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試しにダクソをバージョン１．００でやってみたら、オーンスタイン殺す度にドロップして草つまりドロップした後でスモウに殺されても、再戦でオーンスタイン殺すとまたドロップするその気になれば無限に手に入るそりゃ修正されるわ
なるほど物理にしか乗らないのか月光蝶の角プランを見直さなきゃなぁ
良い効果なのだけど、物理にしか乗らないのがなぁ。これが機能したら月光蝶の槍や伝道者の三又槍やデーモンの槍とかがもっと使い勝手良くなるんだけども。逆に技量戦士とかの銀騎士槍、記事にあるように通常・結晶強化のアヴェリン等に用いるならかなり有用ですね。
ああ拾わないといけんのか・・・二週目行かなきゃ・・・
バグ？ 普通にスモウ倒して強化オンスタ倒したのに出ないんだけど
↓マジですか...安定感のある高火力を目指していたのですが、やはり赤涙石は必要なのですね...早い回答、ありがとうございます
↓同じ指輪の重複は不可
これって2つ同時に装備出来ますか？
獅子の指輪が最たるものだけど、リスポンしない敵が自動入手じゃないアイテムを落とす場合！ 白ファンはホストがあとちょっとの所で死ぬ場面(割りと良くある)で攻撃を入れ続けてその敵を倒さないように気を付けないとね…楔のデーモンとかも注意だね！ボスを含め、リスポンしない敵へのトドメはホストに譲るのが吉かなー四指輪の一つが欠けるの、私なら凄いモチベーションさがりますね笑
よくわからん内にオーンスタイン（巨大化）、落下して死んだんだけど……獅子指輪手に入らなかったorz
↓自動入手じゃないよ？その場ドロップだからスモオンで撃破後に拾わずにロード挟むと消えちゃう
スモウ→オンスタの順番で倒したけど獅子の指輪ドロップしなかった。他になんか条件あったっけ。
誰か獅子指輪の効果が乗るボス一覧こしらえてくだされ!!
おれパリィのことかと思ってた
ガゴ斧槍は前から言われてたけれど、黒騎士斧槍と刺股も乗るのか検証乙でした
「魔法(神の怒り等)がカウンターで入って大ダメージ」という表現をよく見ますが、あれも「最適ヒット」なんでしょうね。
↓ありがとうございます。ウィキ内にもカウンター＝基本は刺突系とハッキリ書いて無かったので。無駄に大剣や斧まで試してました…;あと、詳しい情報を丁寧にありがとうございました！
刀の押し出し後のＲ１や、盾受け後のけぞり中の刺突剣攻撃は最適ヒットであるということに注意が必要ですね。特に盾チクは盾で受けたのか受けていないのかによって最適ヒットなのかカウンターなのか変わってくるので判定は困難です。
カウンターになる武器は・刺突と表示されるもの 槍、刺突剣、標準/刺突と表示されるものの刺突の方など・見た目が明らかに刺突攻撃のもの ツヴァイローリング攻撃、グレソＲ２攻撃、かぎ爪ローリング攻撃、 居合い刀ダッシュ攻撃など・斧槍Ｒ１(サイズ、大鎌、生命狩りの鎌以外) 標準：ガゴ斧槍、楔の刺又 標準/刺突：ハルバード、巨人のハルバード 刺突：ルッツエルン 斬撃：黒騎士の斧槍このように表記上は“標準”にも関わらずカウンターになるものも存在するため、おおよそ刺突属性と捉えればいいかと思います。他にも例外はあるかもしれません。
モブでも対人でも振り終わりを狙ってのカウンターは基本刺突属性の武器でしか発生してないですよね？
なぜか投稿時間が前後する模様、過去に遡ってる？！３つのコメントの順番は一番下、一番上、真ん中です。
各種倍率に幅があるのは、基礎攻撃力、補正攻撃力、敵の防御力だけでなく、特に獅子が乗る特定の武器で与えるダメージが、距離、向き、タイミング、当たり具合、敵のスタミナ残量など何らかしらの要因によって、多少前後するためです。どれが要因になるのかは、再現性を維持することが困難なため、特定できませんでした。“獅子カウンターの受付時間は一瞬しかない”という記述はこのダメージの幅を誤解したものであり、正しい記述ではありませんでした。カウンターと最適ヒットは厳密に異なる現象であり、区別されるべきものです。
つまり、カウンターとは、敵が攻撃した後に反撃すること。最適ヒットとは、攻撃以外の各種モーション中に攻撃を受けること。特定の武器のカウンターには獅子が乗り、最適ヒットには獅子は乗らない。おおよそ、カウンター1.2倍＜最適ヒット1.4倍＜獅子カウンター1.7倍となります。
フレンドさんの協力を得て再調査してきました。カウンターを「敵が攻撃した後に反撃する」と定義します。獅子が乗るのは、特定の武器でカウンターしたときのみです。攻撃前〜攻撃中に反撃してもカウンターにはなりません。カウンターの倍率はおおよそ1.15〜1.30倍獅子カウンターの倍率はおおよそ1.55〜1.83倍ダッシュ、ローリング、バックステップ、ジャンプ各種のけぞり中に攻撃を受けるとダメージが増える現象は、「最適ヒット」とします。最適ヒットの倍率はおおよそ1.29〜1.53倍
↓すごいな、ありがとう
ただ、四人の公王についてはカウンターのタイミングなのに武器によってはカウンターにならないものもあれば(直剣や刀など)カウンターになるものもあり(獅子が乗るもの全て)一概に全てを「カウンター」と１種類で表現できるものではないということには賛成です。
最適ヒットと呼ばれるものですよね。ダメージが増加するという意味では差はないので、便宜的に「カウンター」と一括りにしました。誤解を招くような表現でした。カウンターと獅子の受付時間の差については、全て�，離織ぅ潺鵐阿蚤�定したものを根拠としています。なので、�‥┐�攻撃した後というタイミングにも関わらず「カウンターにはなるが、獅子分は追加されない」ということもあれば「タイミングを絞れば＋αのダメージが追加される」ということもありました。例：亡者兵士(斧)、犬＋αのダメージが獅子指輪によるものなのかどうかは指輪の有無、および私の操作の再現性にかかってますが疑問にお思いでしたらご自身で確かめてもらうほかありません。
カウンターと無防備状態が別物として存在してるからカウンターと獅子が有効になる時間が違うっていう認識になるのかと。ダッシュ中やのけぞり中は無防備状態であってカウンターとは違うんと思うよ。
カウンターが発生するタイミング�‥┐�攻撃した後�▲瀬奪轡綯���ローリング中�ぅ丱奪�ステップ中�ゥ献礇鵐彙���盾受け、パリィ、キック、咆哮、スタミナ切れなどのけぞり中
カウンターおよび獅子は物理の部分にしか乗らない。そのため物理攻撃力、物理部分の能力補正が高いほど強力である。例１：脳筋の獅子つるはし、上質戦士の結晶ハルバード、ウォーピック、グレソＲ２、技量のバル直Ｒ２例２：属性武器、太陽エンチャ、結晶エンチャなど、属性・魔法攻撃力の部分に獅子は乗らない。例３：ＳＬ１(筋力１２)獅子つるはし、獅子属性ガゴ斧槍など、低補正・低物理攻撃力での獅子は弱い。
順番にコメントしたはずが、なぜか時間が前後したうえに連続で投稿されたものまであるが、失礼
まとめ一般的によく言われる使用法が最も安定して獅子の効果を発揮できる。四人の公王やマヌス相手に、脳筋の獅子つるはし、上質戦士の結晶ハルバード。基本的に獅子カウンターは「�‥┐�攻撃した後のタイミング」でしか狙えないものと考えてよい。しかし、獅子受付時間はカウンター受付時間に比べて、圧倒的に短いことが大半であるため、対人で狙って獅子の効果を発揮するのは難しい。（カウンターのみなのか獅子＋カウンターなのか判別が難しいとも言える）
刺突攻撃でカウンターになればすべて獅子が乗るわけではない。獅子受付時間は、カウンター受付時間の中の一部分でしかなく、攻撃の種類によってその時間幅は大きく異なる。カウンター受付時間⊇獅子受付時間したがって、獅子の効果を判定するには、獅子が乗りやすい敵を選び、獅子指輪の有無でダメージが変動するかどうか調べる必要がある。例１：四人の公王、マヌスの攻撃後、スモウのスタンプ後など カウンター受付時間≒獅子受付時間であるもの例２：��盾受け、パリィ、キック、咆哮、スタミナ切れなどのけぞり中は、 カウンター受付時間は長いが、獅子受付時間は一瞬しかないため、 カウンターにはなりやすいものの、獅子はまず乗らない。 （盾チクで目押しすると、一瞬だけ獅子が乗るタイミングがあることが確認できる）
・刺突と表示されるものは獅子が乗る 槍、刺突剣、標準/刺突と表示されるものの刺突の方など・見た目が明らかに刺突攻撃のものは獅子が乗る ツヴァイローリング攻撃、グレソＲ２攻撃、かぎ爪ローリング攻撃など・斧槍Ｒ１で獅子が乗るもの 標準：ガゴ斧槍、楔の刺又 標準/刺突：ハルバード、巨人のハルバード 刺突：ルッツエルン 斬撃：黒騎士の斧槍・斧槍Ｒ１で獅子が乗らないもの 斬撃：サイズ、大鎌、生命狩りの鎌・攻撃属性なしは獅子が乗らない 弓、ボウガン
>・攻撃属性なしは獅子が乗らない７年前のコメントに突っ込み入れるのもアレですけど、ボウガン乗りますよ。銀騎士の薙ぎ払いスカしながら雷＋5アヴェリンでヘビークロスボウ叩き込んだら獅子付けてる時とつけてない時で８０位合計ダメ差が出るので。
↓の者だけど、いろいろ検証してみた。打刀のダッシュ攻撃に獅子カウンターが乗った。これはまぁそうだろうなって思って他の刀も検証して見たらステータス画面では斬撃属性しかない居合い刀と混沌の刃のダッシュR1に獅子カウンターが乗ってびっくりしたわ
技量45の打刀＋15で4週目、最初の火の炉の黒騎士に獅子の指輪を装備して片手R2をカウンター無しで当てた時306ダメージ、パリィ後のよろめき中に429ダメージ、敵が攻撃してる最中にR2で514ダメージだった。パリィ後はカウンター判定じゃないのかな、ちなみに指輪を装備していない状態だと367ダメージだった長文すまん
オーンスタインのドロップと書いている人多いけど、自動取得たったぞ。修正されたのかな？
技量40での獅子バルデルR2がアルトリウスやマヌスに結構ダメ通るのでお世話になってます
ハムに木目はいらない。
SL1縛りの周回公王でつるはし+15獅子か、巨人小槌+5木目どっちが良いんだろう
えっガゴ斧槍にも乗るのかよ、ハルバとルッツだけだと思ってたとするとサイズにも乗るのかな
バル直最強うおおおおおお
ガゴ斧槍(標準)にも乗るから刺突だけと括れはしないな刺突というのは目安にはなるが定義付けするには足りない雷派生や炎派生でも効果はあるしかし物理の部分にしかブースト効果がないためか伸びは微々たるものなので能力補正が十分にかかるステータス＆無銘武器との組み合わせが最も効果的とされるすると脳筋の獅子つるはし(筋力補正Ａ)は最も理に適ってることが分かる
↓違う
属性に刺突が含まれていて、尚且つ刺突っぽいモーションだけに乗るって事であってる？打刀やバル直はR2のみ、ハルバはR1のみ有効ツヴァイは突きモーションがあるけど刺突属性が無いから乗らないこんな感じ？
↓1↓2貴公……
木目確定なら雀付けて木目コロコロケツ堀マンになればええやん？エストならまだ話は分かるが木目を付けて獅子レイピアは愚策過ぎる
レイピア使ってるんだが、スタブ補正を活かすために雀蜂をつけるか、それとも獅子をつけるかいつも迷う。(木目は確定)
俺も何回かやらかしたよ使う予定なかったから良かったけどなんで自動取得じゃないんだろうなー
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試しにダクソをバージョン１．００でやってみたら、
オーンスタイン殺す度にドロップして草
つまりドロップした後でスモウに殺されても、
再戦でオーンスタイン殺すとまたドロップする
その気になれば無限に手に入る
そりゃ修正されるわ
なるほど物理にしか乗らないのか
月光蝶の角プランを見直さなきゃなぁ
良い効果なのだけど、物理にしか乗らないのがなぁ。これが機能したら月光蝶の槍や伝道者の三又槍やデーモンの槍とかがもっと使い勝手良くなるんだけども。逆に技量戦士とかの銀騎士槍、記事にあるように通常・結晶強化のアヴェリン等に用いるならかなり有用ですね。
ああ拾わないといけんのか・・・二週目行かなきゃ・・・
バグ？ 普通にスモウ倒して強化オンスタ倒したのに出ないんだけど
↓マジですか...安定感のある高火力を目指していたのですが、やはり赤涙石は必要なのですね...
早い回答、ありがとうございます
↓同じ指輪の重複は不可
これって2つ同時に装備出来ますか？
獅子の指輪が最たるものだけど、リスポンしない敵が自動入手じゃないアイテムを落とす場合！
白ファンはホストがあとちょっとの所で死ぬ場面(割りと良くある)で攻撃を入れ続けてその敵を倒さないように気を付けないとね…
楔のデーモンとかも注意だね！
ボスを含め、リスポンしない敵へのトドメはホストに譲るのが吉かなー
四指輪の一つが欠けるの、私なら凄いモチベーションさがりますね笑
よくわからん内にオーンスタイン（巨大化）、落下して死んだんだけど……獅子指輪手に入らなかったorz
↓自動入手じゃないよ？
その場ドロップだからスモオンで撃破後に拾わずにロード挟むと消えちゃう
スモウ→オンスタの順番で倒したけど獅子の指輪ドロップしなかった。他になんか条件あったっけ。
誰か獅子指輪の効果が乗るボス一覧こしらえてくだされ!!
おれパリィのことかと思ってた
ガゴ斧槍は前から言われてたけれど、黒騎士斧槍と刺股も乗るのか
検証乙でした
「魔法(神の怒り等)がカウンターで入って大ダメージ」という表現をよく見ますが、あれも「最適ヒット」なんでしょうね。
↓ありがとうございます。
ウィキ内にもカウンター＝基本は刺突系とハッキリ書いて無かったので。
無駄に大剣や斧まで試してました…;
あと、詳しい情報を丁寧にありがとうございました！
刀の押し出し後のＲ１や、盾受け後のけぞり中の刺突剣攻撃は最適ヒットであるということに注意が必要ですね。
特に盾チクは盾で受けたのか受けていないのかによって
最適ヒットなのかカウンターなのか変わってくるので判定は困難です。
カウンターになる武器は
・刺突と表示されるもの
槍、刺突剣、標準/刺突と表示されるものの刺突の方など
・見た目が明らかに刺突攻撃のもの
ツヴァイローリング攻撃、グレソＲ２攻撃、かぎ爪ローリング攻撃、
居合い刀ダッシュ攻撃など
・斧槍Ｒ１(サイズ、大鎌、生命狩りの鎌以外)
標準：ガゴ斧槍、楔の刺又
標準/刺突：ハルバード、巨人のハルバード
刺突：ルッツエルン
斬撃：黒騎士の斧槍
このように表記上は“標準”にも関わらずカウンターになるものも存在するため、
おおよそ刺突属性と捉えればいいかと思います。
他にも例外はあるかもしれません。
モブでも対人でも振り終わりを狙ってのカウンターは基本刺突属性の武器でしか発生してないですよね？
なぜか投稿時間が前後する模様、過去に遡ってる？！
３つのコメントの順番は一番下、一番上、真ん中です。
各種倍率に幅があるのは、
基礎攻撃力、補正攻撃力、敵の防御力だけでなく、
特に獅子が乗る特定の武器で与えるダメージが、
距離、向き、タイミング、当たり具合、敵のスタミナ残量など
何らかしらの要因によって、多少前後するためです。
どれが要因になるのかは、再現性を維持することが困難なため、特定できませんでした。
“獅子カウンターの受付時間は一瞬しかない”という記述は
このダメージの幅を誤解したものであり、正しい記述ではありませんでした。
カウンターと最適ヒットは厳密に異なる現象であり、区別されるべきものです。
つまり、
カウンターとは、敵が攻撃した後に反撃すること。
最適ヒットとは、攻撃以外の各種モーション中に攻撃を受けること。
特定の武器のカウンターには獅子が乗り、最適ヒットには獅子は乗らない。
おおよそ、カウンター1.2倍＜最適ヒット1.4倍＜獅子カウンター1.7倍
となります。
フレンドさんの協力を得て再調査してきました。
カウンターを「敵が攻撃した後に反撃する」と定義します。
獅子が乗るのは、特定の武器でカウンターしたときのみです。
攻撃前〜攻撃中に反撃してもカウンターにはなりません。
カウンターの倍率はおおよそ1.15〜1.30倍
獅子カウンターの倍率はおおよそ1.55〜1.83倍
ダッシュ、ローリング、バックステップ、ジャンプ各種のけぞり中に
攻撃を受けるとダメージが増える現象は、「最適ヒット」とします。
最適ヒットの倍率はおおよそ1.29〜1.53倍
↓すごいな、ありがとう
ただ、四人の公王についてはカウンターのタイミングなのに
武器によってはカウンターにならないものもあれば(直剣や刀など)
カウンターになるものもあり(獅子が乗るもの全て)
一概に全てを「カウンター」と１種類で表現できるものではないということには賛成です。
最適ヒットと呼ばれるものですよね。
ダメージが増加するという意味では差はないので、便宜的に「カウンター」と一括りにしました。
誤解を招くような表現でした。
カウンターと獅子の受付時間の差については、全て�，離織ぅ潺鵐阿蚤�定したものを根拠としています。
なので、�‥┐�攻撃した後というタイミングにも関わらず
「カウンターにはなるが、獅子分は追加されない」
ということもあれば
「タイミングを絞れば＋αのダメージが追加される」
ということもありました。
例：亡者兵士(斧)、犬
＋αのダメージが獅子指輪によるものなのかどうかは
指輪の有無、および私の操作の再現性にかかってますが
疑問にお思いでしたらご自身で確かめてもらうほかありません。
カウンターと無防備状態が別物として存在してるから
カウンターと獅子が有効になる時間が違うっていう認識になるのかと。
ダッシュ中やのけぞり中は無防備状態であってカウンターとは違うんと思うよ。
カウンターが発生するタイミング
�‥┐�攻撃した後
�▲瀬奪轡綯�
��ローリング中
�ぅ丱奪�ステップ中
�ゥ献礇鵐彙�
��盾受け、パリィ、キック、咆哮、スタミナ切れなどのけぞり中
カウンターおよび獅子は物理の部分にしか乗らない。
そのため物理攻撃力、物理部分の能力補正が高いほど強力である。
例１：脳筋の獅子つるはし、上質戦士の結晶ハルバード、ウォーピック、グレソＲ２、技量のバル直Ｒ２
例２：属性武器、太陽エンチャ、結晶エンチャなど、属性・魔法攻撃力の部分に獅子は乗らない。
例３：ＳＬ１(筋力１２)獅子つるはし、獅子属性ガゴ斧槍など、低補正・低物理攻撃力での獅子は弱い。
順番にコメントしたはずが、なぜか時間が前後したうえに連続で投稿されたものまであるが、失礼
まとめ
一般的によく言われる使用法が最も安定して獅子の効果を発揮できる。
四人の公王やマヌス相手に、脳筋の獅子つるはし、上質戦士の結晶ハルバード。
基本的に獅子カウンターは「�‥┐�攻撃した後のタイミング」でしか狙えないものと考えてよい。
しかし、獅子受付時間はカウンター受付時間に比べて、圧倒的に短いことが大半であるため、
対人で狙って獅子の効果を発揮するのは難しい。
（カウンターのみなのか獅子＋カウンターなのか判別が難しいとも言える）
刺突攻撃でカウンターになればすべて獅子が乗るわけではない。
獅子受付時間は、カウンター受付時間の中の一部分でしかなく、攻撃の種類によってその時間幅は大きく異なる。
カウンター受付時間⊇獅子受付時間
したがって、獅子の効果を判定するには、獅子が乗りやすい敵を選び、
獅子指輪の有無でダメージが変動するかどうか調べる必要がある。
例１：四人の公王、マヌスの攻撃後、スモウのスタンプ後など
カウンター受付時間≒獅子受付時間であるもの
例２：��盾受け、パリィ、キック、咆哮、スタミナ切れなどのけぞり中は、
カウンター受付時間は長いが、獅子受付時間は一瞬しかないため、
カウンターにはなりやすいものの、獅子はまず乗らない。
（盾チクで目押しすると、一瞬だけ獅子が乗るタイミングがあることが確認できる）
刺突攻撃でカウンターになればすべて獅子が乗るわけではない。
獅子受付時間は、カウンター受付時間の中の一部分でしかなく、攻撃の種類によってその時間幅は大きく異なる。
カウンター受付時間⊇獅子受付時間
したがって、獅子の効果を判定するには、獅子が乗りやすい敵を選び、
獅子指輪の有無でダメージが変動するかどうか調べる必要がある。
例１：四人の公王、マヌスの攻撃後、スモウのスタンプ後など
カウンター受付時間≒獅子受付時間であるもの
例２：��盾受け、パリィ、キック、咆哮、スタミナ切れなどのけぞり中は、
カウンター受付時間は長いが、獅子受付時間は一瞬しかないため、
カウンターにはなりやすいものの、獅子はまず乗らない。
（盾チクで目押しすると、一瞬だけ獅子が乗るタイミングがあることが確認できる）
・刺突と表示されるものは獅子が乗る
槍、刺突剣、標準/刺突と表示されるものの刺突の方など
・見た目が明らかに刺突攻撃のものは獅子が乗る
ツヴァイローリング攻撃、グレソＲ２攻撃、かぎ爪ローリング攻撃など
・斧槍Ｒ１で獅子が乗るもの
標準：ガゴ斧槍、楔の刺又
標準/刺突：ハルバード、巨人のハルバード
刺突：ルッツエルン
斬撃：黒騎士の斧槍
・斧槍Ｒ１で獅子が乗らないもの
斬撃：サイズ、大鎌、生命狩りの鎌
・攻撃属性なしは獅子が乗らない
弓、ボウガン
>・攻撃属性なしは獅子が乗らない
７年前のコメントに突っ込み入れるのもアレですけど、ボウガン乗りますよ。銀騎士の薙ぎ払いスカしながら雷＋5アヴェリンでヘビークロスボウ叩き込んだら獅子付けてる時とつけてない時で８０位合計ダメ差が出るので。
↓の者だけど、いろいろ検証してみた。
打刀のダッシュ攻撃に獅子カウンターが乗った。これはまぁそうだろうなって思って他の刀も検証して見たらステータス画面では斬撃属性しかない居合い刀と混沌の刃のダッシュR1に獅子カウンターが乗ってびっくりしたわ
技量45の打刀＋15で4週目、最初の火の炉の黒騎士に獅子の指輪を装備して片手R2をカウンター無しで当てた時306ダメージ、パリィ後のよろめき中に429ダメージ、敵が攻撃してる最中にR2で514ダメージだった。パリィ後はカウンター判定じゃないのかな、ちなみに指輪を装備していない状態だと367ダメージだった
長文すまん
オーンスタインのドロップと書いている人多いけど、自動取得たったぞ。修正されたのかな？
技量40での獅子バルデルR2がアルトリウスやマヌスに結構ダメ通るのでお世話になってます
ハムに木目はいらない。
SL1縛りの周回公王でつるはし+15獅子か、巨人小槌+5木目どっちが良いんだろう
えっガゴ斧槍にも乗るのかよ、ハルバとルッツだけだと思ってた
とするとサイズにも乗るのかな
バル直最強うおおおおおお
ガゴ斧槍(標準)にも乗るから刺突だけと括れはしないな
刺突というのは目安にはなるが定義付けするには足りない
雷派生や炎派生でも効果はある
しかし物理の部分にしかブースト効果がないためか伸びは微々たるもの
なので能力補正が十分にかかるステータス＆無銘武器との組み合わせが最も効果的とされる
すると脳筋の獅子つるはし(筋力補正Ａ)は最も理に適ってることが分かる
↓違う
属性に刺突が含まれていて、尚且つ刺突っぽいモーションだけに乗るって事であってる？
打刀やバル直はR2のみ、ハルバはR1のみ有効
ツヴァイは突きモーションがあるけど刺突属性が無いから乗らない
こんな感じ？
↓1↓2
貴公……
木目確定なら雀付けて木目コロコロケツ堀マンになればええやん？
エストならまだ話は分かるが木目を付けて獅子レイピアは愚策過ぎる
レイピア使ってるんだが、スタブ補正を活かすために雀蜂をつけるか、それとも獅子をつけるかいつも迷う。(木目は確定)
俺も何回かやらかしたよ
使う予定なかったから良かったけどなんで自動取得じゃないんだろうなー