『 私談・楚漢戦争 』 小ネタ 17
最終更新：
nikeneko22 2016年01月08日(金) 22:14:12履歴
987 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:18:01 ID:wWMyRGzc あー、今回は難産だった。 史記を読めば読むほど、意味不明になっていって 年末からず〜〜〜〜〜〜っと悩んでた。 王離とかほんと、何しに来たんだろうね。 合いの手で指摘あったとおり、威力偵察にしては格が高すぎるっつーのは、 俺も心底疑問に思ってる。 けど他にいい説も無いんだよなぁ……・。 990 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 21:21:46 ID:wo.0.cQs 自分以外じゃ偵察が信用出来ないってのはあるかもね 996 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 21:34:53 ID:CdNtNAu6 実は戦ったのは名無し将軍で王離じゃなかったけど王離だったことにしとこ 998 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:41:28 ID:wWMyRGzc 宮城谷先生は「来たのは河間郡の郡守だけで、彼が王離の配下だったから 史記には王離と書かれた」、と解釈してましたね。 ただそれにしては王離だ王離だと書かれてる箇所が多くて、 河間郡の郡守について記録されてるのは、わずか一箇所だけだという…… . 997 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 21:38:48 ID:lSuWJkrU 王離じゃなければ何の疑問にも思わないのになｗ
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
4 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 21:30:04 ID:ipJz9oA6
彭城の戦いの後に、韓信が散兵を集めて軍を再編成したという記述があるから、王離も
項梁の侵攻の後処理として、黄河以南の秦軍を再編成しようとしていたのではないかな
6 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 21:48:42 ID:0PdeE0QQ
>>4
それだと率いていた数が少ないのが不思議
本軍と離れて敵地に近づいて敗兵と取りまとめようというのに
中核になる軍を率いずにってのはやっぱおかしいかと
章邯の最初のように、そんな余裕もなかったというのならともかく
当時はむしろ兵力的には秦軍の方が圧倒していて余裕もあったのに
7 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:50:40 ID:wWMyRGzc
ほんとこの「率いていた兵力が劉邦軍の別働隊に敗れる程度の規模で、
しかもさして激戦だったようにも思えない」ってのがほんと謎。
タイムマシンをおーくれ。
2 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:22:48 ID:wWMyRGzc
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ ＞＞１ ＼ 本編で描かなかった
| （__人__） u | 考察をこっちでやる予定
./ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| | >>1の苦労の一端を無理やりにでも読者に分からせる
＼ ／＿＿＿ ／ ろくでなし行為ですがお付き合いください
9 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:53:09 ID:wWMyRGzc
,､
ｲ }_ヽ
/_| ,， -- / .} .,
| {＿＿＿＿_ ／ / ｀ ､
{__ ¨¨n n¨¨ ／ ＼
／ ノ /|＿＿＿|ヽ ｀丶 ヽ
／ /,r―‐ ､ ,， ´￣｀丶} '， '。
{ 〃 |! ￣ } ﾊ | ,| ., ,
| , | | ハ / 斗‐''i¨| .! }
| | |￣ﾚ¨''‐ /|/ } / ! | | お久しぶりの解説役
| { | ｨ==ミ＼ / イ心ハ丶 .!､ .|
{ ', ﾄ寸 心ﾊ ヾ 弋乂zｿ .'::::＼ .!
∧ ゞ '弋乂ｿ ￣ } '::',:::::::＼ 孫武です
/:::::', ， ' | ,':::::'，:::／
＼|:::', ゝ , ､ ｲ ./|＿_}!:::',
|::::ﾄ, | ＞ 。 ＜ ,′ ./ |:::::|',::::'，
|::::| ， | ./-――／ , /.＿ !＿! ￣ ＿
￣ ', {/ ／′ ィ / ｀＞ニニハ
/ニニゝ ', ／ / ／ / / ≦ニニニﾆﾆ'
／＼ニニ.＼',｀ ー―――/ ／≦ニニニニニニニ.}
／ニﾆﾆ｀ ＜ﾆﾆ＼ イ／ニニニニニニニニﾆﾆ≧
ィ≦ニニニニニニ＞ イ ト ＜ニニニニニニニニニニニニﾆ≧
【 孫武 】
. ＼ ＼_ _＿＿__/_＿＿｣＿__
. ＼ ⌒＞―- . 一=ｧ'´.:.:.:.:.:::::::::＜
＼ / ／.:.:.:.:.:.:::::::::＼/.:.:.:.:.:::::::::::::::::::::::...
＼｛{／.:.:.:.:.:::::::::::::::::::i::::::::::.:.:::::::::::＼:::::::::::＼
∠.:.:.:.:／ :::::::::/::::/|::::::::::.:.i::::::::::::::::ヽ ::::::::::＼
／:／/::::::::::::::/::::/ :|::::::::::.:.|:::::::::::::::::::::.. :::::::::::::ヽ
. ー=彡イ / :::::::::::::::::::/ l:| :::::::∧ｉ::::::::::::::::.:.:.i＼::::::i＼
∨.:.:::::::::::/|::/=ミメ|::::::厶斗ﾍ:::｝:::::.:.:.:| ＼| ）
ｉ..:.:.::::::::〃 {_,ハ |:::/｛,ハ ヽV::::::::::::, ﾉ 同じく太公望じゃ
| .:.:.:::::/ヽ Ｖソ |/｀¨7ソ ノ:|＼:::::/
. | .:.:: ∧ / |） ｝:/
. | .:.:∧__, ⌒l {イ|/ ……白起の姿が見えんがどこいった
|.:./ｰ=:込、 ｛ ﾉ ／＼j
/｣/ {__∨|＼ イ__） ＼
. / 〈‐-=ﾆＬ__ -＜|:ﾉ┐ ＼
/_＿_,/∧ ‐-=ﾆ⊥ |ー-----一
_＿__／ .:.::/∧｣＞-‐ く|ヽ＼ｰ-､_＿＿__ _
...:..:.:.:.::.::.::.::::/〈/^i＼ 〈/∧. ＼::::::::::::.::.:.:.:.:..:..
..:..:..:.:.:.::.::.::.::: { ｛ | ＼__＿＿＿＿__／| | } |::::::::::::::.:.:.:.:..:..:..:..
【 太公望 】
.
10 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:55:15 ID:wWMyRGzc
,､ ,、
',＼ ── ／/_
. ／〉==x＿_z==〈 ＼
. ／ {弋＞_i_＜フ } ＼ 「後輩どもがだらしなさすぎるから
/. 从＞く__ｿ＜从 Vく＼. ', ちょっと殺してくる」と言って
. /. / /＞ｘﾍ ﾊx＜V ',_,}､ﾉ ', 司馬錯たちに止められてます
i. / / ◯ ∨. ◯ 1 }_}',_〉 ',
| ! j| u | |勹 i
| |. 八 、, | |,ノ. }
――//:::::::::::イ:::::::::::::::::::::::::::::::::.ハ | |::|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
／/:::::::／ /:::::::::::::::::::::::::::.ノ＼// |::|ヽ::::::::::::::::::ﾍ:::::::::::::::ヽ
/::::／ /:::::::::::::::::::::::::／ //＼ |:| .|::::::::::::::::::| |::::::::::::::::|
-― ヽ/:::::::::::::::::::::::／ // ＼ﾘ |::::::::::::::::::| | ﾍ:::::::.|
／/／ /::::::::::::::::::::／ ￣/｀ ヽ、ヽヽ |::::::::::::::::/ | | ヽ::::|
￣￣| ヽ /::::::::::::::::::::.| ＼ | ヽ ﾊ:::::::::::/ |.| ヽ.|
| ヽ⌒ |::::::::::::::::.ﾍ | ヽー- | |:::::::/ ﾘ
＼ ｀ヽ |:::::::::.／ ﾘ | 人|:::::/ アッハイ
＼ /::::／ | / /:::/ー―イ
／＼ /／ | ∪ | / /／ ／
|＼ ＼! ／ ……しかし前スレでも言ったが
| ＼ _／ 今回の物語の範囲はものすごい考察困ったな
| ＼ ＼ , イ
＼ ＼ ＼ ／
＼ ＼ ＞ /
| ＼ ＞ ノ
| ＼／ ￣
ゝ
／
11 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 21:58:21 ID:wWMyRGzc
＿＿ ィ
,， ´ ｀ ､ ／/
／ /＼ / {
' { ＼ / ,' ´｀} ﾄ ､ |
/ ! /｀ ＜ ヽ } U } ヽ /}
, | ゝ､ У r ＼ '。 , ' .,
′ ! ＼/ ／ ! 'ヽ ヽ／ /
, ,，...-―| / ／ ゝ{＼ ゞ V
,′ 〈:::::,，:::´:| / ／ ／′ゝゝゝ＿ｬｪｧ/
′ 〉´:::::／:} ィ示ミヽ /
′ <:::::／:::::ｲ { {::::::}/ ヽ / ／ ／￣￣/ 宮城谷先生ですら放り投げた
, ／／／ { 弋辷ｿノ /／__´／ ／′ 難所中の難所ですからね
/ ／／／ ゝﾊ | ｨ ﾀ ／ /,
/ ／／／ / / ', { , 弋ｿ ,， ´ / ,:::ゝ
／／／ / ノ ', |u ｰ / /' .ﾊゝ:::} 史記の各所記述が矛盾しすぎてて
／／／ ／二二ニ‐-，!＼ イ / { /::}￣ まともに進軍経路も確定できないという
／／／ ／ニニニニﾆ≧，,｀ ー―- ､ / ﾚ{::::|
／／／ ／ r―- ， ＜ニﾆゞ＼＼＼ﾆ≧､＼/ ,::::!
／／/ { { ＼ ＼ニﾆ＼＼ヽﾆﾆ',|ニヽ ,:::!
／ / '， | ＼ ＼ニニ＼}ニニ|ﾆﾆ}} ',::',
./ ゝ! ヽ ＼ニニ}ニニ＼ﾆ! ＼ ,:∨
/ | },，＜ ＼.ノ /ｲ }ゞ ＼¨¨ヽ ゝ
ヾ ／ /
∨ヽ ､＿ , イ〈／ ./
∨, ≦:::ヽr= ､, = ､}-' r-ｲ
＞ ´::::::::::/::::::|:::::::::ヽーﾍ 〉
／::, イ/:::::::,.::::::: !::::::::::∧〉-｀ヾ
/´ ｲ:::::/:::::::/|:::::::::|ヽ:::::::::∧＼} 〉
/::::::/:::::::/-､::::::::|, ≦ヽ:::∧::ﾊ》 実は 「杠里」の位置とか
|::::/ |::::::ﾊ〃_ヽ::| r'ｱ∨:|:::∧ さっぱり分からんかったりする
|:/ .|::::::!ﾊ ゞ'〈i ヾ ￣｀ }:ﾉ｀ヽ:}
i' ∨::| ∧ ,r‐' j/!
ヽ{ ヽ ´｀ ィ |_ イ ＿＿ 候補地点を地図で表すと……
＿ ＞- ´: : : : : }ヽ , ＜: : : : : : : :＞ ､
＿＿ ィ|: : : : : : : : : : , ｲ .}ｰ': : : : : : : : : : : : : : : : ::＞ ､
, ＜: : : : : :/ {ヽ: : : : : : : :/ ／: : : : : : : : : :: : : : : : : : : : :: : : ＼
, ＜: : : : : : : : :: _{ 〈 ｀￣￣´/ 〃､: : : : : : : : : :: : : : : : : : :: :: : : : :／
／: : : : : : :: : : : : / r_ }ー――' { } : : : : : : : : : : : : : : :: : : : : : ／
.／: : : : : : : : : : : : :∧＿_ ノゝ ＿__ ノゝ __ノ: : : : : : : : : : : :: : : : : : : : ／
〈: : : : : : : : : : : : : : : : : / / | |: : : : : : : : : : : : :: : :.__: :, イ
｀ ＜: : : : : : : : : : : :/ / .| |__: : : : : : : : : :: : : :/ ヽ
13 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:01:33 ID:wWMyRGzc
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━━| この三箇所のどこか │━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
┌──────────────────────────────┐
│ / .,./~~/ .│
│ ／´ / / ..│
│ ,‐‐ ´ / ,／ .│
│ -----―-----― , ' | .../ ←鉅野沢 ..│
│ !,ﾐ │
│ ★ ! │
│ / .│
│ 済水 ＿＿/ ★ │
│ ↓ ,.-'´○定陶 .│
│. -----―---―-----―'´￣ ....│
│ ......│
│ │
│ ★ ○ │
│ 沛 │
│ │
│ │
└──────────────────────────────┘
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━| せめて済水の南なのか北なのか │━━━━
| 確定してくれませんかねえ…… .│
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
15 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 22:03:55 ID:223IoK.6
離れ過ぎやｗｗｗ
16 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:05:12 ID:wWMyRGzc
＿ , - ―ノ ,ィ/ ,
., イ｀ヽ＞― ´ .／ / /
/ { , イ__ .|. /
〈 /￣｀ヽ r' ー ､ ヽﾉ/
＿＿__∨__ヽ- ､}=ﾍｲ{ |r ´/
´ ￣｀＞‐::::::｀ヽ::〉, イ≦´ ﾉ ｲ
／::::::::, =-::::::r:::ﾊ::::::::::::｀ヽ´
.,..::::::::／:::::::,ｲ:;::::::::l:::::::::::::::::::＼
/:::::／::::::::::/.!:::l::::::∧::ﾊ::::::::｀ヽヾ で、今回の考察だが、本編ラストの方で書いた一文
!:::/ {:::::::::::/-|:∧::::{_, ィヽ::ﾍ:::::::＼
ヽ{ ∨::::/l〈 ゞｿヽ:l ゞｿ 〉/ﾊヽ〉｀ヾ
.ヽ::{ ﾊ´￣ 〈i｀ ￣｀, -' 「劉邦軍団は以後、四、五ヶ月、
,ィ｀-､ヽ _ ／⌒ヽ ＿__, なんら軍事行動を起こすことなく
.〈 〈ー r〈 ヽ _ ィ{ ﾊ＿＿＿ ノ のんびりと過ごすのである」
ゝ _ヽ_|｀￣￣￣´ﾉヽー - ､
, ＜: : : : : | |ヽ｀＝＝ ´./ ∧: : : : : : :＞ ､_
／: :: .: : : :: : .: | | ∨ / ∧: : : : : : : : : : :〉
: : : : : : : : r‐,:.:j .! ゝ __ ノ ,j 〈_r‐ ､: : : : : : /
ゝ: : : : : : :| ｰ' ﾊゝ rj ih j ｲl }: : : : : 〈
r': : : : : .ゝ ＿ ,ｲ ｀ ＝ ´ ゝ ＿ ノ: : : : : : :}
＿ 二二', V二
´ ',. V ＼
. ´ ﾏﾐ三彡ﾍ＿_＼＿
／ /. | }: : ○ : : ゝーく: : ',
. ／ ./ | /: : :.〈＿＿.: : : :Y: :ﾟ｡
. ' .′ | |.: : : :.乂＿_｀ヽ.__',: : ﾟ｡
/ { | |: :ゞヽ==--､二..: : : :.ﾉ
. /. ∧ | . ＼: :＼_ ,,.-‐'' "´: :⌒＼
′ ∧ ∨. "'' ‐- ,,..＿（⌒>ｘ : : ）
| ∧ ∨ | 从从 ｀ー─‐＜
: ∧ ∨. | ｨ筏气ハ . ﾘ}∧ﾉ 実はこれ、そうじゃない可能性があるのです
{ ∧ ﾟ, /《 Vﾊ j} Ｖ |
', ∧ ∨. 込uり ‘ ｰ┤
l} } ハ l| ,'| 年表こと、「秦楚之際月表」で
ﾘ ! ∧ ∧ .{ | 胡亥二年、十月からの劉邦軍の行動を
i 八 /.∧.. ∧ ─ .}| 見てみると……
l ‘ ＜.∨... ∧. {ﾄ{
,' } ∨. ＼ ハ|
. /. /. ﾘ ∨. ｀ミヽ―‐‐く / }
../. / /----V ∧. i {
. / /ﾞ──‐∨ ∧ . |. |
19 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:09:31 ID:wWMyRGzc
┌────────────────────────────────┐
│ ..│
│ 十月……東郡の尉、及び王離軍を成武の南で破る ......│
│ ..│
│ 十一月……行動無し ...│
│ ..│
│ 十二月……栗（地名）で皇欣、武蒲の軍を得て秦軍と戦い破った ......│
│ ..│
│ 一月……行動無し .│
│ ..│
│ 二月……彭越の軍を得て昌邑で得る │
│ ..│
└────────────────────────────────┘
.
20 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:11:15 ID:wWMyRGzc
,ｲ _,.. -‐ﾁ =ﾐ}‐ ..､
! ', _,. '" ／ ○八 ､ ｀ヽ、
. ', ﾍ_ ,／ .ｯ少´ jwｽ ヽ: : ヽ
杉ｲﾞﾑｰ､;;､_/ｹノ ／,ｾ我､ ﾍ: : . ﾍ
ﾞﾒ.○不ﾆｬ 弋 ,少" ',ﾑｬ‐ 弋匸￣￣｀`i このうち十二月の記述
,' 卞ﾆ≧､.ｔ...彡vシﾞ,ﾚi´ﾊl,ﾍ ﾊ ＼~ミ=‐-j
t .ト.仟ﾃﾁ-イﾍKﾙ坏ﾁ示ｱ ',ヽ ＼‐ミ"￣` ｰ-､
', 从l斗ャtヽ .ﾊl '"弋 zりl い､ ヾ.､｀ヽｰ- ､_,＞ これが問題です
', l ∧lﾊjkｬミ､V ′ ! .lヽ､汽′＼ ＼
', ヾ .代ﾞ Vzﾂ 、 λ l! : : : :＼ ｀`v'⌒ヽ、
', ﾍ _ ,. ,ｲ::l K: : : ￣７´ ﾍ､
', 个. ､ f´:;､´¨`:.く;ﾑ:| l!|::l : : _,.ゝ､l ｯﾑ }7‐- 、
}､ ﾍ: :,少ｸ;!:::::::::::{{ ｧ´,>､ |ﾘ7',´ 〃}}.| ｰﾍ､ // ,_、 ヽ､
l ﾍ X.ﾞY::ｆ::::;_:_:::::;ゞ｡） ／｀ヽ::', 〃 V.j //.,ﾑﾗ′ ﾉ ` ｰ- .、
l ﾍ ﾍ l`:`ｬ''" ﾞ火:r' ,.ﾉ ／^〈:::y' ノ //. ´ﾞﾘ / ` ｰ- .、
l ,..-ャ ヽ、ﾍ》:;ﾑ-='彡'ﾍ,{ / ＼ ./ ,, ｭ .// ／ ｀ヾｰ- ､
,' ＼ N､Vﾐ,,､ヽiiiiillll!!!!''"ゝ,j Ｙ.ヾﾒ,ｧ.//_,､_ ./ ＼ ＼
/ ,{'ヽ!::::`7fiﾊヾ,..<ﾞ> ､_ `ﾍ ﾍ ｀// ﾈｯﾄ f : : .. ヽ
、 ,ｨ
ヽﾍ , ／/
∨＼ / ／ /
∨ ＼ {ﾊ ／ /
∨ _ヽィ∨ヽ〃,ｲ‐/ ./
ー≦:::::::::::｀ヾ::::}':::｀ヽ __ ／
／:::::/::::::/:::::!:::::::∧:::ヽ
/::::, イ::::::/l:|::::|:::ﾄ::::∧￣｀ヾ 「栗（地名）で皇欣、武蒲の軍を得て秦軍と戦い破った」とあり
/´ /:/::::::/从l::::|/::∨::∧ 〉
|:/j∨:{ー-ヽ{ -‐∨::::l'
i' ヽl. -= , =- ヽ:.l ならちゃんと軍事行動をしていたということになるのだが……
＿＿ _ヽ __ /_ i' ＿＿ _
, ＜: : : : : : : : ｀／{ヽ lヽ _ イノ:!｀ヽ´: : : : : : : : : ＞ ､
／: : : : : : :: : : : : :/ .|: : :＞-＜: : :| ﾊ: : : : : : : : : : : : : : ヽ
〈: : : : : : : : :: : : : : :| .|ゝ : : : : : , イ| .}: : : : : : : : : : : : : : : :〉
ヽ: : : : : : : : : : : ::ﾊ ﾊ ｀＝´ .| /: : : : : : : : : : : : : : イ
＼: : : :, イ´: : : rヽ_} 〉｀二二二´〈 r' ヽ: : : : : : ｀ヽ _ ／
ﾊ: : : : :: : : : :ゝ _ノ´￣_ }{￣ ｀ヽ＝ ': : : : : : : : : :r'
}: : : : : : : : :: ,ｲ_{ 二 _l{二 ｀ ﾊ｀ヽ: : : : : : : : : :.!
ゝ二二二／ .ﾉ ＿__.}{＿ ｀ }￣ ヽ二二二_ノ
23 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:13:19 ID:wWMyRGzc
ィ:´:/i/i: ヽiヽ: : : : :.: : : ::／／ヽヾ /／ _ ｭ /
'_:_:_:/ /=': 〉. ヽ:／｀ヽ: ::￣i::::i 冫 ,.イ´:ヽi_/ 誰 こ
,ｨ/ /: : /: 冫 _, /: :: ／｀|::i/ ィ､ヽ::::::::＜ .と の
/: / /::::::レ'´ ﾍ ` ./i／ ／| |ヾ'i ヽ_i:/ヾ､:::::iヽ、 戦 戦
: :/ /:::::イ／: ::::〉 /' ／:::i.| | ヽ /::/-‐―ヾ､i ヽ､ っ が
::/ /::::::/i: : : :::::i _ <､ヾ:::::|/ ./::/ 。 -| / た ど
/ / .i/ i: : ::: ::/-'::iヽiヾﾐヾi､ ヾシ i ､ﾒ./ の こ
ヽ､ .`ヽ､ i: : :::: ::／|i r'⌒ヾヽ ヽi __ン / か で
ヽ `ヽ､ `ヽ､:／ |ヽ | ﾟ.＿ノ ￣ _ -､ '-‐' ´￣Vヽ、 .iヽ
i ヽ､/ヽ／ |:i ヽヽ. ＼. , ｨヾi ´>､ ヽ|
.i |ヾ､ } ヽ‐'ヽ _,. '´￣ , -､ /: : ヽ |
. i ﾚl i (`´ _, .'´: : : : : : :/ i /
i ￣￣￣/､_i:'::´i : : : : : : : _／ l ./::
i わ 何 ./ ヽ:::::::::i : : : : : : ﾉ / /:::
￣ . .か ひ /ヽ、 ヽ:/ヽ_:_: -' ´ ／ ／:::: /
ら と ./ ヽ、 `ヽ､＿ -‐' ´ ／::::::: ／
ん つ ＞ ` ､. ／´ヾ::::: /
> /// ヽ ` ---ｭ'´ ヽ/ ./
ﾟ ﾟ ﾟ ヽ /＿ -― ' ´i <
/＼ ヽ ヽ ／ i ヽ
.
25 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 22:16:15 ID:ujcQou.6
相手がいなけりゃ相撲はとれねぇ！ｗ
26 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:16:17 ID:wWMyRGzc
,ｲ. ｀ﾄ、
/ { ＿＿＿ ',ヽ,
,' {＜ ＞} ',
,ｨ{三} {三}ヽ
/ {::Oゝ、 ,,ｨノ::O:} . ',
,' i ∨:::爻ﾆヾV''ｨ,ﾆイ:::::::/ ',
. l i l〉ゝミ==¨:::::::¨=彡ｨイ }. i_',
l. i. {ゝー＜:::≧≦::::＞-イ} iノ:＼
l. i {从厶孑ゝ__,ｲ`トー从! i ',V ＼ 一つずつ解きほぐしていきましょう
l i ﾟ,ｨ三三ﾍ /ｨ,三三ﾄ}. i ', V /
l . l. ', ∨ ﾉ. l____',/¨
l l. 从/ , u ,ｿ l | ', ∨ まず地名の「粟」ですが
l l.. ',ﾞY´￣｀ﾟ/７'￣`く}. / ,i | ', ∨ これは劉邦の本拠地、トウのすぐ西です
l. ',. ',{ _ｲｚ-、,_ }'从 ,i. | ', ∨
. l. ',. ﾟ｡',） ゝ`ヘ__>{_/ｿ/. 从 . ＼_ﾉ . ∨
l大丁 ',{ ',ﾉ ゝﾞ≧ﾆ! ｨ==ミi/乂_ ', ＞ｲ
. l . 〉,}zz八{. /ゝー､__/:::::x┴ﾘ} /:}¨>.',
l /. ﾍﾆﾆヾ乂__// ﾊ_ﾉﾆﾆ-'ﾔﾆ=ﾚﾍ. ',
. ,ｲ 〉ｲ'ﾉ>ｨ'==くゝーｲoﾆ/,, --ﾄﾆ∧. ',. ',
／/___ ゝｲ"´}ﾆﾆｱ＜＞｀¨{¨ ,,,--''''∨ . ', ',.',
. ∠zzZﾆ=--/乂:ﾉｧ=ｿ /ゝﾊ::::::::::::: ∨zzxzN',
. ∨⌒ {:: （ ﾏ=V./__〉 O O}:::::::::::: : ∨`==ア
〈 i、 .| ／ ｜ ./
丶| |＼ | ／ ./
| ＼ト|＿＿、ｉ＼ | /
＿ ー| -、ーﾄ//-、ｔｒ_／| |/
／´:.:.::ン´´ :／: :|/ｌ ./＼ l|ｉｸヽ-−１
./::.:..::::／... :::::/ : : ﾉﾚ: ヽ＼|| ＼ｕ ｌ
./::.::::::/::.:.: ::::::::/. . :: ::::ｲ:::||::: ヽトL_--| ｌ
./:::::::::/::.:.:..:::::::::|::.:::::::::/|::::ｌ |:::::::: . .ヽ、＼ﾄ〈 |
./:::::／|:ｌ::.:.:::::::::/|:::::::::/ｌ__|::ﾋ=ｌ::::::::: ::.::: 、 |Ｌ＼ｌ 本編ではカットしたが
/:::/ |:l.ｌ::::::::::/ｌｉ_|:::::/|´__ｌ:ｌ ヽ:::::.. ::::::ｌ ﾚ´|、 東阿の戦い前に周勃が攻略して
|:/ |ｉ .|::::::/ |ｉ|ｒｉ::::ｌ |/ノ ｀ｌヽ、 ＼::::::::::ｌ |ｌ| / 劉邦軍の領地になっとる
|ｌ |::::| ﾉ|ｾ人| 弋::::丿.ノ |ヽ:::::::|⌒ｌ /
l::＼ `ヽ／ ﾚｒヽ::|ﾉﾉ /
iｌ.`､ ＼ ＼ ｒ-:/´_/´ まあ、これはええわい
.`､｀ヽ ＼ ／＾.||ｌ|ｌ|、
.`､ ィ ´ .|ﾘ| ｸ|、
.ヽ-‐ イ´ レ／´ﾄ｀ｉヽｰﾄヽ
く、ｌ ／´::.:.:.:.:::.〉::| ﾒ:::::
￣￣￣／ｲ| ヽｰ-ィ´ /::.:.:.:.:::／: .| i::::
::::::::::::::::/ //| ／ /::.:.:.／´ : : .| |::::
27 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:18:34 ID:wWMyRGzc
`i i /`ヽi:.:.: ヽ_ _ _ _ _ i' ´ー--
___ , . -ｰ':´:.:￣:.:.￣`ヾ:.:.: :〉_. / '´`_￣ヽi i
￣ ｀`ュ,-:ｰ:':´￣:.:._ヽ:: :i､i-亠.r':ー:ー:.-..一 i
,..:'´: : :.::::::::::,: :': : : : :〉-.､i__/: : :::::::::,ィ'´ i ｢.i
/: : : :.::::::::::／:.:.: :.:.:::ｨ: : ::::::ヽi,イ:⌒i､i ト､ i i i
,: : :.:::::::::: ィ: :.:. :.:.:.: /: : : : : :.:::: : : : : :ヽ-ー-+ ､iﾚ
. i: ::::::::::／/: :::::::::::/:/: : : :.:::::/:i::::: : :.: : :｀､ ヽ ｲ
/:.:::::／ i: : :::::::::/.::i: : : :::::::ｲ:ﾊ: ::::::.:.:.:.: : ヾi､_ ﾄ,i 次は「皇欣、武蒲」
:.::／ i : ::::::::::i.:i､i : :::::::/ i.i _i::.:.::::::::.::::.: :ヽ、i､/i
:/ i: ::::::::ﾊ:i_ｪi: :::::/ ,ｲi⌒i::ヾ::::::::::::::::.: ヽiヽj
i: ::::ｲ〃i`i: ::/ ',.ｭiﾄ _.ヾ:ﾄ:､::::::::::::::::::.ヽ' ＿ これは人名で、魏の将軍と司徒（大臣）じゃな
ヾi. i ` .k:ﾊ/ iﾊ､_iﾞヽヽヽ:i､r=ヾ､:::::::`､ ィ⌒ヽ`i､
i `ｰﾉ 弋_リ ノ' iﾊ､.} | |´Tー､i/::::: : / //
i､ ヽ ` ｰ´ _ ´ _,ﾂi`_| ,i:::::::ノ .//
/iヽ .／i `´L _ﾊノ ./ _//
/ _ﾚ->､` ィ:´ i/ヽ/ /⌒ヾ〈ノ i､/
i／＿_／ ヽtｰ::´:: レ´i.i i::::::::.:.i> 7____
_ _＿__ __/:,ィヽヽ､ _i :: , -'´,､ `i ヾ:_::i'￣￣￣ `i、
ｰ:'.￣: . : . : . : :/i /::〉ヽ ｀ ー' ´ ／ `ヽ.i, ﾆ.i `i___ . -一 ヽ
: . : . : . : . : . :./i' /´i' ／ ／ _,イくi i i'￣ _____ i｀: ｰ-
: : . : . : . :::::::/ i:/ノi:ﾄ｀-､__ / _,-'´/ i r':`i i r'￣ i: . : .::
: . : ...::::::r ､/ i::::i ヾi ヽ ｀ ｰ- '´ / /i i::::::`-i .i ヽ､_ハ, i: . ::::::
/ ﾄ､
/| |/|
|｜ -――‐ /ﾚ| _
|∧／ ／rミ| ｀ ､
V´＼ ／ﾌ.ﾟ乂.| 、 、＼
/�際磧�v≦ﾆ7ィ彡〈 | |
′ﾟく二彡（_χィ彡_ン＿__ | l i
| }.乂≦ﾆ二ﾆ才’ィ´ ｌ | l |
| | 斥‐- 、了 从,行ﾃﾐ ｧ | [ﾄ､_|_ この二人は「秦楚之際月表」以外では
| |从.ｘ=ミ､ ∨ 叱リ′ ! !∧//≧ｘ 高祖本紀に名前が見えます
| | �玄�ﾘ , | | |/∧///,〈
| | }八 ,.| |ム/∧守/心、
| | レ个 : . ｀ . ｲ | |. Vハ 寸/心、 該当箇所をちょっと長いですが、抜粋しましょう
| | , / !_＿,＞ ‐＜. l._| ﾄ､ Vハ 寸/心、
| | /ﾟ／ ／{‐'′ /ﾘ | .| Vハ ｀ー┘
| l |. |/∧ ｀ ´ ／彡ｲ / ﾄ､＿_V会ュ
从｛厄乂,,ノ 广二二二二 j/___ﾉ/| /|. ＼
. |!/,x=ｧrへlllllllllllllllllllx=ｧrヘ///|./ .| ＼
∧厶ｲ l廴ﾘ ＜＞ 厶ｲﾟ廴ﾘ/,／ ∧ 、 ＼
29 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:21:16 ID:wWMyRGzc
┌───────────────────────────────┐
│ ....│
│ 劉邦は昌邑を攻めたが勝てなかったので ....│
│ ....│
│ 引き返して粟に至った .│
│ ....│
│ （中略） .│
│ ....│
│ 魏の将軍皇欣、司徒武蒲の軍と共に昌邑をもう一度攻めたが .│
│ ....│
│ 昌邑はまた抜けなかった │
│ ....│
└───────────────────────────────┘
.
31 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:23:33 ID:wWMyRGzc
,ｲ _,.. -‐ﾁ =ﾐ}‐ ..､
! ', _,. '" ／ ○八 ､ ｀ヽ、
. ', ﾍ_ ,／ .ｯ少´ jwｽ ヽ: : ヽ
杉ｲﾞﾑｰ､;;､_/ｹノ ／,ｾ我､ ﾍ: : . ﾍ
ﾞﾒ.○不ﾆｬ 弋 ,少" ',ﾑｬ‐ 弋匸￣￣｀`i 「粟で皇欣、武蒲の軍を得た」
,' 卞ﾆ≧､.ｔ...彡vシﾞ,ﾚi´ﾊl,ﾍ ﾊ ＼~ミ=‐-j
t .ト.仟ﾃﾁ-イﾍKﾙ坏ﾁ示ｱ ',ヽ ＼‐ミ"￣` ｰ-､
', 从l斗ャtヽ .ﾊl '"弋 zりl い､ ヾ.､｀ヽｰ- ､_,＞ ここまでは高祖本紀も
', l ∧lﾊjkｬミ､V ′ ! .lヽ､汽′＼ ＼ 「秦楚之際月表」も同じことを書いてます
', ヾ .代ﾞ Vzﾂ 、 λ l! : : : :＼ ｀`v'⌒ヽ、
', ﾍ _ ,. ,ｲ::l K: : : ￣７´ ﾍ､
', 个. ､ f´:;､´¨`:.く;ﾑ:| l!|::l : : _,.ゝ､l ｯﾑ }7‐- 、
}､ ﾍ: :,少ｸ;!:::::::::::{{ ｧ´,>､ |ﾘ7',´ 〃}}.| ｰﾍ､ // ,_、 ヽ､
l ﾍ X.ﾞY::ｆ::::;_:_:::::;ゞ｡） ／｀ヽ::', 〃 V.j //.,ﾑﾗ′ ﾉ ` ｰ- .、
l ﾍ ﾍ l`:`ｬ''" ﾞ火:r' ,.ﾉ ／^〈:::y' ノ //. ´ﾞﾘ / ` ｰ- .、
l ,..-ャ ヽ、ﾍ》:;ﾑ-='彡'ﾍ,{ / ＼ ./ ,, ｭ .// ／ ｀ヾｰ- ､
,' ＼ N､Vﾐ,,､ヽiiiiillll!!!!''"ゝ,j Ｙ.ヾﾒ,ｧ.//_,､_ ./ ＼ ＼
/ ,{'ヽ!::::`7fiﾊヾ,..<ﾞ> ､_ `ﾍ ﾍ ｀// ﾈｯﾄ f : : .. ヽ
,､
ｲ }_ヽ
/_| ,， -- / .} .,
| {＿＿＿＿_ ／ / ｀ ､
{__ ¨¨n n¨¨ ／ ＼
／ ノ /|＿＿＿|ヽ ｀丶 ヽ
／ /,r―‐ ､ ,， ´￣｀丶} '， '。
{ 〃 |! ￣ } ﾊ | ,| ., ,
| , | | ハ / 斗‐''i¨| .! }
| | |￣ﾚ¨''‐ /|/ } / ! | | ……問題はここからです
| { | ｨ==ミ＼ / イ心ハ丶 .!､ .|
{ ', ﾄ寸 心ﾊ ヾ 弋乂zｿ .'::::＼ .!
∧ ゞ '弋乂ｿ ￣ } '::',:::::::＼ 高祖本紀では続いて
/:::::', ， ' u | ,':::::'，:::／ 「昌邑をもう一度攻めたがまた落とせなかった」
＼|:::', ゝ , ､ ｲ ./|＿_}!:::', と、しているわけで
|::::ﾄ, | ＞ 。 ＜ ,′ ./ |:::::|',::::'，
|::::| ， | ./-――／ , /.＿ !＿! ￣ ＿
￣ ', {/ ／′ ィ / ｀＞ニニハ
/ニニゝ ', ／ / ／ / / ≦ニニニﾆﾆ'
／＼ニニ.＼',｀ ー―――/ ／≦ニニニニニニニ.}
32 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:26:28 ID:wWMyRGzc
,､ ,、
',＼ ── ／/_
. ／〉==x＿_z==〈. ┛┗
. ／ {弋＞_i_＜フ } ┓┏＼ ところが「秦楚之際月表」には
/. 从＞く__ｿ＜从 Vく＼. ', 「秦軍と戦い破った」とか
. /. / /＞ｘﾍ ﾊx＜V ',_,}､ﾉ ', 全く違うことが書いてある！
i. / / ◯ﾆ∨ニ◯ 1 }_}',_〉 ',
| ! jl. 三三三 | |勹 i
| |. 八. △ | |,ノ. }
ﾄ､ /,|
|ハ ハ|
|/∧＿_∧/|
/ ヽ
. / ', しかも高祖本紀で言う二度目の昌邑攻めは
| ⊆⊇ ⊆⊇ | 「秦楚之際月表」なら皇欣、武蒲の軍を得た
| i i ｉ | 二ヶ月後の事歴になっとる！
| u ｝￣} |
＼ ／
. /￣￣￣ ヽ どういうことじゃこりゃーーー！？
/ i ＿_ ｉ ',
| |｛ 太 ｝| |
.
34 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:30:06 ID:wWMyRGzc
＿＿ ィ
,， ´ ｀ ､ ／/
／ /＼ / {
' { ＼ / ,' ´｀} ﾄ ､ |
/ ! /｀ ＜ ヽ } U } ヽ /}
, | ゝ､ У r ＼ '。 , ' .,
′ ! ＼/ ／ ! 'ヽ ヽ／ /
, ,，...-―| / ／ ゝ{＼ ゞ V
,′ 〈:::::,，:::´:| / ／ ／′ゝゝゝ＿ｬｪｧ/
′ 〉´:::::／:} ィ示ミヽ / まあ、高祖本紀に書かれてない戦闘が
′ <:::::／:::::ｲ { {::::::}/ ヽ / ／ ／￣￣/ 他の伝などに書かれていることは
, ／／／ { 弋辷ｿノ /／__´／ ／′ しょっちゅうあります
/ ／／／ ゝﾊ | ｨ ﾀ ／ /,
/ ／／／ / / ', { , 弋ｿ ,， ´ / ,:::ゝ
／／／ / ノ ', | ｰ / /' .ﾊゝ:::} なので十二月の「秦軍と戦い破った」という
／／／ ／二二ニ‐-，!＼ イ / { /::}￣ 戦闘に該当するものが無いか
／／／ ／ニニニニﾆ≧，,｀ ー―- ､ / ﾚ{::::| 調べまわったのですが……
／／／ ／ r―- ， ＜ニﾆゞ＼＼＼ﾆ≧､＼/ ,::::!
／／/ { { ＼ ＼ニﾆ＼＼ヽﾆﾆ',|ニヽ ,:::!
／ / '， | ＼ ＼ニニ＼}ニニ|ﾆﾆ}} ',::',
./ ゝ! ヽ ＼ニニ}ニニ＼ﾆ! ＼ ,:∨
/: : :::::/: : : :::::i ::,:::/ヽ､: :::::::i〃￣,.ヾ::::i=､､:::.:.:ヾ:〃,-'ヾ i /
/: ::::::/i: : : :::::::i ::ﾄi:i＝､_ヾ: ::::i 〃｜ ヾ､｀ヽヾi､`f=､ iヾi |
〈: ::::::/ i: : : ::::::::i ::i. !レｰ-､ヾ,:::i _ iハi ノ ﾉ／
i :::/ i: : ::::::::::::i.::i / ｜ i ヾ､ _____,.ｪ〃 ´__ノ'i
ヾi ヾ: :::::::::::i､:i､｀ ､-' ￣ ´ / i:::::::i 誰の伝にも
ヾ :::::::::iヾiヽ｀=〃ヽ、 .i ヽ::::i`へ_,r
ヾ::::::i. i U ﾉ ／ ／
ヾ:i. i ＿ ´ ／ 〆/ 該当する戦いが見つからん
` ヽ、 ￣ ｀ /.／ /ノ-ー_'´
ヽ､ ／,/-' /: : :r':"::::.:￣
｀ヽ、 , へ孑 /, . -:.'´: : : : : :
`ヽｰ ' ／,..-:.':.´: : : : : : : : : : ::
,..-.:':.´: : : : : : : : : : : : : ::::::::
,..-:´: : : : : : : : : : : : : : : : : : ::::::::
,.-:´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.: : : : : ::::::
:
36 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:37:23 ID:wWMyRGzc
/ | ／ ヽ /
/_ .￣ヽ| ＿ , }./
__/＿ ｀,ヽ 〉∠ , = ､ー ､/＿＿＿ ,/
ゝ ＿＿ ＿＿ , ィ::::::::::::::｀ヽ_r'_, = ､＿ __,ヘ/´ ./
｀ ＜::::::::::::::::::::::::::,＝ ､:::ﾊーr ､ｰ,= ､/::::::::ヽ _ , イ /
｀ ＜:::::::::::,ｲ:::::::/:::::::}:::::::∧::::::::ヽ::::::::::::＼ {ヽ
｀／:::::::::/::::::::/::!::::::∧:::::::∧::::::::::::::ﾊー' 〉
,.:::::::::::::/:::::::::/::::|::::::::∧:::::::∧､::::::::::∧_ ,ｲヽ
/::::::::::::/:::::::::/ |::∧::::::::∧:::::::∧ヽ:::::::::∧ 〈 }
,.:::::::::::::;.:::::::::/￣ 二ヽ::::::::|ヽ二 ￣∨:::!::∧ﾊノ
|:::::::::::/!:::::::::| r ´ ,_ﾊ .∨:::|´ ,_ﾊ ｀ヽ!::::}:::::::|,ｲ この辺りの劉邦軍配下の記録は
|:::::::::/ |::::::::::! ゝ ゞｿ ∨:| ゞｿ / |::/ヽ::::| ほぼ全員が杠里の戦いの次は
|::::::/ .∨::::::! ´ ￣ 〈i ヾ ￣ ｀ .}'- 'ﾉ:::| 開封で趙賁と戦った記録になっとる
|:: / ∨:: | u /イ:::/}ﾉ
|:/ ヽ::{ヽ r― ､ ／:::/ﾚ' ﾍ
i' ／ ヾ, ＼ ー ‐' , /_i'| ∧ だが開封での趙賁との戦闘は
／- ´ {‐＜ }ヽ __ , イ , ィ 7 ＼ ∧ ずっと先の三月の出来事
_r‐ﾉ ＞ ､ ＿ イ {- ､ ＼∧
, ＜: :|〈´￣ ヽ ＿ , イ } |＞ ､ヾ
, ＜: : : : : : :! ﾊ｀ヾ ＞ ´/ /: : : :: :＞ ､
.ヽ､:::::::::::::::::::::::::::::::::≠ｰ､:ヽ: iヽ∠ヽi＼_,..､_,.-ー--ｪ､ ＿
゛ - ｪ_:::-:-／: : : : : ヽｭ-/: : : :ヽ,ﾆヽ/: : :::::, '"￣,≠ー'フ"
,.-": :, -": : : : : :／: :/: : : : : : ::〉'i_/: : :"⌒!￣i ヽ ヽ ﾑヽ
／: : :／: : : : : ::::／: ::／: : : :::::::::／:::i: ; ; ; ; ; ; i i／
,,": ::／i: : : : : ::::::::/: :::/i: : :::::::::::::〃: :/i: : : : : : : :i/ .ト､ r
/:::::／ /i: : ::::::::::::〃::／ {: :::::::::／i:::::/u.i::: ::::: : : : :i iヽ ヽ i /
./::, " ./ i: :::::::::::::/=i/=＝=i::::::::/ ｭi:/_ {:: : ::::: : : : ト､ ヽ､_ﾄ､____/／
/" i i: :::::::／i i/ ＿ i:::::/ i!￣＾≒:::,::::::::::: : :i ､ヽ ゝ￣
' i::::,-"i! ≠~￣ iヽ,ノi/ -.､,_ // i:::iヽ::::::::: : ト､_ ヽy-" 十二月の戦闘に該当する戦いが
ぐ }:/ /. i i. ヽ//ヽ ',:::::::::: :i ハ／i 本気でどこにも見当たらん
i/ /. ' // ﾞ/ヽ/',:::::::: i/ /ヽi
で i! i! .u / / ﾉi:::::::::i / /.i
_', ,ｪ--､ _, u iハ::::::i/ヽ}/ 唯一可能性があるとするならキン歙の伝に見える
｜ ／ ヽ, ￣￣ /-ー',::::ﾚﾍ/ 「亳（はく）の南、開封の東北」で
／ i .ヽ ヽ, 。. " 彡ｴi:ムｲ 秦軍と戦ったという記録じゃが……
／ .＿」 ﾚヽ, . u _≠"ヽ-ー￣i/ 'ヽ
∠二二≠ - ｰ､i::::ヽ, _ , . ≠ﾌ" /::/i>iノ / i! /i
〃 ::::::::￣::::::::::: /:ムノi_冫 ／ i
39 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:40:29 ID:wWMyRGzc
,､ ,、
',＼ ── ／/_
. ／〉==x＿_z==〈 ＼
. ／ {弋＞_i_＜フ } ＼ 樊カイの伝によれば
/. 从＞く__ｿ＜从 Vく＼. ', その一帯で戦闘したの
. /. / /＞ｘﾍ ﾊx＜V ',_,}､ﾉ ',
i. / / ◯ ∨. ◯ 1 }_}',_〉 ', 杠里の戦いより前なんですよね……
| ! j| u | |勹 i
| |. 八 、, | |,ノ. }
| .l / |
| | / |
| └‐¬' |
亅二 ヽ
/三 ヽ
/三 ＿＿ i
l=ヽ￣'ﾌ 丶＿'ノ l だからもうこの十二月の「秦軍と戦い破った」という文章は
. |三 ￣ u. } なんかの間違いということで無視する！
l二 ,､ ｣
i二 r-‐' ¨´,ｵ 人
人= ｜｀ー'´ .l / ヽ, 以上！ 今回の考察終わり！
,r‐´￣｀`ソ;＿ l ノ ヽ
/ Y´-´ ∧
か し ｀ヽ ∧
い か i ∧
： .と l l
： } |
： l |
/ |
40 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 22:40:55 ID:E.okkmWg
投げたｗ
乙
44 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 22:41:55 ID:DAeeDzGE
ぶん投げっぱなしｗ
いやでも考察不能な箇所が一つもない歴史スレって味気ないだろうしね
これで正解だろうと思うよｗ
42 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 22:41:48 ID:wWMyRGzc
こうやって一文一文でくっそ悩むのが俺のスタイルです。
また劉邦西征の時も、色々と矛盾があるんだよなぁ……
50 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:10:33 ID:wWMyRGzc
蛇足、なぜ杠里の位置が分からないのか。
杠里の位置について判断出来る記録は、高祖本紀及び樊カイの伝のみ。
まずは高祖本紀の記述。
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼ 杜里の秦軍と塁壁をはさんで相対し
／ （●） （●） ＼ その二軍を破った
| （__人__） |
＼ ｀⌒´ ,／ 劉邦は兵を率いて西進して昌邑を攻めた
／ ー‐ ＼
.
51 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:11:14 ID:wWMyRGzc
これだと昌邑の東にあったということになる。
★の辺りだろうか。
┌──────────────────────────────┐
│ / .│
│ { ←河水 ,.-'´ ....│
│ } ´￣ │
│ ,' ! .│
│ / / ...│
│ / .,./~~/ .│
│ ／´ / / ..│
│ ,‐‐ ´ / ／ .│
│ -----―-----― , ' 城陽| .../ ←鉅野沢 ..│
│ ● !,ﾐ │
│ ! │
│ / .│
│ 済水 ＿＿/ │
│ ↓ ,.-'´ ●昌邑 ★ .│
│. -----―---―-----―'´￣ ....│
│ ● ......│
│ 成武 │
│ ○ │
│ 沛 │
└──────────────────────────────┘
.
52 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:13:57 ID:wWMyRGzc
次に樊カイの伝。
.．- - .
／ , ､｀ヽ ｀ヽ
/ /.: ﾊ. :. ,‘
. / / .{.: lﾄ. l l '
′ .:∧: . ハ:.ｌ ｌ !
. { | /__∨: . /j_ム| | l
�叉タ�`ｰ'´_ｾﾘｱ ｌ | | 秦軍を討って亳の南に出て
|代 ¨´ i l l | | 杠里の河間郡守を破った
| l:∧ ヽ j l | :
| l: : :＼ 'ﾆ` .ｲ l |:. ,
| l!: | ヽ_イ 斗) l | ｌ ,
| |l :|:. |:|ｌ|:〈::〈圦ｌ ｜ｌ :.
ﾉﾉ| 斗个_ｰ::::ﾁ||:::＞、 :.
,.（( ヒ ハ.イ ∧_:::イ{‐ ｀ ､
/ `｀/:/:::::j:´l:::::::i:::ﾊ:! ，
′.＜::::^::､/_:才::::::i:{ 八 , l
／,:::'::::::::::::/:::/::::::::::::i::ヽハ丶_ |
,:'::::/::::::::::::::::{o/::::::::::::::::i:::::} }∨ ､ ｀Y├ ｧ
. .':::::/:::::::::::::::::::l::{:::::::::::::::::::}:::l l::::}::､:＼l !/
. ∨:{::::::::::::::::::::::〉:;:::::::::::::::::;::::l |::;ﾊ::::`:└:ｸ
＼:､:::::::::::::::/ ヽ::::::::::/::::l ;ｲ´ﾊ::::::::::::::}
. l｀:::弋_彡 ､_ ｲ.､｀ 冖_´!| :7 l::::::::::::::l
. |:::::∧::i:::::::|::::|::::::::::「::::::!|/ !:::::::::::::|
これなら杠里は亳の南、すなわち開封の東北辺りになる。
.
53 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:14:59 ID:wWMyRGzc
だから★の辺りになる。
┌──────────────────────────────┐
│ / .│
│ { ←河水 ,.-'´ ....│
│ } ´￣ │
│ ,' ! .│
│ / / ...│
│ / .,./~~/ .│
│ ／´ / / ..│
│ ,‐‐ ´ / ／ .│
│ -----―-----― , ' 城陽| .../ ←鉅野沢 ..│
│ ● !,ﾐ │
│ ! │
│ / .│
│ 済水 ＿＿/ │
│ ↓ ,.-'´ ●昌邑 .│
│. -----―---―-----―'´￣ ....│
│ ● ......│
│ 成武 │
│ ★ ○ │
│ 沛 │
└──────────────────────────────┘
全然場所が違うじゃねえか、ぶっ飛ばすぞ。
.
55 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:16:37 ID:wWMyRGzc
んで、某研究者はこうおっしゃる。
, -――- ､
／三三三三=ヽ
/三三三三三三ヽ
l三三三三三三三}
l三三 三三三三/
ヽ=三三三三三{ 城陽で王離を破った後
∨ﾆ三三三三/ その軍が杠里に入ったっぽんでしょ？
__/三三 三三／
_, - '" ´三三三三三 ヽ､_
/三三三三三三三三三三三三三｀ ヽ､ なら城陽の近くにあったと考えるべきでは？
/三三三三三三三三三三三三三三三ヽ
/三三三三三三三三三三三三三三三三 ',
/三三三三三三三三三三三三三三三三三',
,/三三三三三三三三三三三三三三三三三三,
/三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ',
. /三三三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾆ,
そっすね（投げやり
.
57 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:19:49 ID:wWMyRGzc
さらに脳みそ沸騰しそうなのが、曹参の伝である。
／ ミ／
/:ヽミ／
ヘYヽヽ^lイY
{.ヽ...Yﾉﾉ:ﾑ. ..}
X く寸. .|. . . ..／
vヘ くヽ ヽ. .. . |ーｧ'
寸＼寸. . . .人7
｀¨´ﾑ..V斗 才
/: : :ﾑイ: 八
./: : :.:|: : : : : :ﾑ
/: : : : :V: : : : : :ﾑ ＿＿__
': : : : :.Y V: : : : : :ﾑ ／: : : : : : : :｀:ヽ.
{: : : : :.人 V: : : : : :ﾑ /: : : : : : : : : : : : : l
V: : : : : : ::.V: : : : : :ﾑ l: : : : : : : : : : : N: :.| 秦の王離の軍を城陽の南で討ち
.V: : : : : : : V: : : : : :.＼ ├＜: :_:_:_:_:_:_:_:_:_:_:_＼ ふたたび王離を杠里で攻めて大いに破った
V: : : : :／::V: : : : : : : ＼Y7l::/ ( ﾟﾉ {(.ﾟﾉ厂￣
V: : :ﾑ:.:7 ∨: : : : : : : : :寸:l : V/
＼:ﾑ:.7 ヽ: :: : : : : : : : ＼ : -─ / 曹参は「敗走する敵を追って」西の方、開封に至った
|.:.:.| /＼: : : : :: :: : : :.V￣｀寸 ⌒ ヽ
|.:.:.| .' ＼: : : : : : : : ';: : | ハ .ハ
人:.:| ＼: : : : :: :.|: : | .} ',
＼ l ＼: : : : |: : | |
＼| {＼: :/: : | |
| ＼∠:彡' |
| r-ﾐ r─v ｀＞ |
| | ﾛ || || |＼ ＞匕|
| .rﾆ || || | ＼ 7
「敗走する敵」を追った結果ってのは、やっぱ開封の近くか！？
けどお前らが開封を攻めるの杠里の戦いから約半年後だよな！？
ていうか、王離は杠里にいたのかよ！？
クワーーーーーーーッ！！
.
58 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/07(木) 23:20:42 ID:wWMyRGzc
結論、「作中の地図に杠里の場所、入れるのやめよう」。
.
59 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 23:21:48 ID:3XuIx9KQ
王離と王離軍は複数いたのである
60 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 23:27:10 ID:ACCvAYxg
同姓同名の別人なんやろな
大軍の将の王離と小規模の兵を率いている将の王離
その２人がいたとすればすべての問題が解決や！
61 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 23:35:07 ID:WBIRTqNQ
韓信が同時代に二人いるんだから王離が二人いたって何も問題ないな
56 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 23:17:34 ID:0PdeE0QQ
ど、同名の地名とかいくらもあるよね（震え声）
66 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/08(金) 05:17:51 ID:kIn5rZXA
まあ、王離はともかく杠里の位置に関しては、
たぶん樊カイの伝が正しいんじゃなかろうか、と個人的には思ってる。
この辺りの高祖本紀の記述は「西へ進み」という表現が何度も出てくるんだが、
地図を見ると実際は北だの東だのへ行ってる場合が妙に多い。
すっっっっっっっごい穿った見方だが、
「劉邦様は西へ進んでたし！ 秦地へ入ろうと真面目に活動してたし！」、と
必死な司馬遷の顔が見えるような気が。
.
67 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/08(金) 05:30:59 ID:kIn5rZXA
司馬遷が劉邦個人をどう思ってたかはともかく、
漢王朝に関しては「悪逆な秦を倒した最大の功績者である正当な王朝」、としたがってるのは、
史記読んでたら節々で感じまくる。
まあ、こりゃ漢に仕える歴史官としては当然ですわな。
古今東西、他の歴史官だって同じようなことやってる。
むしろ司馬遷は「注意深く読んだら分かるようにしてある」、というだけ
頑張ってるな、と思う。
それはそうとして武将個人について、もっと書いといて欲しかったなぁ……
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70 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/08(金) 08:25:47 ID:ArSzQrwk
前にも出てたが武将の性格が窺えるエピソードが少なすぎて
ひたすら城いくつ落としただの何人殺しただの箇条書きにされるから
サイコパスかなんかにしか見えんという 特にイッチの嫁の白起とか
71 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/08(金) 09:52:36 ID:SToEMDRQ
紀伝体の史記が出てくる以前の歴史の記録の残し方がそういうものだったんだろうなw
史書が紀伝体主体になれば記録の残し方もそれ前提になるだろうし
75 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/01/08(金) 18:44:19 ID:kIn5rZXA
まあ、昔の地図の精度とか、同一資料内部での食い違いがあるのは、
こちらも重々承知してはいるんですが。
それでも「西へ進軍し、トウから城陽へ至った」とか、
「開封より西に進み、白馬に至った」とか書かれると。
┌──────────────────────────────┐
│ / .│
│ { ←河水 ,.-'´ ....│
│ } ´￣ │
│ ,' ! .│
│ / / ...│
│ / .,./~~/ .│
│ ／´ / / ..│
│ ,‐‐ ´ / ／ .│
│ -----―-----―● 城陽| .../ ←鉅野沢 ..│
│ 白馬 ,● !,ﾐ │
│ ! │
│ / .│
│ 済水 ＿＿/ │
│ ↓ ,.-'´ .│
│. -----―---―-----―'´￣ ....│
│ ......│
│ │
│ 開封 │
│ ● │
│ トウ │
│ ● │
└──────────────────────────────┘
「司馬遷はいったいどういう地図を見ていたんだ」、と白目になりたくなる。
特に秦末記述で何度も出てくる開封と、黄河の渡しとして有名（たぶん）な白馬の位置関係を、
ここまで豪快に間違えてるのは、ほんとどうなんだ。
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54 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/07(木) 23:16:28 ID:3XuIx9KQ
司馬遷「うるせー！」
77 ：普通の名無しさん＠12/24より短編祭開催中。詳細はやる夫短編集まで：2016/01/08(金) 18:47:42 ID:7q4WFaCw
西と北を間違えたでいいよもうｗ
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
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