王様は ○ ○ だー！！

8422 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:36:34.51 ID:+Tv0h6Dg

楚漢戦争スレの雑談であった、 
「項羽隣国以外どうしようとかあまり考えていなかったんじゃないのか？」 
という意見が盲点だったんで、検討してるんだがなかなかに難しい。 


まず項羽が名乗った「覇王」はおそらく春秋戦国時代の「覇者」と同じであり、 
「覇者」は天下人ではないのだから、 
遠国の戦争（項羽視点で言うなら劉邦VS三秦王とか）に、 
いちいち首突っ込む必要は無い。 

これなら劉邦や陳余の叛乱を放置同然にしていた理由はつく。 


8423 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:39:41.76 ID:+Tv0h6Dg

ただ「なぜ項羽が劉邦を放置したのか」については史記に理由が書かれており、 
なおかつその記述がめっちゃくちゃなため（また「関中王の約」が微妙に絡みやがるんだどちくしょうめ）、 
上記の仮定が成り立つかどうかは微妙。 

また韓王を韓成から鄭昌に入れ替えており、 
この理由もまた記述が伝ごとにぐちゃぐちゃで司馬遷殴りたい案件なわけだが、 
その理由の一つに「劉邦が韓へ侵攻したのを防ぐため」とある。 

この場合、項羽は劉邦の叛乱について、それなりに対応策は取っていたことになる。 


8424 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:41:38.84 ID:+Tv0h6Dg

そもそも前回指摘したとおり、年表を羅列する限り、 
項羽は隣国である斉の叛乱ですら約半年間、放置していたわけで。 

無関心というよりも「理由があって軍を出せず、鄭昌のように現地へ将を派遣して 
防がせる程度しか出来なかった」、と見るべきか。 


8425 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/03/23(木) 19:42:13.81 ID:UN01mlYg
戦略的なドクトリンとしては、遠交近攻と言いますけど、遠くとコミュニケーションをとるには、近隣の敵対国を避けて文通しなくちゃいけないわけですし 


紀元前に携帯電話とか衛星通信があったら、歴史は変わっていた！（そりゃ、そうだ・・・） 


8426 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:42:43.12 ID:+Tv0h6Dg

というようなことを次回の楚漢戦争スレで描こうかと思ったが、 
話が脇道に逸れまくるのでやめたという話。 


8427 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/03/23(木) 19:47:55.13 ID:zU92zKzH
うーん春秋覇者と同義とみなすなら、天下人ではなくても天子（周王）に代わって 
諸侯のとりまとめも仕事のうちにはいるから、だから陳余や劉邦を無視したってのはどうかなあと 
覇者には諸侯同士の争いの裁定役もあるし、会盟に参加した君主を守護するのもそう 
斉桓公は結構諸侯同士や内乱に介入している 

ただ遠国までには手を伸ばさなかったのもあるから、その意味で項羽が劉邦を放置したのは判る 
けど趙って遠国かね？ 


8429 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:52:56.13 ID:+Tv0h6Dg

>>8427 
そこらがやっぱり問題ですかね。 
地図によれば陳余に追い出された張耳の版図は、項羽の領土とちみっとだけ接しているし。 

項羽を春秋覇者と同じ立場とみなしたばあい、周王に当たるのが懐王になるわけだが、 
その懐王も結局、殺してるしなぁ。 


項羽がどういう構想を持って十八王封建をやったのかが、 
資料が絶望的に足りなくてわっかんねー。 


8437 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/03/23(木) 20:07:10.80 ID:zU92zKzH
>>8429 
うーん項羽あんまり深いこと考えてないと思うよ（AA略） 

実際、自分に従ったものを報いる、そうでないヤツはハブる 
くらいしか見当がつかない 
秦を倒してそれでどうするか、なんて構想もあったとは思えないし 
邪推すると、そういうことは全部叔父上に任せる、とずっと考えていたんじゃないかなあと 
項梁戦死のあとも、それで自分が楚の主導者になろうと主体的に動いたりもしていなくて 
上官殺して軍を掌握したのもかなり受動的というか 


8434 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 19:58:50.78 ID:+Tv0h6Dg

こうしてみると、項羽を「天下人」とみなしていいかってのも疑問だなぁ。 

諸侯の封建が終わった翌月には叛乱起こされて、 
半年後には天下の半数以上が叛乱or不服従状態。 

項羽が天下に威を張ったのなんて、それこそ関中突入〜十八王封建までの 
四ヶ月ぐらいなもんで、それこそ「三日天下」の類だろうて。 


秦を滅ぼした最大のMVPではあるが、次の天下人かと言えば疑問あたり、 
安禄山・朱全忠・李自成のようなものに近いかもしんない。 


8439 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/03/23(木) 20:20:12.64 ID:Cpw5WXA+
秦を否定して戦国時代以前に戻そうとしたけど、そもそもその時代を項羽自身が知らないっていうのもありそう。 
中国の状況も始皇帝の調教（施政）のおかげで、天下統一が前提なとこあるし。 
項羽が懐王はじめ旧王族や貴族層をほとんど省みてないってのも大きいけどね！下剋上万歳！ 


8440 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 20:21:18.84 ID:+Tv0h6Dg

そもそも劉邦ですら、「項羽倒したら天下どうすんねん」って考えてた形跡ないからな。 


天下統一直後、韓信から斉の地を奪っているわけだが、 
それから息子の劉肥を斉王にするまで、実は一年以上の期間があり、 
さらにそれも田肯という人物に「各地に縁者を封建するといいっすよ」、という意見を聞いてようやく。 

また同時期、張良に対して「斉のうち好きな土地、三万戸をやろう」と打診していることから、 
斉は功臣たちに細かく分割して与えるプランがあった様子も見える。 


つまり項羽を倒した直後の劉邦には、 
「各地に劉氏王を立てる」という構想すら無かったらしい。 


8443 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/03/23(木) 20:25:01.68 ID:+Tv0h6Dg

おそらく、項羽が秦を滅ぼせるとおぼろげながらにでも手応え持ったのは、 
章邯を降した時、すなわち関中突入する五ヶ月前。 

劉邦の方は、項羽を垓下に追い詰める二ヶ月前ぐらいからだろう。 


それまで自分が最終的勝利者になれるかどうかすら定かではなく、 
「天下構想？　それより目の前の章邯（項羽）との戦が大事じゃあ！」だったんだろうなぁ、と。 


8447 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/03/23(木) 20:32:48.22 ID:H/zkIWf3
そのあたりも、中国史上最初の大動乱、ってことなんでしょうね 
何度も言われいてるけど、模倣でも参考にもできる前例がない 

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