王様は ○ ○ だー！！

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822  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 18:33:20 ID:9dacf362

恵帝死後〜呂氏の乱やってこのスレも終わりなわけですが、
秦末〜楚漢戦争でまだなんか描いてない部分ってありましたっけ？


季布と叔孫通をちゃんとやってないのは覚えてるんですが、
他に触れてない人物っていたかな。
 

823  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 18:49:18 ID:020c7d47
敢えて言えば范増追放？
資料が少なくて話にならんのだろうけど 


825  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:25:10 ID:9dacf362

　　　 { ＼ : : : : : ＼ : : : : : : ｉ| : : : : :!:| : : : : ,.，　'"{_: : : : : : ‘,
　　　 ‘,: : ＼ : : : : : ＼:、__,.斗*'"＼j人ノ""　　　　〈: : : : : : : }
　　　__‘,: : : :＼ : : <"⌒`　　　　　　　　　　　　　 {.　} : : : : : /
　　　＼: :、 : : : : : : }　　　　　　　　　　　　　　　　 {.　V :/ : /
　 　 　 }: : ＼: : : : :/ 　 i}　　 　 ‘， 　 　 /　　　 　 　 ∨: :/ 7
　　　 　V: : : :＼: : }　　/　　　　　‘，　　 { 　 　 　 ,ｹ　 ∨: :/
　　　 　 ∨: : : : : :ｲ　　 ｘ===ﾐzzzz､　　　x===彡"　 　 }⌒i　　　　　　　　>>823
　　　　　〈＼ : : : : {　 〃　_ノ⌒__ヽ ‘, 　 {　〔_符ア　 　:}!ｲ !　　　　　　　・あれはそこそこ記録はあるものの
　 　 　 　 ゝ._/ヽ: :‘,　　　 ＜_符ﾉ 　 ‘,　 {＼｀¨¨´　 　 }| } }
　　　　 　 　 {　∧: :‘,　　　　 　 ／ 　 ‘,　{　 ＼　　　　}i|ﾉ }
. 　 　 　 　 八 { ∧: :‘,　　 　 ／　 　 　:}　　　　　　 　 } |: /　　　　　　　・漢が項羽からの使者に最初はごちそうを出しておきながら
　　　　　　　　＼ゝ‘, ∧　　 　 　 　 　 .:　　:}　　　　　 | i|/　　　　　　　　 途中で「范増からの使者と思ったが、違ったのか」、と
　　　　　　　　　 ＼_}: :∧　　　　　　　 こ__彡ー-　､　 | iﾄ.､__　　　　　　　ごちそうを下げて粗食を出し
　　　　　　　　　 　_∧: :∧　　　,｡*'ﾟ´ 　 　 　 　 　 }　 | i|.∧　＼__
　　　　 　 　 　_／/ .∧ : :{　 { {　 　,.，　'"＾⌒⌒~`　 ﾉ i|. .∧　　└
　　　　　　厂　　/. . . . }i : : ､ 　V'"　　　　　　　　　 '"　八. . . ､　　　　　・それを使者から聞いた項羽が
　　　　　 ﾉ　 　 { . . . . 从 : : ＼　　　　ィ'"`冖¬彡 　 /. . . . . . ＼　　　　范増に疑念を持ったという、有名な逸話
　　ｰz彡" 　　 ∧ . . . . . j人: : ｀¨¨¨´: .　　　　 　 　 「. . . . . . . . ./　
___／　　 　 　 /. ‘, . . . . . }　＼、: : : : : : : :. 　 　 　从 . . . . . . . /　
　　　　　　　 /. . . . . . . .|_ﾉ　 　 ＼、 : : : ｉ|: i| 　 ／ /. . . . . . . /　　
　　 　 　 　 〈. . . . . . . . .{　　　＼ 　 `⌒ヽﾄ､jノ"/ 　∨ . . /＼{　　　



　　　　　　　　　　　　　／/　／:三三三三三≧=-______＿__
　　　　　　　　　　　　///／ ／￣￣￣_＞三三三三≧＜´
　　　　　　　　　　/|//ﾚ'/／　／三三三三三三三三三ﾆ≧=､_
　　　　　　　　　　|i!//!／　／三三三三三三三三ﾆ ＜￣￣￣｀
　　　　　　　　　　|!V　 -=≦三三三三三 ＼三＼三三＼
　　　　　　　　　　|V　　　＼ ＼三三三三三 ＼三＼三三＼
　　　　　　　　　 // ∧ |＼　＼ ＼三三三三三.＼三＼三三＼　　　　　　・これについては昔から
　　　　　　　　__ji!|N!ﾆ| |三.＼　＼ ,.ｨ≦≫＜_「＼三VNﾄ､＼「￣ ヽ　　　　　「あまりにも策として幼稚すぎないか」
　　　　　　／　{ i!三ﾆ.! |∧三.ヽ､__＼v´ _,.斗刈　V |ﾉ/ﾆ ﾄ､「ヽ　　　　　　　という観点から
　　　　　　::.:.:.:.:Vﾍ三 ヽ!三＼「 ＼ ￣V´｀こ ノ　　　「三N　　　　　　　　　　創作説が出てるんですよね
　　　　　　:.:.:.:.:.:.:Vﾍ三ﾆヽN三＼! `ー　　　　　　　　| Vi!、
　　　　　　:.:.:.:.:.:.:.:.ヽヽ＼ハ ｀ヽ「|　 　 　 　 　 　 　 ∧i! ∧
　　　　　　＼:.:.:.:.:.:.:.:＼＼_∧　　:!　　　_　 　 　 　 / i　V:.:∧＿　　　　　　　・まあ、人間どんな幼稚な引っ掛けにでも
　　　　　　:.》｝､:.:.:.:.:.:.:.:.＞':.:.∧　 ヽ-'´／　　　　 /　:|　://:.:.:.:.:.:〉＼----　　 引っかかる時は引っかかるんで
　　　　　　／ ≫ｧ‐＜:.:.:／／:.＼｀ヽｰ=ﾆ二＞､./　　| //:.:.:.:.:.∧:.:.:.ヽ:.:.:.:.　　 創作だと断じるわけにはいかないんですが
　　　　　　＞':.:./:.:.:.:.:／ﾆ//:.:.:.:.:.:＼`ー‐'´ 　 /　　　V/:.:.:.:.:./:.:}:.:.:.:.:|--､
　　　　　　|:.:.:./:.:.:.:／三.//:.:.:.:.／三 ヽ.＿__／　　 ／/:.:.:.:.:./:.:/:.:.:.:./:.:.:.:.
　　　　　　|:.:/:.:.:../三ﾆ//:.:.:.:./三三三三彡'　　／／:.:.:.:.:.:/:.:/:.:.:.:./:.:.:.:.:.:
　　　　　　V:.:.:.:.:.|三三＼:.:.:∧´￣＼ﾆｒ‐〈:!　　＼＼:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　｜:.:.:.:.|三三三＼|八　　　　 !　 |　 　　 ヽ＼:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　∧:.:.:.:.|三三三三ヽ　＼　　　} ./　　　　　 〉:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: 


826  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:25:41 ID:9dacf362

　　　　　　　　　弋、ー――――― 、ヾ、
　　　　　　　　　,＜｀::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ」ﾍ＿
　　　　　　　,イｲ´::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜｀
　　　　　 ／´/::/::::::/::/「:::::::V:|::::::、ﾍ:::::ﾍ::::::::ﾊ
　　　　　,'　 /::ｲ:/::::|::||´ V:::::|::|ﾏ::::',寸::ハ::::::::::i
　　　　　　　!:イ:|::::::|W｀ヽﾏ::::|ﾏ　>ﾑ-ﾄL::|:::::::::::!　　　　　　・ただ創作説の一つに
　　　　　　　| ｲ::!::::::| ｨﾔ＝ヽヾ｀´ﾔ＝ﾚ'|ﾘ:::::::从
　　　　　　　| '|VV:::∨ ♭|!　　　♭ﾘ　〉,':::::::/从
　　　　　　　! /´V',::::ゞ-´~　l　　　~~´ 彡:::b 人　　　　　　・「この話を作った者は項羽をアホウにしようとするあまり
　　　　　　　　　 ﾍ｀'ﾍ, u.　、―- "j　　,ニイ||_　　　　　　　　策を考えた陳平のレベルまで落としている」
　　　　　　　　　　　　'ゝ、　ゝ―-"　／ |:;ノ ﾄ、
　　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ、_ ー-＜、／　 |　ゝ 、_
　　　　　　　　　　　　 ノ　ｰ"　 ゝﾆ>-"／／:::::::::::::::::フ　　　　　・「もし本気でこんな子供だましが通用すると思ったのなら
　　　　　　　　　　 ／:::ヽ　　　　｀Y rイ:／::::::::::::::::::::/:::|　　　　　　陳平の智謀にまで疑問符がついてしまうだろう」
　　　　　　　　　 <-、::::::j　　　　　| |:／::::::::::::::::::::::/::::::::>　　　　　という意見があり
　　　　　　　　　　|::::ヽ|く!ヽ-=彡<／::::::::::::::::::::::／:::::::::/ゝ∧
　　　　　　　　　　}::::::ｲ 。ヽ＜＞○::::::::::::::::::＞x二 ―'.／　ﾍ,
　　　　　　　　　　ヽ-/　。:::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::く＞三イ　〜く　　　　　　　・たしかに創作として見た場合
　　　　　　　　　 _ﾉソ　:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ＝ 〜_／´ヽ　　　　　　　出来はあまり良くないな、とは思う
　　　　　　　　　 |::´　:::::::::::/:::::::::::○:::::::::::::::::::::::::∧＝く:::::::::::　ヽ,
　　　　　　　　　 ゝ:::::::::::::::ﾉ|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　／::::::::::::::::/
　　　　　　　　　　 ヽ::::::／ ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::{　／::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　 ｀~´　〈::::::::::::::::○::::::::::::::::::::〉":::::::::::::::／
 

830  名前：◆TLDPZPDjO6[] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:33:38 ID:9dacf362

この逸話で項羽の使者に出されたごちそうについては、
「太牢」といって、天子が社稷を祀る際に出される料理で、
牛・羊・豚（正確には猪）を使った料理だそうです。
 

829  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:31:34 ID:4236ce24
>>826
銀河戦国群雄伝で、ものの見事に長兄に疑われて失脚・妻子を殺されて・発狂しちゃった末弟の立場とか・・・
あっちはまだ、プロバビリティな成功すれば儲けものな感じだったのが、もののみごとに当たっちゃったような気もしますが 


831  名前：普通のやる夫さん[sage] 投稿日：2017/10/05(Thu) 19:34:58 ID:cc002dcf
ただ、そういうノウハウって、昔だと案外通用した可能性も

というのも、現代ですらオレオレ詐欺が終息を見せないのに、ネットも教育機関も詐欺に掛かった人の福祉も無い場合
詐欺師は詐欺を一方的に仕掛けるばっかりで、被害者はその都度死んでいったから疑うノウハウが広がらないとか

確か日本でもどっかの忍術の奥義として「対象者の悪評を流して、直接対峙せずに相手の人生を終わらせる」という技があった筈だし 

（ここまでの出典： 私談・楚漢銘々伝）

314 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/10/06(金) 21:09:07.24 ID:V8Zr4XOq
陰謀は絶対に存在するという前提だけど、陰謀説は時代問わず根拠薄いのが多すぎてな 


323 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/10/06(金) 22:19:31.68 ID:X6vi4dr1
本能寺の変なんか陰謀論が５０以上あるからねｗ


316 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/10/06(金) 21:39:03.46 ID:FoPA9A6h
一つの陰謀があれば、同時に真逆の方向を目指した陰謀があって 
陰謀同士でつぶし合ってると思えば、そうそう陰謀一つで世界が動くもんじゃあありますめえ 


320 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/10/06(金) 22:06:55.75 ID:BQDZ4SB+
状況の変化に応じて最適解と思われる行動を取るのが政治なのよね 
第三者の視点からそれを見ると陰謀に見えるだけ 


318 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/10/06(金) 21:50:24.95 ID:QMGQI9PJ

　　　　　　　　　　　　　　　x州州州州州州州州＞xVヽ＿＿ 
　　　　　　　　　　　　x＜州州州州V州|＼寸州州州州三三＼ 
　　　　＿＿＿x＜彡彡州/州|州|州ヾ州V∧寸寸寸寸＼|ヽ　 ＼ 
　　　　　 ＞彡＜7 州州　 州　||　 |V 州VV| V|| |||　　寸ヽ寸ヽ 
　　　 ／フ／壬/州州/州州 V||| 州 州∧V||VV|州州| ||∧ ヽV', 
　　 ´ ／／州/ / /|/|州州||　VV 州州州', XVV州州州|| 山i|| V, 
　　／／/州V / // |州州州　 VVVﾍ|| ヽV　＼|州ﾚ州州 州 ||| ハ 
..／／ ///7V/ /|/|州州 V|＼　 V/＼|',　 ＼　ﾉヘ| Ｖ　∧州 州|ハ 
/／　/// i∧W州|ﾍ州|ヽ　>L=＼_＼jゝ ＿／テ云ミ＞j　| 州州ハﾉ　　　　　・陰謀なんてグダグダ練ってるよりも 
　　 ,'V/　|/|州州从从ゝV/γ::::ヽﾞ　　　　 ~　{::::::::ﾘ　ヾ}. |州/V∧|　　　　　　 武力握ってバチコンかますのこそが 
　　 |V　　|　州州从从|＼|　i:::::::ﾘ-、　l　　 r.└-┘ -く/ｿ州从从',　　　　　　 大正義だったよ、って 
　　 V　　 !. 从从从从ﾍV>〉.￣彡-'//|//　　//ヽヽヽノ 从/从州从 
　　N　　　 .jﾉ　V 从|从ﾍ::イ|￣　　　 <　　　　　　', /￣//|ﾍh| |从 ｀ 
　　V　　　 /　　V/ﾘ|/＼＼|.|ο　　　＿x──x、. i |　/　ﾉD ﾉ从　　　　　　　・穏便な政権交代目指そうとしてたけど 
　　 |　　　　　　∧　〈、乂、＼ο ／　　　　＿ _ ヽ.|.|　 /＞彡　 ｀　　　　　　　 土壇場でそうならず 
　　 ヽ　　　　　　 ヽ　 ＼__〉ハ　<|v〜＿＿＿x-ノ.ﾊ　ｲ彡||　ο　　　　　　　　 めっちゃ強引な武力クーデターに走らざるを得なかった 
　　　　　　　　　　　　　 |レ||、',　 ￣￣　　　　〇 ﾉ Y /州 ｀　　　　　　　　　　　陳平って人が言ってた 
　　　　　　　　　ο　　　|　 Vﾍ> 、　　　　　　　／r"　||｢＼ 
　　　　　　　　　　　　〇　　|　ﾍ　＞x、　　　＜＿＿_ﾉ＿ri 
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾍ─、 ￣ ／￣　　　　　 ｀´￣＞─　　　　　　・呂氏の乱におけるこいつら 
　　　　　　　　　　　　　x〜￣￣　　 ＼／　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 割とグダグダやで 
　　　　　　　　　　 f￣　　　.U＿_　　　.|　　　 |三三三三三＞x__/ 
　　　　　　　　　　　ヽ　　＜三三　　　.|　　　 |三三三三三三三| 


319 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2017/10/06(金) 21:57:33.83 ID:QMGQI9PJ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 -─────− ． 
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　　　　　　　 :::::::::/:::::: !::::::!_ノ::::::::::::: !: /ゝ _＿:!::::::::::::: |:::::l:::::::l|:::::::::::::::::::| 
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　　　　 　 　 ｌ:::::::::::::: ハγ⌒ヽ 、::::::l.　γ⌒ヽV::::::::::::|:::::,::::::::l|::::::::::::::::::|　　　　　　・まあ、正確に言うなら 
　　　　 　 　 |::::l:::::::: １　乂 _.ノ /＼::|　 乂 _.ノ 从::::::ノ／:::::::,'{:::::::::::::::::::|　　　　　　　その武力を握るための 
　　　　 　 　 |::::|:::::::/:|/　　　　　　　　　　　∪　　 `　　　Ｖ:::/ ﾍ:::::::::::::::::ゝ　　　　　　陰謀が必要なんだろうが 
　　　　 　 　 |::∧:::,:.:.:!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ノ　 人::::::::::::ﾉ 
　　　　 　 　 !'　　V:.:Y　　　　　　　　　　　　　　　 人＿ノ　　　　 ヾ:::::∧ 
　　　　 　　　　　　ヾ人　　　 　 〜〜〜‐　、　 ／:::ハ　　　　 　 　 ﾄｲ　　　　　　　 ・こいつら、その武力を握るための前準備が 
　　　　　　　　　　　　　 ト　 ( ＿ ＿ ＿ ＿ ) イ,人「　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 どこまで出来てたのかっつーと 
　　　　　　　　　　　　　　　　-=ィ'〈､　 　 ノ 〉｀ｲ=-　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 「んんんん？」て感じになるのが困る 
　　　　　　　　　　　　　　, ´丶|| ヽヽ,,／／　 .|| ／　､ 
　　　　　　　　　　　　　　|　　 ||　 ／／　　へ||/ 　 　| 
　　　　　　　　　　　　　　|　 /二二ニﾆ＝- ｀'X}　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　　　| /二二二二ニ＝-〈∧　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　 　 |{二二二二二ニ＝-`∧　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　　 八二二二二ニニﾆ＝--'　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　　　 | ≧＝＝＝＝＝＝≦´＿_| 
　　　　　　　　　　　　　　　{＝=| 二二二二 |=＝ｿ　| 
　　　　　　　　　　　　　　　| .|　| |カ　||　　 | |　|:::::}｜ 


321 ：名無しさん管理スレその６の>>1-6をご覧ください：2017/10/06(金) 22:09:45.71 ID:2nx91bLl
なおどこかの中世史家は「鎌倉武士とは、問題の解決は暴力によるが最善の手段だと信じて疑わない人たち」と評していたがｗ 

（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）

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