散的に色んな事に興味を持つ、というより
Se主機能だから「とりあえずやってみる」だと思う
それに補助にTiが見えるほど考え込む描写があったようには見えない
たまにウェイバーに「アサシンをやったのはどんなサーヴァントだった？」
「サーヴァントとしちゃどの程度のモンだありゃ？得手だの不得手だの、色々と見えるものなんだろ」
とか質問して、それをもとに論理的に考えようとするのは代替Teだと思う
TiではなくTeだから、まずは自分よりその分野に詳しい者に質問して定説に頼ろうとする
F＜Tには見えない
ライダーがFi-Te軸ということには賛成
確かにライダーは王としての立場意識が強い(Te)
ただライダーはNe優勢だと思う
オケアノスの夢を強く意識していることもそうだが
現代においてもライダーは
思い付きや好奇心で行動している部分が多い
（突拍子もなくTシャツを買ったり聖杯問答をひらいたり等）
「（結果がどうなるかはわからないが）とりあえずやってみる」「やってみてどんな結果になるかを楽しもうとする」姿勢はSe-NiよりもNeだと思う
結論としてライダーはENFPかと思う
「眠り」を楽しむという言葉が出てくるのはN型っぽくないなってのと
セイバーランサーに対するダイナミック真名開放とかが
好奇心というよりマジで何も考えずやりたいからやっただけな感じするからNeよりSeかなって思ったんだけど
確かに行動の前に情報収集したり機を待つ傾向が見てとれるし戦闘機に興味持つのとかNeっぽいね
まずはひたすら西へ！それからなんたらかんたら〜聖杯戦争はその一環に過ぎん！とか長期展望してたしね
俺以外にESFP派がいなければENFPに統一してもいいかもです
夢を持つ、好奇心旺盛、情報収集する、戦闘機に興味ってのはSe domでもあり得るし
本能的な楽しみ<抽象的思考には見えないから自分はライダーはESFPだと思う
ところで、士郎はstay nightの方でENFJということでまとまっているのに、このページではISFPなのは何故でしょう？
Zeroではタイプを判別できるほど出番やセリフが無いですし消してしまっていいのではと個人的には思いますが
言峰は外的秩序と自分の感性のギャップを強く意識しているのでTe-FiのINTJなのでは？
物語序盤の言峰はSiを肥大化させ自分を抑えている状態にあったと思います
外的秩序と自分の感性のギャップを強く意識していたのもそれで説明がつきます
ギルに誘われてからは行動原理がTi-Neそのものだと思います
Tiで自分の歪みについて考え、その答えを得るために様々なことを試しています
言峰のNは描いた一つのビジョンに向かって行動していく収束的なものではなく
「どうなるんだろう」という拡散的な興味、つまりNeだと思います
イレギュラーに弱い感じもなく、むしろ楽しむタイプに見えます
過去に鑑みても、一つのことを極めたり、出世することに興味がない様子で
様々な鍛錬や所属を転々としておりNiやTeを感じません
Siの影響で外的秩序に従うのは消極的選択であって、
外的秩序とのズレを苦として自殺まで考えるのはTi-Feとして不自然だと思う
自分の論理(Ti)と他者との関わり(Fe)に焦点を当てているなら
外的秩序にそれほど関心を持たずにいられるだろうし、
さらにNeが強いなら他者と違う自分を個として認める発想もありそうだけど
言峰は自分を「正すべき間違い」だとしている
個としての思考や嗜好より外的秩序に価値を認めている
これはNi>Ne、Te>Tiの思考で、ステータスへの関心よりも重視すべき要素だと思う
INJは自律的で大局的だからISJよりも不測の事態に強い
目的があって修練に励んだこと、最後の望みとして妻を娶ったこと、吹っ切れた後の極端さにもNeよりNiを感じる
何より、外的秩序(Te)が崩れることに愉悦(Fi)できるのは
それを普段から意識しているTe-Fiのはず
外的秩序の外で自由にやってるのが龍之介(ENTP)で
秩序を認識した上で個(Ne)と感性(Fi)を優先しているのがキャスターなので、キャスターはENFPだと思う
外的秩序というと分かりにくいから、言い換える。
言峰(とキャスター)が意識しているのは倫理。
自分の感性が外的な倫理と整合しているのか気にするのはTi-Fe軸で間違いない。
(Fiは個性を重んじるので外的な倫理との整合性はそこまで重んじない。
外道・非道も１つの個性だと受け入れるのがFi)
Ti-Feは自分の論理は重視しても機能的には自分の感性を差し挟まないはず
FiはTeとペアだから外道であるかどうかを認識するし、
NFPが個を重視するのはFiだけでなくNeがあるからだよ
外的倫理というとFeだけど言峰は「みんなの総意」ではなく
「正しいか間違いか」を気にしているからTeで間違いないと思う
ウェイバーは周囲に自分の実力を認めさせる事にこだわってるが
自分に才能が無いのも内心わかっててそれがコンプレックスになってるってキャラだからINTJだよ
それかISTJ
>自分に才能が無いのも内心わかっててそれがコンプレックスになってるってキャラ
これFiの特徴
自分の価値を非常に気にする
IXTJも代替Fiはあるからこの観点でいえば可能性はあるが
Te-Fiの順列を考えたとき
ウェイバーは権威主義に反発を覚えているところがあるからTeは弱い
内向的であることも合わせてIXFPが妥当
ウェイバーの成長を見ると
元々ケイネスの権威主義的なTeの価値観を毛嫌いしていたが
成長してエルメロイ2世になって劣勢Teの価値観にも理解ができていったという形になると思う
Te劣勢なら社会的な評価にはそこまで固執しないし
権威主義だからケイネスを嫌っているなんていう描写はない
ウェイバーが気にしているのは魔術師としての評価だしケイネスに一蹴されたのも魔術の論文で初めから価値観がどうのというやり取りはしていない
評価されたいというのがFi要素だったとしてあくまで魔術師としてという土台がTありきのもの
ウェイバーがTe劣勢はない
ウェイバーがケイネスに論文を提出したのは
家柄などが優先されて
歴史の浅さから自分が軽んじられているという思いからだし
聖杯戦争に参加したのも
家柄関係なく実力が評価されるからだったはず
権威主義に対する反発はあると思う
他にもTe優勢・補助にしては全く計画性がないのもある
聖杯戦争もほぼ見切り発車の参加で
戦略どころか聖杯にかける願いすら決まっていない
(もし本当に社会的地位に興味があるなら
願望に社会的地位を望んでもおかしくはない
ケイネスと同じ色位以上の魔術師になる等)
聖杯戦争中も戦略等を考えるシーンはない
ライダーに対してどの鯖が脅威になるのか
どの鯖を優先して排除すべきか等も殆ど考えていない
計画どおりに物事を運ぶ能力はTe優勢補助でもばらつきはあるものだが
全く計画性がないというのは流石におかしい
Te劣勢なら社会的評価に固執しないっていうのは間違いだよね
精神的に追い詰められると暴走し悪い面ばかりが表出することがあるのが劣勢機能
Neを使って書いた論文も評価されず、Si的な権威社会も自分には不利という状況で
Teが暴走し社会的評価を得ることでしか自分は満たされないと思いこんでいた可能性は大いにある
Te優勢であれば自分が優秀かそうでないかをもう少し客観的に把握できていてもいいものだが
物語序盤のウェイバーは誰の目から見ても明らかなレベルで自分を過大評価している
そもそも聖杯戦争に挑んだこと自体がTeがまともに働いているとは思えない
ウェイバーはTe優勢だからこそ社会的評価をモチベーションに健全に活動しているというより
Te劣勢だからこそ社会的評価を理由に深く傷つき心を振り回されていたと考えるほうが自然
自分にはINFP説は筋が通っているように見える
余談だがエルメロイ二世の事件簿でもFiの強さとTe劣勢ゆえの競争嫌いが見てとれた
ストレスの多い環境下にいるINFPが雰囲気だけISTJっぽくなる典型例を感じた
ウェイバーはわりとリアルなINTPに近かったと思う。
既存の定説に反する独自の理論を編み出すも根拠や結果を上手く出せず権威（ケイネス等）に相手にされない。
力関係にも弱く、威勢の良いライダーの尻に敷かれがち。
ただ知識はあり思わぬところで独自の着眼点や分析眼を発揮することがあり、そういう点をライダーに評価された。
自分で結果を出すことや力関係には弱いけど、たまに斬新な着眼点や思わぬ分析眼を発揮することがあるというのはリアルINTPあるあるよ。
それリアルなINTPというよりリアルなINFPの傾向だと思う
独自の理論を編み出す発想力はINXPどちらもあるけど（Ne）
ウェイバーの論文は確か感情（Fi）が先行してて理論（Ti）がお粗末なものだっていう描写があったかと思う
理論がけなされたあとさらに理論で食い下がるのではなく
論戦を諦めて聖杯戦争に参加しようというあたり
ウェイバーの動機は
自分の理論をつきつめる（Ti）よりも
自分のプライドを満たす（Fi）ことや自分の価値観を守ることにあると思う
力関係に弱いのは典型的なTe劣勢の性質だね
着眼点の斬新さや思わぬ分析眼はNeの発想力からくるものでINFPでもできる
ウェイバーINFPもしくはISFPじゃね？
Fi優勢だと思う。そもそも聖杯戦争に参加する動機からしてケイネスにプライドを傷つけられたからだし。自分の価値を傷つけられて猛反発するのはFi
あとTeも劣勢じゃない？
ライダーとの関係性的にもマスター・鯖の上下関係を徹底できてないし
ケイネスへの反発もケイネスのTe要素に対して反発してるように思う
綺礼 INTP
ウェイバー INTJ
ライダー ENTP
龍之介 ENTP
キャスター INFJ
じゃなかったか？
(他にも書き換えられた部分があるかも)
根拠も提示せずに無断で大量に書き換えるとか荒らしに等しいわ
綺礼がINTJになってるな
「僕は正義の味方になりたかった」
「多数の為なら少数を犠牲にできる」
INFJ以外の何者でもないだろう
まあINTJ要素も無いわけではないがINFJ要素よりは少ない
どうせ最後まで読む気はない(読む能力が今は無い)でしょうけど、
忠告もかねて、一度だけ、口を挟ませてもらいます。
なんか、やたらとTiとTeの差に拘ってる人がいるようだけど、
それを言うなら、役者とかどうなるの？
自分とは似ても似つかないような役ですら、
数ヶ月、数年の準備で、ただの仕事というだけで、素人を騙す程度には上手く演じることができるんだよ？
複数の役を演じてたら、いったい、どれが本当の人格だと判断するの？
プロの役者でなくとも、一つのことを長年意識し続けていれば、其の事に限れば、人は変化する。
人は、全ての心理機能を微弱ながら持ち合わせてるのだから、キャラによって得意不得意はあっても、経験によって補える。
才能だけが全てじゃない、かけた時間(努力)も関係するんだよ。
親子関係なんかがいい例で、
親はいつまでたっても子供を自分よりも下の人間だと見ることは誰でも経験からわかるでしょ？
最初の内は、親としての自覚なんて薄いけど、
ずっと、親であり続けようとした結果、もはや意識せずとも、そうなってしまってる。
人はタイプとか関係なしに、時間をかけていけば、行動が変わるんだよ。
普通の人間のように、様々な役割を意識する機会なく、
子供の時から、魔術師殺し一本で生きてきた人間が、赤の他人の前でどういう人間を演じてるかなんて、わかりそうなものだけど。
魔術師時代でも、素の自分を見ようとしてくれるアイリやイリヤの前、
魔術師をやめてからの日々では、素が出てただろから、
思考を分析するにせよ、参考にするならそちらの場面の言動や行動も材料にしないと。
(他ならぬ、長い間、近くで言動や行動を見てきた士郎の評価こそが当てになる。『浮世離れしたへっぽこじいさん。』)
それと、多くの人は結果だけみて判断してるから、おかしいというのも、矛盾してるって自覚ある？
たった一度しかない、
「(本心を喋っているかどうかすらわからない)セイバーとの会話という結果」
から判断してるのはどちら？
キリツグ本人が、自分はそういう考えをもった人間だと思い込んでる可能性だってあるんだよ？
何を根拠に、その発言だけは真実であるといってるのか。
思考を分析するのが大事というのは、ごもっともだけど、
そんなことは皆わかってる。
だから「思考の過程」から分析してる。
勿論、本人じゃないし、あんな経験してる人はいないから、
１００％正しいとは言えない。
だけど、それを言い出したら、分析なんて全部意味ないし、
INTJと判断するあなた自身の意見すら否定することになる。
INFJのスレで暴れてる人にも似てるけど、
そんなに自信があるなら、もっときちんと議論してみては？
長々と考えればいいってもんじゃないけど、
分析してる時点で、既に自分も同じ沼に嵌ってると理解した方がいいし、
分析の方法以前に、前提が多くの人と違うということをどうか自覚して欲しい。
あなたの考えでは、人が何かを考えて判断すること全てを否定することになる。
自分が頭がいいと思いたい人ほど、そうなりがちだというのが通説ではある。
考えて答えを出すことを生きがいとする自分を否定することになるからね。
頭がいいのは全く否定しないけど、
あなたのような人間と、それ以外の大多数の人とでは、根本的な部分が違うんだから、どちらが優れているか劣っているかという話ではない。
気に入らないのなら、どうか、何も言わずに去って欲しい。
それとも、どうしても、それができない理由があるの？
そこをまず説明してもらわないと、多くの人はあなたを受け入れられないよ。
INTJで無くてもその考えには至るだろうよ。特に同あがいてでも理想を叶えたいINFJなら尚更
問題は行動に実践されているかどうか
切嗣の行動は残念ながらその方法を目指してはいるが全て行えてはいないんだよね
あくまで自身の理想を叶える為にINTJの考えを受け入れてはいるが実践出来るほどサイコにはなれないのがINFJの切嗣だな
そもそもINTJなら世界平和なんてもの無理だと切り捨てるだろう
「最大の効率と最小の浪費で、最短のうちに処理をつけるのが最善の方法だ」
切嗣が最善の方法について述べたセリフで、何故ここまで徹底的に一分の隙もない言い方をしたのか。他のタイプだったらこんな言い方ができるか考えてみるがいい。ここまでの効率化の概念はINTJだけが特化して持っていることであって、他のタイプからはこんな発言は絶対に生まれてこない。
そも、INTJが最も理解されづらいタイプであり、誤解を生みやすいタイプであるのに、INTJでもない者がINTJの振り分けをするから間違いだらけの分析になる。どこがポイントなのかまるで理解していない。
効率化云々の発言は明らかに不健全入ってる時の発言であることは考慮してんですかね……
てか効率化の概念以外の根拠も無しにここまで上から物を言えるのが失笑もんですわ
何の反論にもなってないのはINTJ派の方だぞ。INFJで結論出てたところに疑問を投げかけて、それが根拠に乏しいってツッコまれてんだから
更に付け加えると、前回も言った切嗣のセリフについてだが、
「最大の効率と最小の浪費で、最短のうちに処理をつけるのが最善の方法だ」
これこそが、切嗣がINTJである決定打である訳。INFJにはここまでの削ぎ落としをした効率化の概念がない、発想がない、こんなセリフがでてくるはずがない。
残念ながら切嗣はINTJだ。
そもそも、INFJでありながらINTJの行動をしてきたという分析が間違っている。MBTIの16タイプとは、そのタイプとは相反するものを全くもっていないという意味ではない。どちらに偏りがあるかということを言っている。INTJは非情になることができるが、それは感情が無いことを意味しない。
物語の最後の根幹部分で、切嗣は最後まで貫き通した。故にINTJである。
もしINTJだったとするならアイリとは一緒にならなかっただろうしイリアも生まれて無いだろうね
聖杯戦争では足枷になるしアインツベルンに弱みを握られる事になる
また切嗣は戦争に行く際のみ心を失わない為にタバコ吸うけどもINTJならそんな理由で吸わない
またアイリに弱音も吐かないだろうね
結局外道に見えてかなり人間味があるんだよ
割と何にでも興味を持ったりオケアノスを目指す動機が物質的でないライダーはENTP
確かに動機は物質的ではないが、「世界征服」の目的にこだわるあたりは、劣勢のNiがあるからだと思う。
Ne持ちだったら聖杯への願いはもっと何か下がるだろうし。
興味の幅が広いのは外向型なら出来る。
ライダーはESTP
知（N）より肉（実際的）（Se）
「無欲な王など飾り物にも劣るわい！」
（INFJのページから転載）
切嗣はINFJだと思うよ。
＞INFJではそこまで非情に目的達成の為、行動できない。
だからこそ、少年切嗣はシャーレイを殺せなかった。この行動が切嗣の本質じゃないかな。
シャーレイを殺せなかったことで引き起こされた惨劇が少年切嗣のトラウマとなり、INFJ型でありながら魔術師殺し切嗣はINTJ型の行動をしてきた。
表面上INTJ型に見える魔術師殺し切嗣の心の苦しみはINFJ型によるもの。
また、アインツベルンの夫婦生活から聖杯戦争に臨む際に、魔術師殺し時代の非常な思考に戻るのに苦労をしている。これも切嗣の本質がINFJ型であるからだと思う。
切嗣の内面の真に迫る場面から考えると、切嗣はINFJ型だよ。
Posted by あ 2017年02月03日(金) 21:17:03