859 名前：yosimasa ◆2dqLWDyP5g [] 投稿日：2005/12/29(木) 01:08:37 ID:HkKuKYYc
12/28日懇話会ＯＦＦレポご報告します。

詳しい内容は、新聞などを読んで頂ければと思います。
9時半に懇話会がスタート。
冒頭の藤井副知事のあいさつは、「今日は、あくまでも意見交換の場であり
議論の場ではない」「執行部はそれらの意見を議会に伝える役目である」と
自らの立場を強調していました。

司会は、藤井副知事が音頭を取り、ひとりひとりが意見を述べるカタチで
始まりました。以下、その要約的なレポでお許しください。

まず、弁護士会の松本会長が火ぶたを切りました。
昨昨日の知事の発言
「パブリックコメントで意見が出ていれば条例も修正できていた」
「弁護士会といえども特権階級ではない」に対して
かなり不快感を露わにしておられました。

条例可決後、このような弁護士の意見を聞く機会を設けることは
あくまでも異例の措置だという
知事のニュアンスであったが、何も弁護士が法令を無視できる特権を
持っているわけではなく、到底
偽政者として度量ある発言とは思えないとおっしゃってました。

ただ、このような意見交換の場を設け、条例の改廃を前提にした
話し合いであれば県弁護士会としても前向きな姿勢で臨むという点で
知事の態度は総体的には評価できるであろう、23日の臨時総会でも
全会一致で、策定委員、及び条例における人権委員への弁護士の派遣は
しないことに決まっているので、今後もこのような
意見交換の場は必要だという認識でありました。

松本弁護士は、「やはり、何を置いても表現、言論の自由は最大限に
配慮されるべきものである」という意見を述べ、
「われわれの社会が萎縮したりするような事が
この条例で起こってはならない」と発言されました。

その次に発言された太田垣弁護士は弁護士会の心臓部といわれる
人権擁護委員を務める方で、国の人権擁護法案と海外特に
オーストラリアの人権救済システムとの関連で
理路整然とした考えを述べておられました。

やはり、私人間の争いに公権力機関が過料をもち強制的に
入りこむことはありえない、ただ人権救済の必要性のみで
作られたこの条例はあまりにも異例である
という見解を述べられてました。

その次に発言された安田弁護士会副会長は、いわば「武闘派」だな
という印象でした。

運用面でどうにかなるという知事の意向に、かなり批判的な言葉を
述べられてました。そもそも、人治国家ではないゆえ、弁護士が委員に
入ったとしてどうこうなる問題ではない、公権力を縛ることこそ
本来のシステムのあり方であるはずなのに、その逆を許すような条例
は
根本思想からしておかしい、非人権法といえるようなものである
と強い口調でおっしゃい、副知事から
「あくまでも意見交換の場ですので・・」と嗜められる場面もありました

その次に発言された寺垣弁護士は、地方議員との話し合いで、彼らが
楽観的なことに違和感を感じておられました。戦前の治安維持法の
同質性を引き合いに出しても、まるで危機感がないことに驚きを
を感じておられた様でした。

ADR（裁判外紛争処理機関）の事に触れながら、やはり、私人間の
問題は司法が取り扱うべき問題で、行政が白黒つけるようなことが
あってはならないとおっしゃってました。

司会の副知事から、弁護士の意見が続いたので、今度は学識経験者の
側からも、ということで、まず最初に国歳名誉教授が意見を
開陳されました。

まず、今の現行法、および司法システムでは救いきれない人権がある
部落問題に携わる身として、やはり人権侵害を受けたものに対する
救済制度の確立は、ある程度行政側から用意しておくことは
必要だろうという見解でした。

しかし、行政が過料をもって臨む、このような強権的な発動は慎重に
なるべきで、結局、行政に出来る事は「和解」にもっていくことしか
できないとして、公権力や行政の役割をあいまいにしないためにも
まず、きっちりとした救済規定なり差別規定なりを明確にした上で
はじめて人権を取り扱える、そんな条例にするべきだという意見でした

その次は、調停委員の冨谷氏が発言されましたが、あくまで一個人と
しての見解ということを断った上で、まず、この条例を知ったのは
最近であり、懇話会への出席も予想してなかったらしいですが
実際、調停に携わる現場では、人権侵害の定義があいまいであることは
いわば運用する側の解釈次第でどうにでもなるということに
疑念を呈されてました。

次は弁護士の河本氏の発言ですが、この方も要するに私人間の
問題解決は司法の領域に委ねるべきものであって
公権力の適用除外に関しても、人権の問題を扱う以上
重大な欠陥ではないかという意見でした。もう一つは、人権委員の
問題に触れ、委員が非常勤で、しかも専門知識も法曹の資格もない者が
個々の人権感覚で事案に臨むということにも
運用的に問題があることは明確だろうということでした。

その次は、岡山大学副学長の岡田氏が意見を述べられました。
この方のお話が、一番感銘を受けたのですが
私のレポ能力ではお伝えきれないのが残念です。

まず、この条例には、率直に疑念があると、副学長として
学校運営の立場にあるわけだが、セクハラ、アカハラの問題でさえ
非常に微妙で判断に迷うものであると、おっしゃってました。
やはり、差別の問題は、制度以前にわれわれの文化を考え
意識を改革することが先決で、その上で初めて条例や法律に盛り込んで
いけるのではないかと、おっしゃってました。

行政も司法ももともとは法律をもって国民に臨む以上、
同質のものであると。では何が違うかというと、司法は
「何人も自らの裁判官たりえず」という命題を
充足していなくてはならない。知事がおっしゃる準司法機関としての
委員会は「ナチュラルジャスティス」の原則を取りいれるために
ある程度独立性を持たせた形ではあるが、条例にある不服申立てに
関しては、当事者が判断しているため、この命題を充足していない
とのことでした。

ただ、せっかくの議論なので、鳥取県としては
もう少し準司法機関に応じた
システムを作る良い機会なのではないか、とおっしゃってました。

次は永山鳥取大学教授の発言でした。
人権問題は、具体的に、個別で、地域で解決されるべきもので
そのためには司法に判断を委ねるよりも、救済のための行政による
密着型が望ましいというようなことをおっしゃってました。

次は中村鳥取大学講師の意見が述べられました。
この方は、主に公権力に対するチェックの甘さを訴え国連人権委員会の
日本への再三にわたる勧告などは、どれも公権力に対してのもので私人
間に立ち入るようなことは明らかにバランスを欠くのではないかという
意見でした。

次は長井調停委員で、この方も一個人としての意見だと断ったうえで、
�，海両鯲磴濃笋燭舛寮験茲�萎縮すること
�¬瓜�は民事で解決することが原則
�８�権力の個人への人権侵害に対して、ADRのような救済の道が必要

以上の3点あまりを論じておられました。


10分間の休憩後、今度は執行部側からの意見が出されました。

最初は磯田人権局長の発言でした。
資料を手に数字的な事実を述べて、私人間に関するトラブルで、50%以上
もの人が何らかのカタチで、行政からの対応を必要としていること
そのために広く救済するための条例である、という点を述べていました

その次は瀧山総務部長で、この条例で問題になっている過料に関しての
説明だったのですが、つまり、どうしても調査に応じない人に対しての
担保が必要となってくる、そこが、過料を求めた根拠であると
おっしゃってました。

この後は、主に弁護士の方からの意見がほとんど
（大田原氏、寺垣氏）で、
大田原氏は磯田局長の発言を受けて、広く人権を助けるといっても
国の法案による一般救済規定は鳥取の条例においては当てはまらない事
むしろ、特別救済の規定に幾つか加味したのが、今回の条例であり
その＋αの部分が明らかに言論の侵害を含んでいる、国の法案との
対比で、これを人権条例とは言えないとおっしゃてました。

また、簡易、迅速という観点からも、この条例における簡易迅速とは
拙速に過ぎない、諸外国における差別禁止法にある実体的な差別の
解釈規定が骨格として存在しない以上、意味のないことで
このことは男女共同参画についても同じだという意見でした。

寺垣氏は、司法的な救済といったものは、やはり今までは裁判所的な
救済であったことは否めないが、だからといって行政が入りこんで
いいことにはならず、むしろ司法の側からの改革、
例えばADRのようなものが必要であろう、と述べられてました。

このほかにも、色々意見があって、差別的表現に関する問題にしても
部落に対する差別事例はほとんどがその様なものだと
国歳氏が発言したり、永山氏は、行政が私人間に関わる場面は
多々あるといった前提で、この人権委員会は、どんな役目を担うべきか
もっと絞りこむ必要があると発言したりしてました。

最後は副知事の閉会あいさつでしたが、副知事自身が、意見の多さに
アタマが整理できてないみたいなことを言っていたので、私のOFFレポも
それに如くかのようです。ご容赦ください。

次回の懇話会は1月7日らしいです。KN氏も傍聴に来ると思うので
次回はKNさんにOFFレポお願いしようと思います。