『 私談・楚漢戦争（続） 』 小ネタ 8
最終更新：
nikeneko22 2018年01月13日(土) 22:06:02履歴
2016： 尋常な名無しさん ：2018/01/07(日) 13:32:01 ID:bxHpdIyA0
もし韓信を粛清せずに、上手く煽てて冒頓単于と戦わせたら、どうなっていただろう？
2018： 尋常な名無しさん ：2018/01/07(日) 14:10:18 ID:PPTTnOqA0
漠北に遠征するなら冒頓有利かなあ
2021： 尋常な名無しさん ：2018/01/07(日) 15:43:04 ID:QCOuTNvA0
その場合、冒頓は韓信のいない地域を攻めるんだろうなあｗ
2022： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:00:14 ID:59yQMzYA0
......::::::::::::::::::::::::::......
／..:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...
ﾌ.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.＼
つ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..
ﾉ..:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∨
ゝ.::/｀ﾞ´ゞ¨ヾﾞ´￣￣``¨´ﾞ}::::::::::::::::::::::::::}
∧::}､ ＿ |::::::::::::::::::::::::ﾞ >>2016
j /´ ｀,{ ,ノ / ｊ::::::::::::::::::::∨ ・たぶん普通に韓信が勝ったかと
. ｢l{｀fｯﾐ｝ ,{ﾑx<Z二｢｀ヽｿ.:::, - ､.:.:/
｀ゝ¨ﾆﾅｰﾊi^ｆ¨tチ,.ヌ l}:::ノ⌒} |::.ﾞ
∧ 〈､_,.. `．ﾞ￣ ..ノ.V_) ノﾉﾞ ・まず戦場が漢土なのか長城の外なのかを
', ＿＿__,. ￣￣ /(__,ノ´ 想定する必要があるわけだが
ｉ ｰ-- / ﾚﾍ
ﾊ ／ ／ ゝ,
ゝ＿＿__ .. ＜ ／ ｊ ヽ ・漢軍が匈奴の地、奥深くまで
厂＼ ＿＿＿ノ.:.:.:.:,ノ.:.:.:⌒＼__ 遠征するということは
. -‐/}V｀7⌒｀ヽ く.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:.:/／⌒＞､ 韓信や劉邦存命中はまずありえない
／.:.:／ﾉ｀i/ ゝ＿ 人/ ＼:,/.:.:.:.:.::,/／.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ
／.:.:／／.:.:.:i／ } ,／.:.:.:｀.:.:.:.:.／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:V
ｊ.:.／.:.:.:.:＼.:.:,! ． ＜.:.:.:.:.:.:.:.:＼.:::／.:.:.:.:.:／.:.:.:.:
{.:.:{.:.:.:.:.:.:.:.:.:＞ ¨´.:.:.:.:.:.:.:.:.:＞.:.:＜´::/.:.:.:.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:i
【 韓信 】
.
2023： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:00:31 ID:59yQMzYA0
─────
／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : . .、
／: : ／:"⌒: : : : : : : : : : : : : : : :.＼
/: : ／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :＼
/＜ : : : : : : : : : : : : : : /: : : : : : : : : : : :.∧
／: : :／: : : : : : : : : : : ｨ:∧ : : : : : : : : : : : : ∧
／: : :／: : : : : : : : : : :.／:./ |: i: : : : :l: : : : : : :| :|
／:／／: :/: : : : ⌒＞:／/／ j:/i: : : : : : : : : : : | :|
/:／: : ⌒: l: : : :/j/ x＝ミjﾌ /'斗‐─┼ /: : : : l :|
/:/ /: : : : : :|: : : { 〃んハ ＝ミ ﾉ:/: : : : : : : ・衛青、霍去病らの遠征を見ていると
{ｿ .′: : : : : :Y⌒i 弋,(り ん,ﾊ }!〉: : : : /: ′ 基本的に騎馬隊オンリーで戦っている
| : : : : : : 从 弋(りノ/: : : : /: /
|: :|: : : :.人: ＼,_、 ＿ ∠:ノ: : /ｲ:ﾘ
j:.人: : / ＼: : ﾍ、 / } ／ : : : j// ・彼らの率いた兵の記録は
∨ '⌒ヽ＼ ゝ __ノ フ: : : : :./ 常に「騎兵○万騎」であり
_／´二く⌒＼> ＿ -=＜: : : : /:/
／二三三.∧ ＼ |ヘ /: ／7ﾝ
/ 三三三三 ∧ ＼ ＼ ＼く __ ・歩兵の存在が見えるは
ji三三三三三 ∧ ＼ﾊ ＼ﾆ＼ 衛青、霍去病最後の遠征の時のみ
/三三／´￣￣ ﾐﾍ ──'⌒ﾉ_,ヘ,._＼ ﾊ
′ﾆ／ ⌒＼ ＼ 三三三＼三三三｣
}三/ { ヽ V 三三三ﾍ三 〈三＼ ・匈奴の地での戦いとなると
/ﾆ./ i ＿ ＼三三三ﾍ三∧三ﾆ ､ やはり騎兵力がものを言う
/ﾆ./ / ＼ __,ノ ／＼ ＼ 三三 }三 |三三 }
{三ﾉ_ノ ／ -─'"ﾆ三ﾆ＼ ) 三 j三 ,'三三ﾘ
_,. =-'" ／ ／ﾆ三/三三三三三三 /三/三三/
( ／r‐=ﾆ二⌒Vﾆ三三三三三三 }三三三 /{
／ ￣ﾌ⌒ / |三三三三三三三|Oﾆ三 Y三}
【 衛青 】
.
2024： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:01:10 ID:59yQMzYA0
r:､＿
. )ヽ＼::ヽ/}┐＿
{⌒V{八_)辷ァく}ハ}
廴 /rｫ:::/∧}ﾊ＼}┐
⌒/::::}:://:::::::/:::::::��ﾐ
/ノ´:/ｱ／::{::::::::::::∨}､ ・そして本スレでしばしば言ってるが
{ハ:::{ｲ/ }:::::}::::＼:::∨ﾊ 楚漢戦争の荒廃で中華の牧畜業は壊滅状態になっており
{ｘ==ﾐ {::::/:::::::::::):::∨}
/::::::::::::＼f>＜＞＜＞辷}
ﾉ:::::/ヽ::::::⌒ヽ:::::::::::::::::::::ヽ ・漢初の騎馬隊は数、質で武帝時代とは
,.／:::::::{ ハ:::::::::::::::::ー＝ミ::::::}、 雲泥の差があったかと思われる
／::{⌒ヽ::::|´::::{::::::::::::::::::::::::::::::::＼)}
{::::::::リ⌒＼}::::八:::::::::::::::::::::::::::::::／{
ヽ::/ /::::{::::::＼::::::::::::::::::::::/ ∧} ・また遠征に費やせる物資なども
└─‐く ⌒＼:::::::::ー＝彡::::|∧ ＼ ┌:、 劉邦時代と武帝時代では
|:::::::::::::::} {::＼:::::::::::::::::／／∨ ヽ 丿 } はっきりと差があったろう
└┬‐＜ヽ ',::::::::::::::::／／:::::::::∨ } /／ ハ
＼ } ｀マ二 イ:::::::::::::::::::∨＼ハ /ハ / 丿
＼/ ＼:::::|::::::::::::::::::::／::::｀ヽ}──／/ ／イ
ヽ{:::::::::::::::::/:::::::::::::::::|｀ヽ ーく /丿
∧::::::::::::::{:/::::::::::::::::} ー一"´
/:::::＼:::::::::/::::::::::::::::/
{::::::::::::::＼/::::::::::::::::/
:､::::::::::／{⌒:::::::／、
ｰ＝ﾐ:八::::::::::::::::::ヽ
＼::｀⌒ヽ:::::::::}
.
2025： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:01:38 ID:59yQMzYA0
＿
rｧ'´￣￣｀ヽ、 ...,, -- 、
r≦/:,::::;:::::::;:::;::::::.ー―＜ﾞ ｊ
＿＿ ＿__.二l:::ｆ,＿;、 ,＿_ :l＿＿＿､__,.､ /
, ´ ﾊ:ｔｌ tf i-fl tf,})ぅ￣￣ｧ､ , ′ ・以上のことから「韓信による匈奴遠征」
ゝ ＼rー_ﾞ＞ﾞﾍ: ｀¨ ､, ｀¨ ,'ゥｰ/个' ー-/ というシチュエーションが発生する可能性は
＼ ｀ゝj＼r{ゝヽ ー ∠ﾉ '､/ / 騎兵力、国力の観点からだいぶ薄い
＼ l ヾ∧{`ーｲ/ﾉ Y／
＼ l ＜ﾊУ〈 ∨
＼l ヽ、 / ・もし万が一やったとしたら騎兵力の差から
ﾍ｀ﾄ､ Y、 ヽ.;.メ, いかな韓信でも負けたんじゃないなかろうか
｀´｀､ ﾍ
ｆ ,.ｲ ∧
i /ハ ｲi
∧ ,/ l〉 ヽ､
j ﾊ /{ ヽ
_r三:::ミ::r――＜:::＼::l|:|::jﾘ＞――く:::＼::::＼
/ﾉ:::彡'::ｱ ｀ヾi::jﾘ'"´ }:::::::＼::::ヽ
/:::==彡{ ｀ヾ:::::::∨ﾉ 、
. /￣::=彡' _,ィｆ廴 | _ｨﾆ≧､ ∨＼(＿,ハ
ノ{::{／::::/ ,ィｱ==ﾆ三ト､ ) _,ィ三ｱ ⌒ヽ V::ミ=:::ｰく
__／／/:{ ノ ＿＿｀寸i{ { jｱ'" ＿＿ ) }ﾄ__三三ミ､ ・じゃあ漢土での戦いならどうかといえば
/::/::ﾉ＼l ｰr一弋_うﾐ ＼ ｌ / ,ィ弋_ﾌ フ＾ {/ ﾉ{:三＼ j}
/::/:/厂ヽ| ´^'冖―一' ｀ｰ‐冖^｀ |'＾ヽ|三::ヽ＼
{:::{:/::{く^圦 / | | ＼_ ﾉj ﾉ }ヽ:::ヽ} } ・そもそも韓信抜きでも漢軍は
､__ﾉﾘ}::::人 } ﾋ|＼_ ／ r‐ﾉｰﾍ ) ヽ ／ヒ´ｉノl:::|:::j八,ﾉ けっこう勝利している
＿／ﾉ／:::∧__}____ ｀ヽ / ￣｀ー'￣ / 人_/l:ﾘ:/:::{::::::＼_,ノ
／￣／:::／::/::/ { ｀ソ し' U 廴ｆ´ / |{::{:::::{＼:::::::＼
. ／:::／::::::/::/ ＼__ﾉ i^ _r―‐ ､__ } }／ |:::＼::)::::)ヽ:}::::}
{::::/{:::ｉ__/￣} ＼ Τ￣￣￣了｀ j／ 「￣￣ |三＼:ﾘ
j／三ﾆ/ / ＼_ ≧===≦ ／ ＼ |三三＼__
. ／ニニﾆ/ / ＼ ／ ＼/ ﾉ三三三三
-==ﾆニ三三三三{ / iト ＿＿＿／ ／三三三三
三三三三三三ニ=＼ ／＿ i | / ＿_／三三三三三
三三三三三二ニニﾆ＼ ￣￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣ ／三三三三三三
【 冒頓単于 】
.
2026： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:02:16 ID:59yQMzYA0
＿＿＿＿＿''l,l＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|;;();;();;();;();;()|;| ＼
￣￣￣￣￣ l'l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ ,..':::::::> ＿＿＿ ... く:::::::::: ・白登山での敗戦ばかりが目立つが
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ （●） （●）＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j ・本スレでも一応描いたとおり
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼ 白登山に至る以前、普陽・武泉などの戦闘で
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼ 劉邦は幾度か匈奴軍を撃破しており
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' ＼ ／ `､ ＼
【 劉邦 】
})｀ヽ ＜／| | ／ﾆ＞ 7
ﾊlﾉ川h／=／| | ／ﾆ／ /ｌ /
∨/ ／=／| | ／ﾆ／ ／ ﾚ
xｲ／=／| | ／ﾆ／ ／ｌ／
rーく ／=／| | ／ﾆ.:'⌒:くｌ／ -‐…‐- γ7イﾌヽ
ﾏ／=／| | ／ﾆ／⌒Y.: : :ﾄ／ / l lﾊ { ﾚ { ゞｲ}
／=／| | ／ﾆ／Y⌒ヾj /´/ /l ! | 斗 | |ゝ弋 辷7
. ＿ ／=／| | ／ﾆ／三三( ヽ:ﾊ l! { 从´r ｪぇ| |, ､｀T く ・白登山後も樊ｶｲが
. r＜彡/=／| | ／ﾆ／ミヽﾆ( ヽ X:i〈 | 炒 ｀ | | ぅ }: | ＼＼ 匈奴に奪われた雁門などの
. ﾏ彡/_/| | ／ﾆ／/三ニY⌒X弋}:ﾉ ,i ` _ /j |oン:. ｌ ＼＼ 奪還に成功している
. `/_/ j /メ／.:./三三三＞ｘｰ '´ / | ﾍ ´ _/.: 人O:. : :. ` ｰ｀-=ニニミ
. /_/ j /ﾆ/: :／｀ｧ＜三三三三＞x 廴_:>z≦{.: /ﾆ{: : : : ∧ ／／
'_/ j /ﾆ/／ ／／ ｀ ＜ﾆ三三三三三三∧ー…⌒ ﾏ ∧＼ ／／
j/ j /ﾆ/ ／／ ｀７ ＜三三三三∧ ∨ : ＼＼=彡
;/ l /ﾆ/ ／／ / /´ ＞‐-=ミﾆ}} l : : : : ＼＼
i|l /ﾆ,／／ / /__ 才二二二二ヾ｀ヽ |: :xr7ﾆﾐ ＼＼
jl/ﾆ/／ ,.-=ﾆ二三￣才{ {二三三三二ﾊ ’. |/{γ´}ヽ }: .＼＼
￣ /三三二=／ { VV三三三三ニ} ; j{ﾚ /}i}i/: : : . ＼＼
ｨ {{三三二/ 圦 ∨v三三三二7/ /}/ イ}i}iﾚ: :＼: : : . ＼
／／ �算案�{{ ｨ^＞ ヽ ＼ ､=二二ﾝ '-z=彡/i}i}＞ " : : : : ＼: : : . ＼
. ／／ ∨三二У{ゝ 'γ=≧ｧ＞==彡厶斗 ＜i}i}＞ｘ: : : : : : : : :.＼rf三
／／ ` ＜z込 l く ゞ‐ﾃｰ一ｹ7三}ﾘ／|: : : : /l＼／∧zzzz＜ミミ＞
【 樊ｶｲ 】
.
2027： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:02:51 ID:59yQMzYA0
「｀' ―- ､,_ ∠､ ―――- ､ __／ l
ヽ. ／ ＼ l
ヽ. ／ ,ｨ ＼ ハ
＼ / / / / l i ヽ ヽ ＼ / l
/ j .ﾊ j l ヽヽ ヽ ヽ ＼ ＼ `<、 l
.j / l_l_ l l ヽヽヽ_ヽ__`__.＼ ＼＼-､ .l
. ｌ |. ｌ ｌ ﾊ ｌ 弋 ＼＼＼ ＼＼> ヽ＼｀ﾄ､
.l li .l l l fTﾃヽ ＼ 'Τ圷ヽ､:f ( ｀ナ､ ＼＼ ・まあ、史記は劉邦時代について歴史的敗戦以外は
l l.l l ｌ ﾊ .b::::l b:::::::::ｌ | ﾉ ノ| l＼､ 「漢軍が勝った勝ったまた勝った」
', ,ヽヽ､ l ﾍ弋n! .ﾋ辷ッ |‐'´l l l としか書かないので
ヽ ＼＼ ﾍ "" ' __ "" ,ｲ |. i l l l 正確な戦況は把握できないことや
ヽ }i| ＼＞.､ ヽ ） ／ .ｉ|:|__. i l ｌ ﾊ
jj.l i. /: l l |l:＞.､イ ﾉ | >,‐ ､_ヽ ヽ
〃ﾉ// l | |ｌ, ｲ|_ __／ || .∧ _,. ＞､ ＼ ・当時の匈奴が中華の領地占領にはあまり興味を持たず
ノ ノ_ｨ ﾉ /l l／ | ｨl |ﾊ . |ﾚ //´／ ヽ,､. ＼ 奪った土地をサクッと手放してることも
' ノ / / rl || lﾊ| || ヽ,/.!|. // / ハ ＼ 加味する必要はあるだろうが
／ / / .l.| || ,.-H-､ ∨ﾘ // / / / ヽ、
／__,∠∠_＿_ l| || 〈/7介､ ＼__,//_/ ｌ / |_
／ f ＼ | || ,ｲ| .l l>'´ ＼￣＼ / V
/ ／ ', l i i 、 .ｉｌ l || ./ﾊ| L| ､ , ヽ ヽ＼
/ / / `'L_! .l {ﾄ r| l !V/ .{{ | .| | l. ｪ_l ', ｀‐-<
./ / / // 「¨ｾン' | ﾍ / }} ｀|`-L,_L,ｲ } `
/ ./ // 入 / .人 ｌ! ○ ヽ / /
【 司馬遷 】
＿ 三 ─ _-
＿＿＿ ≡ | |＿＿＿＿=≡＿＿＿＿
／ ＼ ＿ ￣.＝￣=＝ |───────── 〉
／ ' "＼ ,＼ .≡ | |＿三 ─ 二 | |￣￣二￣￣三 .＿￣￣
／ （ ◯）ヾ'| ￣.＝￣=＝ |──── ￣ ￣ ─ 〉￣ ￣ ・中華内へ侵入してきた匈奴を
| ij "⌒（__人_） 三 ─ 二 | |￣￣二￣￣三 .＿￣￣ ぶん殴って追い返すということなら
＼ `i ヾ/ ￣.| |─￣ ＿￣≡＿＿＿＿ 韓信抜きでも可能だったと思われる
γ ⌒｀￣二￣＝￣=＝ |───────── 〉
／/ ｙ──≡三 ─ 二. | |￣＿ 三 ─ _-￣￣
／ / ／ 三 ￣ ≡ | |＿＿＿＿=≡＿＿＿＿ ・そもそも白登山も国境すれすれの地で
ゝ__/ / 二三 ＿ ＝ |───────── 〉 半分匈奴みたいなもんだし
/ / ≡ | |＿＿二 | |￣￣二￣￣三 .＿￣￣
/ ／ ＼ ￣＝￣=＝. |───￣ ￣ ─￣ ￣〉
／ ／ `＼ ＼ 三 ─ 二 | |￣￣二￣￣三 .＿￣￣
／ ／ ｀ﾝ ! ￣ ￣ ─￣ ￣
／ ／ ／ ／
／ ／ !､＿＿＿_｀)
!､＿＿＿_｀)
2029： ◆TLDPZPDjO6 ：2018/01/07(日) 16:03:22 ID:59yQMzYA0
. - ‥‥ - .
／::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ ､
, .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
/::::::::::::::::::::::::ｉ::::::::::::::::::::::::::::::.‘,
,::::::::::::::::::::::/{::|::{::::、:::::::::::::::::::::::}
;:::/::: i:|::j//八乂＼＼､、:::::::::::::ﾊ
|/:从从'⌒ヾ 〃 ⌒ヾ＼::::/＾Ｙ ・まとめると韓信が漢軍を率いておれば
jﾊ/'Ｙ弋佗>}ー{ ィ佗ア}⌒ﾘ）{ ｝ 侵入してきた匈奴に
｛ 人 ﾉ ｉ ヽ. ﾉ ,､_ ノ 劉邦ら以上の勝ちを収めたろう
＼ﾊ｀¨¨´ j ｀¨¨´ ﾘ/
八 ^ｰ^ ｲ′
＼ ´￣ ｀ ／ ト､ ・ただし衛青らのように匈奴奥地まで踏み込み
}ヽ ＿ ／ ／ /＼ 徹底的な痛撃を与えることは
. -‐/｝ ／ /: . . 国力的な観点から不可能
／ : : /｛ _＿彡 /: . . :，
/: . , /ﾍＶ＼ . : . : ‘，
/: . / / `¨´ハ ／ : . . : ‘. ・そんなところだろうか
/: . / }／: . . : ，
/: . / ／: . . : ；
／: . .:′＿ -―＜: . . : i
__,／: . j>―- ､ ＼＼_> . : |
/¨¨’⌒ヾ: . / 彡- ､_)ｰ'￣ ／ . : ,′
/＾ ｝＿/／: . ／: . . :,
｛. ／¨¨⌒ .｡＜ : . . : /
;＼ /: . .｡＜: . . : ,
i ￣ ＼: . .｡＜: . . : ,’
. 乂 ／＼: . .｡＜: . . : ′
｀¨¨´ ｀¨i¨¨´ . : i
|: : . . . :{
|: : . . . : ',
2030： 尋常な名無しさん ：2018/01/07(日) 16:05:55 ID:rIBDrUe.0
ただ韓信が勝利した場合はどこをくれてやるのかという問題が
韓信を使うってことは斉と楚は韓信の領土であって、そこから燕や趙とかも割譲しなきゃいかん、
そうなるともはや、匈奴以上の脅威になってしまう
（ここまでの出典： ◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ（避難所））
 チュートン騎士団 騎馬（ブラウン） 1/6 塗装済み完成品 フィギュア |
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