553 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/24(金) 17:39:18 ID:DQNVHy9g0

項羽の政治についてはアレコレ解説本読み、
史記とにらめっこしながら考察中なんですが、
政権理論として一応の筋道は見える(やり方がめっちゃヘタクソだが)。


とにかくこの人は捏造くさいdis記述が多すぎる。
「富貴を得て故郷に帰らないのは、夜に錦を着るようなものだ」、と言って
関中捨て彭城へ帰ったという逸話とか、たぶん捏造だろうなぁ、と。
. 


560 :どこかの名無しさん:2015/04/24(金) 22:08:58 ID:u.NLP.UY0
劉邦を持ち上げるためにライバルである項羽を怪物化してしまった面も少なからずあるんだろうなと思ったり
史記だけだと項羽という人物があまりにもいびつすぎるんだよね 


561 :どこかの名無しさん:2015/04/24(金) 22:30:22 ID:Uj4ubqWQ0
伍子胥や屈原を見ても、古代の楚人の民族性はキョーレツなところがありますからね
司馬遷が項羽の伝承や記録を読んで「なんだこの人は」と思っても不思議ではないが・・・ 


567 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:47:25 ID:4xxtoLic0

上で言っていた「項羽が秦を倒した後、彭城に帰った理由」について。


楚漢戦争をよく知らない人は読み飛ばしてもらってけっこうです。
本編でいずれもう一度、解説しますから。 


568 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:47:56 ID:4xxtoLic0

                     ____)\
                >:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i::ム
           -─=ニ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i\
            ⌒>:i:i:i:i:i:i:i:i:i:=ミ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:\
           ∠ -─ァ:i:i:i:i:i/イ/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:)
              /:i:i:i:i:i小Vイ/ 匕斗く代:i:i:i:i:i:i:iY
              /≧Z:i:i:i:i:i:i:`7 / 人圦/:i:i:i:i:i:i|
               /イ:i:i:ムイ |    r   /イ∨>イ       ・項羽軍の中核メンバーは
             /二二二><  \  ー--'  ノ        主に三派に別れる
            ∠二ニ=ーミニニニニニ>  ー/\
      /⌒寸二二二二二二寸二ニニ > /ニニニ\
     Y/二ニニ\ニニニニニニニニニニ寸 / ̄ <ニニイ         ・一つは、項伯・項声・項冠といった項氏一族
    ∠j.{ニニニニニニ\二二ニニニニニニニY  | |:::ニニYニニヽ 
 イニニニニニニニニニニニ\::|ニニニニニニニニ|  j j::::ニニ|ハ/ニハ
 ニニニニニニニニニニニニニニ::|ニニニニニニニニ| .//:::∧ニ|ニニVニム      ・二つ目が、范増・鍾離昧・季布・周殷・周蘭ら
 ニニニニニニニニニニイ: :寸::|ニニニニニニニニV/: : : : :ニ|二ニ}二j       楚の豪族たち
 ニニニニニ><: : : : : : : : |ニニニニニニニニニl: : : : : :.リ二ニ|ニニハ    
 ニ><: : : : : : : : : :イ: : |ニニ >┬寸二|: : : : :Y二ニニ|ニ/二\   
 : : : : : : : :.:>匕.:: : : : : :|二/  /  }ニニ|: : : : : |ニZ7寸寸ニニニム  
 : : :><:.:: : : : : : : : : : :.|ニ.{ ̄/ ̄/二/: : : : : :|ニ{/ソ: : :寸ニニニム



                 _  -‐=====-  \- 、
                 ,.</////////////////>ヾ/\
                ,.イ///////////////////////////\
          ,.イ////////////////////////////////ヽ
          /'///////////////////////////////////∧
.        /'//////////////////////////////////////,∧
.     /''"////////////////////////////////////////,〉   ・そして三派目が龍且たち楚以外の他国人だが
    / /////////// /////////////////////////////     これは極めて少数
      /´//////// ,;;:' /////////>'ヾ/////////////,〈
       /////////{ i ;;://>'"// {�鞍ヽ'"く////////////∧   
.       /'/////// 、 {/'"/ ´ ヽ`二 ノ.////////!'////∧   ・つまり項羽軍首脳部と
      / /'"l'//./ ヽi             //////ィ-///////     中核兵は、楚人が大半
           _.l/_/__:::;          //'"  ' `"///////
     _-=ニ二二二二二二二ニ-_   ´    ! /////
     /二二二二二二二二二二二二ニ-__    ..}. / '"/
   /二二二二二二二二二二二二二二ニ-__イ二\
 /二二二二二二二二二二二二二二二二二ニマニニヽ 


569 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:48:19 ID:4xxtoLic0

                              :             ,/´
                               :    燕      ノ
                           . : ' ' : .:       /´`‐´
                           : 中 :        (
                           :   : ' ' . . . . . : ' ' \_
                           :  山 :   :        `|     、‐-、
            :       . .    .   ' ' ' ' ' '  . :     斉   ヽ_、ノ´   `〜´`ゝ
            :      :  ' : : : : ' :  趙    :                  _ノ`´
             :   . : '   . :   :  :    . :  :                 /´
             ' ' . . :  : '     :  : : ' '  ' :               /`‐´
                :   :    :        :    : ' ' : . . . . : ' : ' ' /      ・つまり項羽政権はガッツリ
              : ' '    : .  . . :        . ' : . . . ' 魯 .' :  :  /´        楚に根付いている政権なのだ
       秦     :   魏. . :   : . . . ' ' :   . :     : . . ' ': ' . : '  (
             : .  : ' ' '. : '       ' :   ' ' : . .  宋  : . . : :    `\
     ' ' ' . . . . . . . . . ' : .: : '    韓  : '   : ' ' ' ' ' :     : ' ' ' ' :    ~|     ・で、そういう政権が
         :     ' ' ' . .  ' ' ' : ' ' ' ' ' : . . : ' '     ' ' : . . :     :     |      秦を滅ぼしたからと言って
        :         ' : . . :                      :     `ヽ    関中へ本拠地を移転出来るだろうか?
        :            ' '                       ' :     |、
        ' ' :                                  :       \
          ' ' ' ' .      楚                      :         \

. 


570 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:49:01 ID:4xxtoLic0

.      \<ー\                 -_ - _
.      \<ー\                -_  -‐……‐- .           
         \<ー\.   /)           ,≠--‐. . : : : : :::\::::\         
.           \<ー\/<__________    , '゙:::::::/: : : :,,::::-‐==::::. : :|ト--------‐ 
               \/ ________/人 / /::::::::/:/ : /.〃^⌒ヽ:i::::::::: |i  __      
           / /===___/---\.:,,::::::: :/ : /__|{. . . . . |ハ: : : 八_[()]_,,. 
           i|  {  //------- ″::::::′〈__. .`. . . . /. |: : /. 〕Ii爪(.  
           i|   \|/--------- :::::::::::::/|^'ー┘. . ._癶x|: /: : ::::|           ・めっちゃ乱暴に例えるなら
            i|     |---- 、----- i{!:::::::〈{:|. . . . . . .^>、; ノ. : : ::::::ハ.          日本戦国時代の北条氏が
          八   |    \/ ___乂:::::∧. . 、_'. . . . ./.:.::::::::::::/- }、. 
.              \  |       / /. . . . `、:::::|〉、_`¨´ //:::::::::::::/----\  _
            ¶],.<..|       /. .____) ::|/[』厂「`ア:::::::::::::::::/------- _//    ・佐竹、宇都宮、里見といった
                il]  '^>-‐…‐-ミ[鬯-‐…¬===ミ、|/゙ ::::::::::::::::/---------|)〔_〕    関東大名を率いて天下取った後
             `_ ,:'  ,≠´    . : :_人___》. {:::::::::::::/ ̄ ̄\----|(〔_〕
           _____∨      .     . : :     ∨.Y⌒Y     . : :\___|「 - 
              {: :匚]]! .     ,     ,      | . |IiUi|‐‐‐-ミ . : : : /I|--    ・「近畿はいい土地だから
             {ニ匚] 、:    ′    .′     厂.|i刈i|     \:/  |--      みんな関東の領地捨てて
             /ニ辷I| 沁、.    :.     :.      厶.八::::::|   : . ,:゙.    /--/     ここへ引っ越し」、と言い出すようなもん
         /〉 介=‐- 〕ニ=‐--     . : . . . . ,.:' 「 }  \|.    ,:゙.    /--/
           /〈  |_/IH/ --- |   |iニ=‐---‐    |i }厂 ̄|\___,,.:゙     /--/  ___
.       //  }  [√「|   _ _|   |:   、    \厂} __|::::::\:{.    /--/  ,《{-}
..    /.::::′ |ニニ:「〕Iニ  |   |.\  \__,,ノ___厂/---\:::::: \  〈___/  ,《/{/

                       【  北条氏直  】
. 


571 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:49:28 ID:4xxtoLic0

       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、
      /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i      
    _,. .',.':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| ,|    
ヽ、、  //::::,.-‐-._::::::::::_,. -‐,::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::v/    
   i __  リ.::::i ..:: /  _,. ==─‐ リ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/   ,、_ 
  ヽ、 ヽ、-|   /     ヽ、_\/:::::::::/リ:::::::::::::::::::::::::..、-‐ ' 、ヽ
  i i   ヽ、 /  U  u   /:::::::/  //i::::::::::::::::::::::::i    ヽ、
  |  ヽ    .. i         ./_,. ' <-‐‐ '/::::::::::::::::::::, 、|            ・そんなもん、幹部の大半どころか
  |  、    ヽ、     /゛\   '  ゛‐-///:::::::::::::リ リ             下手したら兵卒レベルで反対され
     、    ヽ、u /     、     / /:::::/i::::i  !     .......       軍団の基板が崩壊しかねない
      ,    /   /       /   //_,. ' |::/    ..:::::::::::
      i  / 、 /       /    /        :::::::::::     
      .|/i i  ,、 \     /  /、ヽ、i   ::::::::::              ・よって項羽にしてみれば
      | |  |  ヽ、  ヽ、 / . /   i  |i :::::::::::        _ ,.       「楚(地元)に帰る」なんてのは
      .i  i  i ヽ、 ヽ、   ./    |   | ::::::--―――― '/          当然すぎるほど当然なことであり
_,. -‐ '   | 、   ヽ、  ゛‐-.'  |_,. -‐' |  /::::    _,. -‐ '
   |     | 、   //     |-―――‐‐i:::::   /
   .|      、  /     /       |:: /                ・むしろ関中に残る方が
   |       、/     '、        | /                   デメリットが高かったという話
   .|      /        ヽ、       ヽ
    |    /         / 、   γ⌒ヽヽ
    .|  /         /   i    ゝ __ノ ヽ 


572 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 05:50:53 ID:4xxtoLic0

理由はまだもうちょいあるけど、それは本編で。

結局、楚へ帰った項羽をバカにする考えの根本って、
「劉邦様は関中を基板に天下取った! それを捨てた項羽アホスwwwww」
という認識から来てる気がする。
. 


583 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 10:00:50 ID:c6Rg7Hlc0
関中の咸陽と楚の彭城って直線距離にしても日本列島入りそうだしなあ・・・ 


584 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 10:01:50 ID:NpWQ4c8A0
中華はあんなに広いのによく統一できるなと思う
戦の動員数もケタ外れすぎるし
チート作物お米様のおかげなのか 


586 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 10:09:43 ID:2XNeCdyw0
>>584
むしろチートなお米様の獲れる江南は統一に積極的ではない、
あるいは三国時代の呉みたいな豪族連合っぽい社会になる
お米様のおかげで、各地域がある程度自給自足できるから

華北は麦・稗メインの上水害や干魃で収穫量が安定しないから
ある所から無い所に食い物を運ぶ輸送流通が発展する
あと、日本みたいに地域を区切る山が少なめ(中原は)

動員数は盛ってる可能性高いが、アルバイトみたいな臨時徴募兵入れれば
短期間はあの程度出せるかも知れない。でも常備の専業軍人はもっと少ないはず 


594 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 12:52:48 ID:wVpKbV8k0
>>584
始皇帝が色々と統一したおかげじゃないかな
特に言語や文字が共通してればナショナリズムに近い感情も湧くし
その範囲内で分裂しても基本的には統一に向かう

黄河流域に中華文明が発生してから始皇帝の統一までは
基本的に中華文明の拡大期
戦国末期ぐらいに、いわゆるメインチャイナがほぼ出来上がった 


600 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 13:38:18 ID:k6TD9IXo0
故郷を捨てられる・特別に思わないメンタルがないと、中華皇帝なんて務まらんのだろうな。

沛の税の免除のいきさつとか見ると、劉邦に里心憑かせた沛の住民の強かさにちょっとあきれるw


606 : ◆TLDPZPDjO6:2015/04/25(土) 14:12:31 ID:4xxtoLic0

余談ながら、劉邦軍団も天下統一後、
首都をどこにするかで、故郷的な意味で揉めとる。


          ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ
          イ二二二二∞∞∞∞ 二二イ
              /       \
             /-=・=-  -=・=-\       山東(※)出身の家臣が多かったため
             |    (__人__) U |       「都を関中に置くなんて嫌だ!
             \          /       洛陽にしようず!」、ってやつが多かったお
                  /:::::!/::::::::::ヽ.
              /:::::::::::::::::::::::::::::::l        
              ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::l      ( ※ この場合の山東は山東半島一帯ではなく
               j:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l          太行山以東の中原のこと)
            j:::::{::::::::::::::l |;/:::::::::::l
           ノ;rーヽニfうt二Z__::::::::::::::j
          /='ィーrj_jメ丱くf/ィ、_入:::::::{
         /::::::::::::::::::::::::::::`¨´:::::::ヾ〜ゝ
        /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈
        !:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::j
        ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/´ 


608 :どこかの名無しさん:2015/04/25(土) 14:15:40 ID:Lz8K3kPg0
洛陽に首都置いたほうが楽よう 

(ここまでの出典: 私談・楚漢戦争










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