『 私談・楚漢戦争（再） 』 小ネタ 12
最終更新：
nikeneko22 2016年09月04日(日) 19:02:50履歴
938 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:03:05 ID:K08Xi4pE 楚漢戦争の将は年齢が分からんのばっかだが、 レキ食其のせがれのレキ疥が劉邦の晩年には従軍してて、 列侯となってから六十三年後に死んでるから、 たぶん十代で従軍してる。 . 940 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 18:04:24 ID:MWQ1eUK6 >>938 張蒼や趙陀みたいに100を超えて往生しているのもいるから、推定年齢はだいぶ誤差がでるけど。 942 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 18:12:31 ID:MWQ1eUK6 周勃とかは舎弟だったのかなとか夏候嬰はちょい年下だろうとか、そういう推測しかできんな。 盧棺が同年齢で王陵と張耳が年上なのは確定として。 944 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 18:19:39 ID:MWQ1eUK6 王陵は劉邦が兄事していたと書かれているから、劉邦より年上なのでは？ 946 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:21:54 ID:K08Xi4pE >>944 俺も以前そう言ったけど、「年下相手にも兄事することはある」と 指摘を受けました。 943 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:17:08 ID:K08Xi4pE 年齢といえば、呂后と王陵と陳平だが、 呂后と王陵が同年に亡くなり、陳平はその二年後に死んでる。 呂后の享年は六十一。おそらく当時としては ものすごい長生きでも早死でもなく、 王陵・陳平らもだいたい同年代か、もう少し上だったろう。 . 945 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:20:37 ID:K08Xi4pE んで、俺がさんざん創作だと言ってる、劉邦の遺言。 あれで呂后が「王陵や陳平の後はどうする？」と聞いてるが、 遺言が事実であった場合、劉邦死亡時点で陳平＆王陵は 四十代〜五十代だった可能性が高い。 となると十年後ぐらいに病気で死んでてもおかしくない年齢で、 呂后が後任をどうするか質問するのも、そこまでおかしい話じゃない。 だがこれに対する劉邦の返答が「それはお前の知ったことじゃない」、と 明らかに呂后の死の方が先だと予見した内容になっていて、 やっぱりこれも呂氏の乱や三人が死ぬ順番を知る後世の者が 創作したからじゃないかなー、と思ったり。 . 950 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:39:04 ID:K08Xi4pE 劉邦の年齢そのものが、よう分からんしな。 享年も六十二説と五十三説があるし、もっと若かったとする説もある。 劉邦の年齢の手がかりになりそうなものとしては他に、 兄の子である劉ビの年齢。 劉ビは劉邦が死んだ時点で二十一歳。 劉邦の兄貴が仮に劉邦と一歳違いだったとすると、 劉邦六十二歳説なら兄が四十二歳、五十三歳説なら兄が三十三歳の時に 劉ビが生まれたことになる。 年齢的には後者の三十代で子供作ったと考えるのが 多少は現実的だろうか？ まあ、五十代・六十代でも子作りはできるけど。 . 952 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 18:47:32 ID:5iiOx3fk この辺、恵帝と戚夫人の子供以外がよくわからないので、 劉邦の嫁側室と産んだ子供の総括的話が聞いてみたいです 958 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 18:57:31 ID:K08Xi4pE >>952 その辺、実はさっぱり記録が無い！ 劉邦の男子はスレで紹介した恵帝・文帝・劉肥・劉如意・劉長以外には 劉恢・劉友・劉建がいるが、ろくすっぽ記録もなければ、母親の姓名すら分からない。 劉邦の妻妾についても呂后・曹氏・戚夫人・薄夫人（文帝母）、趙氏（劉長母）以外には、 琴が上手でその弟が出世した石美人、薄夫人の友人だったという管夫人・趙子児の 三人のみ名が残っていて、しかも特にその後が分かるわけでもないという。 . 960 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 19:07:11 ID:5iiOx3fk 記録ないのか、 やはり史記とか扱ってる時代が長いのと 個人事業だから情報処理しきれなかったのか 最近>>1が読んでるらしい明史はその辺整備されてるのかね 962 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/08/27(土) 19:39:44 ID:K08Xi4pE >>960 歴代皇后の列伝がかなりの文章量あり、 男子を産んでない側室なども記録されてる。 功臣たちの子孫・妻についてもだいぶ記録があってたいそうありがたい。 . 961 ：スレッド上限に達した際は、緊急避難板(jbbs.shitaraba.net/internet/3408/)をお使いください：2016/08/27(土) 19:32:41 ID:UFveSs3E 晋書「国家事業の正史だったらきちんとしていると思ったら」 元史「おおまちがいだ！」 ただし明史はこれまででもっとも評価が高い
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
4539 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 20:32:38 ID:rTb4FuUs0
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|::::::|::::::/:::::::,:::ﾊ::::::::::::!::::::!::::::::::::::l::::::::::::l ・そういやうちのスレでは呂后の生年を
|::::::|:::::,:::::::ｲ:/ l:::::::::ﾊ::::∧::::::::::::l::::::::::::! 紀元前241年で語っているのだが
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|::::::|::::|ｨtｵﾃ,ｫ- l,/ -tｵテオﾘ:::::|::::| ・これもwikipediaだと「要出典」になってんだよね
|::::::|::::| 弋z(ｿ 弋z(ｿ ,|::::::,:::,
}:::::|::::| , ,'_|::::,:::{
l:::::|::::|:. u ﾊ,::::,':::l ・一応、手元の資料によると中国で二十数年前に出版された
. ,:l::::|::::|:ﾊ､ , ‐ - ,.ｲ::,::::,::::::! 「中国歴史人物生卒年表」にそう書いてあるそうだが
/::l::::|::::|::::::::＞,､ ,.ｨ::´:::l:/::ｲ:::::::, これもこれでソースはなんなんだろ
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4536 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 20:27:30 ID:rTb4FuUs0
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｡ ≧s｡
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＼/ | ／／￣￣＼ ／￣￣＼| ・ネットをなんとなく検索してたら
￣‖ .|‖ / ∨ | 「韓信享年、三十五歳説」とやらを発見しびっくり
‖ .| | | 〇│〇 |
{ |.-‐| ∧ _ /ヽ
Y''¨ﾟﾞヽﾁ ＼＿＿／ ´ )─ "ヽ丿 ・wikipediaに「出生：紀元前230年頃」とあるのがそれらしいが
l ( ヽ } いったいこれ、何が出典元なんだろうか
人 ソ О /
｀‐''ゝ､ ／
丿ﾞ''‐- -‐''" ・少なくとも史記や漢書に韓信の年齢を
_／＼＿＿＿, ゝ‐┬‐-､ 推定できる記述は無かったはすだが
／ ＼ ∧ / ＼
{ ﾞ'‐-‐" ﾞ‐-‐" }
.
4537 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 20:29:26 ID:rTb4FuUs0
.__,,,,,,,,＿
.,ノ''"゛::::::::::::::::`ﾞ"'ｰi､、
,ﾌﾞ'7←-＿:::::::::::::::::::::`'i､
jシ'"ﾞﾞ'''ヽ゛.`''-｡、:::::::::::::::ヽ.、
,,,、 ,ｒ'"ﾞﾞ'i､ .rУ .| ,,---､"-，:::::::::::ﾞ|ﾆ′
.ノ��,,~''-､,丿 lﾞ .|‖ .'ﾆ.,/゛ :ヽ "'i､:::::::::ﾞl
.l,二ヽ,`ﾝ" .l ﾞl .,i´＼,_,,-ン| 'ﾞﾞl .,lﾞ ,lﾞ:::::::::::,lﾞ ・そして出生が紀元前230年だとすると
ﾞl、`'',i´ .ﾞl .｝ .| .l″ヽ ﾞl、 ._/-､,i´::::::::::,lﾞ 陳勝呉広が蜂起した時点で二十一歳
.`'ヽ, . /'-,、ヽ ;|"'―-.ﾐﾆ,!'''" ;ﾟ二''Ｌ/
‘'--.,,..,,／ .ﾞ'-,＼ .`ぐﾞ''''''-／ l_,ﾉ.,lﾞ
ﾞ'-､ ﾞア'-,,,,ﾆｰ'" ._.,,,.-,,,,／ ・劉邦に上将軍に任命された時点で
`''-,, ,lﾞし‐'''―らﾆ「'''''ﾟ!�瓠 ‘鷭住雄个辰届辰砲覆�
.｀'ﾘ ヽ.,,.-,i´ ＼,,
lﾞ .｀ ﾞl、 ﾞ''-、
_,ィﾆ'''''-、 .,lﾞ lﾞ｀'-． .,.∧-､, ・若ぇな、おい！
../゛｀ﾞ'ﾆi､:::::ﾞl '!＿ .lﾞ ｀'-,,i´ .`'-､,
,i´ |.lﾞ:::::::| |.::ﾞﾞ'''―------,i´ | -"'-丿
,| ,lﾞlﾞ::::::,ト―'く"''"¨ﾞ"＼::::::::::::::::::｝ 〕 .,-，'‐､.＼.ﾞl
lﾞ |.|:::::::ﾉ ﾞl ,}:::::::::::::.,,i´ l＿／ .ヽ .ﾞz,,ﾉ"
:广ﾞ"''ﾟl,ﾞl::::::| .,,,,,,イ-¬'''tく---‐''ﾐ、 .,,,｀ `''′
ヽ .｝｝::,/"⌒ ＼ ."ﾞ'ぐ''''''│::~ﾟﾐi､
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4538 ：名無し-Red-市民-2：2016/09/02(金) 20:32:09 ID:HaOVVofE0
チートよのう、しかしろくでなしだったって21歳以前じゃ立派な母親の葬式なんかできんだろうし。
4540 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 20:34:33 ID:rTb4FuUs0
>>4538
立派ウンヌンじゃなくて、「働いてなくて葬式出せなかった」ってのが
ネックじゃねえっすかね。
金が無くて葬式出来なかったのと、
ニートしてて出来なかったってのじゃ印象全然違うでしょう。
韓信が故郷でバカにされてたのは
「働いてなくて親の葬式出せなかった」ってのがあるんじゃないかと、
俺は思ってる。
.
4549 ：名無し-Red-市民-2：2016/09/02(金) 20:45:33 ID:HWFdxbwY0
>>4540
「故郷で皆に知られてるレベルでバカにされていた」って
実際のところ韓信って何をした（していなかった？）結果
そんなことになってたんでしょうねｗ
やっぱり「股夫」の事が原因？
4551 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 20:52:36 ID:rTb4FuUs0
>>4549
韓信の伝では初っ端に、
「貧乏でなんの善行も無かったので官吏に推薦されることはなく、
商売をして生計を立てることも出来ず、常に人に奇食した。
そのため彼を嫌う者が多かった」
とあって、それからメシ出さなかった亭長に逆ギレして飛び出した話、
布洗いの婆さんにメシ食わせてもらった話と続いてから、
股くぐりの逸話がきて、「市中の者は皆、韓信を嘲笑して臆病だと思った」とある。
元々、ニートとして良い目で見られてなかったところに、
股くぐりがトドメになった感じですかね。
.
4555 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 21:04:22 ID:rTb4FuUs0
/ﾐミ,､ミミミ,.ヘ.ミミ,.ﾍミミミ,ﾐミﾐi､
,ﾍミ/ ＼／ ヽ/ ∨／ ∨ミi.
. .″ >ﾍ >ヘ ∨ミ.
i .／ ＼ ／ 〉. ∨ﾐ
, ┤ , ‐＼ | | .／ ヽ ! , ー ､
. / .｜ ! ・ ＼! !.イ ・ i ﾚ .ｨ i ・そういや股くぐりさせたならず者を
__＿i ｈj ､ ﾉ:::::::::::::、 .ノ ,{: i＿ 韓信は後年、王になると「こいつは壮士だ」と言って
∨´ ::::::::::::::〃￣￣ ｀ヽ::::::::::::: ij: ﾘ 中尉（首都の警備責任者）という大役にしてるが
′ ､ ﾘ ／{ /
! /￣ヽ `ーt一 ´ . < ! ,ノ
!｛ _ . -= ´ ﾘ } ! ・「てめぇに死ぬ度胸があるなら俺を殺してみせろ
､ `ｰ-- -‐ =＿´ . -‐＝ ‐ 、 .′ ′! 出来ねえなら股をくぐってみせろ」、とか
i 、 ＼ .＜ ＞´ 〉' / / 難癖つけてくるやつのいったいなにが壮士なんだろうか
∧＼ ` ( ／ ／ /
ヽ ＼ ｀ ＜ ＞ ´ ／ /
＼ ＞ . _｀ ¨¨¨¨ ´ _ . ＜ ／
＞ . ￣ ¨ ￣ _ . ＜
｀ ‐- ---一 ´
, ─── ､
ゝ／ ＼
/ _＿_＿_＿＿_＿_＿_ヽ
/ | / , ─ ､ − ､ヽ| ・どうも、股くぐりしたという若い頃の汚点を
ｌ | / ヽ/ ヽｌ 上手いこと美談に変えるための措置な気が
| |＿| vｖv l ｖvｖ |
Y⌒` | | |ヽ
| ) ヽ､ ＿ ノO､＿ ノｌﾉ ・まあ、この手の汚名を上手いこと変換させることは
ヽ_ u ﾉ 多くの英雄がやってるが
/⌒＼ ３ ／
| |｀ ー──┬┬ ´
| |＼ ／＼/| |
.
4556 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/09/02(金) 21:05:02 ID:rTb4FuUs0
_＿＿＿＿
ゝ／´ ｀＼
/ ＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
/ | / / ⌒ ヽ ⌒ ヽ! ・あるいは、配下が劉邦に付けられた寄騎ばかりで
l |＿l ﾍlﾍ l 子飼いの家臣がろくにいなかったであろう韓信が
V ⌒｀ | | | 楚王となるにあたって家臣不足であり
| ｄ ヽ.＿＿ノ ﾍ ＿ ノ⌒i
ヽ__ |＼ ＿＿_＿_＿_＿ ノ
ヽ | | ・「隗より始めよ」に近い意味合いで
ヽヽ､_(二二)_|＿ しょーもないやつを厚遇することで
/ ` ｰ──── ' 人材を集めようとしたのかもしれない
/＼ / ＼|＼ ／|
. | ￣￣￣￣￣| 二)
_,.. -― '' " _ 二二 ,｀` '' ､
,.'´.-‐ '' "´￣ ￣｀ ､'.、
,.' '´ ,.-_‐,,ﾆﾆﾆ"'., ヾ.､
,./ // ,. '""`ｰ ､',', ヽヽ
, -'/ ..,',' .! ::i'::'.,'.,... ヽ,ヽ、
,.'- ' ..::,'.,'-､ '､ .;ノ;:;:::l !:::.. ｀'｀､'.､
/´ ...........::::::::,. ','､ _｀,ｰ､'',"_'"' .//ヽ ...........:::::::.. ヾ;
'.､ ::::::::::::,. -'''"´ ヽヽ`ｰ､_',..='‐'// :::::::::::＼ ,. '
｀'ー‐.'l ヽ'-----―' ' :::::::::｀!ー'´ ・韓信は李左車との会話で
|､--‐‐＿,, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl !,' 秦の百里奚を例えに引いていることから
,!', ､ヾー-----､ , ----- 'フ/ﾉヽ 歴史の勉強もしていたらしいんで
/';;ヽ､_｀三三三＿＿＿_二二二彡r'´;;;;;',
!;,l'!l;;;;;l_ヾ二.,;ヾ !､ ,,. -‐,.ﾆ-r-'､'ﾉ: ;;;;;;l
|,'i､i,';;;;ヾ､!r::"i`｀' ‐'i´::'"l /, ','/;;;;;,.l ・「隗より始めよ」を知っていてもおかしくはないだろう
'!.';ヽヽヾヽ￣´ :. ￣￣／;;'_.,､/ '
ヽ,'､ヽ;`- |!::: '"/,. ;' ' '
｀'､ｰ ! ,.'.' ・……お前は本当に兵法や歴史を
＼ ,.---.､ ,_ '´ いつどこで勉強したんだよ
ゝ､ ￣´ ,.-'‐' !
|!l',.;`_.､___,. r'.l !::::::::|
＿__.l.// .! ::::::!.|. |.|:::::::,'l､,...､
_,,.. - '"´:::::::/ l ! | .l .! l_!::,.:'/:::::::::｀' - ..,,_
,. -r‐'"::::::::::::::,.､:::,.'ｰ',',,',':.. ! .',.', ／,.' '､, -,:::::::::::::::::｀'' ｰ- ..,,__
/;' .,':::::::::::::::::::::;' ｀ ヾ :::,.!:::::: ', ／ ..:: ,!::::::::::::::::::::;. -‐ '''"ﾆﾆ'‐
4566 ：名無し-Red-市民-2：2016/09/02(金) 21:49:26 ID:nbaMtJbQ0
実家か居候先ぐらいしか教養しいれる機会無いよなぁ
（ここまでの出典： 私談・楚漢銘々伝）
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