『 私談・楚漢戦争（再） 』 小ネタ 45
最終更新：
nikeneko22 2017年08月24日(木) 20:44:19履歴
7808 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 13:55:22.36 ID:c1a4T6rL
なんでわざわざ寝てるところ忍び込んで印綬を奪うなんて変な真似したんだろうね？
普通に命令して取り上げることも出来ただろうし
抵抗する、裏切るということを想定したんだったら印綬があろうが無かろうが
関係なく裏切るだろうに
7810 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 14:36:44.02 ID:rOUVzo7j
>>7808
独立する算段していたら漢王の使者だって名乗ってもぶっ殺しそうだけど、確かに変だな
使者とか偽って寝所に無断で入って印綬を盗んだら、返って不埒ものあつかいで警備兵にズバっと斬られそう
7809 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 14:30:48.09 ID:mQumMxUK
実は劉邦自身は忍び込んだ意識なくて自分の物を持ってっただけで
たまたまその時に韓信が寝ていたとかかもしれない
7818 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:10:38.81 ID:rNF1xhCN
＿＿＿＿
／´ ｀＼ﾚ
/＿＿＿＿＿＿＿ ヽ >>7808
|ノ─ ､ ─ ＼ | ヽ ・まず韓信という人物は
| ｖ|・ ｌ＿| ! 「自分自身の家臣」というものを
,| | | Ul´⌒Y 極めて少数しか持っていなかったと推測される
l/`ー ﾍ ` ─ ′ （ |
ｌ__ _ ノ- ､
(＿／⌒ヽ_／⌒ ／/ ｌ ・彼は身一つで、知り合い皆無の漢へやってきて
` ─┬─┬ /ヽ/ /| かつ兄弟などの存在も確認できない
|＿__| ` /＼ / |
【 韓信 】
_,.. -― '' " _ 二二 ,｀` '' ､
,.'´.-‐ '' "´￣ ￣｀ ､'.、
,.' '´ ,.-_‐,,ﾆﾆﾆ"'., ヾ.､
,./ // ,. '""`ｰ ､',', ヽヽ
, -'/ ..,',' .! ::i'::'.,'.,... ヽ,ヽ、
,.'- ' ..::,'.,'-､ '､ .;ノ;:;:::l !:::.. ｀'｀､'.､
/´ ...........::::::::,. ','､ _｀,ｰ､'',"_'"' .//ヽ ...........:::::::.. ヾ;
'.､ ::::::::::::,. -'''"´ ヽヽ`ｰ､_',..='‐'// :::::::::::＼ ,. '
｀'ー‐.'l ヽ'-----―' ' :::::::::｀!ー'´
|､--‐‐＿,, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl !,' ・李左車やカイ通などがそうといえるが
,!', ､ヾー-----､ , ----- 'フ/ﾉヽ
/';;ヽ､_｀三三三＿＿＿_二二二彡r'´;;;;;',
!;,l'!l;;;;;l_ヾ二.,;ヾ !､ ,,. -‐,.ﾆ-r-'､'ﾉ: ;;;;;;l ・この後、起きたことから逆算するに
|,'i､i,';;;;ヾ､!r::"i`｀' ‐'i´::'"l /, ','/;;;;;,.l 彼らのような存在はごくごく少数だったろう
'!.';ヽヽヾヽ￣´ :. ￣￣／;;'_.,､/ '
ヽ,'､ヽ;`- |!::: '"/,. ;' ' '
｀'､ｰ ! ,.'.' ・将軍格の直臣がいたかどうかも怪しい
＼ ,.---.､ ,_ '´
ゝ､ ￣´ ,.-'‐' !
|!l',.;`_.､___,. r'.l !::::::::|
＿__.l.// .! ::::::!.|. |.|:::::::,'l､,...､
_,,.. - '"´:::::::/ l ! | .l .! l_!::,.:'/:::::::::｀' - ..,,_
,. -r‐'"::::::::::::::,.､:::,.'ｰ',',,',':.. ! .',.', ／,.' '､, -,:::::::::::::::::｀'' ｰ- ..,,__
【 李左車 】
7819 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:11:19.12 ID:rNF1xhCN
＞､ ＞-──-
＞､ ／ ｀ヽ
｀＜ ＞ ､ ｲ
｀ ＜ ＞､ 从 Sh |
｀ ＜ ＞､ ／￣￣ ｰ-=ﾆ二 __| ・韓信配下の大部分を構成していたのは
｀ ＜ ＞､ ∠ ＿＿＿＿__彡イYﾊj 劉邦に与えられた「属将」
｀ ＜ ＞､ ', | ﾚﾆｲ 戦国日本風に言うなら「寄騎」
｀＜ ＞ ､ r─ y .辷 _ ﾒ 八 _
＞/´〉''7＜ ∧ ､X' ｨ彡三ﾆ=ｰ ､
/ / / /¨〉＜´¨´三三三三三三二ヽ ・彼らは劉邦に食邑、地位を与えられた存在で
人 乂＜ y'´ y ｀ヾﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ= 韓信の家臣でもなんでもない
／＞.､ ﾉ.:入_/ /´, ＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
／イﾆﾆヾﾐ三彡.( ヽ（ （ Y ヽ}ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ
／ ヾﾆﾆﾆﾆイﾆﾆ｀ヽ Y｀¨´乂人ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼ ・あくまで主君は劉邦
{. / |ﾆﾆﾆ|ﾆ込 》7＞,ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼
弋 ノﾆ.|ﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆﾆ弋彡'///////＞＜ﾆﾆﾆﾆﾊ
｀¨¨¨¨T¨´ﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.ヾ///´ ｀ヾミ|
|ﾆﾆﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヾ V}
|ﾆﾆﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆ|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ ＼ ﾘ
【 曹参 】
,,...............
/;::_:＿＿::;:;:;;,
i::::::;(軍）.:::::::::jj
}≧＝＝＝≦ｊj
(Tl .ｌ:}ｌ｛:｝ｌT{）; ・韓信が彼らに命令を下せるのは
`､ .´ ｀.;;;i,,,,.. 劉邦によって任命された
; '''}} ト￣｀ノ;ﾞ'''''' ミ 上将軍（軍事総責任者）という
/"' ,,ﾐzx-x≦;,,,,,;ﾞ ｀ヽ. ´ 地位があるから
. ' /.:::::ﾟ:ｊ::::ゝ｀,、 ＼_丿 ｀,
/ ／.:.::.:.::::ｌ::::ﾉ _...... -::::::ﾍ
イ::::::::::::::ﾟ:jゝ｀ー __ ___ r 巛 }ヽ´:::::::::::::::〕 ・それ一つなのである
. { / i|::::::::::::::::l:::.ヾ ,＿ ノくヽ ヽ: ﾉ:::::::::::::ノ
/ 从::::::::::::ﾟ:l::::::::::::::::/ Y ノ´ ￣￣i
/ ﾉ ｝:::::::::::::il::::::::::::::::| ｲ/ ヽ
. / ∠.イ.::::::::::::ﾟ｜::::::::::::::| ´ ＼
/ :／:::::::ｊ::::::::::::::::ｲL::::::::::::::} ﾞ≧=- ． .._
{／ /.:::::ｲ:::::::::::::/.:::::jゝ:::::::::::ヽ. __,,.. ．-‐ '''";"~
7820 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:11:39.01 ID:rNF1xhCN
_＿
./| .|
/ .|. .|
|￣￣￣|
／￣￣￣＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼ ・ここから件の
| （__人__） | 印綬強奪事件について
＼ ｀ ⌒´. ／ 記録どおり正確に描いていく
＿|￣￣￣￣￣￣￣|＿
／＼ ￣〉￣￣|￣￣〈￣ ／＼
| ＼〉 | 〈／ | ・まず劉邦は「漢の使者」を名乗り
| | .|￣| | | 韓信の陣営に入る
| ＼| |. | |／ |
| ＼ | | ／ |
＼ |~|⊃ ⊂|~| ／
／ ＼ | | .∪ | | ／＼
／ ＼ | |＝=＝| | ／ .＼
.| ＼|_| || |_|／ .|
【 劉邦 】
＿
／ ´￣ ｀(＼ ／ Z ｚ …
/ ＼-'､ ￣
/ ヽ ヽ
_| | | ＿＿＿_ ・そのまま韓信の寝室に忍び入り
´! / ､／ ＾ ──- ､_ ／ ＼ 上将軍の印綬を強奪
＼.__ _ / //（ ＿＿＿__/ ｀ヽ ／ ― ヽ
／ （（（ j─ ´ヽ// / ＼)ﾉﾉ￣｀＼＿ ／＾ヽ ／ （○ ） '､
(. ￣ 人. i |_＿＿_／ ＼|￣￣ ﾉ | （__ﾉ_） ・韓信は目覚めず
(￣￣￣￣ ／ ｀ヽ､＿ | ´_|＿＿＼ ` ─ ､_.／ ＼ ｀_⌒
￣￣￣￣￣ ￣ ￣￣ （＿＿＿ノ ／ ＼
.
7821 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:12:04.21 ID:rNF1xhCN
/:／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :＼: :ヽ ／|
／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : j : : : : : : : : ‘,: :＼: :. ／ |＿_
. ／′: : : : : : : : : : : : :../: : : : : : j::ﾊ: : : : : : : :‘,: : : ＼ ＼ ／
. ／ /: : : :′: : : :/: : : : : / |: : : : : :/八｝:: :|: : :.l: : |: : : | ‘。 | ＼
. ′: :..:|: : : : 厶斗--/ .|: : : : :/〃-�恨�―l- :|: : : |: :| ‘ ￣￣
/ ,: : : : : |: : :..:′:;／／ !: : : :/〃 ∨| ＼|∨|: : : |: :| ｡
. / ′ : : : | : : ｛／x===ミ:、′: :／ ,，=リ==ミ ;|: : : |: :| ‘
ｉ : /: : :.:|: : : {,〃__)示ﾄ､/:.:／ 〃__)示ﾄ､ ‘，!.: : :|: :| |
|!/|: : : : ﾟ，:..:} |/{//刈 ´ |/{//刈 '’i: : : |: :| | ・続いて劉邦は、当時韓信の属将だった
|:| | : : : : ﾊ : :. 乂こ少′ 乂こ少′ /: : :..|: :l ′ 高邑ら諸将を呼び集め
|:| | : : : : リ: : :. /i: : : : l: :.:. 配置転換を命ずる
|:| |: : : : : :‘。:ﾊ ′ / ′ : : |: : :.
}:| ‘,: : : : :..:.i: : 丶 / ヽ U /イ : : : : | : :.:.
‘; ’: : : :::::|: : : 个: .. ー ′ ｲ:::: |ｉ: : : :.:|: :..:.:.
. ‘; }: : : : :::|: : : ::::::::::::`; ､ .ｨ:::::::::::::::::|ｉ: : : :.:| :..:.:.:.
’/: : : ::::::|: : : :::::::::::::::} ｀ ‐ ´ {:::::::::::::::: |ｉ: : : :.:|:.:..: :.:.
∧: : : ::::::|: : : ::::::::::::{il| |il}:::::::::::::::|ｉ: : : :小:.:.:.: :.
/: : : : ::::::,′: : :::::::ノﾟり り｀ヾ: ://|ｉ: : : :.:l:ﾊ.:.: : :.
. /: : : : ,. -/: : : : : :/% %/ .|ｉ: : : :.:|い:.:.:.: :.
/: : : : / /: : : : : :/%｀¨¨¨¨ヽ /¨¨¨¨¨//% |ｉ: : : :.:|¨}}ヽ:.:.:.:.
. /: : : : / /: : : : : :/% { { ‘|ｉ: : : :.:| ｝ '.:.:.:.
【 高邑 】
＿＿＿＿＿
ゝ／ ＼ /
/ ＿＿＿＿＿＿＿ヽ
| | : : : : : :＼_人ノ: : :| ／
| | : : / ⌒ ヽ: :/ ⌒ ヽ
/＾v─ i | | ・この時点でようやく韓信は目覚め
（（ |:ｄ: :♯| ((・|・)) ! 劉邦が来ていることに仰天
ヽ: : /＾ヽ､ ＿ ノっ ＿ ﾉ−､
|: :| ＼_／＾＼／＾＼_:ノ
|: :| ＼ ・創作のように韓信の印綬を奪った劉邦が
/⌒＼ヽ （⌒ヽ⌒） ）） 即座に叩き起こしたりはしてない
| ＼＼_／＾＼_／ﾉ
| ＼─┬─ ´
|. ＼. ＼ | ＼
| ＼ ＼.／￣￣）
＼ / ￣)
7822 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:12:37.64 ID:rNF1xhCN
／￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼
／ ＼
／ ＼
／ ＼ ／ ＼ ・ここで劉邦がやったことは
l ＼ ／ l 「韓信の上将軍位の剥奪」
| （ ● ） 丿ヽ （ ● ） |
l l
＼ （_＿__人_＿__） ／ ・もっと言うなら
＼. |,/⌒'⌒ヽ| ／ 「属将への命令権の剥奪」になる
,ィl＼. l j .ィ
,....:::::'´::;':::::::｀iヽ. `ｰ--‐''´ ,ノ i´::::;::｀':::::....,
／::::::::::::::::;'::::::::::::l ＼ ／ l::::::::::::';::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::l:::::::::::::! `丶＿,ィ /l::::::::::l::::::::::::::::::::::＼
＿＿__,， -‐┴……―- 、￣}}_: ヽ
,. ´ . . : : : : ￣｀´￣｀ヽ: : : : : : ｀ヽ }｝: :。
, ´ ／: : : : : : : : : : : : : : : : ＼: : : : : : ＼: : :ﾟ
／ : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :＼}: : : :}: :ﾟ｡ : i
. ／ /: /: : : : : : :.:/: : : : : :/∧: : : : : :‘, : : :|: :.:ﾟ : |
／ /: ｲ: : : : : : :../: :/: : : // :, : : : : :i‘, :..:|: : :|: :|
. ／ / //:/: : /: : :/／}: : :./ｲ ‘,: ::}:..:.:| ‘,: :|: : :}: :|
/ .: :l: :./:_/:/ /: :／ }: ﾊ:..:.|: :‘, |彡′:! ・上で述べたとおり属将たちは劉邦の家臣であり
ｉ:′|: :|: :{::/:｀≧/- ´ ー--―ﾉ/´∨j: : :‘j::,:′: ｌ 韓信が「上将軍」だから命令を聞いている
|l |: :|: :l 芹��ｭ、 ,.斗f芹う��v: : : j|/:::: : :|
|l |: :|: ﾊ |:.し:} ｀ {:.:し:.:.| 》|: : : :｢｝:::: : |
|l ﾟ｡:{乂‘ ゞ=° ∨こ(ｿ │ : : |ﾉ::::: : | ・その韓信が上将軍位の印綬を剥奪され
乂 |: ∧:.:.: .:.:.:.:. |: : : :|:::::::: : | かつ劉邦本人が目の前に来たら
|: : : :. ′ U /|: : : :|::::::::: :.| 劉邦の命令を優先するのが道理
|: : ::个:. - ､ /:::|: : : :|:::::::::..:.ｌ
,: : : /::::::＞.. ,. ´∧:::|: : : :|:::::::::: :.:,
′: :ｉ:::::::::／ {》 - ´ 《/’;|: : : :|::::::::::: : :,
|: : : :|＞ | ＼ ／ |: : : :|::::::::::::: :.:,
-―{: : : :| | ＞＜´ |: : : :|＞ ::::::: : :,
/ { 八: :::{ | ／ | ‘， |: : : :| ＞ : ゝ
7823 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:13:11.42 ID:rNF1xhCN
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧
|i | |i | |i | |i | |i | |i | ・そして兵を掌握しているのは
州 州 州 州 州 州 韓信ではなく配下の将軍たち
|| ＿ || ＿ || ＿ || ＿ || ＿ || ＿
. ||／●＼ ||／●＼ ||／●＼ ||／●＼ ||／●＼ ||／●＼
.||( ；ﾟДﾟ) ||( .｀Д´) . ||( .・Д・) ||( ｀Д´) ||( .｀Д´) .||( .・Д・) ・うち、韓信の直臣と呼べる将軍は
⊂ ） ⊂ ） ⊂ ） ⊂ ） ⊂ ） ⊂ ） おそらくほとんどいなかっただろうというのは
|| ∪∪ || ∪∪ || ∪∪ || ∪∪ || ∪∪ .|| ∪∪ 上で述べた
＿＿＿
／ ＿＿__＼
ゝ/ | ノ／⌒ !
/ |＿| ．| ・つまりこの時点で韓信は
| /＾｀u ,ヽ＿ ﾉo 自分の下にいた兵を
ヽ ヽ /⌒＼＿つ 全くと動かせなくなる
＼／ |
ヽ `──, ( )二l
j二二ヽ￣ ／ ｀-ノ
／⌒ l￣「 ／
／＼／ |‐┴−´
./ / | l
.
7824 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:15:11.41 ID:rNF1xhCN
ｨ彡三ﾐヽ
彡'⌒ヾﾐヽ
ヾ､ ＿＿＿＿＿
＿ ｀ー―、 ／ ＼
彡三ミﾐヽ ヽ .／ ＼
彡' ヾ､ ＿ ／ ＿＿＿ヾ ＼ ・以上のことからまず劉邦に
｀ー ' ｀ヽ .|;;;;;l i::ij::::) i ＼ 「韓信は俺の命令を聞かなくなっている」
,ｨ彡三ﾆﾐヽ ＿_ _ |;;;;;ヽ｀ー´ノ ＼ という認識があったのは間違いない
彡' ｀￣ ....ﾉ ￣ |
＿ ＿＿..(,,＿,, .|
,ｨ彡' ￣ .{＿ノ´ ／ ・命令を聞くと思っているなら
ﾐ三彡' ／..＼ ,, -===ﾆﾆﾆﾆ====-、＿／ わざわざこんなことせず
ｨﾆﾆ=- ' ソ´:::;;;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ 普通に命令を下せばいい
,ｨ彡' ＿＿＿〉:／ |i ＼/＿__
// ／| ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|::: |｀ヽ,
彡' / .| ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|::: |:::::::|
/: : : : : |: : : : |三三三irfｱ: : : : : : : : : : : : : :ｰ=ﾐ三/｝: : : :.:.
. ′: : : : :|: : : : |三/irfｱ⌒: : : : : : : : : : : : : : : : : : 寸il}: : : : : :.
i: : : : : : :|: : : : |rfｱ⌒: : : : : : : : : : : : :..| ﾄ : : :} : : : : : : : : : : : ::.
| : : : :..:..:|: : : : |ilﾉ: : : : : : : : : :|: :i: : : : :| | ∨.:|、: : : : : }: : : ‘, : :.
| : : : :..:..:|: : : : |: : : : : : : :/|: : ﾊ:.i:ｉ : : : | | ∨| ＼: : : :.}ｉ : : :.i: 、:.
| : : : :.i:..:|: : : : :, : : : : : :/ : :/│i:i : : : }/ .斗 '" v￣ji:ｉ : : :ﾄ :.:い
|: : : :.i:|: :}: : : : :′: : :.:/ j:/ .ﾄ:i:i: : : / ´ リ__ ∨: i:i:i : : | |: ｉ :ﾊ ・んで、韓信を叩き起こしたりせず
|: : : :i:i|: : , : : : : :, ＿/＿ノ￣｀j }i:ｉ: :./ ,，rｬセ¨ｱ}:i:i:ｉ: : :| |: | ぃ 属将たちの配置転換命令を
|: : : :i:i|: : ′: : : : Ｖ/∠二二ﾆ..,}i:i :/ 込こ炒 .:i:i:i:i: : :.| |: | }| 優先していることから
|: : : i:i:|: : : , : : : : :ｔイ了//斤厂}／ j:i:i:i:i: : ∧!.:| ||
l: : :i:i:i:|: :..:ｉ′: : : :ﾊ 込こ少′ ,:i:i:i:i :.:/ ｝| ||
. ／⌒ヾく}: : i:i: : : : : : ﾊ , /:i:i:i : / jﾉ jj ・「韓信と属将を切り離す」のが
⌒ヾ: : : ﾉ: :ｉ:ｉ:ｉ}: : i:i: : : } u ｲ:i:i:i:イ /| 〃 この行動の最大の目的だったわけで
. / ＼: : :i:i:i:i|ｖ: i:i: : : {丶 ∠ ゝ ／:i:i:iｲ : { ,:ﾟ│ /
′ ヾi:i:i:i:ｉ} }: i:i:i: : ::. ｀ ／,i:i:i:i:i: : : :| ／ ｌ /
ｉ ゞi;iﾉ│:i:i:i:i :.:∧ ｀ .. ／ / /i:i:}: : : , ;
| ＼ , :i:i:i:i:i: : ∧ /｀¨´ ／ /i:i:/: : : ′ ′
l ∨:|i:i:i:i:i: :.∧ ／ {/i:i:/{: : :/ ;
, } ﾊi:i:i:i:i:i: :∧￣ ｀ヽ / }i:ｉ/ .!: :/ ′
′ 乂 }i:i:i:ﾄ､i:i:i∧ }i:i} /: / ;
7825 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:15:34.45 ID:rNF1xhCN
__,冖__ ,､ __冖__ / ／/
`,-. -､'ヽ' └ｧ --'､ 〔／ / ､-―――- ,
ヽ_'_ﾉ)_ﾉ `r＝_ﾉ / / ＿＿＿＿ 丶
__,冖__ ,､ ,へ ,ｨ: |／ ＿ ___Τ ・長々と語ったが要するにこの事件は
`,-. -､'ヽ' く <´ 7_／/ | / Ｖ 丶| 「韓信を疑った劉邦が、その属将たちを切り離すことで
ヽ_'_ﾉ)_ﾉ ＼> / |-| (:)|(:) || 完全に無力化させた」
n 「 | /丶_ (6 ｀_―´っ-,' .｝ ＿＿＿
ｌｌ |｜ .,ﾍ / ヽ / ￣￣Τ／ ＿＿/ ＿)
. ｎ. ｎ. ｎ ヽ二ノ__ ｛ `（ ￣￣￣ |￣￣ | ､し ) ・印綬強奪の意味はそういうことだと私ゃ思ってます
|! |! |! _| ﾞっ ￣／ _ ＼_／⌒＼_| ＿＿＿| ＿丶＿/
o o o (,･_,ﾞ> ／| /
.
7807 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 11:50:58.20 ID:xpBaL/ub
ふと思ったが、韓信が最初に劉邦に軍を取り上げられた時、一緒にいた曹参や灌嬰たちの軍兵はどうなったんだ？
一緒に劉邦に取り上げられた？それとも奪われたのは韓信直属の兵だけで部下たちの兵団は残された？
7826 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:19:29.84 ID:rNF1xhCN
>>7807
まず曹参と傅�遒蓮�陳や垓下の戦いには参戦せず、
斉に残って田氏残党に備えてます。
灌嬰も江南平定中であり、いずれも韓信が二度目に軍を奪われた時、
近くにいませんでした。
他の属将は記録が無いので不明ですが、この三人については一度目の韓信軍強奪と同様に、
「もうあいつ斉王じゃないし軍権も強奪したから、曹参たちは属将は韓信ではなく劉邦の命令を聞くのが筋」
ということで、特に軍を奪われたりはしなかったんでしょう、
7827 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 17:20:09.89 ID:c1a4T6rL
なるほど〜
まぁ、元々劉邦配下の連中だから劉邦が目の前にいたら
劉邦の命令を優先しそうなもんだけど
このころには印綬があればそっち優先するような官僚主義的な組織になってたんだとしたら
それはそれで興味深いね
7828 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 17:24:40.17 ID:rOUVzo7j
しかし張耳も軍権取られているけど、こっちはどういう扱いなんだろ？
7829 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 17:31:36.45 ID:rNF1xhCN
>>7828
張耳はよく分からん。
史記は「韓信と張耳の軍を奪った」と書いてるんで、韓信と同様の目に遭ったんだろうが、
こっちは趙が元々の地盤だし、直臣が皆無ってことは無かったと思うんだが。
7832 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 17:38:33.71 ID:c1a4T6rL
劉邦が転落した一瞬だから
一寸でも隙を見せれば元々劉邦の部下だったとしても
韓信と一緒に劉邦見限る可能性があると思ったのかもしれんなぁ
張耳もそんな感じで物理的に刃向かえない状態にしないといけなかったのかねぇ
7833 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 17:43:56.92 ID:bo0I73xT
>>7832
それはありえるでしょうね、あの瞬間でいえば劉邦は本当に軍を失った無力な存在で
韓信や張耳でなくてもちょっと野心のある人物が劉邦を拘束するか殺すかすればたちまち、ですし
そして劉邦配下の将たちがどれほど劉邦個人に心服というか敬服というか忠誠を抱いているかというと
劉邦当人ですら自信がないことを自覚していたわけだし
7834 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:00:44.44 ID:rNF1xhCN
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶､::::::ヽ
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:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::. :. .:. :ヾ
:: :: :::::::::::::::::::i::::::{-'´''´ ｀丶::::::::::::::::::::::::::::::::. :::::::::.::. ::. :.ヽ
:.:: :::::::::::::::::::::|:::::| ヽ::::::. :: :ヽ::;::::::::::. ::::::::::::::.::ヽ::.ヽ
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:::::::::::::::::::::::ﾄ;:l ';::', ヽ;:::::. | }:| i::::::ﾊ:::}::::::::. ::::', ヾ;
:::::::::ヽ::::::::::ﾄz;=ヽ:ヽ- ..___ lﾄ;:::. Lﾘz-}:::ム!::j::: ::::: ;::::i `! ・張耳も分からんことが多くてね
:::::::::::::ヽ::::::ヾ,ｒ‐;;=ヽテﾐ;;､''` !' l::::|';ｒ; ''ぅ!/７;:: j::. i::::ﾄ;:::|
::::::::::::::::::＼::ヽ`‐ゞ＝''- l:::|ゞ＝''-' ｲ:./::::::ﾄ;::}.∨
::i::::::::::::::::::::ト､:ヽ }/ /:/::::::i::|.リ ・たとえば劉邦によって
::j::::::::::::::::::::ヽ `ｰヽ .::::::: ! ,;ｲ::::::::::|::l 趙王に任命された時期について
ｲ:::i::::::l::::::::::::ﾄヽ , /:::::::|::::ﾄ;', 記録の混乱がひどい
.|:::ﾊ:::::ヽ::ヽ:::',ヽ U ,.ｲ:::::::!ｲ:| ヽ
..l::| ﾍ:::::ﾄ;ﾄ;:ﾄ;:', ｀ ､ -―ニ;''' ／::::ﾊ::::::八!
. リ ヽ::| ヽヽﾄ､{_` ‐-､_ ´ ∠ﾆ）::/ |:::/ ′
` ﾍﾞ} ｀` ―- ニ ､__／'´, / ﾘ ∨
__,... ┤ ヽ､ | l |／/ l.._
-― '' ´ j ヽ} .| | ﾄ､Z | ｀` ‐- ､__
【 張耳 】
＿＿＿＿
／ ＼��
i──────┐ ヽ
| ⌒ヽ ⌒ヽ＼ | | ・まず韓信の伝だと背水の陣で勝利した直後
| ＞|・ |─-|＿ / 韓信が「趙鎮撫のために張耳を王にしてほしい」
j ーｃ ─ ′ ヽ と、劉邦に申し出て
⊂＿＿＿_ ／! _ﾉ
＿(＼ ＼ ＼ ＿＿／ ／
（─ ヽ､ ` ─_──イ- ､ ・それが許可され趙王になったとある
ヽ二＿ノ ＼／|/＼ ／ ＼
＼
7835 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:01:15.76 ID:rNF1xhCN
. /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ｀ヽ､
.,':::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヽ,､::::::::. ::::::::::::::: ::::::::::::::::ﾊ ｀
.! : ::: :::::::::::::::::::::::: ﾊ:ﾊ ∨!、 .::. : ::..:::i、:::::::::::.ﾊ
.{:.. :. :: :::::::::::::: :: !.∨! !!.∨::;!. .:..ﾊ::ﾚ!!:!. .. :';::ﾊ
..∨:..:..:.:..::::::::::::. .::.! '!!. ﾘ ∨!:.::::ﾚ'ﾃﾐH::.:::. ::ﾄ､ﾍ
. ∨ﾄ;:::::::::::::::::.:.:::|-=,!-==ﾐ´ﾘ|::::/､_ﾋｿ' !::ﾊ.:.::! ヽヽ
ﾊ!::::: :::::::. ﾊ､∨ ﾋラ, .i::/､ /∧:!::::| ｀ヽ ・ところが年表だと張耳が王になったのは
{ :!::::: ｀ヽ、.:ヽヽ｀￣´ /': : ヽ, /´!::;ハ::ﾄ､ 漢四年の十一月
. ∨::::::. ｀ヽ､ヽ、 .,/ ./'´ .ﾘ ヽ
∨:::::i、:.....ﾊ ｀`.ヽ､u __, ., ' l
∨l::ﾄ＼:::::.ﾊ丶､ '´-‐/ ,-､ .,' ・そして背水の陣が起きたのが
/ .':!ﾘ ヽ｀ヽ､ﾊ丶､ ｀` .‐-イ`! ／ .ﾊ / 漢三年の十月
/ .＼. ヽ'、}`て.了ｲ .i ﾚi ! i.{
/ ｀丶､｀丶 .||| .ﾚそ ! ｀!
.i' ￣´ ﾍ、 `ヽ .| , .! ・一年以上の間隔が空いてあり
' .,､ .| ヽ l ,|ヽ､ ｀! 韓信の伝と矛盾している
＞'´ ヽ .! ヽ､j .／ !:::::ﾊ .`ﾄ､
＞'´ .ヽ、 ! ,／ ,ｲ＼:::::ヽ､:ﾊ
＿＿＿へ
／ ＼
／ ＼
/. | | | |ヽ ヽ ＼
| // |斗/|ノ| |��V| | ＼ ・もっというなら漢四年十一月とは
| //| ＜弋ﾉ | / げﾄ| | | | ヽ 韓信が斉へ攻め込んで二ヶ月目
//人＼｀¨´ ﾚ' '｀¨��|八|＼ ＼ 龍且を破った月であり
|ｲ/∧.i | u rっ ﾉ ﾚ ） ）
| | | | |__ ／|. | / /
/人 | | | ||─‐爪￣|| ﾄ､ /／ ・斉平定中の韓信が今更
/ｲ | | |＼| ||:｛二｝ ＼||∧} 「趙の鎮撫が〜〜」とか言い出すのが
/r──-:::::::::/人::::::::::::|: ||─-､ 明らかにおかしい
／::::::::::::::::::::::://:::::＼::::: |:从:::::::::＼
/::::::::::::::::::::::{:::::{ {::::::::::::＼/:::::::＼::::::::ヽ
/::::::::::::::::::::::人:: | |::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::: }
【 龍且 】
7836 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:01:32.11 ID:rNF1xhCN
/: : : /: : : : : : : : : :/: : ,ｨ: ::/!:.:l V: lV: : l: : : :':,: ヽ
/: : : /:.Λ: : : :/ヽ:./:.／/:.:/ .}: l V:' V: :.l,: :.ﾊ::',: ::',
,': :l: :,:': :{ }: : /:ｨ／Ｘ、/／ ':./ l:.l V:ｲ',: : :l: l: : :',
,: : :l::/: : :`´:.:У´ ￣ `,ｨ< ‐-/, ' -リ'´ l:.:l l: : :l: l: : :.l
l: :ﾚ': ／: : , ｲ ,ｨ;:, Y ｲ ´￣ `}/､.!:::/!:,': : ::l
l,:.':〃: :,ｨ: :.l l ゝ' .′ l r:, ' Y:/:,'/: : ::,' ・果たして年表が間違ってるのか
／;,ｲ／二.l: :' ヽ、 , ' l `' /: :/: : : ::,' 韓信の伝が間違ってるのか
／,ｨ: :l:.{ / }.l:.', ￣ ,、 ` ､ __ ,イ: : : : : : /
〃 j: ,':ﾊ !: :, / :` -:, l; l: : : : /
,': ,: : : ゝ.- .l: :.l l::::::::::::,′ ﾉVl: : l/ ・教えてくれ五飛
/: /: : : : : :/:.l: ::l:.、 l::::::::::, ／:l::',ヾ:. { 司馬遷は何も答えてくれない
. /: /: : : : : :/: : l: :l: : l｀ - l:::::::/ , ..＜: l :l: ﾊ
/: /: : : : : :/: : :.:l: :l: -} ゝ '￣: :´: : : : : l: l: : ',
. /: /: : : : :: : ＞ ´ l: .! ノ l￣`＜: : : :: :l: l: : ﾊ
/: /: : :.＞ '´ l:.,i ＼ ト-l `＜: :l: l: : : :',
,': : :,／ヾ l:,:! ＼ l l: l: : : :.l
ｌ: :/⌒ヽ ＼ l:.' ＼, -― - l l:.l `ヽ:.:!
l:/、 ＼ヾ ﾘ ＼-＝=,! l:.' Y
l,' ` 、 ヽ丶 ＼ l ,ﾘ l
【 司馬遷 】
7837 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:01:56.88 ID:rNF1xhCN
まあ、韓信が一度目に兵を奪われた直後、趙の相国に任命されてるんで、
誰かがこの時点で趙王だったのは間違いない。
趙王国が無いと、相国もヘチマも無いんで。
なので、韓信が申し出た時点で張耳がなったのは、趙の「仮王」。
それから約一年後に正式な趙王に任命されたと考えりゃ、一応筋は通る。
7839 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 18:07:28.60 ID:0x5aTmV0
王は空位で、宰相が実質的なトップとして仕切るってありうると思うし史上そういう例はある
ただ楚漢戦争以前にそういう例があった覚えはないなあ春秋に王が政変でいなくなった後に
次の王が立てられるまでの間、暫定的に国に残った宰相が国政を司ったという例はいくらかあるけど
7841 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 18:10:08.28 ID:cUo2AfQ9
自分的には
古代の中華だと情報流通とか全然ダメダメで
こいつを出世させてよーと伺い出て、それの話がまず届くまでに何週間どころか下手すりゃ月単位とかかかる様なイメージあるのであまりタイムラグに不思議さは感じないのだが
7844 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:26:41.35 ID:rNF1xhCN
＼ |
. ヽ、 |
| | __＿＿ ＿＿
| | , '´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::￣＼
｜ | ／,,:::::::::::::::::::::::::::::-::::､::::::::::::::::::::::::::＼
丶 | ／／ ／ ／ ｀ヽ::::::::::::::::::::::::＼
＼ ､ ／／ ／ / ／ ,:::::::::::::::::::/
} } { { ./ / , イ／| ,ｲ ヽ ヽ:::::::::::::::}
/ .' /:::| ./ / .／ﾒ / | / .l | |::::::::::::::::|
／ /.. // !/| .| ./ {/ヽ-. { / | | |::::::::::::::::| ・そういや彭越は劉邦によって
/ . ′ // . ゝ､|/l.圷≧ｧ ヽ/＼ ヽ .| |::::::::::::::::| 魏豹の魏国の相国に任命されてんだが
{ { {::{ .｀ヽー--!} 込ソ x、/ヽ ､＼.| .!::::::::::::::::|
. ＼ ヽ. ＼ ｀ーﾉ {rf≧ｘ jヽ Y/::::::::::::::::::}
＼ ＼ ヽ ､ ´￣￣ ゝ―く:::::::::::::::::::::} ・魏豹が離反＆敗北して魏が消滅した後
￣￣￣￣ .イ#エエエﾆヽ. ゝー-／ .!::::::::::::::／ この相国位、どうなったんだろうか
／::::::::::/:::｀ヽ_＞ｰ―=｀= |ゝ､. }:::::;;;／
／::::::::::::::{:::::::-/_/-､:::::｀i::ー｀--{ /=´
／::::::::::::::::::::ゝ-イ /＼___／::::::::::::::/ ｀ |::＼ ・一応、楚漢戦争最終盤における彭越の肩書に
／::::::::::::::::::::::::::／:::::/:::::::::::::::::::::::::::::/ !:::::::ヽ 「建成侯」というのが確認出来るが……
人:::::::::::::::::､ﾞ｀"'､::::,'" ﾞヾ::::::::::::::::::::::/ |:::::::::::∧
＿＿ ,. -― '' ￣ ＼:::::::::";､, ノ ﾞ､ _ ,,ﾞ:::::::::::::::::::::/ .!:::::／|ノ
／ ヽ `:::::::::::::::::::::ノ ゝ-::::―:::::::::::{ }／ ﾉ
7845 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 18:29:23.70 ID:rNF1xhCN
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
| ::::::::::::::::::::::::::|￣ |＼| |::::|
| ::::::::::::::::::::::::::|￣ |／|￣|::::|
|:::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／￣| |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿> ・つーか、建成侯ってどっかで見たことあんなと思ったら
| ￣| | | ´、∪| |∪/ | || 劉邦が漢王になった時、曹参がもらった列侯位じゃねーか
| ｜| | ￣ ------|´==|/|
＼＿ キ ゛ ￣ﾌ |/＿＿
/ ｷ U ´ /:::::::::::::::ヽ、 ・どっかのタイミングで曹参から彭越に移ったのか？
（::::::::::::::::::::＝、 ´￣ ≠ヽ￣/:::::::::::::⌒ヽ、
/:::::::::::::::::::::::::::::゛=、、＿_≠｀:::::::::） |:::::::::::＼::::::::::⌒ヽ、
:::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ>/::::::::::::ヽ、:::::::::::::ヽ、,,,,,,,,
::::::::::::::::::::::::;::::::::ヽ、:::::::::::::::::｀｀ヽ:::::::::::::::::::::::::＿ヽ、:::::／ヽ)//´￣￣~~""ヽ---、＿＿
:::::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::ヽ、:::::::::::::::::＼/:::::::::::::＼＿.ヽ（ /:::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、::::::::::::＼＼:::::::::::＼＼ヽ、 |:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、:::::::::::＼＼:::::::::::＼＿ヽ~"ー---、＿＿|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
:::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、::::::::::＼＼:::::::::::＼::::ゞ------"´/::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ヽ´~~""´￣￣￣￣´
7852 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:37:45.03 ID:rNF1xhCN
＿
｡ ≧s｡
／ ＼
/ ヽ
/ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾑ
＼/ | ／／￣￣＼ ／￣￣＼|
￣‖ .|‖ / ∨／ | ・ところですっげぇ考えた末に
‖ .| | | ●│-‐ | 答えが見つからず、投げた疑問があるんですよ
{ |.-‐| ∧ _ /ヽ
Y''¨ﾟﾞヽﾁ ＼＿＿／ ´ )─ "ヽ丿
l ( ヽ } ・>>7834の韓信の伝の記述が正しかった場合、
人 ソ _ / 「鎮撫のために王を立てさせてくれ」って要望
｀‐''ゝ､（ ヽ ,,..。｡-s, ／ これ、韓信が斉の仮王になりたいと要請した時と、
ハ `+´ __ﾉ´ 全く同じ理論なのよね
/¨/ ｨ''"´/‐- 、
／￣＼{ } ／ Y
{ i .／＼ ノ i }
‖ .／ ＼イ i| l|
‖´ ／＿＿ ﾌ l|
＼ ソ
,r'ﾆﾆﾆヾヽ、 ＼/〈 //ﾆﾆﾆヽ、
（"´￣￣ヾ）） ＿＿〉,ヘ （（/￣￣｀ﾞ`）
| 、ィ_ﾉと)' ／"＼三／"＼ (つ（_,,ｱ |!
i| ｀ ｲ_／ .／(（○）)三(（○）)＼ _Y |! ・なぜ張耳の時は許可されて
.ヽ、 ' （ ／ ｀ﾞ（__人__）'" ＼ / ` / 韓信の時は劉邦は激怒したのか？
＼ ＼l i| |! l／ ／
l|l ＼ ＼ ､i|,/⌒ヾ､|!;, ／ ／ |l
＼ ヾ `ー一'´ ｨ ／ i
ヾ、 ｀`"´ ／
ﾟ |! Ｙ ｨ |! ｡
,. ' ､/ ヾ ´ ’ ｀
ﾟ, i! `| ゜､l! i|!; ﾟ ゜ ｡
7853 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:38:05.37 ID:rNF1xhCN
. ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
. ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::. : ::::. ::::::::::::::!
/. .: :::::rヽ_:::::::. ::. ::::.:::: .:::::: :::::::::_:::!
. ,':::: :::::::::i´ ヽ:::.. ::..::::::::::.::::::::::::::::lﾊ::!
. !:;:::::::::::::|. ';::、:::::::::;::::::;::::;::::::::;!/::ヽ
|:!!::::::::::::ﾄ--ミ |;ﾊ::::::〃≦ﾚ'|::::::::l´::::::ﾄヽ、 ・推論� ー�分が王にならせてくれとねだるのと
iハ::!::::::ヽ､ヒﾀﾉ .l:／イゝ‐彳::::::::!::::::::i 他人を王に推薦するのは話が違う
'､!ヽ::::ﾊ, i'´ //:::;ｲ:!ヽ:/ヾ､
｀ .}::::::ヽ、 ヽ ノ'´!::ハ:! ./ ﾍ
.jﾊ:::|!ﾚ'｀ヽ｀￣｀ ／´l:l 'ノ .ﾊ
´ ,〉:!｀ .｀.ｰ.'ヽ,＿ﾘ／ iヽ,',
. ／ ` ././ ! ｀i
,.-┴‐ ､ ＞'ﾚiv‐i l .',
/ ﾊ ＞'´ /ｷｲ ! .i
,' .ﾉ !ｲ ,! .l l
,' ,/ ﾉ./ , -- ､ l |
,.-'ー‐ ､ / ././ .／ ｀ヽ、 l !
＿＿＿_
／ ＼
. ／ _ノ ヽ､_＼ ・推論�◆［�邦が張耳を贔屓しただけ
／ （● ） (● ） ＼
| //////（__人__)/// |
＼ ／
／ ＼
| ,― 、,―、 |
＼ ￣￣ (⌒⌒) ￣ /
￣￣＼＼／／
7854 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:38:33.18 ID:rNF1xhCN
／ ＼
ト､ ＼
| ﾍ ＿ ﾊ
| ﾍ ／ ｀ヽ ﾊ
／ l ______∨ ハ ∧
`、ｖ ﾍ
/ ', ! ・推論��（長い） 劉邦の王任命方針に
i 大ヽ ﾄ､__, __ 韓信は合致しなかったから
,ｲ | 人 | __ i ｀ヽ _
／ i'´＼ __ ／ﾋｿ ｀Y ﾄ //
, ィ ', ﾊ ﾋｿi -イ / i! ＼ //::: ・劉邦が楚漢戦争中に王と認めたのは
ハ ､＿,.ｲ ｀ ---ｲ ,' ＼ //::::: 韓信・彭越・英布・張耳・韓王信・呉ゼイ・臧荼の七名
, ' / ｲ ハ //::::::::
ｲ ｀､ ゝ -‐´ ｀ ￣｀ヽ / ', //::::::::/
. ´ ＼i ー― ､ ', , イ ', //::::::::// ・うち、韓信以外の六名には共通点がある
//:ヽ､ ヽ _,ノ !／ ／ -‐ //:::::::://
--イ -‐ ´ //:::://＼ _____ , イ ／ . : ´ //:::::::://
//::::// ＼ ／ -- イ //:::::::://
rく Y //::::// ｀￣´ //:::::::://
【 英布 】
,.-──-､
＿,,,.ノ i ｒ ､ ,.-､
,／" ､ rｰ､ ヽ＿_ |ヽヽ ,／,,／
／ ヽ| _ヽ, 'i `､ |││ ,／ ,／
ｉ ＿_ゝ| "ﾌ丿---t ｉ 丿| し -''" ,／ ＿_
＿_| r' ∠＿| " ∧-='"ノ | / `" -(＿＿_,,...-'' ＿)
,／" ＿ノ λt__, ＿_ <,_,> ~_| ｆ | __,,,,-;;"-'
λ !,─'" i￣ ＾'--'~ | ＜ﾉ丿 | 丿 ／ _,,-='→ ・それは王となった地に
（ `-''" _,,-''）_ _＿_|-─／jヽ─-|丿 ﾉ ／ ,／＿,,-''" 地盤、縁があること
ゝ,＿＿,,--'' （!ヾ ,＿__'_ ゝ-'' -'''"）i | ／￣
ノ ／ ／ ヽ -- ` ヽ二ノ ヘ-ｌ ／
（("二∠-─--,,,,,,,ト ヽ-､ iＹ´／ ＼ ,／ ・英布、張耳、呉ゼイ、臧荼の四名は
`／~ ヽ､ へ =`'─ ''''"/／ ＼ | 楚漢戦争開始以前からその地に
／ ヽ/^'''-＼_|ヽ ／ ＼ 一定の勢力を築いており
/ _,,-───-| ヽ | ／ ／
| ,／"／￣￣￣ ヽ ／ ／
| / ／／ _,,.-''~~ | ,,/~ ／ ・また項羽にも王に任命されている
||,/／/-'' ＿,,／l / ／＼
|│| ! __,-─' //| ／ ヽ_ ＼
ヽ─| _,,-'' // | ／ "''-i＼
/ ／ / | | ＿-- ／ ヽ
/ /| | |___二=''''--''~~/ |
【 臧荼 】
.
7855 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:39:07.89 ID:rNF1xhCN
/)'1/)／)
// /,/ ／
‐v' -‐ く
∠//∧__,. ‐ ､〉
////∧/
///////
///////
///////
///////
///////... -‐━━‐- ..
′////:::::::／::::::::::::::::::::::::＼
′///,|::::::/:::/::_::::/:::/::::::::::::∧
′////|:::/:::/:::／/:::/:::::::::/:/::::::.
. |//////|/:::/:::/x=ミ/{::::::::/:/:::::::l::. ・韓王信は以前から王ではなく地盤も無かったが
／}/////∧::::|:::从炒 ｛:::::/:/::::::::∧|
／:::::|///////|:::|:/'''´ 八::{:/:/:::::/:: ﾘ
／:::::／|///////|:::l' v ､ ∨厶イ:::::/ ・韓王室の末裔であり
__, ... -‐≠:::::／::::::|//////∧::}＼ - ' ..ｲ::::::::}／ 戦中に王となった韓地には縁がある
` ー―――≠::::／ : ::::::〈///////∧|_ ｧ=≦:::::::|::::::/
／:::::／::::::::／::::{////////∧∨L_:::/ ::::::|:::/
／:::::／::::::::／::::::::::l/////////∧/ }∨:::::::: |/
／:::::／:::::::／:::::::::::: : |//////}////∨}＼＼::::::.
.／::::::／:::::::／:::::::::::: : ／|////////////＼ ∨∧::::.
::::::／:::::::／:::::::::::::::::／::::::∨//////////// ＼//}:::::.
／:::::::／:::::::::::::::::／::::::::::::::∨//////////////＼＼::::. }
::::::／:::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::∨///////////////}/∧::＼ /}
／:::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::::/∨//////////////}//八:::::＼＿_彡':/
【 韓王信 】
, ---‐‐‐‐ ーーー‐‐‐‐‐− ､
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ＼
／´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ---‐‐‐' .. ,｀ヽ.
. ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ＼ ヽ ＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ＼ ＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ｀ヽ. ヽ ヽ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／ ヽ. ＼ ＼
:::::::::::::::::::::::::::::::::/ /. | ! l | |! ヽ__ ＼
::::::::::::::::::::::::::::::/ / } | l / .|! }
:::::::::::::::::::::::::::::{ / / i! i!/! .|| ||
:::::::::::::::::::::::::::/ / / / ﾉ! //i!| j /{ ・彭越は梁において秦討滅戦争終了時点で
:::::::::::::::::::::::::/ !| / ／/ ／ | .!_,rｲ::||| /|/ ヽ. 一万人の勢力
:::::::::::::::::::::::::| | |/ ..=====＝＝≦ 丿 .｀ll¨;;ﾉﾉｌ / }
:::::::::::::::::::::::::| /´¨!!､ー-´,,＿／,, =,＜. | ./ ｀ _ |/ー-‐ ノ /
:::::::::::::::::::::::::| { ! ｀ヽ弋f{ j}:::ﾒ }}､｀ |/ ｰ } j ＜__, / ・漢に一応属した彭城の戦い直前で
::::::::::::::::::::::::::l ＼__ ｀ -､､ﾞ＝彡f"´ /! / ／j--､ 三万人の勢力であって
:::::::::::::::::::::::::::ゝ . ヽ. ´￣´ __ .／(二/二/二#:::::::!
::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ￣￣ ¨ ノ ..／ ／/-ｰ´／::::::::::::::/
ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ＜__,./ . ￣ ノ ﾉ￣＼:::::::::::/ ・一応、地盤はあると言っていい
{＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ー-----､____／￣7￣´∧/ ,. i／＿ヽ
./::::,,｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::｀ヽ,---´/ / ｀{´ ｀ｰ-､
／:::::::::::ヽ _____＿＿,,, - ¨´:::::::::::::::＿＿_{:::::::::/ / / / ´ /
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::／!::::::::ゝ-´.ｲ / / /
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｌ::::::::::::::::::::::::::::::::::／｀ー´ .／l { / .ノ
::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::／::::/,, - ´ .__ ゝ ゝ-ゝ.__..!__／
::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ::::::::::::::::::／:::::::/{ ノ´:::｀¨ヽ￣ ヽ｀￣ ´
7856 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:39:24.57 ID:rNF1xhCN
γ⌒ヽ
. ＿＿＿＿_ 弋 __ノ ＿＿＿＿__
／／／/////＼＿「￣|＿／/////＼＼＼
. ／／／///////////:! ｏ |///////////＼＼＼
/// i///////////// | |/////////////ｉ ∨ﾊ ・以上のことから戦中の劉邦による
. ///| {/////////////:| |/////////////} :|/∧ 王任命方針は
///,∧ ∨/////////＜￣￣~＞/////////∨ ∧,/∧
{////Y⌒ヽ////////r-Ｊ し-､///////,／⌒Y////}
∨/／ ＞//////|l Y⌒Y l|/////,＜ ＼/V ・「その地に地盤or縁があることで
У {////////|l 人__人 l|///////:} ∨ 鎮撫、統治をスムーズに行えること」
〈 ﾟO_乂///////＞=====＜///////乂_Ｏﾟ 〉 というのがあったのではないか？
＼ ／￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣＼ ／
Υ 〔ﾛ〕 Υ
|￣￣￣￣l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣|
| | ﾟﾟ ﾟﾟ | |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
7857 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:39:42.68 ID:rNF1xhCN
＿＿＿＿
／´ ｀＼ﾚ
/＿＿＿＿＿＿＿ ヽ
|ノ─ ､ ─ ＼ | ヽ
| ｖ|・ ｌ＿| ! ・だが韓信だけは斉に縁も
,| | | Ul´⌒Y 縁も、以前からの地盤も無い
l/`ー ﾍ ` ─ ′ （ |
ｌ__ _ ノ- ､
(＿／⌒ヽ_／⌒ ／/ ｌ ・そこが劉邦の王任命方針と外れた説
` ─┬─┬ /ヽ/ /|
|＿__| ` /＼ / |
＿＿＿_
／ ＼
／ ＼ ・ただ、劉邦陣営には斉に地盤やら縁がある人物が
／ ＼ 他にいた形跡は無く
| ＼ ,＿ |
/ ｕ ∩ノ ⊃―）／
( ＼ ／ ＿ノ | | ・じゃあ任命方針に従うなら誰を王にすんだよ、と言われると困る
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
7858 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/08/22(火) 19:40:37.20 ID:rNF1xhCN
三つともイマイチ納得いかなかったんで、
特に語らず仕舞で終わった説。
7860 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 19:49:13.81 ID:okGVHvs3
元々、劉邦はレキ食其の説得で斉は田氏支配のまま帰順すると考えていたので、
自分の配下を王として封ずるとかは予想外だったのでは
河内とか河東、潁川みたいに郡県制にするか、劉賈や廬綰みたいな裏切りそうにない人物を王にするんじゃないか
7862 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/08/22(火) 20:09:37.13 ID:rOUVzo7j
韓信が田一族のやつを引っ張り出して王位をくれって言ったらどないなったのやら？
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）
 大宰相 (文庫版) 全10巻セット さいとう・たかを |
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