掲示板・スレッド詳細
yad3487857．名無し - 18/04/30 17:37:14 - ID:9r3pVfALNQ
証人として引き渡す必要あるのか？とっ捕まえて拷問したら死んじゃったと言う必要すらないと思うぞ
情報収集の一環で調べたの一言で済むが
一生表に出さず奴隷労働じゃねーのハーメルン
858．名無し - 18/04/30 19:07:41 - ID:ubX7fSkXUg
マシン売り出したことでどっかから接触ありそうだけど、今週や来週こられても手が足りないw
859．名無し - 18/04/30 19:53:05 - ID:ymk3bnf9aQ
今週の依頼が正にその接触なんじゃない？
860．名無し - 18/04/30 20:00:34 - ID:jbMxOK1MHg
マシンの販路に噛ませてもらおうとする商人の接触の事じゃないか？
861．名無し - 18/04/30 20:12:59 - ID:ymk3bnf9aQ
そこらへん心霊班に丸投げしてなかったっけ？販売関係
862．名無し - 18/04/30 21:36:58 - ID:GL57LYOCkg
唐突にすみません
天沼矛について提案です
「提案」
そろそろ天沼矛の設置を検討しても良いと思います
天沼矛をヒルコに設置することで生産者20人と200マッカの収入が追加されるので、
鉱石1つ9マッカと仮定すると
20×9×9+200=1820マッカぐらいの収入が毎週追加されます
天沼矛所持による恩恵は
これから拠点数がさらに増えていくことを考えるとそこまで増えないと予想されます
よろしければ提案についてご意見をお願いします
863．名無し - 18/04/30 21:51:41 - ID:GL57LYOCkg
先程の提案の補足です
天沼矛所持の場合の利益を1820マッカ以上に
しようとすると、ヒルコ以外の拠点の生産を
全て7以上にする必要があります
(MIPで生産6→7は1000マッカ)
残りのターン数・全ての拠点の生産を7以上にする費用・今のマッカを多量に必要とする現状を考えると、天沼矛設置の方が旨味があると判断しました
864．名無し - 18/04/30 22:12:39 - ID:GL57LYOCkg
度々すみません
生産7→8が1000マッカでした
865．名無し - 18/04/30 22:15:53 - ID:ymk3bnf9aQ
まずは、他の拠点の生産がどういう意味があるか質問してみては？
ほかの拠点も生産高いと何かあるなら設置しない方がいいかもだからね
866．名無し - 18/04/30 22:22:44 - ID:GL57LYOCkg
なるほど・・・
回答ありがとうございます
867．名無し - 18/04/30 22:26:03 - ID:jbMxOK1MHg
確か今ある他の拠点の生産は『生産×○○マッカ』の収入増加効果だって既にアナウンスされてたと思ったけど・・・
868．名無し - 18/04/30 22:30:06 - ID:GL57LYOCkg
【質問】
ヒルコ以外の拠点の生産を上げることで
バーの収入上昇・修練場の効果上昇などが見込まれますが、
ヒルコ以外の拠点での生産上昇によるメリットは他にありますか？
(生産上昇によるイベント発生など)
869．名無し - 18/04/30 23:47:57 - ID:ymk3bnf9aQ
話変えるけど主の使いの報酬と事前情報見ると
もしかして重病人の人間助けたくて依頼出した可能性高くね？
870．名無し - 18/05/01 00:09:38 - ID:NMef9Ofceg
・ママさんバー【地母の淫魔殿】
効果：【生産】×４０マッカの収入を得る。
・居酒屋「鳳翔」
効果：【生産】×２０マッカの収入を得る。
ぶっちゃけヒルコ以外の拠点の生産上げても誤差レベルだからとっとと刺したいって何度か提案してるんだけどね
871．名無し - 18/05/01 00:18:44 - ID:ymk3bnf9aQ
今回の収益みて更に増収が見込めるってなったら話は変わるんじゃないかな？
その時にヒルコ以外上げて変わる利益とヒルコを上げて変わる利益を並べてみると説得力上がるかと
872．名無し - 18/05/01 00:40:35 - ID:gLWhIXWbUg
ヒルコ以外の生産をマッカイズパワー使って2，3週かけて8にしてしまえば
毎週5000浮く計算になるからと否定派が出そうでもあるね
873．名無し - 18/05/01 01:14:00 - ID:ymk3bnf9aQ
隠蔽上げる為には拠点数増やさないと行けないのでヒルコの生産を天沼矛で上げようとするのは〜って論調で行けるかな？
874．名無し - 18/05/01 01:31:55 - ID:/qyl8rvu5w
天沼矛は、整備コストが高い７レベル以上で真価を発揮するタイプだし
現状では、内政を任せられるモブ構成員がたりないから、設置には反対かな
今週みたいに内政はヒルコの○○に集中、みたいなことがあると支拠点整備は後回しになる
支拠点整備のさいに、生産に作業員・構成員を配備しないで済むのことの利点は
前週の拠点整備で、支拠点の防御と隠蔽が軒並み５レベルに上がったから、有りと判断する
まあ、拠点整備にモブ構成員を充足できるように
ハーメルンの笛やモブメシアンによる「勧誘」で増やしてしまえば、反対意見はなくなるんじゃないかな？
「勧誘」で増やしたら、忠誠度が下がって整備に使えなくなるかもしれないが、代わりに情報収集は進むから無駄にならないし
875．名無し - 18/05/01 02:05:12 - ID:5jox+XA8ag
マガタマのMAGAで人修羅かもな
種族名に魔人もあるし、できれば女の子がいいです！
876．名無し - 18/05/01 02:20:27 - ID:ubX7fSkXUg
天沼矛でなんぼ浮くかって考えても意味ないって。設置した場合としない場合、どっちがより稼げるようになるかって話し合わないと意味ない。設備投資額だけ威張ってもむなしいだけだぞ
877．名無し - 18/05/01 02:45:51 - ID:jbMxOK1MHg
そういやＴＲＰＧの方だったら3主人公以外の人修羅も存在していたんだったっけ？
878．名無し - 18/05/01 03:10:01 - ID:/qyl8rvu5w
>>876
天沼矛の機能は「拠点の生産レベルを上げる」んだから、設備投資で考えてるんだが
増えた分の収入で、整備費がそこそこ賄えるなら反対して無いよ？、必要になる整備費用が激増していくから1820マッカだとたりないと判断してるだけで
客寄せ施設を作った場合、大きい方（生産レベルが高い）が、効果（情報収集や人材呼び込み）が高いと考えてるから、自動上昇はありがたいと考えてるし
まあ、支拠点の整備をしない前提ならその通りだけど
設置したら、支拠点の整備（生産）にコストが余計にかかるようになる
とくに７レベル以上に上げる場合（振り分けが自動だから、配属されるだろう）、そこに投入された労働力が効果を発揮するのは、作業員とモブ構成員が激増しないかぎり月単位になるよ？
支拠点の生産整備上昇はほぼ無いから、上げる理由ができた場合MIPによるマッカ投入がキツイし
879．名無し - 18/05/01 07:07:47 - ID:GL57LYOCkg
皆さんご意見ありがとうございます
天沼矛設置の焦点は
「ヒルコ以外の拠点の生産を8以上まで上げる気があるかどうか」になりそうですね
加えて所持を選択した場合、
全ての拠点の生産を少なくとも7、できれば8までMIP等で上げておかなければ
天沼矛の効果を実感しにくいということですね
自分としては終末のターン数制限、
MIPの使い所が増えた今マッカが必要な現状、神器作成確率上昇をメリットとして
設置を推したいんですが
やっぱり意見は分かれてしまいますね・・・
880．名無し - 18/05/01 09:37:10 - ID:i7fnhWgHMg
今切実なのは手番の処理の方だからねえ。
マッカはクズノハ内紛が終われば余裕ができるからそこまで急がなくてもいいかな。
881．名無し - 18/05/01 10:50:14 - ID:9r3pVfALNQ
別働隊が欲しいなサマナーがベストだが依頼をこなせるやつが
882．名無し - 18/05/01 10:54:34 - ID:ymk3bnf9aQ
依頼こなせるの3チームしかいないもんね
マルタさんはリスクでかいし
883．名無し - 18/05/01 11:02:55 - ID:9r3pVfALNQ
また神霊班に援助したことだしフリーの人材紹介してくれないかな
884．名無し - 18/05/01 11:18:55 - ID:ymk3bnf9aQ
そういやヒルコ以外の拠点整備ってどういう処理してんだろう
だいたい、セベクとかのユグドラってるかんじだけど
前スレ、前々スレ拠点整備で抽出してもヒルコのしか出てこなかったのよね
885．名無し - 18/05/01 11:30:39 - ID:jbMxOK1MHg
今だとＭＩＰ無しの場合タカリさんが必要そうな所に振り分けてる感じ？
だからヒルコ優先気味だった筈
886．名無し - 18/05/01 11:34:55 - ID:9r3pVfALNQ
来週ヒルコの隠蔽10まで上げたら防衛も10まで上げたいな
それで終末への準備はだいたいできあがるはず
887．名無し - 18/05/01 11:38:39 - ID:GL57LYOCkg
天沼矛設置・所持どちらの場合でも、
マッカがある程度余れば
MIPで各拠点の生産を7まで上げておくと効率が良さそうですね
888．名無し - 18/05/01 11:40:58 - ID:jbMxOK1MHg
隠蔽は計算したら今のままでもキャップ外れたら10行った筈？
889．名無し - 18/05/01 12:28:01 - ID:eEy3UK55oA
天沼矛の道具効果は対象が一番生産レベルの低い拠点なのがネック。
新しく生産レベルの低い拠点を手に入れたら、そっちにタゲが移って効率が低下してしまう。
これまでの流れを見てると拠点は割とポンポン増えるので道具効果はあまりおいしくなさそうなかんじ。
890．名無し - 18/05/01 12:51:03 - ID:ymk3bnf9aQ
今週一つ増えるの確定してるから矛の効果そっちに吸われるだろうからねぇ…
黄泉平坂が生産高いはずがないし
891．名無し - 18/05/01 12:56:09 - ID:ymk3bnf9aQ
隠蔽7の条件が黄泉平坂吸収で8の条件が未定
10に上げるには補正上げるか8に上げるのが必要で隠蔽は拠点数が重要って言われてる
892．名無し - 18/05/01 13:10:53 - ID:jbMxOK1MHg
前に一定レベル事に壁が有ってその壁は7の壁が最後みたいな事が
前に言われてた覚えが有ったからこれを超えたらキャップはもう無いと思ったんだけど勘違いだったかな？
893．名無し - 18/05/01 13:16:18 - ID:2FYmu3OBFw
とりあえずわかった範囲でsandboxの抜けてる部分を追加しておきました
894．名無し - 18/05/01 14:10:25 - ID:ubX7fSkXUg
熱烈神器のとき、×なんぼって処理だと今週みたいに当たらないときは当たらないけど当たったときはどさっとくるよね……それって設置非設置の議論とまったく関係なくない？
895．名無し - 18/05/01 14:13:22 - ID:ymk3bnf9aQ
神器当たんなくても9×180＝1620マッカは確定するからね
896．名無し - 18/05/01 14:16:15 - ID:jbMxOK1MHg
10に賭ける回数僅かに増やすのと5000以上の投資一つ毎週0を
今の状況で天秤にかけると後者の方が魅力的に見えるってだけ
そもそも回数自体は今でも莫大だから設置で出る恩恵に魅力があまり感じられない
897．名無し - 18/05/01 14:20:53 - ID:ymk3bnf9aQ
そもそもヒルコ以外の生産レベル上げる必要あるん？って話題に戻るんだけどね、その5000が無料で上げれるって言うの
898．名無し - 18/05/01 14:24:51 - ID:ubX7fSkXUg
5000にふさわしいだけの見返りがあれば0になったらうれしいけど、今のところ数十マッカ収入増えて、ED増えるかも？ 程度だからなぁ。それならすぐ収入増やして他の条件のED探したいわ
899．名無し - 18/05/01 14:27:05 - ID:ymk3bnf9aQ
なお、全部耐性防具に当たった場合180×30で5400マッカの増収です
900．名無し - 18/05/01 19:08:50 - ID:ymk3bnf9aQ
ヒルコの生産を安定して上げるにはやはりモトチャレンジが確実かな？
指定してもモトのマスは増えないのでネルガル指定して死神二体でノーム作ってネルガルと合体でモトになる
運が良ければ週に+2レベル上がるかも？
901．名無し - 18/05/01 20:25:39 - ID:MdBbtQZAbw
実際終末までどれぐらいの猶予あるんやろ？
非設置派やったけど設置してもいいなとも思えてきた
二ヶ月二週間後から設置を上回ると考えられるけどまだ始まって三ヶ月目なんだよなぁ
となると非設置は現実的じゃないのかね
902．名無し - 18/05/01 20:31:57 - ID:9r3pVfALNQ
あと長く見積もって2か月か3か月
何か熱烈したら一気に終末になだれ込むだろうね
903．名無し - 18/05/01 20:44:38 - ID:ymk3bnf9aQ
クズノハが機能不全＆天使人間開発成功で終末ダイスが加速する可能性大
魔人倒したら更にダイスイシス派倒したらもしかしたらカウントが減少するかも？
楽観的に考えて２ヵ月で荒ぶったら４月中に終末かな？
904．名無し - 18/05/01 20:50:50 - ID:9r3pVfALNQ
ぶっちゃけ終末予報が増えれば増えるだけ加速するだろうからね
へたすりゃひと月で終末だ
905．名無し - 18/05/01 21:03:11 - ID:ymk3bnf9aQ
来週とかにする事はMIPで共存派の支持率を過半数にしてクズノハとの会談かなぁ？
時々支持率100%目指して計算してる人見かける気がする
そして富裕層とのコネって終末が近づいてる時に必要なのか疑問がね？
906．名無し - 18/05/01 21:04:13 - ID:MdBbtQZAbw
なら設置一択か…すまん
実際他拠点の生産力が必要になればMIPであげられるもんな
907．名無し - 18/05/01 21:04:20 - ID:9r3pVfALNQ
早めに矛ぶっ刺した方がよさそうだ
案外時間の猶予はなさそうだし
デッドラインがある以上即効性のある方がよさげ
908．名無し - 18/05/01 21:08:29 - ID:ymk3bnf9aQ
まずは設置案出すよりもタイムリミットが近づいてるの強調した方が良いかもね
今週の終末予報の後とかに言うと効果的かもね
909．名無し - 18/05/01 21:14:59 - ID:i7fnhWgHMg
終末ダイスってその月の第一週に振るんじゃなかったっけ。
なんか先月分ほぼ毎週振ってたけど。
910．名無し - 18/05/01 21:17:00 - ID:ymk3bnf9aQ
途中で毎週降る事に変更されてる
911．名無し - 18/05/01 21:17:11 - ID:9r3pVfALNQ
最初はそうだったけど間違えて毎週振ってそのまま毎週になったんよ
912．名無し - 18/05/01 21:41:57 - ID:9r3pVfALNQ
今週終末予報でどれだけ動くかそれでゲーム終了までの猶予がだいたいわかるかな
913．名無し - 18/05/01 21:45:21 - ID:ymk3bnf9aQ
なお、箱庭がその気になれば即終末な模様
914．名無し - 18/05/01 21:46:37 - ID:MdBbtQZAbw
まぁ週末天気予報だから仕方ないね＞毎週
915．名無し - 18/05/01 21:48:21 - ID:gLWhIXWbUg
ヒルコの各レベルを10まで上げるのに必要なコストが
レベルを9から10にするのを10000と仮定した場合、累計で45000
毎週5000をマッカイズパワーで注ぎ込んで9週、払えなくはないが受け入れられるかな
人力での拠点整備は現状貧弱なので考慮してない
916．名無し - 18/05/01 21:49:58 - ID:GL57LYOCkg
そういえばナイアを神話再現で倒したボーナスで、今週限定で終末ダイスはカウントが止まるのではないでしょうか？
917．名無し - 18/05/01 21:54:47 - ID:/qyl8rvu5w
みんな忘れてるが、じつは今週終末予報はナイア討伐の影響で自然上昇がないはずなのよ
だから、神獣と幻魔の異界でダブルライダー討伐が真剣に検討されていたわけで
行動回数が依頼一個のみになって、皆が考えていた行動計画が瓦解したけど
918．名無し - 18/05/01 22:05:09 - ID:jbMxOK1MHg
行動回数増やしたいなら移動をこれ以上効率化しないといけないからなー・・・
そして現状ではこれ以上となると自由転移クラスじゃないと駄目な可能性高いって言う・・・
919．名無し - 18/05/01 22:07:14 - ID:MdBbtQZAbw
行動回数までダイスで決まるのは流石に泣けるわ…orz
いろんなことをしたとは言え・・・ねえ
920．名無し - 18/05/01 22:10:10 - ID:jbMxOK1MHg
そういえば富裕層系の依頼の中の『地下遺跡の古代悪魔退治』ってまんまソウルハッカーズのアソコっぽいが
既にティアマトは居なくなってる筈だから違うと思いたい・・・
921．名無し - 18/05/01 22:12:03 - ID:MdBbtQZAbw
マニトゥ…ソーマ神顕現…ビジョンクエスト…うっ頭が…
922．名無し - 18/05/01 22:15:01 - ID:jbMxOK1MHg
今見直して来たらマリアは合体で生み出したティアマトって扱いだから遺跡に居る可能性十分有るのかー・・・
923．名無し - 18/05/01 22:26:46 - ID:GL57LYOCkg
行動回数の増加となると難しいですよね
指輪を使ってソロモン王を産み直しで呼べば
よい知恵を授けてくれるかもor使い魔で何とかしてくれるかも、ぐらいでしょうか
924．名無し - 18/05/01 22:30:01 - ID:jbMxOK1MHg
ダメ元でセーレを一度合体してみるってのも有りかも知れないか？
（セーレは今週の呼び出しスキルに有る様に非常に強力な転移能力を持つ）
925．名無し - 18/05/01 22:33:30 - ID:jbMxOK1MHg
ただソロモンを産み直しする場合世界最古の古式悪魔召喚士が大人しく契約してくれるかって心配も有るけどな・・・
926．名無し - 18/05/01 22:37:42 - ID:GL57LYOCkg
合体・産み直しで来た悪魔は例外なく仲魔になるとアナウンスは出ていますけど
確かに不安になりますよね
ラファエルもちゃんと仲魔になったし、
無体な扱いをしなければ大丈夫と信じたいです
927．名無し - 18/05/01 22:45:14 - ID:ymk3bnf9aQ
普段は態度悪いけど何かにつけて助力は必要ないかと聞いてきて頼むとドヤ顔でやはり私がいないと〜とかいう系ヒロイン？＞ソロモン王
928．名無し - 18/05/01 22:57:29 - ID:MdBbtQZAbw
ホームズの知識借りてみる？＞行動回数の増加（行動のTAS化）
929．名無し - 18/05/01 22:59:06 - ID:ubX7fSkXUg
終末予報月１だったら、拠点のレベルあげるのに必要なの後半桁一つ多くなっても問題なかったかな？
930．名無し - 18/05/01 23:05:06 - ID:fbIrWsFh2A
メイヴは男性特効持ってそうだけど
潮の手持ち（ベアード黒おじ提督）に通じるのだろうか
931．名無し - 18/05/01 23:06:27 - ID:jbMxOK1MHg
魅了は出来なくても動きを鈍らせるぐらいは出来るんじゃない？
932．名無し - 18/05/01 23:16:11 - ID:ymk3bnf9aQ
楓さん連れてけば問題ないね！
933．名無し - 18/05/01 23:22:16 - ID:8u9tXeu1Qg
助けに来てくれたと思ったら弱そうな少女だった
と思ったら(戦闘力的に)やばい鬼と(格的に)やばい天使と(見るからに)やばい変態連れてたと知った時のテファの心境
934．名無し - 18/05/01 23:24:51 - ID:jbMxOK1MHg
ガチメンバーとは言え流石に隠蔽能力持ち無しで秘匿系はダメだろ；
935．名無し - 18/05/01 23:28:47 - ID:8u9tXeu1Qg
楓さん秘匿系だっけ？
サマエルならともかく
936．名無し - 18/05/01 23:29:40 - ID:jbMxOK1MHg
ヤバイ天使って有ったからそこら辺引っ張り出すつもりかと思ったけど勘違いだった？
937．名無し - 18/05/01 23:33:46 - ID:8u9tXeu1Qg
提督の事
全くツッコミが入らないあたりミカたちも意図的に触れないようにしてるきがする
938．名無し - 18/05/01 23:35:30 - ID:jbMxOK1MHg
本スレ見てると逃亡阻止能力も欲しくなってきたなー・・・
72柱の序列2位のアガレスが有力か？ 留まろうとする者を走らせて離れようとする者を呼び戻すって能力持ちだけど
939．名無し - 18/05/01 23:37:49 - ID:8u9tXeu1Qg
デビサバにいたなアガレス
940．名無し - 18/05/01 23:41:19 - ID:ymk3bnf9aQ
神性捨ててるからただのエンジェルだぞ！審判の光とレベル10なだけな提督だよ
秘匿とかそういうアナウンスはないから外にだしても問題ないべ
楓さんは男性特攻対策よ
941．名無し - 18/05/01 23:44:28 - ID:jbMxOK1MHg
そういや提督居たっけ・・・すっかり忘れてた；
942．名無し - 18/05/01 23:46:54 - ID:8u9tXeu1Qg
みさきちと空連れて逆にメイヴを魅了するという手も
どうせメイヴの事考えてもcomp7枠まで入れられるし
943．名無し - 18/05/01 23:51:00 - ID:ymk3bnf9aQ
>>933
見るからにヤバい武器のルシファーガンちゃんを忘れてるぞ！AAはマッチョな島風コスの連装砲ちゃんだったはず
944．名無し - 18/05/01 23:52:04 - ID:ymk3bnf9aQ
メイヴはボス悪魔なんでやる夫以外倒せない定期
945．名無し - 18/05/01 23:55:24 - ID:jbMxOK1MHg
真2で堕天使、旧2で幻魔でアガレスの存在を確認、でも大体50台だな・・・
一つ下がキクリヒメだから旧2でランクアップが楽かもしれないか？
946．名無し - 18/05/02 00:11:34 - ID:8u9tXeu1Qg
おまえら幻魔なのかよ
947．名無し - 18/05/02 00:19:35 - ID:jbMxOK1MHg
スレ漁ってきたらキクリヒメはボスレベル5で天女の出る異界で出てたが今は使えない異界っぽいな・・・
948．名無し - 18/05/02 00:59:01 - ID:/qyl8rvu5w
神樹と天女といいつつ、通常の神樹とレベル詐欺のイグドラシルしか出なくて、ヤタガラス先生が仲魔になって
現在は、業魔殿としてマッドが元気に働いてるからなぁ
まあMIPで異界買えるから、合体素材に欲しいなら買うのも一考でしょう
949．名無し - 18/05/02 01:06:05 - ID:P+coN8ytNw
キクリヒメはパトリオット×ズェラロンズでできるっぽいよ
950．名無し - 18/05/02 01:09:17 - ID:jbMxOK1MHg
ズェラロンズはガルーダと合体でメタトロン行けるらしいから除外してた
951．名無し - 18/05/02 02:24:17 - ID:NMef9Ofceg
天使王梅雨ちゃんはデビサバ2の合体で行けそうだけど、種族が違うんよね
鬼女ズェラロンズ(Lv50) × 霊鳥ガルーダ(Lv69) = 天使メタトロン(Lv74)
同名の種族違いがOKなら↑の合体で行けるけども
952．名無し - 18/05/02 02:38:45 - ID:/qyl8rvu5w
>>951
以前、タカリさんがOKの裁定出してたよ？ ＞種族違いの同名悪魔
名前優先で、種族変更や名前の微妙な変化がある悪魔も、同一判定だそうだし
953．名無し - 18/05/02 10:53:20 - ID:Tb4kMAawRg
じゃあ大天使ラミエルと天使レミエル、魔神ミトラと堕天使ミスラもOKか
954．名無し - 18/05/02 13:45:42 - ID:/qyl8rvu5w
>>953
一応、タカリさんに確認とってね？
とくに、名前の微妙な変化のケースは個別に判定するとも言ってるから
もしかしたら別悪魔判定されるかもしれないし
955．名無し - 18/05/03 01:46:38 - ID:P+coN8ytNw
アガレス合体ルート見つけた
（デビサバ２）
神獣ウカミノタマ×魔王モト
神獣バロン×魔王ロキorモト
神獣アヌビス×魔王ロキorツィツィミトル
魔王は邪神×神獣で作れるからセトかトウテツが仲魔になればワンチャン
そこまでする価値があるのかはともかく
956．名無し - 18/05/04 02:16:42 - ID:P+coN8ytNw
そういえば以前スレのほうでザシキワラシ欲しいって言ってたきがするけど今も有用？
（４）
メイヴ×サンダーバード＝アンズー
（デビチル光）
アンズー×カソで作れるんだけど
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