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（建設的な批判や、単純に議論が熱くなっているだけの箇所は未編集ですので、その点はご了承ください）
2：名無しさん ：2018/11/29(木) 20:10:25 ID:w8H7kWyg0VC
オフの結果見てみた
一撃有無の違いはあるしエンジョイ多めというのはあるが、城の対戦でも参考になりそう
単純な爆破爆破タイマンはやっぱ廃れるんだなというのが第一印象
タイマン最強の光の粉一撃牛がいるとはいえ、こいつは2タテも受け回しも辛いから爆破爆破タイマンにならざるを得ないし、爆破対策されると結果的に一撃牛対策にもなってしまう
受け回しから決定力を出すスタイルだと55地割れカビ（＋爆破対策）が強いに決まってるやん…という印象
特殊とぬるい物理を流しつつ、交代先のカビ受けやカビミラーやコンボを地割れ一枠で対策できるのは頭おかしい
地割れ空かして対面有利取れるカイリューやグライガーは注目されてもよい気がしたけど、そこまでメタが回らなかったか
5：名無しさん ：2018/12/05(水) 12:50:52 ID:AaFYUXIM0
没ネタ投下。
55ライコウ雷めざ氷鈍い眠る残飯
全部PP最低にすれば、ぐうのターンを考慮しても10+15+10+10*3で65ターンでPPが尽きる。
PPが尽きたら悪あがきでライコウミラーに勝てる。
雷10回だと普通の用途でPP切れ起こしかねないから、雷だけは回数増やした方が良いかも。
ただし複数戦で昆布ライコウに不利取られるのがダメ。
ガライコウや爆破爆破ライコウで対策する手はあるんだが、これをやると地震バンギとWAにされた時に不利になる。
8： 名無しさん ：2018/12/10(月) 23:22:17 ID:m8gd3NJs0 ミラーマッチと言えばバンギミラーも先鋭化し始めてる感が
バンギ流しを用意しないのは論外として、最近のバンギ流しは割と安定してバンギを流せるから、バンギ流し同士の殴り合いでバンギミラーの強弱が決まる感がある
例えば、バンギ寝言スイクン対バンギ寝言リキなら、寝言スイクン対寝言リキで勝った方がミラーを制するみたいな
夏の大会の頃はテンプレ寝言スイクンとテンプレ寝言リキがいい勝負を繰り広げてた
今は雫寝言スイクンとか鈍い寝言リキなんて話が出始めてるから、この辺の事情が変わり始めてる
ちなみにスターミーとかヘラクロスとかも考え始めると話がややこしくなる
こいつらは噛み砕く・文字で役割破壊されるから安定しないけど
9： 名無しさん ：2018/12/12(水) 03:49:38 ID:9MFZ7sd60
＞＞8
このフシギバナなんかが一例だな
http://majinjima.ma-jide.com/log/venom4.htm
バンギ自体は弱点多くてキラーされやすいから、
バンギ流しを起点にしてバンギ倒せるようにしておくってのはよくある対策法のひとつだが、
それの汎用化が進んでいるとも考えられるかも
10： 名も無きトレーナー ：2018/12/12(水) 12:52:12 ID:LH9ZW.KQ0
＞＞9
バンギバナスイクンとか相手のバンギに仕事させる気ないなw
こういうのを見ると55でも50でもいいから（バナに強い型の）サンダー入れたくなるな。
バンギスイクン地震自爆カビだとサンダー入れても辛いけど…ああそこで鈍い寝言リキという話になってるのかなるほど。
11： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 12:54:16 ID:pmX10IWs0
stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
wikiとかで指摘されてる対ライコウや対カビ（コンボ併用）の問題が解消される。
タンクを解雇しても対速攻の性能は落ちない。
パルの波を止めても今度は地震ネールで対バンギの勝ち筋を強化できるし、リフも対バンギで役に立つ。
対炎エースは不安だが、サンダーカビなら最低限の性能はあるし、人気は下火だし、55タンクや50ゴロ（一定の条件下でしか55晴れソーラーエンテイに勝てない）にした所で…というのはある。
12： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 22:44:02 ID:EbeDrbM60
＞＞11
つまりこうか
55サンダー 雷めざ氷いばとば残飯
50ネール 地震鈍い吠え大爆発何か
50パル 冷凍撒きリフ大爆発奇跡
50カビ のし地震眠る自爆薄荷
50梨 サイキネめざ虫眠り粉宿り木爪
50リキ クロス地震めざ虫雪崩黄金
このパーティ、ブラキやダースの甘えるに弱いから、ネールはピントかな
カビは地震を文字にした方がいいんじゃないかと思ったが、このままでよさそう
ライコウエアは、ネール鈍い吠えからの大爆発でエアを倒して、残ったライコウをカビで倒せばいい
（それを考えるとむしろ地震の方がいい）
ライコウエアスイクンならサンダーで昆布れるし、ライコウエア草ならパル大爆発をライコウに当ててサンダーで残りを倒せる
13： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 00:09:19 ID:FIJDfBiM0
55ポリ2と55タンクの違いを教えて下さい。
14： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 06:11:34 ID:rvj9xpoM0
＞＞13
wikiに大体書いてある。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/55%bb%c4%c8%d3%...
ポリ２視点でまとめると
×50パル・50梨のリボン大爆発に耐えられない（耐えても素早さが遅く立て直しにくい）、55遺伝子ケンタに対面で勝てない、55太鼓カビに対面で勝てない、残飯がないと55カビ捨て身急所で倒れる可能性大
○冷ビで色々倒せる（お化け、エア、ネール、梨etc）、非分身55タンクよりは対サンダー対ライコウがマシ
15： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 23:06:50 ID:LGqI5nZE0
別所で話したはまっちゃった人氏のバンギライコウをチューニングして試す件
時間が取れなくて数戦しかできてないが、仕組みで戦えてる感があって感触良かったし、ここでも関連する考察してくれてる人がいるからこの辺で
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やわらかいすな FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム のろい だいばくはつ ピンクのリボン FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ のろい ねごと ねむる こおったきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
ここで考察されてる通りだが鈍い寝言リキ強いわ
流行りのスイクンもそうだがテンプレバナにも強い。鈍い無しヘラもいけるはず
地味にバンギの音が間接っぽくなってるのも良い。音をバナにぶつけてリキ後出しみたいな
リキが寝言状態なら音バンギは後出しバナに勝てる（催眠喰らわない）し、ドリ口サンダーもいるから、リキ込みでありながらバナにはかなり強い
のしも捨て身もない自爆カビは最初見た時はなんだこれと思ったが、使ってみたらアリだと思った
２タテを狙う性能は低いが、ノーマル耐性を避けて１対１交換できるから崩しの要になる
このパーティはバンギもリキも止める☆に若干弱いが、カビで☆以外のポケモンと１対１交換してライコウで殴り勝った試合もあった
☆対策としては、バンギの冷凍ビームを噛み砕くにするのが良いと思った
対バナは音バンギ＋寝言リキ＋ドリ口サンダーで十分。対ガラも一応パルがいる
ただ、リフ黄金パルでもないのにタイマンでガラに勝てるのがパルしかいない、は個人的にアウトだから冷凍ビームにしている（凍結でベースの勝率が上がるのもある）
でもメタに合わせて噛み砕くにするのは全然アリ
あと、55ライコウの横に50サンダー入れるのも個人的にどうなんだと思ったが、実戦したらアリかもと思った
55ライコウだけだとバンギバナだけで十分釘付けされるが、50ドリ口サンダーならバナ起点でバンギを崩す線が生まれる
で、カビまで呼ぶことができる。バンギバナカビならバンギでも鈍い寝言リキでも崩しに行ける
50サンダーが呼んでしまう純電気に55吠える眠るライコウが強い、という相性補完もあるかもしれん
まあドリ口サンダーって超強力な電気サブウエポンを持った電気等倍の純飛行だしな。そう考えればアリなんだろう
19： 名も無きトレーナー ：2018/12/16(日) 05:57:16 ID:ub4f7myc0
何度もすまん。実戦後ではあるが再調整した
50 カビゴン すてみタックル じしん のろい じばく せんせいのツメ FFFF 63 63 63 63 63
良く考えたら文字がいらんやつだった
エアに対しては残り５匹で潰しに困ることがない
55カビ＋エア☆なんかもパルを使って崩せる
ネールに対しては（鈍い）地震がある
実戦でも文字がなくて困ったケースがなかった
ノーマル技を持たせれば☆に対して強くなる
麻痺をあまり活かせるパーティでもないので、１回の鈍いから50スイクンを高確率２発で倒せる捨て身で
（50スイクンを手早く倒せるようになれば結果的に凍結対策にもなる）
キチカビ３の55ライコウ＋ガラスイクンへの勝率も伸びる
サンダーの身代わりも割れるから、バンギ選出時に55サンダーへの釘付けもやりやすくなる
爪は２タテワンチャンを増やしてベースの勝率を伸ばすため
33： stoic ：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0
名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
＞＞11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。
二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず〜低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0
＞＞33
（前略）
鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。
私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
アレンジ前 アレンジ後
対ライコウＡ 不利 微不利
対カビゴンＡ 微有利 微有利
対速攻 微有利 微有利
対バンギ 互角 互角
対炎Ａ 微不利 不利
個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー 対面不利（飛ばすことはできる）
タンク 対面不利（麻痺入れることはできる）
パル 対面不利
梨 催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー 対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。
サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。
何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20
炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0
テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37： 名も無きトレーナー ：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0
テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。
前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い
フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
（筆者注：身代わり直後のフリーザーのHPは122/196が正しい。この誤りによる大勢への影響は無し。）
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)
この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。
フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
43： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0
（中略）
ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0
55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0
＞＞43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0
自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0
＞＞46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0
金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）
何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。
・カビゴンＡ
鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。
・サンダーＡ
サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。
・バンギラスＡ
モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。
・ライコウＡ
キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。
・ミルタンクＡ
サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
50： 名も無きトレーナー ：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0
＞＞48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）
ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
52： 名も無きトレーナー ：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0
（中略）
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
55： 名も無きトレーナー ：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0
カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56： 名も無きトレーナー ：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0
爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです
なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0
＞＞56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0
なんかいばみがダースの方が良さそうですね
wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです
カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0
話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60： 名も無きトレーナー ：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0
はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう
文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0
まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
63： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0
＞＞61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
66： 名も無きトレーナー ：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0
＞＞61
＞＞63
ここまで考えてみました。
55カビゴン 恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン 波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン 地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。
（後略）
69： 名も無きトレーナー ：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0
（前略）
＞＞66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
74： 名も無きトレーナー ：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
（前略）
＞＞58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
77： 名も無きトレーナー ：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0
＞＞74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
128： 名も無きトレーナー ：2019/01/13(日) 04:32:26 ID:yrqxwYs60
55リボンタンク対50梨確認してみました。
梨→タンクのサイキネのダメージは中央値の74、タンク→梨の鈍い１回からのリボン恩返しのダメージは中央値の119と仮定。
眠り粉で眠るターンの平均は1.895ターンなので、眠り粉で2ターン眠ると仮定。
宿り木は１発目で命中するものとします。
（少しだけ梨に有利めの仮定）
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨サイキネ（タンク193→119）
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク119→92、梨82→109）、梨サイキネ（タンク92→18）
タンク恩返し（梨109→0）
これは立ち回りの一例ですが、タンクが起きたのを確認してから眠り粉を入れ直す立ち回りだと、３〜４ぐうを引かないと梨は負けますね。
梨が残飯、黄金・ジュース、爪（１or２or５ターン目に発動）持ちなら勝てているので、この辺の持ち物があった方が勝率伸びますね。
なお、梨側は、起きるのを確認せずに眠り粉を入れ直す立ち回りもあるので、１回だけその立ち回りだと以下になります。
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨眠り粉
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク193→166、梨82→109）、梨眠り粉
タンクぐう、宿り木（タンク166→139、梨109→136）、梨サイキネ（タンク136→62）
タンクぐう、宿り木（タンク62→35、梨136→163）、梨サイキネ（タンク35→0）
この仮定でも梨は恩返し１発分の余裕を残して勝てるので、この立ち回りなら大体勝てそうですね。
眠り粉が２連命中する確率は56.25%なので、３〜４ぐう（37.5%）に期待する立ち回りよりも良さそうです。
宿り木を外す確率やリボン恩返しが急所に入る確率、１ぐうからミルクで持ち直す確率もあるので、梨は若干不利な感じですが…。
感覚的には、残飯・黄金・ジュース・爪があるならほぼ互角、なければ若干不利、ぐらいに思っていた方が良さそうですね。
今議論されているパーティは甘えるダース・音リフパルで対タンク（対爆破）を強化していますが、その強化がないなら残飯・黄金・ジュース・爪の何れかを持たせた方が良いでしょうね。
※筆者注：黄金・ジュースの判定はターンの最後に行われるため、上記の前提では黄金・ジュースは発動せず、勝率向上に寄与しない。
136： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 01:05:48 ID:o6ZA0FmM0
度々流れをぶった切るようですみませんが、
タマタマの使い方をご教授頂けないでしょうか？
138： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 06:10:54 ID:rz9S6fto0
＞＞136
答えられるので答えてしまいますが、タマタマはマシュマロンさんが昔試していましたね。
http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?pa...
差別化（？）のためにナッシーを入れる必要があるのですが、タマタマはやどみが残飯でカビやバナにタイマンで勝てるので、それを利用してナッシー爆破で間接→タマタマでタイマン狙い、というパーティですね。
あとは、マルマイン・ビリリダマであれば、ビリリダマでサポート爆破してからマルマインで転がるやつをCHさんがやってました。
http://majinjima.ma-jide.com/party/2017/ball.htm
タマタマも痺れ粉、リフレクター、フラッシュがあるので、このビリリダマと同じようなサポートができますね。
ナッシーもこのマルマインと同じように転がるができますね。タマタマで麻痺撒いてナッシーでサイキネめざ虫やどみが残飯でも強いと思います。
140： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 12:54:03 ID:qYMVhDDw0
ナッシーとタマタマ、どちらが爆破かどちらがやどみがかで対策が変わる可能性がありますね
カビゴンファイヤーで対策する場合は、爆破にカビゴン、やどみがにファイヤーを当てるのが正解
逆だと、ファイヤーがナッシー爆破で間接されたりタマタマ痺れ粉でサポートされたりしてやどみがで抜かれる可能性があります
ナッシーとタマタマの型の読み間違いを狙った奇襲ができる気がします
ナッシーを55、タマタマを50にして、ナッシーの方がやどみがに見せかけて実は逆でしたとか
ナッシーの型を宿り木鈍いめざ格とかにして、積み合っちゃいけない例のメガニウムと同型に見せかけて爆破持ちでしたとかなら、より奇襲っぽくなる気がします
193： マシュマロン（LV−１） ：2019/02/11(月) 00:04:45 ID:YAi..Ya20
既にドラゴンサマー氏のブログに既出だが
あやみが＋雨ごいスターミーという案が見た感じ斬新だったのと、カビバンギWAみたいなのに結構刺せるんではと
思いつつそれを軸にパーティを作ろうかと考えました
前にそこそこあったあやみが☆の型には悪夢持ちやサイコキネシス持ちがあったが
これらは５５カビゴンの横にいる５０スターミーに止められやすい、雨ごい☆なら時間をかければ突破できるメリットと
悪夢と違って雨ごいは交代されても続くので２枚受けに他のストコンよりは強いというものがあります
他のストコンと比べてもメロメロとか威張るは交代で回し受けされやすいが雨ごいは後続にも負担かけれる・・ってとこでしょうか
混乱はすぐに溶けてしまいますが
ささっと作ったたたき台がこちらですが、フシギバナとかヘラクロスに弱いのが微妙・・なので改善案が欲しいですｗ
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50サンダ−ス かみなり あまえる ねむる ねごと ピントレンズ
50ブラッキ− おいうち どくどく あまえる ねむる きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツ目
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
サンダースやブラッキーがあんまり要らない気がするが
☆を出すために甘えるやリフ、宿木等、起点作りできるポケモンは欲しい感じではあります
とりあえず割と投げですが面白い案があったら投稿お願いします。。。
194： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 10:59:01 ID:6KD4sR1Y0
＞＞193
おお、あやみが雨乞いスターミーはなんだか面白そうですね。
55カビゴンをどれくらいの精度で突破できるか気になるので、後で計算してみます。
パーティについて小改造で穴を埋めるなら、サンダース→ハガネール、ブラキを黒まなバトン型にするのが良いのではないかと。
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50ハガネール じしん どくどく ほえる だいばくはつ おうごんのみ
50ブラッキ− おいうち あまえる くろいまなざし バトンタッチ きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツメ
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
ハガネールを入れることで、ヘラクロスを後出しで流すことが可能になります。
また、スターミーの前で鈍いを１回積んだ55地震カビゴンが混乱が解けた状態で残ったとしても１回なら流せます（55黄金ネールは攻撃ランク＋１の55カビ地震を高確率で２発耐える）。
対ライコウも強くなりますし、対サンダーの弱体化は最小限で済みます。
コンボ対策にもなりますね。
ブラッキーを黒まなバトンにした一番の理由は、55サンダー釘付けのためです。
55サンダー流しが甘く、がっつり釘付けしないとまずいので、後攻バトンでカビゴンを無償降臨できるようにしています。
後は黒まなバトンでバナ込みを抜けるコースを一つ増やすという目的もあります。
195： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 14:22:17 ID:nmWyLIVU0
とりあえず、55波雨乞い怪しい光☆の突破性能がどの程度か、軽く計算してみました。
55カビを倒せる、50☆を倒せる、という宣伝文句もあながち嘘ではないと思いました。
（もちろん、確実性を求めると微妙なラインですが）
�〔議餽海�55残飯カビに対して（素眠りとか、甘えるで攻撃力が下がりきった後とか）
雨乞い波で98.77%の確率で４発（ほぼ確４）
→急所狙うなり怪しい光を絡めるなりすれば突破できそう
��後出しの55残飯カビに対して
カビのHPは292、残飯回復18、波で56〜66(中央値61)、雨乞い波で84〜99(中央値91)、混乱自滅で23〜28(中央値25)、捨て身反動で22〜26(中央値24)、攻撃ランク＋１捨て身反動で33〜39(中央値36)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、捨て身で89〜105(中央値97)、攻撃ランク＋１の捨て身で132〜156(中央値144)、攻撃ランク＋２の捨て身で176〜207(中央値191)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この前提で倒せるので、現実的に撃破は狙えそうです。
実際には１回鈍いを積んだ時点でネールで１回流したり、色々なサポートをしたりもできるので、突破のチャンスはもう少し広がりそうです。
ちなみに雨乞いが無いとダメージが足りなくて眠られます（雨乞い波３回は273、波４回は244）。雨乞いの効果が出てますね。
カビ出てくる、☆身代わり(137)、☆残飯(148)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(267)、カビ残飯(285)、☆残飯(159)
→☆雨乞い、カビ混乱自滅(260)、カビ残飯(278)、☆残飯(170)
→☆波(169)、カビ混乱解けて鈍い、カビ残飯(187)、☆残飯(181)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(162)、カビ残飯(180)、☆残飯(182)
→☆波(89)、カビ混乱自滅(64)、カビ残飯(82)、☆残飯(182)
→☆波(0)
�８綵个靴�50☆に対して
50☆のHPは166、再生回復83、波で35〜42(中央値38)、雨乞い波で53〜63(中央値58)、混乱自滅で10〜12(中央値11)
55☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、ハイドロで34〜41(中央値37)、雨乞いハイドロで51〜61(中央値56)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この条件でも押していけそうですね。
途中で計算は打ち切りましたが、50☆相手なら試行回数も稼げるので、突破してもおかしくはないと思いました。
50☆出てくる、55☆身代わり(137)、55☆残飯(148)
→55☆怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(159)
→55☆雨乞い、50☆混乱自滅(144)、55☆残飯(170)
→55☆波(86)、50☆混乱解けて再生(166)、55☆残飯(181)
→55☆波怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(182)
→55☆波(97)、50☆混乱自滅(86)、55☆残飯(182)
→55☆波(28)、50☆混乱解けて再生(101)、55☆残飯(182)、雨乞い切れる
→…
�じ綵个靴�50スイクンに対して
スイクンのHPは206、波で29〜35(中央値32)、雨乞い波で44〜52(中央値48)、混乱自滅で8〜10(中央値9)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、雫波で28〜33(中央値30)、雨乞い雫波で41〜49(中央値45、身代わりを壊せる確率53.85%)
計算サボりましたが、雨乞い波で0.01%の確率で４発（ほぼ確５）です。
急所に入ったぐらいでは倒せず、寝言状態になってる上で混乱自滅が２回とか３回とか出てくれないと倒せません。
ただ、雨乞いハイドロで身代わりを壊してきたり、電磁波で身代わりを誘発する50スターミーに比べたら更に試行回数を稼ぎやすいので、突破してもおかしくはないかなと。
余談ですが、50キングドラは55☆の雨乞い波で7〜8発とかです。鬼ですねこのポケモン。
196：名も無きトレーナー ：2019/02/12(火) 22:23:46 ID:wniFX8iE0
参考になるかならないかは分からないが一応資料として
http://thirstysheep.blog118.fc2.com/blog-entry-635...
197：マシュマロン(Lv-2) ：2019/02/12(火) 22:33:50 ID:SQ6Bt6yA0
なるほど、丁寧な計算ありがとうございます
５５カビゴンは寝言の場合だと割と攻めあぐねる可能性高そうですね（実際寝言残飯が多いか）
５０スイクンは見た感じ身代わりすぐ壊されないこと考えると５５寝言カビよりはもしかしたら突破楽かもしれないですね
200：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 12:49:39 ID:5xh2uH6E0
地震タンク作ろうかと思ったけど、幻影のタンクライコウ（※）のタンクの型を変えるだけで良さそうだった
自爆カビと範囲が被るけど、自爆カビの鈍い地震はお化けと１対１交換するのに必要だし、タンクから見ても間接略できるからある意味合理的
というかタンクの分身は範囲を広げるというよりは精度を高めるために使うから、分身タンク入れて破綻しないパーティならタンクのサブ技は何でも良さそう
ドラゴンサマー氏の言う医療的構築が手軽にできるという意味でも分身タンクは強いと思った
※筆者注：「分身タンクライコウ」についたパーティ名である
202：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 19:40:34 ID:C/0PfCpU0
「医療的構築」は正しくは「医学の視点」ですね。
解説はこちら。
https://ameblo.jp/ryoka089/entry-12242838369.html?...
203：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 22:27:41 ID:ThJ1chHY0
「医学の視点」は造語として普通に便利ですね。
「サブ技をこっそり変えて奇襲する」は戦術としては良く使われますが、それを示す言葉がありそうでなかった。
204：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:38:51 ID:CIfGbmhA0
厨二三銃士（※）に強いパーティはありますか？
※筆者注：「超新星カビゴン（☆込み捨て身太鼓カビＳＡ）」「幻影のタンクライコウ」「国士無双ガラサンダー」のことを指す
205：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:47:58 ID:wNH29tOI0
＞＞204
wikiに弱点載ってるから、それ見れば作れると思いますよ
206：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 20:08:12 ID:YR1m8kJo0
＞＞205
カイリキーゲンガーWAなんかが良さそうだと思いました。
（後略）
他人を不必要に不快にさせかねない発言は割愛する、人名を挙げざるを得ない時は敬称をつける、誤字脱字を訂正する、等の編集を行っています。
（建設的な批判や、単純に議論が熱くなっているだけの箇所は未編集ですので、その点はご了承ください）
2：名無しさん ：2018/11/29(木) 20:10:25 ID:w8H7kWyg0VC
オフの結果見てみた
一撃有無の違いはあるしエンジョイ多めというのはあるが、城の対戦でも参考になりそう
単純な爆破爆破タイマンはやっぱ廃れるんだなというのが第一印象
タイマン最強の光の粉一撃牛がいるとはいえ、こいつは2タテも受け回しも辛いから爆破爆破タイマンにならざるを得ないし、爆破対策されると結果的に一撃牛対策にもなってしまう
受け回しから決定力を出すスタイルだと55地割れカビ（＋爆破対策）が強いに決まってるやん…という印象
特殊とぬるい物理を流しつつ、交代先のカビ受けやカビミラーやコンボを地割れ一枠で対策できるのは頭おかしい
地割れ空かして対面有利取れるカイリューやグライガーは注目されてもよい気がしたけど、そこまでメタが回らなかったか
5：名無しさん ：2018/12/05(水) 12:50:52 ID:AaFYUXIM0
没ネタ投下。
55ライコウ雷めざ氷鈍い眠る残飯
全部PP最低にすれば、ぐうのターンを考慮しても10+15+10+10*3で65ターンでPPが尽きる。
PPが尽きたら悪あがきでライコウミラーに勝てる。
雷10回だと普通の用途でPP切れ起こしかねないから、雷だけは回数増やした方が良いかも。
ただし複数戦で昆布ライコウに不利取られるのがダメ。
ガライコウや爆破爆破ライコウで対策する手はあるんだが、これをやると地震バンギとWAにされた時に不利になる。
8： 名無しさん ：2018/12/10(月) 23:22:17 ID:m8gd3NJs0 ミラーマッチと言えばバンギミラーも先鋭化し始めてる感が
バンギ流しを用意しないのは論外として、最近のバンギ流しは割と安定してバンギを流せるから、バンギ流し同士の殴り合いでバンギミラーの強弱が決まる感がある
例えば、バンギ寝言スイクン対バンギ寝言リキなら、寝言スイクン対寝言リキで勝った方がミラーを制するみたいな
夏の大会の頃はテンプレ寝言スイクンとテンプレ寝言リキがいい勝負を繰り広げてた
今は雫寝言スイクンとか鈍い寝言リキなんて話が出始めてるから、この辺の事情が変わり始めてる
ちなみにスターミーとかヘラクロスとかも考え始めると話がややこしくなる
こいつらは噛み砕く・文字で役割破壊されるから安定しないけど
9： 名無しさん ：2018/12/12(水) 03:49:38 ID:9MFZ7sd60
＞＞8
このフシギバナなんかが一例だな
http://majinjima.ma-jide.com/log/venom4.htm
バンギ自体は弱点多くてキラーされやすいから、
バンギ流しを起点にしてバンギ倒せるようにしておくってのはよくある対策法のひとつだが、
それの汎用化が進んでいるとも考えられるかも
10： 名も無きトレーナー ：2018/12/12(水) 12:52:12 ID:LH9ZW.KQ0
＞＞9
バンギバナスイクンとか相手のバンギに仕事させる気ないなw
こういうのを見ると55でも50でもいいから（バナに強い型の）サンダー入れたくなるな。
バンギスイクン地震自爆カビだとサンダー入れても辛いけど…ああそこで鈍い寝言リキという話になってるのかなるほど。
11： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 12:54:16 ID:pmX10IWs0
stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
wikiとかで指摘されてる対ライコウや対カビ（コンボ併用）の問題が解消される。
タンクを解雇しても対速攻の性能は落ちない。
パルの波を止めても今度は地震ネールで対バンギの勝ち筋を強化できるし、リフも対バンギで役に立つ。
対炎エースは不安だが、サンダーカビなら最低限の性能はあるし、人気は下火だし、55タンクや50ゴロ（一定の条件下でしか55晴れソーラーエンテイに勝てない）にした所で…というのはある。
12： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 22:44:02 ID:EbeDrbM60
＞＞11
つまりこうか
55サンダー 雷めざ氷いばとば残飯
50ネール 地震鈍い吠え大爆発何か
50パル 冷凍撒きリフ大爆発奇跡
50カビ のし地震眠る自爆薄荷
50梨 サイキネめざ虫眠り粉宿り木爪
50リキ クロス地震めざ虫雪崩黄金
このパーティ、ブラキやダースの甘えるに弱いから、ネールはピントかな
カビは地震を文字にした方がいいんじゃないかと思ったが、このままでよさそう
ライコウエアは、ネール鈍い吠えからの大爆発でエアを倒して、残ったライコウをカビで倒せばいい
（それを考えるとむしろ地震の方がいい）
ライコウエアスイクンならサンダーで昆布れるし、ライコウエア草ならパル大爆発をライコウに当ててサンダーで残りを倒せる
13： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 00:09:19 ID:FIJDfBiM0
55ポリ2と55タンクの違いを教えて下さい。
14： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 06:11:34 ID:rvj9xpoM0
＞＞13
wikiに大体書いてある。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/55%bb%c4%c8%d3%...
ポリ２視点でまとめると
×50パル・50梨のリボン大爆発に耐えられない（耐えても素早さが遅く立て直しにくい）、55遺伝子ケンタに対面で勝てない、55太鼓カビに対面で勝てない、残飯がないと55カビ捨て身急所で倒れる可能性大
○冷ビで色々倒せる（お化け、エア、ネール、梨etc）、非分身55タンクよりは対サンダー対ライコウがマシ
15： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 23:06:50 ID:LGqI5nZE0
別所で話したはまっちゃった人氏のバンギライコウをチューニングして試す件
時間が取れなくて数戦しかできてないが、仕組みで戦えてる感があって感触良かったし、ここでも関連する考察してくれてる人がいるからこの辺で
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やわらかいすな FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム のろい だいばくはつ ピンクのリボン FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ のろい ねごと ねむる こおったきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
ここで考察されてる通りだが鈍い寝言リキ強いわ
流行りのスイクンもそうだがテンプレバナにも強い。鈍い無しヘラもいけるはず
地味にバンギの音が間接っぽくなってるのも良い。音をバナにぶつけてリキ後出しみたいな
リキが寝言状態なら音バンギは後出しバナに勝てる（催眠喰らわない）し、ドリ口サンダーもいるから、リキ込みでありながらバナにはかなり強い
のしも捨て身もない自爆カビは最初見た時はなんだこれと思ったが、使ってみたらアリだと思った
２タテを狙う性能は低いが、ノーマル耐性を避けて１対１交換できるから崩しの要になる
このパーティはバンギもリキも止める☆に若干弱いが、カビで☆以外のポケモンと１対１交換してライコウで殴り勝った試合もあった
☆対策としては、バンギの冷凍ビームを噛み砕くにするのが良いと思った
対バナは音バンギ＋寝言リキ＋ドリ口サンダーで十分。対ガラも一応パルがいる
ただ、リフ黄金パルでもないのにタイマンでガラに勝てるのがパルしかいない、は個人的にアウトだから冷凍ビームにしている（凍結でベースの勝率が上がるのもある）
でもメタに合わせて噛み砕くにするのは全然アリ
あと、55ライコウの横に50サンダー入れるのも個人的にどうなんだと思ったが、実戦したらアリかもと思った
55ライコウだけだとバンギバナだけで十分釘付けされるが、50ドリ口サンダーならバナ起点でバンギを崩す線が生まれる
で、カビまで呼ぶことができる。バンギバナカビならバンギでも鈍い寝言リキでも崩しに行ける
50サンダーが呼んでしまう純電気に55吠える眠るライコウが強い、という相性補完もあるかもしれん
まあドリ口サンダーって超強力な電気サブウエポンを持った電気等倍の純飛行だしな。そう考えればアリなんだろう
19： 名も無きトレーナー ：2018/12/16(日) 05:57:16 ID:ub4f7myc0
何度もすまん。実戦後ではあるが再調整した
50 カビゴン すてみタックル じしん のろい じばく せんせいのツメ FFFF 63 63 63 63 63
良く考えたら文字がいらんやつだった
エアに対しては残り５匹で潰しに困ることがない
55カビ＋エア☆なんかもパルを使って崩せる
ネールに対しては（鈍い）地震がある
実戦でも文字がなくて困ったケースがなかった
ノーマル技を持たせれば☆に対して強くなる
麻痺をあまり活かせるパーティでもないので、１回の鈍いから50スイクンを高確率２発で倒せる捨て身で
（50スイクンを手早く倒せるようになれば結果的に凍結対策にもなる）
キチカビ３の55ライコウ＋ガラスイクンへの勝率も伸びる
サンダーの身代わりも割れるから、バンギ選出時に55サンダーへの釘付けもやりやすくなる
爪は２タテワンチャンを増やしてベースの勝率を伸ばすため
33： stoic ：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0
名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
＞＞11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。
二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず〜低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0
＞＞33
（前略）
鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。
私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
アレンジ前 アレンジ後
対ライコウＡ 不利 微不利
対カビゴンＡ 微有利 微有利
対速攻 微有利 微有利
対バンギ 互角 互角
対炎Ａ 微不利 不利
個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー 対面不利（飛ばすことはできる）
タンク 対面不利（麻痺入れることはできる）
パル 対面不利
梨 催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー 対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。
サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。
何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20
炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0
テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37： 名も無きトレーナー ：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0
テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。
前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い
フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
（筆者注：身代わり直後のフリーザーのHPは122/196が正しい。この誤りによる大勢への影響は無し。）
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)
この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。
フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
43： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0
（中略）
ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0
55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0
＞＞43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0
自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0
＞＞46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0
金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）
何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。
・カビゴンＡ
鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。
・サンダーＡ
サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。
・バンギラスＡ
モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。
・ライコウＡ
キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。
・ミルタンクＡ
サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
50： 名も無きトレーナー ：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0
＞＞48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）
ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
52： 名も無きトレーナー ：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0
（中略）
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
55： 名も無きトレーナー ：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0
カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56： 名も無きトレーナー ：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0
爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです
なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0
＞＞56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0
なんかいばみがダースの方が良さそうですね
wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです
カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0
話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60： 名も無きトレーナー ：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0
はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう
文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0
まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
63： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0
＞＞61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
66： 名も無きトレーナー ：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0
＞＞61
＞＞63
ここまで考えてみました。
55カビゴン 恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン 波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン 地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。
（後略）
69： 名も無きトレーナー ：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0
（前略）
＞＞66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
74： 名も無きトレーナー ：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
（前略）
＞＞58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
77： 名も無きトレーナー ：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0
＞＞74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
128： 名も無きトレーナー ：2019/01/13(日) 04:32:26 ID:yrqxwYs60
55リボンタンク対50梨確認してみました。
梨→タンクのサイキネのダメージは中央値の74、タンク→梨の鈍い１回からのリボン恩返しのダメージは中央値の119と仮定。
眠り粉で眠るターンの平均は1.895ターンなので、眠り粉で2ターン眠ると仮定。
宿り木は１発目で命中するものとします。
（少しだけ梨に有利めの仮定）
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨サイキネ（タンク193→119）
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク119→92、梨82→109）、梨サイキネ（タンク92→18）
タンク恩返し（梨109→0）
これは立ち回りの一例ですが、タンクが起きたのを確認してから眠り粉を入れ直す立ち回りだと、３〜４ぐうを引かないと梨は負けますね。
梨が残飯、黄金・ジュース、爪（１or２or５ターン目に発動）持ちなら勝てているので、この辺の持ち物があった方が勝率伸びますね。
なお、梨側は、起きるのを確認せずに眠り粉を入れ直す立ち回りもあるので、１回だけその立ち回りだと以下になります。
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨眠り粉
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク193→166、梨82→109）、梨眠り粉
タンクぐう、宿り木（タンク166→139、梨109→136）、梨サイキネ（タンク136→62）
タンクぐう、宿り木（タンク62→35、梨136→163）、梨サイキネ（タンク35→0）
この仮定でも梨は恩返し１発分の余裕を残して勝てるので、この立ち回りなら大体勝てそうですね。
眠り粉が２連命中する確率は56.25%なので、３〜４ぐう（37.5%）に期待する立ち回りよりも良さそうです。
宿り木を外す確率やリボン恩返しが急所に入る確率、１ぐうからミルクで持ち直す確率もあるので、梨は若干不利な感じですが…。
感覚的には、残飯・黄金・ジュース・爪があるならほぼ互角、なければ若干不利、ぐらいに思っていた方が良さそうですね。
今議論されているパーティは甘えるダース・音リフパルで対タンク（対爆破）を強化していますが、その強化がないなら残飯・黄金・ジュース・爪の何れかを持たせた方が良いでしょうね。
※筆者注：黄金・ジュースの判定はターンの最後に行われるため、上記の前提では黄金・ジュースは発動せず、勝率向上に寄与しない。
136： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 01:05:48 ID:o6ZA0FmM0
度々流れをぶった切るようですみませんが、
タマタマの使い方をご教授頂けないでしょうか？
138： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 06:10:54 ID:rz9S6fto0
＞＞136
答えられるので答えてしまいますが、タマタマはマシュマロンさんが昔試していましたね。
http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?pa...
差別化（？）のためにナッシーを入れる必要があるのですが、タマタマはやどみが残飯でカビやバナにタイマンで勝てるので、それを利用してナッシー爆破で間接→タマタマでタイマン狙い、というパーティですね。
あとは、マルマイン・ビリリダマであれば、ビリリダマでサポート爆破してからマルマインで転がるやつをCHさんがやってました。
http://majinjima.ma-jide.com/party/2017/ball.htm
タマタマも痺れ粉、リフレクター、フラッシュがあるので、このビリリダマと同じようなサポートができますね。
ナッシーもこのマルマインと同じように転がるができますね。タマタマで麻痺撒いてナッシーでサイキネめざ虫やどみが残飯でも強いと思います。
140： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 12:54:03 ID:qYMVhDDw0
ナッシーとタマタマ、どちらが爆破かどちらがやどみがかで対策が変わる可能性がありますね
カビゴンファイヤーで対策する場合は、爆破にカビゴン、やどみがにファイヤーを当てるのが正解
逆だと、ファイヤーがナッシー爆破で間接されたりタマタマ痺れ粉でサポートされたりしてやどみがで抜かれる可能性があります
ナッシーとタマタマの型の読み間違いを狙った奇襲ができる気がします
ナッシーを55、タマタマを50にして、ナッシーの方がやどみがに見せかけて実は逆でしたとか
ナッシーの型を宿り木鈍いめざ格とかにして、積み合っちゃいけない例のメガニウムと同型に見せかけて爆破持ちでしたとかなら、より奇襲っぽくなる気がします
193： マシュマロン（LV−１） ：2019/02/11(月) 00:04:45 ID:YAi..Ya20
既にドラゴンサマー氏のブログに既出だが
あやみが＋雨ごいスターミーという案が見た感じ斬新だったのと、カビバンギWAみたいなのに結構刺せるんではと
思いつつそれを軸にパーティを作ろうかと考えました
前にそこそこあったあやみが☆の型には悪夢持ちやサイコキネシス持ちがあったが
これらは５５カビゴンの横にいる５０スターミーに止められやすい、雨ごい☆なら時間をかければ突破できるメリットと
悪夢と違って雨ごいは交代されても続くので２枚受けに他のストコンよりは強いというものがあります
他のストコンと比べてもメロメロとか威張るは交代で回し受けされやすいが雨ごいは後続にも負担かけれる・・ってとこでしょうか
混乱はすぐに溶けてしまいますが
ささっと作ったたたき台がこちらですが、フシギバナとかヘラクロスに弱いのが微妙・・なので改善案が欲しいですｗ
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50サンダ−ス かみなり あまえる ねむる ねごと ピントレンズ
50ブラッキ− おいうち どくどく あまえる ねむる きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツ目
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
サンダースやブラッキーがあんまり要らない気がするが
☆を出すために甘えるやリフ、宿木等、起点作りできるポケモンは欲しい感じではあります
とりあえず割と投げですが面白い案があったら投稿お願いします。。。
194： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 10:59:01 ID:6KD4sR1Y0
＞＞193
おお、あやみが雨乞いスターミーはなんだか面白そうですね。
55カビゴンをどれくらいの精度で突破できるか気になるので、後で計算してみます。
パーティについて小改造で穴を埋めるなら、サンダース→ハガネール、ブラキを黒まなバトン型にするのが良いのではないかと。
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50ハガネール じしん どくどく ほえる だいばくはつ おうごんのみ
50ブラッキ− おいうち あまえる くろいまなざし バトンタッチ きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツメ
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
ハガネールを入れることで、ヘラクロスを後出しで流すことが可能になります。
また、スターミーの前で鈍いを１回積んだ55地震カビゴンが混乱が解けた状態で残ったとしても１回なら流せます（55黄金ネールは攻撃ランク＋１の55カビ地震を高確率で２発耐える）。
対ライコウも強くなりますし、対サンダーの弱体化は最小限で済みます。
コンボ対策にもなりますね。
ブラッキーを黒まなバトンにした一番の理由は、55サンダー釘付けのためです。
55サンダー流しが甘く、がっつり釘付けしないとまずいので、後攻バトンでカビゴンを無償降臨できるようにしています。
後は黒まなバトンでバナ込みを抜けるコースを一つ増やすという目的もあります。
195： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 14:22:17 ID:nmWyLIVU0
とりあえず、55波雨乞い怪しい光☆の突破性能がどの程度か、軽く計算してみました。
55カビを倒せる、50☆を倒せる、という宣伝文句もあながち嘘ではないと思いました。
（もちろん、確実性を求めると微妙なラインですが）
�〔議餽海�55残飯カビに対して（素眠りとか、甘えるで攻撃力が下がりきった後とか）
雨乞い波で98.77%の確率で４発（ほぼ確４）
→急所狙うなり怪しい光を絡めるなりすれば突破できそう
��後出しの55残飯カビに対して
カビのHPは292、残飯回復18、波で56〜66(中央値61)、雨乞い波で84〜99(中央値91)、混乱自滅で23〜28(中央値25)、捨て身反動で22〜26(中央値24)、攻撃ランク＋１捨て身反動で33〜39(中央値36)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、捨て身で89〜105(中央値97)、攻撃ランク＋１の捨て身で132〜156(中央値144)、攻撃ランク＋２の捨て身で176〜207(中央値191)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この前提で倒せるので、現実的に撃破は狙えそうです。
実際には１回鈍いを積んだ時点でネールで１回流したり、色々なサポートをしたりもできるので、突破のチャンスはもう少し広がりそうです。
ちなみに雨乞いが無いとダメージが足りなくて眠られます（雨乞い波３回は273、波４回は244）。雨乞いの効果が出てますね。
カビ出てくる、☆身代わり(137)、☆残飯(148)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(267)、カビ残飯(285)、☆残飯(159)
→☆雨乞い、カビ混乱自滅(260)、カビ残飯(278)、☆残飯(170)
→☆波(169)、カビ混乱解けて鈍い、カビ残飯(187)、☆残飯(181)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(162)、カビ残飯(180)、☆残飯(182)
→☆波(89)、カビ混乱自滅(64)、カビ残飯(82)、☆残飯(182)
→☆波(0)
�８綵个靴�50☆に対して
50☆のHPは166、再生回復83、波で35〜42(中央値38)、雨乞い波で53〜63(中央値58)、混乱自滅で10〜12(中央値11)
55☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、ハイドロで34〜41(中央値37)、雨乞いハイドロで51〜61(中央値56)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この条件でも押していけそうですね。
途中で計算は打ち切りましたが、50☆相手なら試行回数も稼げるので、突破してもおかしくはないと思いました。
50☆出てくる、55☆身代わり(137)、55☆残飯(148)
→55☆怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(159)
→55☆雨乞い、50☆混乱自滅(144)、55☆残飯(170)
→55☆波(86)、50☆混乱解けて再生(166)、55☆残飯(181)
→55☆波怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(182)
→55☆波(97)、50☆混乱自滅(86)、55☆残飯(182)
→55☆波(28)、50☆混乱解けて再生(101)、55☆残飯(182)、雨乞い切れる
→…
�じ綵个靴�50スイクンに対して
スイクンのHPは206、波で29〜35(中央値32)、雨乞い波で44〜52(中央値48)、混乱自滅で8〜10(中央値9)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、雫波で28〜33(中央値30)、雨乞い雫波で41〜49(中央値45、身代わりを壊せる確率53.85%)
計算サボりましたが、雨乞い波で0.01%の確率で４発（ほぼ確５）です。
急所に入ったぐらいでは倒せず、寝言状態になってる上で混乱自滅が２回とか３回とか出てくれないと倒せません。
ただ、雨乞いハイドロで身代わりを壊してきたり、電磁波で身代わりを誘発する50スターミーに比べたら更に試行回数を稼ぎやすいので、突破してもおかしくはないかなと。
余談ですが、50キングドラは55☆の雨乞い波で7〜8発とかです。鬼ですねこのポケモン。
196：名も無きトレーナー ：2019/02/12(火) 22:23:46 ID:wniFX8iE0
参考になるかならないかは分からないが一応資料として
http://thirstysheep.blog118.fc2.com/blog-entry-635...
197：マシュマロン(Lv-2) ：2019/02/12(火) 22:33:50 ID:SQ6Bt6yA0
なるほど、丁寧な計算ありがとうございます
５５カビゴンは寝言の場合だと割と攻めあぐねる可能性高そうですね（実際寝言残飯が多いか）
５０スイクンは見た感じ身代わりすぐ壊されないこと考えると５５寝言カビよりはもしかしたら突破楽かもしれないですね
200：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 12:49:39 ID:5xh2uH6E0
地震タンク作ろうかと思ったけど、幻影のタンクライコウ（※）のタンクの型を変えるだけで良さそうだった
自爆カビと範囲が被るけど、自爆カビの鈍い地震はお化けと１対１交換するのに必要だし、タンクから見ても間接略できるからある意味合理的
というかタンクの分身は範囲を広げるというよりは精度を高めるために使うから、分身タンク入れて破綻しないパーティならタンクのサブ技は何でも良さそう
ドラゴンサマー氏の言う医療的構築が手軽にできるという意味でも分身タンクは強いと思った
※筆者注：「分身タンクライコウ」についたパーティ名である
202：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 19:40:34 ID:C/0PfCpU0
「医療的構築」は正しくは「医学の視点」ですね。
解説はこちら。
https://ameblo.jp/ryoka089/entry-12242838369.html?...
203：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 22:27:41 ID:ThJ1chHY0
「医学の視点」は造語として普通に便利ですね。
「サブ技をこっそり変えて奇襲する」は戦術としては良く使われますが、それを示す言葉がありそうでなかった。
204：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:38:51 ID:CIfGbmhA0
厨二三銃士（※）に強いパーティはありますか？
※筆者注：「超新星カビゴン（☆込み捨て身太鼓カビＳＡ）」「幻影のタンクライコウ」「国士無双ガラサンダー」のことを指す
205：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:47:58 ID:wNH29tOI0
＞＞204
wikiに弱点載ってるから、それ見れば作れると思いますよ
206：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 20:08:12 ID:YR1m8kJo0
＞＞205
カイリキーゲンガーWAなんかが良さそうだと思いました。
（後略）
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