quoniam* ------------------------------------------------------------------------------- Sro Gael RICHARD skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara James Me ne povis respondar plu frue. Segun me, "nam" diferas de "*quoniam" (segun mea propozo). "nam" esas koordinala konjunciono kontre ke "*quoniam" esus subordinala konjunciono. Pluse pri l'opozeso inter temo e predikato (theme/propos, theme/rheme, topic/comment), nam enduktas "predikato" kontre ke *quoniam enduktus "temo". En la sequanta exemplo, nam e *quoniam diferas : "L'Ido vivas ankore nam existas Idisti." La frazo antencigas pri "existas Idisti". Ol esas uzenda se la konversario ne savas ke existas Idisti. Kontree: "L'Ido vivas ankore *quoniam existas Idisti." La frazo atencigas pri "L'Ido vivas ankore". La konversario savas tre bone ke existas Idisti. La signifiko esas "Existas Idisti, vi savas lo tre bone. Do l'Ido vivas ankore (dedukto de fakto agnoskata da omni). Kun "nam" la signifiko esas "L'Ido vivas ankore. Me povas justifikar lo per informar vi ke existas Idisti (forsan vi ne savas lo)". Pluse, on darfas dicar : "*Quoniam existas Idisti, l'Ido vivas ankore." Ma on ne darfas dicar #"Nam existas Idisti, l'Ido vivas ankore." Takaze, "nam" povas referar su nur a preirinta frazo. Altralatere, on darfas dicar :"L'Ido vivas ankore. Nam existas Idisti." Nam, "nam" esante konjunciono koordinala, ol apudpozas propozicioni qui darfas esar separata da punto (nedependanta). Ma on ne darfas dicar #"L'Ido vivas ankore. *Quoniam existas Idisti." Nam, *quoniam esas subordinala konjunciono. Adminime, to esas mea propozo pri *quoniam. Amikale, Gael Richard ------------------------------------------------------------------------------- Sro James CHANDLER skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara Gael, Me dankas vu pro vua expliko. Segun mea kompreno, la senco quan vu propozas por *quoniam esas la senco di "pro ke". Do vua expliko, segun me, explikas tre klare la (reala) difero inter "nam" e "pro ke" en Ido. Altri til nun propozis por *quoniam altra senco (segun mea kompreno). Ica senco esas: "Savante ke...; Kun la savo ke...; Supozante ke...". Ica senco ne esas facile komprenebla, ma ol esas utila. La franca-parolanti referez la frazeti "vu, etant donne, sachant". La maxim utila, ed interesiva, metodo por komprenar ica senco esas la teorio di kondicionala probableso. Forsan per plusa mesaji me furnisos kelka exempli. Amikale ------------------------------------------------------------------------------ Sro Gael RICHARD skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara James, Meaopinione "*quoniam" diferas de "pro ke". "Pro ke" enduktas kauzo kontre ke "*quoniam" enduktas justifiko. Yen exemplo : - Ka John esis en Paris hiere ? - Yes il esis en Paris hiere *quoniam me vidis ilu hiere en la turmo Eiffel." En ca exemplo, on ne darfus dicar : "Yes il esis en Paris hiere pro ke me vidis ilu hiere en la turmo Eiffel." Nam "me vidis ilu ec." ne esas la kauzo di la prezenteso di John en Paris. John ne esis en Paris _pro ke_ me vidis ilu, ma la fakto ke me vidis ilu pruvas ke il esis en Paris hiere. Do "me vidis ilu ec." esas ne kauzo ma justifiko. Altra exemplo, mem plu klara: "Pluvis *quoniam la voyo esas humidigita." Pluvis ne pro ke la voyo esas humidigita ma kontree, la voyo esas humidigita pro ke pluvis... Me ne trovis en Ido vorto por ca exakta senco. Pro to me uzis *quoniam. "*Quoniam" tradukas la F. "puisque". "Pro ke" tradukas la F. "parce que". "Nam" tradukas la F. "car". Amikale Gael ------------------------------------------------------------------------------- Sro James CHANDLER skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara Gael, Me konfesas ke me ne bone komprenas la difero inter F "car" e "puisque", do me supozas ke la difero esas probable tro mikra por adportesar aden Ido. Omnakaze, quon signifikas "quoniam" en la latina linguo? Qua savas to? Kordiale ------------------------------------------------------------------------------- Sro Gael RICHARD skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara samlinguani, La subordinala konjunciono "*quoniam" esas tote necesa. Ol diferas grande de altra vorti. Ol esas tre diferanta de "pro ke". "Pro ke" enduktas kauzo kontre ke "*quoniam" enduktus justifiko. La difero esas importanta. Konfundar l'uno kun l'altro efektigus grava erori logika. Me ja donis kelka exempli. Yen altra : "Lu esas mortinta *quoniam lu esis enterigata." Dicar : "Lu esas mortinta pro ke lu esis enterigata" signifikus ke lu esis ocidata esinte enterigata vivante ! La senco esas tote diferanta ! La bona senco esas: "Lu esis enterigata (konstato agnoskita da omni). To pruvas ke lu esas mortinta". Ma l'enterigo ne esas la kauzo di lua morto ! Pluse "*quoniam" diferas de "nam". "Nam" esas koordinala konjunciono kontre ke "*quoniam" esus subordinala konjunciono. Pluse, "quoniam" enduktas konstato konocata da omni por pose dicar la nova fakto kontre ke "nam" donas la justifiko nekonocata pri fakto preirinta. La difero esas tre importanta por la strukturo di rezono. On ne darfas dicar : "Nam lu esis enterigata, lu esis mortinta." ma on darfas dicar "*Quoniam lu esis enterigata, lu esis mortinta." Pluse, dicar "Lu esis mortinta nam lu esis enterigata" signifikus ke la konversario ne savus ke lu esis enterigata. Or l'uzo di *quoniam implikas ke l'enterigo esas konstato e atencigas pri la dedukto. "Per" enduktas l'instrumento o la moyeno en ne perdas sua propra senco divenan- te konjunciono per l'adjunto di "ke". "Lu esas mortinta per ke lu esis enterigata" signifikus itere ke lua enterigo esus la moyeno o l'instrumento per qua il mortis ! La nova konjunciono "*quoniam" (od irga nova vorto di la sama senco) esas tote nekareebla. Por precisa e logika expreso, specale por cienci, "*quoniam" esas necesa. Kordiale Gael Richard ------------------------------------------------------------------------------- Sro Gael RICHARD skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara sameideani, Me probis serchar la plu anciena aparo di *quoniam che l'interreto. Me trovis ol en la RAPORTO da LEKTORO JANIS ROZE, membro dil Akademio, Riga, Latvia, 1937, parto II.Suplemento pri diversa propozi quan James Chandler pozis che l'interreto en 1998. "La propozita radiki e derivuri (kun la nova afixi) sempre akompanesez da asterisko avan [o dop] la vorto. L'asterisko di tala vorti es obligatora en om- na texti. Nur en ica Suplemento me ne uzis ol, quoniam l'asterisko hike kauzus tro granda bunteso, ed on ya povas konsultar la Suplemento pri omna vorto anko- re ne kustumata, ex. hike pri: "obligatora", "quoniam", "kauzar" ed altri. La propozi donesas hike ne autoritatoze, ma nur ye provizora aplikado por konvinkesar pri lia utileso, til ke li od adoptesos od repulesos dal Akademio." Desfortune James Chandler ne pozis la kompleta listo di vorti, [Hike sequas personal selekturo ek la propozi en ca parto.], e tale la definuro di *quoniam ne aparis en sua personal selekturo. Ma forsan James Chandler povus ritrovar ol e donar la kompleta listo di vorti? Pose me trovis che linguolisto kom plu anciena aparo di *quoniam, olca di mesa- jo #625 (Sep 9, 2001) da Carlo Nardini qua skribis: " La plumulto de ni pensas intuicive ke, quoniam* (since) la cifri es non, l'ofteso relativa es 1/9 (11 %) por singla cifro." E en sua mesajo #976 (Aug 2, 2003), "Paradoxi dil probableso. Glosario", .Carlo Nardini donis la sequanta definuro: QUONIAM* [Roze]: konjunciono kauzala (esante ke, konsiderante ke, donite ke, egarde ke...). "Quoniam" introduktas kauzo, motivo, cirkonstanco konocata (t.n. latine "causa cognita"), dum ke "pro ke" expozas e revelas la kauzo determinanta di ul even- to. Quoniam el esis nefidela [konstato], il abandonis el. Il abandonis el, pro ke el esis nefidela [expliko]. Quoniam tu promisis irar, tu irez. Quoniam tu es hike, tu helpez. Quoniam to plezas ni e detrimentas nulu, pro quo renuncar lo? [A since, as, seeing that, inasmuch as, considering. F puisque, depuis que, du moment que, vu que, e`tant donne` que, comme. G da, in Anbetracht dessen dass. H pues que, ya que, puesto que, visto que, como. I poiche`, giacche`, dal momento che, visto che, dato che, siccome. R poskolku, tak kak. L quoniam. Gr os.] # N.B. - En la Latina, esas plu o min sama distingo inter "quoniam" e "quia". "Mater irata est, quia non redierim domum" [matro iraceskis, pro ke me ne rivenis adheme] - Plautus. "Non quia voluptas sit" [ne pro ke es plezuro] - Cicero. "Qua me stultitia (quoniam non est genus unum) insanire putas?" [ye quala stulteso (konsiderante ke ne es unika sorto) tu judikas ke me foleskas?] - Horatius. "Quomodo fiet istud, quoniam virum non cognosco?" [quale to eventos, donite ke viron me ne konocas?] - N. Test. ------------------------------------------------------------------------------- En la mesajo #1014 (Okt 7, 2003) "Nova vorti propozata", R.B. Carnaghan propoz is: *quoniam / esante ke, konsiderante ke, donite ke, egarde ke. Konjunciono qua introduktas kauzo, motivo o cirkonstanco konocata. Roze,p96; Pesch,p478; Progreso,328,p11 / A: given that, seeing that, inasmuch as, as, since F: puisque, e`tant donne` que, du moment que, comme G: da, in Anbetracht dess en dass H: pues que, ya que, puesto que, visto que, como I: poiche`, giacche` , dal momento que, visto che, dato che, como R: poskolku, tak kak Lat: quoniam En la Mesajo #1019 (Okt 9, 2003) James Chandler respondis a Eduardo Rodi qua ne vidis la difero inter nam/pro ke/*quoniam : ------------------------------------------------------------------------------- Sro James CHANDLER skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Kara sro Rodi La senco di quoniam* es esence "konsiderante ke, supozante ke". Ol enduktas supozo o "axiomo", segun qua on mustas judikar la sequanta argumento. En angla l'equivalant expreso "given that" es absolute nekareebla en la studio di probableso (statistiko), exemple: Esas quar buli en buxo, du blanka e du reda. On ektiras un bulo, ol es blanka. Quoniam* l'unesma bulo es blanka, kalkulez la probableso ke la nexta bulo ektirata esos reda. Preske la tota studio di probableso konsistas ek tala questioni! Ico diferas de la senco di 'nam', qua implikas kauzo. Kordiale, James Chandler ------------------------------------------------------------------------------- Sro Loic LANDAIS skribis quale ... ------------------------------------------------------------------------------- Videz anke che linguolisto la mesajo #1255 (Jun 26, 2004) "Respondo a Latinisto. Konjuncioni" e la mesajo #1028 (Okt 19, 2003) "Sintaxo" da Carlo Nardini tre interesanta pri ca temo. Ca historiala rezumo montras ke linguolisto esas vere ormineyo. Goncalo Nevez ripropozis en sua Suplementa Ido-Lexiko to quan Carlo Nardini propozis en 2003 e qua esis forsan ja propozita en 1937 en la raporto da Janis ROZE. Semblas anke ke James Chandler chanjis sua vidpunto depos 2003. Fine per omno skribita pri ca temo me kredas nun ke tradukar la franca konjunciono "puisque" per specala vorto diferanta de "nam" e "pro ke " bezonesas. Ka *quoniam esas la maxim apta vorto por to? Me ne certesas ma ca-instante me ne povas propozar altra vorto. Kordiale, Loic Landais ------------------------------------------------------------------------------