王様は ○ ○ だー！！

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2334 ：名無し-Red-市民-2：2016/07/08(金) 22:37:26 ID:5CEQs3Z.0
項羽が感情的で短絡的と言うけど、劉邦も大概に狭視的だよなー
「しまった、罰が酷すぎた疑いすぎた、謝ろう」とか「しまったホイホイ門を封鎖して激怒させてしまった、あとで謝ろう」とか 


2339 ：名無し-Red-市民-2：2016/07/09(土) 00:31:32 ID:pWGIFmuU0
兵長やってた頃はホラ吹きで周りに人が集まるタイプだったからそういう罵倒癖や他人を見下すとこは無かったと思うんだがなぁ
やっぱ偉くなると屑なとこが出てくるってとこなのか 


2340 ：名無し-Red-市民-2：2016/07/09(土) 07:13:51 ID:zQ2bv1do0
ストレスたまるからうっぷん晴らしに罵倒しまくる癖がひどくなるんちゃうか？
子捨ての件は本質がクズなだけで、今回の場合とはちょっと違うように思う。 


2342 ：名無し-Red-市民-2：2016/07/09(土) 11:10:05 ID:TbclH1xc0
成り上がり故の傲慢と不安か、まさに晩年の秀吉だなぁ。 


2347 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/07/09(土) 17:34:33 ID:3W7P4GY20

劉邦の傲慢についてですが、若い頃からすでに見えますね。

高祖本紀の冒頭で、「亭長になったが、（劉邦は）役所の役人で侮り軽蔑しない者はいなかった」、と
他の役人たちを見下している。


また呂公との出会いの逸話でも、
「元々、役人を軽蔑していたので、欺いて名刺を作り『進物一万銭』と書いた。
　しかし実は一銭も持参しなかった」、とある。

他県で仇持ちになって逃げてきた呂公を大歓迎してる役人らを小馬鹿にするつもりで、
持ってもいない進物の額をバカ高く書いて自分をありがたがらさせ、
いざ出せと言われたら「すかんぴんだよバーカ！」と開き直ろうと思ってた、ってのが
この逸話の実態じゃないかと。
. 


2348 ： ◆TLDPZPDjO6：2016/07/09(土) 17:35:43 ID:3W7P4GY20

だから劉邦の欠点である、傲慢・無礼・約束を破るという点については、
すでに無名時代から備わっていただろう、というのが俺の見解ですね。
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2350 ：名無し-Red-市民-2：2016/07/09(土) 18:12:13 ID:o0ZXUxRY0
というかなんで>>1はやたらと粛清については劉邦擁護するんだろうな

「やることはやってるのに恩賞少ないor罵倒で侮辱etcでモチベ下げたり保身で謀反に走らざるを得ない家臣」と比べて
「家臣におんぶにだっこで助けてもらっても礼も尽くさず、肝心の報酬は大言壮語での恩賞ばらまいたせいで帳尻合わせに功臣潰して召し上げる」君主
どう考えてもどっちが分が悪いか自明だと思うんだけどな

「君、君たらずんば臣（」って故事知らんのかしら 

（ここまでの出典： 私談・楚漢銘々伝）

1184 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:01:42.63 ID:zd7Xv+H+

本スレでの「なぜ>>1は劉邦の粛清を擁護するのか」の説明。 

くっそ長い＆本スレのこれからのネタバレ多数含むんで、 
スルーしたい人はスルーしてね。 
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1185 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:02:01.59 ID:zd7Xv+H+

まず劉邦に叛いたor粛清された面子とその理由一覧。 
並び順は、叛いたor粛清された順序。 


・臧荼……理由一切不明。劉邦皇帝即位の五ヶ月後、いきなり謀反起こす。 


・利幾……元項羽軍の将。劉邦に下り潁川郡の列侯となったが、 
　　 　 　 　 劉邦が全国の諸侯を洛陽に住まわせようと招集をかけた際、 
　　 　 　 　 自分だけ呼び寄せられて処罰されるのではないかと疑い、謀反 


・韓王信……本拠地を匈奴に包囲され、匈奴に使者を送って和議を結ぼうとする。 
　　　　　　　　これが匈奴への内通と疑われ、問責されたため匈奴に降伏 


・貫高＆趙午……今回描いたとおり 


・陳キ……伝によって謀反理由がバラバラ。 
　　　　　　 韓信に誘われた・賓客たちが不法なことやりまくってたのがバレたから・匈奴にいる韓王信に通じたなど 
　　　　　　>>1は二番目と三番目の両方だと思う 


・韓信……楚王となるも、謀反の疑いをかけられ淮陰侯に降格。（この時の謀反の疑いは、虚報orでっち上げ） 
　　 　 　 　 これを不満に想い、後に再度謀反を起こそうとする 


・彭越……陳キの乱鎮圧のため、出兵命令が出るも病気を理由に配下だけ送る（病気が本当か仮病かは不明 
　　　　　　 それを咎められ、さらに罰しようとした部下が逃げて「彭越謀反」と劉邦に告げたため、粛清される 


・英布……韓信と彭越が処刑されたのを聞き、恐れて謀反 


・盧綰……家臣が陳キの部下に、「天下が平定されれば盧綰は不要と粛清される」、と言われ 
　　　　　　 その家臣に説得されて陳キの叛乱を影で支持。 
　　　　　　 これがバレて匈奴へ遁走 

. 


1186 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:02:38.38 ID:zd7Xv+H+

大雑把に分けると「自発的謀反系」と、 
「猜疑心による被害者」、あるいは本スレで言われたとおり「君、君たらずんば〜〜」理論による、 
「劉邦に非がある系」の、二つに分けられる。 

前者が、臧荼・利幾・陳キ・韓信・盧綰 

後者が、韓王信・貫高＆趙午・彭越・英布 

臧荼は理由不明だし、韓信・英布・盧綰などを 
どっちに分類するかは人によって違うだろうが、 
俺は少なくともこう分ける。 


だから何度か言っているとおり、粛清or謀反者の半数は自分からやらかしているのであり、 
これを劉邦の責任と一概に言うのはどうかと思う。 
. 


1187 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:03:05.01 ID:zd7Xv+H+

続いて彼らが謀反or粛清された時期を、 
劉邦が皇帝即位した漢五年以降の年表にはめ込むとこうなる。 



・漢五年……臧荼・利幾が謀反 

・漢六年……韓信を謀反の疑いにより、淮陰侯に降格 
　　　　　　　　韓王信が匈奴に降伏 

・漢七年……特に無し 

・漢八年……貫高＆趙午による暗殺未遂事件（発覚＆逮捕されるのは翌年 

・漢九年……特に無し 

・漢十年……陳キが謀反 

・漢十一年……韓信・彭越を粛清。英布が謀反 

・漢十二年……盧綰の陳キ内通が発覚。劉邦死去 

. 


1188 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:04:05.87 ID:zd7Xv+H+

こうして見ると分かるとおり、粛清・謀反者は貫高・趙午を除くと、 
はっきり二期に別れる。 
即位直後の二年間と、劉邦晩年の二年間。 

また、陳キが叛いたのは漢十年の冬とあり、 
ほぼ年が変わりかけている時期なんで、 
実質、漢十一年と言っていいかもしれない。 


つまり劉邦の粛清には前期と後期の間に、約四年前後の空白期間がある。 


そして前期粛清者のうち、劉邦が明確に自分から粛清しようとしたと思しきやつは韓信だけ。 

韓王信について劉邦は当初、韓王信救出の兵を出しており、 
自分から殺しちまえなんて考えていたとは思えない。 
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1189 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:05:11.75 ID:zd7Xv+H+

このことから俺は、即位直後の劉邦は、韓信以外をどうこうする気は特に無かったと思っている。 

「功臣潰して領地を召し上げ、劉氏のものにする」についても、 
初期にはやはり韓信の領土以外には行われていない。 
（臧荼の燕はそっくりそのまま盧綰の領地になっている） 

そして韓信は楚漢戦争中からやらかすだけやらかしてるやつなんで、 
楚王なんかにし続けておくわけにはいかない。残当。 
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1190 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2016/07/09(土) 20:06:18.31 ID:zd7Xv+H+

まあ、先にも言ったとおり、これはあくまで俺の私見であり、 
「自発的謀反系」と「劉邦に非がある系」の分類の仕方や、 
韓信と劉邦の関係でどちらに非があるかなどは、人によって意見が違うでしょう。 
利幾についても、「君、君たらずんば〜〜」理論を適用すべきだと考える人もいるかもしれない。 

俺も、彭越など一部の粛清者に関しては、劉邦に非があると思っています。 


ただやはり繰り返しますが、粛清・謀反者の半数は自分の非があるものであり、 
なおかつ即位直後の劉邦が積極的に功臣粛清を考えていたとも思えず、 
粛清者をなんでもかんでも劉邦の責任とするのはどうだろう、というのが俺の意見です。 
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1199 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/09(土) 20:31:22.68 ID:sLYHpyvb
韓信はあの絶妙タイミングでおねだりしてなかったら絶対王にはなって無いと思う 
そして特にやらかしてなかったとしても、別に満足いく余生を過ごせるとは思わない 


1212 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/09(土) 21:34:09.70 ID:AYAF3TiS
ていうか、そんなに劉邦に恨まれた韓信、 
一体何が決定打になったんやろかね 


1214 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/09(土) 21:38:31.17 ID:lmTbyOaF
一応、家臣なのに「王にしてくれないと援軍出さないから」と脅迫してるからな。 


1218 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/09(土) 21:54:45.88 ID:7suAh0XU
韓信に関しては、「劉邦じゃなくてもやったことを考えれば粛正されて不思議はない」という印象 


1211 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/09(土) 21:32:01.02 ID:bItFr6wT
まあ韓信が粛清されて、諸侯が「あいつはしゃーない」と思うより 

「韓信程の功臣が粛清された！、まさか俺達も…」と思うと考えた方が納得はする。 


1234 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/10(日) 00:16:42.36 ID:Tk40ncDE
あぁ^~人間不信になる〜 


1235 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/10(日) 00:23:18.88 ID:2F3Xkcid
劉邦「だから、みんなで長安に住もうぜ！」 


1236 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/10(日) 00:27:17.17 ID:T/lV4fHG
おびき出されて処刑されるんじゃ、そうだ反乱しなきゃ！ 


1237 ：隔壁内の名無しさん：2016/07/10(日) 00:41:52.74 ID:doN1lXaE
こんな所（長安）にいられるか！ 

俺は自分の部屋（領地）に籠るぞ！ 

（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ）

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