英文法の袋小路(EAC)２
英文法の袋小路(EAC)
英文法の袋小路(EAC)１
[49] Sat Jun 26 00:25:50 JST 2004
きわむ
＞melon さん
すこし時間ができたので、英英辞典(COBUILD)をしらべてみました。
come do somethingというのはアメリカでのいい方みたいです。そういう
いい方があるのをしりませんでした。でもそんなに違和感はなかったです。
melon さんはどこに違和感を感じますか? raintree さんのおっしゃるように
us と there の位置関係なのでしょうか。それとも some time の
ところでしょうか。
僕のイメージはこうです。カッコでくくって記号入りで書いてみると、
[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
こんな感じかなーと思います。( = はゆるく同じの意味です。)
僕の感覚をすこしくわしく言うと come と visit は原型だからリアルでない
ぼやっとした感じ。visit は us に力をおよぼしている。それに対して
come は自動詞で単に来てといっている(話題の場所 there が頭に浮かんで
いてそこを中心に見ている)。あと、there は us と並んでいるから us と
ゆるいイコールでつながっていて、us の説明になっている。
some time はそこまでの全体との並置で、いつかね、というつけたしの感じ。
＞blue poppy さん
＞ここ（私達）とそこ（目的地）のように、離れて見えるのに面白いですね。
僕は us が there に居るようなところを思い浮かべているとおもいます。
私達(そこにいる、 we'll be there)のところにきてね、という感じだと思います。
＞raintree さん
＞いつか→いつでもいいから
いつでもいいから、だと any の雰囲気がするので、ぼやーっとその時を
思い浮かべながら言っているいつか、と言う感じだと思います。
[50] Sat Jun 26 00:26:09 JST 2004
きわむ
あと、最初に書いた COBUILD 英英辞典 の come の 2番目の項目
(2番目の頻度)のところ抜粋しておきます。
When someone 'comes' to do something, they move to the place
where someone else is in order to do it, and they do it.
In British, someone can also 'come and' do something and
in American English, someone can 'come' do something. However,
you always say that someone 'came and' did something.
(ex) ...(例文3つ省略)... I want you to come visit me.
[51] Sat Jun 26 08:26:57 JST 2004
れむ
おはようございます。
＞melonさん
おひさしぶりです☆
昨晩、「ハリーポッターと賢者の石」を放送していましたね。お子さんとご覧になりましたか？
ウチでも（ＤＶＤも買って持っているくせに…）つい見始めたら、途中で息子と共に居眠りしながらも最後まで見ちゃいました。。。
今日から映画館ではじまる「ハリーポッターとアズカバンの囚人」もすっごく気になるけど、怖がりの息子を連れて行くと怖いシーンになると嫌がって一緒にロビーに出なくちゃならなくなるので、今回もひたすらＤＶＤ化されるのを待つことになりそうです。（；；）。
もし、見に行かれたら感想を教えてくださいね〜！！！
＞きわむさん
”Come visit us there some time.”について。
あなたの[Sat Jun 26 00:25:50 JST 2004]での”いつでもいいから、だと any の雰囲気がするので、ぼやーっとその時を思い浮かべながら言っているいつか、と言う感じだと思います。”のご意見に、私も一票♪
＞blue poppyさん、raintreeさん
”As soon as the star player came in, the game ( ).”について
私もまだまだ「考え中」なんですが、”受動態の「主語＋be(get)＋過去分詞（＋by…）」という作り方にも、実は単なる公式ではない深い意味があるのかなぁ”というところまでなんとなく思いながらいろいろなイメージを模索中です。
raintreeさんが[Tue Jun 22 22:12:33 JST 2004]で言われている”話者が観客と一体となってないような。冷めた感じ。”のご意見に「過去分詞」である意味を取ろうとしたり、「ネイティブスピーカーの英文法（P69）」においてせんせいが書かれている”受動態が正しく使われるためには、「受動態が表す行為によって事態が何らかの影響を受けなくてはならない」という事です”という「受動態の重要な意味」が関係しているのかな？とか思ってみたり。
”Lem in Wonderland”状態のまま、今週も週末をむかえてしまいました。
raintreeさんが[Tue Jun 22 07:30:05]でおっしゃっている、”どちらでも良いんじゃないか”と疑問をもたれたというネイティブのご友人の”As soon as the star player came in, the game became excited.”という表現に対するイメージをうかがえたらうれしいのですが…。
[52] Sat Jun 26 09:18:23 JST 2004
raintree
＞れむさん
Thu Jun 24 21:14:13 JST 2004 のレスにもあるような意味の違いと変わらないと思います。
some time は もちろん any timeのほうが『いつでも好きなときに』の意味ですね。
ただ、日本語の 時々来てねと 言うよりはどちらかというと いつでも都合の良いときにといったニュアンスなのかなと思いませんか？積極的に来てね！なんて言うときはany time 社交辞令的な感じはsome timeなのかな？
教科書的にはanyでしょうね。
[53] Sat Jun 26 11:23:31 JST 2004
melon
＞raintreeさん
わたしの感じた違和感は「どーして動詞原型が2つ並んでるの?」という単純なもので、意味合いはわかるけど文法的にどう解釈したらいいのかな?visitは動詞扱いじゃないのかな?それに、usとthereの並びも意味がダブってる感じがしました。
＞きわむさん
＞[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
なるほど、そういう感じなんですねー
英英辞典(COBUILD)の引用も、大変分かりやすかったです。（やっぱり英英辞典を買わなくちゃだわ）
2番目の頻度ということは、よく使われてるってことですよね。わたしったら全く勉強不足ですよね・・・
＞blue poppyさん
お久しぶりです!風邪、大丈夫ですか??無理なさらずに。。
＞れむさん
そうなんですよー、昨日残業していたら、19：50頃上司に「8時からテレビでハリポタやるって知ってた？○○ちゃん（うちの娘の名前）に見せてあげなくていいの?」と言われて
そんなこと今頃言われても無理だよーとおもいながら、既に帰宅している主人に電話してすぐに録画するように頼みました(^^;
今日は雨で外で遊べないし、今からでも見てみますっ
[54] Sat Jun 26 13:40:59 JST 2004
raintree
＞melonさん
動詞が二つならんでいる例は他にも go get等もありますね。
Let me go get a dictionary.
go getはappositionで捕らえてます。この場合の順番は重要で。大西先生のMon Jun 14 13:55:03 JST 2004のレスを参照してください。●○で○は●の説明です。
取りに(get)行くね(go） getがgoの説明（goが動詞なのでgetが副詞のように感じられる。）
×Let me get go a dictionary. は変です。
もっとも、きわむさんのようにLet me go and get a dictionary.と考えても違いはないと思います。強いて言うなら、andを入れることでgoとgetの間に心理的な距離感が感じられるので、それこそ日本語の『取りに行く』みたいな表現が使われるのではないでしょうか？『行って取ってくる』との違い程度かな。
それからCome visit us there some time.のus と thereもやはりAppositionで us=thereって認識できますよね。
ちなみに例のopenの補足です。その後調べてみたらウエブスターにはしっかり副詞という記述がありました。
[55] Sat Jun 26 13:44:58 JST 2004
raintree
＞れむさん
参考までに
Longman Activator
P440
Excited
1 excited about something
excited
exhilarated
thrilled
As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down.
4 words for describing an excited group of people,such as a crowd or the people watching a game or performance.
5 words for describing an experience that makes you feel excited
exciting
exhilarating
thrilling
heady
6 words for describing an exciting story,film,book etc
exciting
nailbiting
thrilling
action-packed
dramatic
[56] Sun Jun 27 20:28:45 JST 2004
raintree
Sat Jun 26 09:18:23 JST 2004 のレスの訂正です。
sometimesじゃないですね 時々 じゃなくて some time そのうち ですね。
失礼しました。
[57] Mon Jun 28 07:25:15 JST 2004
れむ
＞raintreeさん
[Sat Jun 26 13:44:58]での、Longman Activatorのご紹介ありがとうございました。
昨日子供を彼の友達と一緒に朝からお弁当持ちでプールに連れて行った際、プールサイドのチェアで彼らを見守りながらぼ〜っといろいろ考えていたのですが、"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."を例のごとく”でめもぐ英語劇場”のイメージでとらえる事で、なんとなく["As soon as the star player came in,the game became excited."と言う文は、やはりそれだけでは不自然なのかもしれない」という私なりの理由に近づけそうです。
"As soon as the star player came in, the game became exciting." ○
"As soon as the star player came in,the game became excited." ×？
"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."
この、「Longman Activator P440」から引用されたという例文を上記の形に似た形に変形してみると、
"As she spoke, her voice became more and more exciting."
"As she spoke, her voice became more and more excited."
という表現にして、両方とも「自然な文章になるのだろうか？」という発想から、考えてみました。
まだ、きちんと文章化して説明できるくらいにうまくまとまっていないので、もう少し私なりに自分の中で整理してみます。
[58] Mon Jun 28 08:39:20 JST 2004
れむ
とりあえず、途中の思考経路だけ。
"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."
この文章を最初に見たとき、私(she）が誰かに対して話しているうちに白熱して、どんどん声が大きく強い口調になっていき、語り手（I）に"calm down."と言われている場面をイメージさせました。
そして"I had to tell her to calm down."から、"I"は主人を連想し、すごく冷静な（第三者的な、距離感のある）感じで"As she spoke, her voice became more and more excited."と述べていることから、私が一生懸命語っている相手は主人ではなく子供達であるというイメージを持ちました。
（なんだか、我家の家庭生活の一面が浮き彫りになっているような気がします…(-_-;)）
ここからはあくまで私が感じた印象にすぎないのですが、"As she spoke, her voice became more and more excited."だけで文章が終わってしまうと、この語り手は主語であるはずの"her voice"には意識がいっていなくて彼女自身（強い口調で語っている彼女本人）にのみ注目している、だから"and I had to tell her to calm down."と文章が続く必要性があるのじゃないかなぁ…と、思いました。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting."だとしたら、そのまま”困ったもんだ…”という表情で黙って彼女のお説教の続きを見守っていてもいいような気がします。
[59] Mon Jun 28 08:41:10 JST 2004
れむ
という事は、”受動態が正しく使われるためには、「受動態が表す行為によって事態が何らかの影響を受けなくてはならない」という事です”という「受動態の重要な意味」からも、"As soon as the star player came in, the game became excited."とした場合（けっして不可能な表現ではないけれど）、同じように何らかの「ゲームの展開がおもしろいものになった→だから何かが起こった」というふうに（たとえば、「実はこの語り手は"the star player"の所属する相手チームのファンだったためゲームの展開はおもしろくなったけど自分の応援するチームが負けそうなのでそのゲームに興味をなくしてしまった」とか、「刺激的なゲーム展開に両チームのファンが白熱して場内に乱入し騒動となって結局試合は中断された」とか、そういった感じの何らかの文章が続かないと何か足りないような印象を与えるのではないかなぁ…。と、現在、推測しています。
[60] Mon Jun 28 09:37:57 JST 2004
れむ
すみません。訂正です。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting." ×
もし、これが"As she spoke, she became more and more excited." ○
[61] Mon Jun 28 18:49:04 JST 2004
raintree
＞れむさん
ここの掲示板のやりとりを参考にしてみてください。(^Д^*)
http://www.lydbury.co.uk/discus/messages/4714/9215...
その後、次の掲示板も。(゜∀゜）
http://www.usingenglish.com/forum/viewtopic.php?t=...
タカさんとの白熱する議論がとても勉強になります。
＞"excited" suggests something maniac.(×maniac→○manic)というところはタイプミスですよね。うけました。
ネィティブでも意見が分かれています。
＞there should be other determinants for the "-ed"-or"-ing" usage.
そうですここのやり取りも見逃せませんよ。
Postの時間からするとこことリアルタイムで展開してますね。タカさんの英語力には脱帽です。
[62] Mon Jun 28 18:54:16 JST 2004
raintree
＞れむさん
As she spoke, she became more and more exciting.
話すにつれて、彼女（彼女の話）はだんだんと面白くなってきた。
じゃないでしょうか。
As she spoke, she became more and more excited.
彼女はだんだんと興奮してきた。
[63] Mon Jun 28 18:56:36 JST 2004
raintree
↑ exciting (She excites you)
excited (She is excited)
[64] Mon Jun 28 22:57:38 JST 2004
タカ-evoked
見つかっちゃいましたか。参りましたね。なんでも検索するんですねぇ...。
見つかった英文は出勤前にざっと書いたものだったのですが、ここで見つかった事を知り、慌てて変なところをチェックしてさっき直しました。直したのはdeterminant以降のところです。あと、その他ちょこちょこと。
あ、maniacはうけてもらった様ですが、実はわざとだったんです。「Characterized by excessive enthusiasm or excitement: a maniacal interest in gambling.」ってのがあって、maniacalってmanicの変形で使われますからね。いけるかな、と思ったし、普段なら語法にうるさいあそこの人も何も言わなかったし。ま、でも念のために直しておきました。
ちなみにあそこでは分かり切った問題に関しても敢えて質問をしたりもしています。証言を集めるためです。（本当に分からない事に関しても質問していますが）。ですから、ものによっては「なんでこんなこと聞いてるの」ってのもあるかもしれませんが、そこのところはご理解下さい。
でわ。消えます。
[65] Mon Jun 28 22:59:27 JST 2004
blue poppy
Sorry to interrupt, but...
「us」と「there」の位置関係は Apposition だったんですね。これも習った筈なのに、関係代名詞やカンマ等ばかりを頼りにしてました。
＞[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
Come (and) visit は良く聞きますものね。きわむさんのカッコククリ説明も解りやすかったです。
「the game became excited」の方ですが、れむさんの仰る”何らかの文章が続かないと何か足りないような印象”は似たような感覚を持ったのでわかります。逆にこの部分を文頭に持って来てその後に「スタープレーヤーが加わることによって」というような文にするなら、the game の擬人化の表現も可能になるのでしょうか...？
＞melonさん
ありがとうございます（＾-＾）/ 喉が少し痛かったのでお塩をひとつまみコップに入れてうがいしていたら、今のところ進行せずに済んでいます。これ結構効きます☆
[66] Mon Jun 28 22:59:34 JST 2004
タカ
これはホンモノの誤植です（^ ^）。
＞manicの変形→maniacの変形
失礼しました。
[67] Mon Jun 28 23:05:08 JST 2004
blue poppy
＞あ！タカさん
そのまま続けてくださいまし、ぜひ☆
[68] Tue Jun 29 07:23:23 JST 2004
れむ
おはようございます。
"As she spoke, her voice became more and more exciting."
"As she spoke, her voice became more and more excited."
の比較ですので、[Mon Jun 28 08:39:20]の最後に再び訂正があります。すみません。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting."だとしたら ×
もし、これが "As she spoke, her voice became more and more exciting."だとしたら、そのまま”困ったもんだ…”という表情で黙って彼女のお説教の続きを見守っていてもいいような気がします。 ○
なんだか”Lem in Wonderland”で本格的に迷子になってしまいそうなので、今日は家事の合間に”MY NEIGHBOR TOTORO”鑑賞でもして、ほんわかした気分になりたいな☆と、思います。
＞タカさん
ひたすら信じてて、よかった…（；；）。
”夏休みはあと３日しかないのに苦手な英文法の宿題が山ほど残っていて、泣きそうな気分でやってる時、突然、海外に留学中のお兄ちゃんが帰国してくれた”って感じの心境になりました。
[69] Tue Jun 29 10:45:38 JST 2004
大西泰斗
うむ。盛り上がってますね。この分だとジジーの出る幕はなさそうですね。
[70] Tue Jun 29 21:57:40 JST 2004
raintree
＞れむさん
As she spoke, She (her story) became more and more exciting. O.K
As she spoke, She (her voice or her way of talking) became excited. O.K
上の文でher voiceを主語にすると話す口調や声の色が（聞き手にとって）面白くなってきたと言う意味にとれませんか？
CasiopeaさんのPosted: Thu Jun 24, 2004 03:09のカキコやMike RoseさんとMark Odegardさんのやりとりにおけるmanicという表現はお見事だと思うのですが・・・
少なくとも、人ならば過去分詞、物ならば現在分詞というぶ・ん・ぽ・うは無効であることは確認できました。
その知識をテストしたセンター試験の問題は不適切であることは間違いないでしょう。
なにせ、ネイティブでさえ賛否両論なんですから。
I went to kashima yesterday, the game was ( ).
As soon as the star player came in, the spectators ( ).
のような問題ならいいのにね。
＞タカ-evoked さん
excited game でググるとトップに挙がってきますよ。
コテハンまで同じなので思わず笑ってしまいました。ま・さ・かね。
[71] Tue Jun 29 23:04:12 JST 2004
タカ-evoked again
＞raintreeさん
そうですか。それは知りませんでした。
それにしても、よく笑う方ですねぇ。
真剣な意見交換をしている時、私はどこでもタカですよ。訪問先によってハンドルネームを変えるようなネット多重人格者ではありませんし、その方が笑えませんからね。
ちなみにここのケンピピ部長も確か同じハンドルネームで他で登場されてましたし、もうお一人、ここによくおいでになる方で同じハンドルネームの人に他で出会った事があります。そう言えば、きわむさんも他の英語掲示板できわむさんだったなぁ。
極めて健全なことだと思いますし、その点では微笑ましいことですね。
それでは。もう、本当に本格的に消えます。
[72] Tue Jun 29 23:51:01 JST 2004
きわむ
＞タカさん
お元気そうでよかったです。話題の掲示板はまだ良く見ていないのですが、
一人の意見としてハンドルネームについて思うところを書き込みます。
＞訪問先によってハンドルネームを...
僕はべつに訪問先によってハンドルネームをかえても健全だと思っています。
いろんな自分で書いてもいいんじゃないかなと思います。僕もちがうところでは
ちがう名前を使うときがあります。
＞そう言えば、きわむさんも他の英語掲示板できわむさんだったなぁ。
たぶんあれのことをおっしゃっているのだろうと思います。(密かに、そこにタカさんの
つっこみ来ないかなーと思っております。。。) あのハンドルネーム選びに
深い意味はありません。今思えば、答えがもらえたらみんなにわかるように引用
しようとおもっていたのがあの名前の主な理由です。違う名前にしようかとも
半分くらい思いました。なにせ英語での質問は初めてだったし、自分の英語が
間違っていると恥ずかしいし名前を迷いました。しかも最初は結局返事もらえ
なかったから(英語がおかしくて意図が伝わらなかったのか? とかいろいろ
思いました。)、 2回目の同じ内容の(ちがういい方での)質問のときはよけい
迷いました。だから2回目の名前は結構勇気がいりました。もしまた返事が
もらえなくて 3回目になっていたらきっとちがう名前になっていたことでしょう。
もしかしたらなにかのきっかけでここでも名前をかえることがあるかもしれません。
時間ができたら話題の掲示板見にいってきます。勉強になりそう。
それではまた!
[73] Wed Jun 30 00:20:36 JST 2004
タカ
＞きわむさん
はい。あれです。（笑）
そうですね、恥ずかしかったりすることもあるし、しつこく変に追い回される事もありますから（ネットでは何されるかわからないですしね）、変えたくなる事もありますよね。わかりますよ〜。
まぁ、ただ、こちとら一貫して同じ名前、キャラクターで意見述べてるだけなので、笑われる理由は無い、って思ったまでなんですよ。
まぁ、笑うのも自由って言えば自由なんですけどね。
では（はぁ...何回消えては出たりしてるんだか...）。
[74] Wed Jun 30 00:25:27 JST 2004
きわむ
＞タカさん
あれですかー。(つっこみ期待しています。)
そうですよね。自由。よかったー。
[75] Wed Jun 30 06:27:49 JST 2004
raintree
＞タカさん
良く笑うraintreeです。
別に悪気があって笑ってるのではないので、気に障ったら御免なさい。
ほぼ同時刻に同じ話題でカキコしてるのを見てということです。
真摯な取り組み方には感服の至りであります。
[76] Wed Jun 30 07:15:43 JST 2004
れむ
おはようございます。
”今回の問題に取り組むことによって、またいろいろいい勉強をさせていただいた”と私は思います。
ふと思い出した大西先生の「英文法をこわす」のいろいろなページを何度も読み直すことによって、以前読んだ時とはまた違うより深い”気づいたこと”があるような気がします。
先生の「学校文法の基底にあるものは、飽くなき機械信仰である。英語を機械的規則の集積によって語り得るという思想である。この思想の下、あらゆる表現はその生き生きした実質を失う（「英文法をこわす」P11より）」、「私の代案は「感覚の文法」である。機械仕掛けの限界を知り、別経路を断念し、ネイティブのもつ感覚を調査し、その生きた感覚を基に組み上げる体系である。（同：P14より）」等などのお言葉の意味を再び思いました。
そして”ネイティブのもつ感覚”と言っても”ネイティブはすべて同じ感覚を持つわけではない”という事を、”我々日本人ネイティブの間でも日本語の同じ言葉、同じ状況であってもすべての人が同じ感覚で受けとめるわけではない（その視点、立場、個人の感性によってさまざまな感覚が存在する）”事からも再確認したような気がします。
真実は、多数決で得る答えの中にある場合もあれば、さまざまな事実の検証という緻密な作業の後によって導かれた少数意見の中に存在する場合もあるという事は古くはガリレオ・ガリレイが”動いているのは地球である”と主張したという歴史上の出来事にもみることができますし。
そういう点で、きちんと言語学を専門に学びさまざまな研究を続けておられる大西先生とやはり語学教育についてプロであられるクリス先生が語り合い、共にいろいろな角度から検証された後に発行されている著書の数々を拝見できる事のありがたさを心から思わざるを得ません。
今日の講演会を終えられた後、せんせいからいただく「まとめ」のお言葉を楽しみにしています☆
[77] Wed Jun 30 19:11:52 JST 2004
raintree
＞れむさん
↑ですね。
＞同じ状況であってもすべての人が同じ感覚で受けとめるわけではない。
だからこそ、文学が成立するんだと思います。
飽くなき機械信仰 ファシズムは甘い香りがしますから。虜になってしまう人も多いわけです。
[78] Wed Jun 30 19:31:28 JST 2004
raintree
議論も出尽くしたようですし、後は大西先生の出番待ちという流れなのですが、せっかくOEDで調べたのでカキコします。
excited
1.a.Stirred by strong emotion,disturbed,agitated.
b.Of trade:Abnormally brisk or active.
1878 Jevons Prim.Pol.Econ.123
Business men must beome..careful during excited trade.
b.Of bodily organs or tissues:Affected by a stimulus.
c.Of a scismographic instrument:Agitated.
1881 Standard12Aug.,
The instruments became less excited,and gradually fall back to more normal conditions.
Casiopeaさんの over-excited を使った説明も良かったと思います。
[28] Sun Sep 19 11:30:26 JST 2004
やま
みなさん、こんにちわ。
次がいつになるのかもわからないのですが、少しだけ書きます。
流れを汲んでなくてごめんなさい。
The toy was broken and he threw it out.
この文は受身でしょうか？
私はそうは思わなかったし、あるネイティブも、
このbroken にaction は感じない、と言ってました。
（「by〜」をつけるとactionを想起するようなので、そういう、他の条件がある場合は別として。）
私は、英語において、受身という「文法」は存在しないと思います。
受身という言葉は、英語を日本語と対応させた時の、「使い方」を表しているだけだと。
使役や、結果・経験・継続なんかも、そういう状況を表したい時に使うんだよ、という「使い方」を記述してるだけですよね。
「意味」という本質ではなくて、「使い方」という現象に、名前を付けているに過ぎない。
「be動詞＋過去分詞＝受身」なんて「法」は、絶対に、ない。 （と、言い切りたい。）
で、例えば、I am excited. のexcited にaction を感じるか、など、もう少し考えても、同じことが言えるかどうか、でしょうか。
raintreeさん、質問へのご返答、リード役、ありがとうございます。
タカさん、ネイティブとの議論、読ませてもらいました。勉強になりました。ありがとうございます。
先生、お久しぶりです。次の本、待ってますね。配布、布教したいので、簡単に読めるの、お願いします。
[29] Sun Sep 19 15:41:50 JST 2004
raintree
＞やまさんはじめまして。
＞例えば、I am excited. のexcited にaction を感じるか、など、もう少し考えても、
＞同じことが言えるかどうか、でしょうか
同感です。excited はあきらかにexcitingよりactionを感じないと思います。
勿論、exciteは動詞ですからactionは感じますが、動作動詞と言うよりは状態動詞より
の動詞でしょう。その状態動詞がさらにexcitedと形を変えたことで、よりactionを感じなくなったのでしょう。だからこそより形容詞として感じられるんでしょうね。
やまさんのカキコから新しい展開があると(゜∀゜）イイのですが？
無いかな多分・・・
[30] Mon Sep 20 02:59:02 JST 2004
やま
私は、
過去分詞は、ある行為が「完了した状態」を表している
のではないか、と思っています。
例えば、「The toy was broken.」 を日本語にしたら、
「そのオモチャは壊れていた（state）」だと思うのです。
で、「The toy was broken by Tom.」なら、
「そのオモチャは、トムによって壊された（action）」と、action を感じると、ある人は言っていました。
これは、私が想像するに、broken がaction なのではなくて、broken by Tom 、というフレーズから、action（この場合、壊される、というaction）を感じるんじゃないでしょうか。
つまり、動作主が示されて、初めて、日本語で考える所の「受身（〜られる）」に近いような、行為感が生まれるんじゃないか、と。
と、そういう方向性で考えているのですが。
感情の動詞の場合、または、〜ingとの比較は、まだあんまり考えていませんが、私が、シンボライズするための記号、用語を作るとしたら、
過去分詞は「完了状態」で、
〜ingは「活動している状態」で、「活動状態」
とか、自分的にはこれが近い気がするんですが、、どうでしょうか。
でも、まぁ、、、だって、「I'm done.」があるんですよ。
絶対に受身じゃないし、自動詞だから、他動詞だから、なんて区別もナイですよね。
（そもそも自動詞、他動詞というカテゴリーも、混乱を招くだけで、必要ないと思うし。）
「完了」が基本で、「受身」は連想、な気がするんですけどね。
[31] Mon Sep 20 07:38:50 JST 2004
raintree
なるほど。
＞動作主が示されて初めて受身(action)になる。（または示されなくともはっきりと意識出来る場合）
それ以外は完了の状態(state)。動詞そのものの特性というよりはbe+p.pの後のフレーズが決めるわけですね。
私はてっきり動詞の特性がその後のフレーズを決めていると思ってました。
[32] Mon Sep 20 15:10:26 JST 2004
大西泰斗
raintreeさん・やまさん
うん。普通は「自動詞の過去分詞>完了」「他動詞（など目的語をとるもの）>受動」という具合に説明できると思いますが、もう少し突き詰めると「完了」になる、という論点は、私も賛成です。
[33] Wed Sep 22 20:49:37 JST 2004
raintree
ところでみなさんは次のサイト知ってました？
http://www6.plala.or.jp/ftpftp/listen/g/native_gra...
読んでいたらとても気分が悪るくなりました。
大西先生もご存じないと思いますが念のため。
酷いビジネスですねこれは。
[34] Wed Sep 22 21:16:16 JST 2004
raintree
＞やまさん
http://smartech_osaka.tripod.com/education/reading...
ココの意見ってやまさんの主張と同じようですね。
過去分詞が本来『完了』の意味であった。真偽のほどはわかりませんが、
とても興味をそそる話であります。多くの過去分詞が過去形と同形であること
からも想像できそうです。
英文法の袋小路(EAC)３
英文法の袋小路(EAC)１
[49] Sat Jun 26 00:25:50 JST 2004
きわむ
＞melon さん
すこし時間ができたので、英英辞典(COBUILD)をしらべてみました。
come do somethingというのはアメリカでのいい方みたいです。そういう
いい方があるのをしりませんでした。でもそんなに違和感はなかったです。
melon さんはどこに違和感を感じますか? raintree さんのおっしゃるように
us と there の位置関係なのでしょうか。それとも some time の
ところでしょうか。
僕のイメージはこうです。カッコでくくって記号入りで書いてみると、
[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
こんな感じかなーと思います。( = はゆるく同じの意味です。)
僕の感覚をすこしくわしく言うと come と visit は原型だからリアルでない
ぼやっとした感じ。visit は us に力をおよぼしている。それに対して
come は自動詞で単に来てといっている(話題の場所 there が頭に浮かんで
いてそこを中心に見ている)。あと、there は us と並んでいるから us と
ゆるいイコールでつながっていて、us の説明になっている。
some time はそこまでの全体との並置で、いつかね、というつけたしの感じ。
＞blue poppy さん
＞ここ（私達）とそこ（目的地）のように、離れて見えるのに面白いですね。
僕は us が there に居るようなところを思い浮かべているとおもいます。
私達(そこにいる、 we'll be there)のところにきてね、という感じだと思います。
＞raintree さん
＞いつか→いつでもいいから
いつでもいいから、だと any の雰囲気がするので、ぼやーっとその時を
思い浮かべながら言っているいつか、と言う感じだと思います。
[50] Sat Jun 26 00:26:09 JST 2004
きわむ
あと、最初に書いた COBUILD 英英辞典 の come の 2番目の項目
(2番目の頻度)のところ抜粋しておきます。
When someone 'comes' to do something, they move to the place
where someone else is in order to do it, and they do it.
In British, someone can also 'come and' do something and
in American English, someone can 'come' do something. However,
you always say that someone 'came and' did something.
(ex) ...(例文3つ省略)... I want you to come visit me.
[51] Sat Jun 26 08:26:57 JST 2004
れむ
おはようございます。
＞melonさん
おひさしぶりです☆
昨晩、「ハリーポッターと賢者の石」を放送していましたね。お子さんとご覧になりましたか？
ウチでも（ＤＶＤも買って持っているくせに…）つい見始めたら、途中で息子と共に居眠りしながらも最後まで見ちゃいました。。。
今日から映画館ではじまる「ハリーポッターとアズカバンの囚人」もすっごく気になるけど、怖がりの息子を連れて行くと怖いシーンになると嫌がって一緒にロビーに出なくちゃならなくなるので、今回もひたすらＤＶＤ化されるのを待つことになりそうです。（；；）。
もし、見に行かれたら感想を教えてくださいね〜！！！
＞きわむさん
”Come visit us there some time.”について。
あなたの[Sat Jun 26 00:25:50 JST 2004]での”いつでもいいから、だと any の雰囲気がするので、ぼやーっとその時を思い浮かべながら言っているいつか、と言う感じだと思います。”のご意見に、私も一票♪
＞blue poppyさん、raintreeさん
”As soon as the star player came in, the game ( ).”について
私もまだまだ「考え中」なんですが、”受動態の「主語＋be(get)＋過去分詞（＋by…）」という作り方にも、実は単なる公式ではない深い意味があるのかなぁ”というところまでなんとなく思いながらいろいろなイメージを模索中です。
raintreeさんが[Tue Jun 22 22:12:33 JST 2004]で言われている”話者が観客と一体となってないような。冷めた感じ。”のご意見に「過去分詞」である意味を取ろうとしたり、「ネイティブスピーカーの英文法（P69）」においてせんせいが書かれている”受動態が正しく使われるためには、「受動態が表す行為によって事態が何らかの影響を受けなくてはならない」という事です”という「受動態の重要な意味」が関係しているのかな？とか思ってみたり。
”Lem in Wonderland”状態のまま、今週も週末をむかえてしまいました。
raintreeさんが[Tue Jun 22 07:30:05]でおっしゃっている、”どちらでも良いんじゃないか”と疑問をもたれたというネイティブのご友人の”As soon as the star player came in, the game became excited.”という表現に対するイメージをうかがえたらうれしいのですが…。
[52] Sat Jun 26 09:18:23 JST 2004
raintree
＞れむさん
Thu Jun 24 21:14:13 JST 2004 のレスにもあるような意味の違いと変わらないと思います。
some time は もちろん any timeのほうが『いつでも好きなときに』の意味ですね。
ただ、日本語の 時々来てねと 言うよりはどちらかというと いつでも都合の良いときにといったニュアンスなのかなと思いませんか？積極的に来てね！なんて言うときはany time 社交辞令的な感じはsome timeなのかな？
教科書的にはanyでしょうね。
[53] Sat Jun 26 11:23:31 JST 2004
melon
＞raintreeさん
わたしの感じた違和感は「どーして動詞原型が2つ並んでるの?」という単純なもので、意味合いはわかるけど文法的にどう解釈したらいいのかな?visitは動詞扱いじゃないのかな?それに、usとthereの並びも意味がダブってる感じがしました。
＞きわむさん
＞[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
なるほど、そういう感じなんですねー
英英辞典(COBUILD)の引用も、大変分かりやすかったです。（やっぱり英英辞典を買わなくちゃだわ）
2番目の頻度ということは、よく使われてるってことですよね。わたしったら全く勉強不足ですよね・・・
＞blue poppyさん
お久しぶりです!風邪、大丈夫ですか??無理なさらずに。。
＞れむさん
そうなんですよー、昨日残業していたら、19：50頃上司に「8時からテレビでハリポタやるって知ってた？○○ちゃん（うちの娘の名前）に見せてあげなくていいの?」と言われて
そんなこと今頃言われても無理だよーとおもいながら、既に帰宅している主人に電話してすぐに録画するように頼みました(^^;
今日は雨で外で遊べないし、今からでも見てみますっ
[54] Sat Jun 26 13:40:59 JST 2004
raintree
＞melonさん
動詞が二つならんでいる例は他にも go get等もありますね。
Let me go get a dictionary.
go getはappositionで捕らえてます。この場合の順番は重要で。大西先生のMon Jun 14 13:55:03 JST 2004のレスを参照してください。●○で○は●の説明です。
取りに(get)行くね(go） getがgoの説明（goが動詞なのでgetが副詞のように感じられる。）
×Let me get go a dictionary. は変です。
もっとも、きわむさんのようにLet me go and get a dictionary.と考えても違いはないと思います。強いて言うなら、andを入れることでgoとgetの間に心理的な距離感が感じられるので、それこそ日本語の『取りに行く』みたいな表現が使われるのではないでしょうか？『行って取ってくる』との違い程度かな。
それからCome visit us there some time.のus と thereもやはりAppositionで us=thereって認識できますよね。
ちなみに例のopenの補足です。その後調べてみたらウエブスターにはしっかり副詞という記述がありました。
[55] Sat Jun 26 13:44:58 JST 2004
raintree
＞れむさん
参考までに
Longman Activator
P440
Excited
1 excited about something
excited
exhilarated
thrilled
As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down.
4 words for describing an excited group of people,such as a crowd or the people watching a game or performance.
5 words for describing an experience that makes you feel excited
exciting
exhilarating
thrilling
heady
6 words for describing an exciting story,film,book etc
exciting
nailbiting
thrilling
action-packed
dramatic
[56] Sun Jun 27 20:28:45 JST 2004
raintree
Sat Jun 26 09:18:23 JST 2004 のレスの訂正です。
sometimesじゃないですね 時々 じゃなくて some time そのうち ですね。
失礼しました。
[57] Mon Jun 28 07:25:15 JST 2004
れむ
＞raintreeさん
[Sat Jun 26 13:44:58]での、Longman Activatorのご紹介ありがとうございました。
昨日子供を彼の友達と一緒に朝からお弁当持ちでプールに連れて行った際、プールサイドのチェアで彼らを見守りながらぼ〜っといろいろ考えていたのですが、"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."を例のごとく”でめもぐ英語劇場”のイメージでとらえる事で、なんとなく["As soon as the star player came in,the game became excited."と言う文は、やはりそれだけでは不自然なのかもしれない」という私なりの理由に近づけそうです。
"As soon as the star player came in, the game became exciting." ○
"As soon as the star player came in,the game became excited." ×？
"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."
この、「Longman Activator P440」から引用されたという例文を上記の形に似た形に変形してみると、
"As she spoke, her voice became more and more exciting."
"As she spoke, her voice became more and more excited."
という表現にして、両方とも「自然な文章になるのだろうか？」という発想から、考えてみました。
まだ、きちんと文章化して説明できるくらいにうまくまとまっていないので、もう少し私なりに自分の中で整理してみます。
[58] Mon Jun 28 08:39:20 JST 2004
れむ
とりあえず、途中の思考経路だけ。
"As she spoke, her voice became more and more excited and I had to tell her to calm down."
この文章を最初に見たとき、私(she）が誰かに対して話しているうちに白熱して、どんどん声が大きく強い口調になっていき、語り手（I）に"calm down."と言われている場面をイメージさせました。
そして"I had to tell her to calm down."から、"I"は主人を連想し、すごく冷静な（第三者的な、距離感のある）感じで"As she spoke, her voice became more and more excited."と述べていることから、私が一生懸命語っている相手は主人ではなく子供達であるというイメージを持ちました。
（なんだか、我家の家庭生活の一面が浮き彫りになっているような気がします…(-_-;)）
ここからはあくまで私が感じた印象にすぎないのですが、"As she spoke, her voice became more and more excited."だけで文章が終わってしまうと、この語り手は主語であるはずの"her voice"には意識がいっていなくて彼女自身（強い口調で語っている彼女本人）にのみ注目している、だから"and I had to tell her to calm down."と文章が続く必要性があるのじゃないかなぁ…と、思いました。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting."だとしたら、そのまま”困ったもんだ…”という表情で黙って彼女のお説教の続きを見守っていてもいいような気がします。
[59] Mon Jun 28 08:41:10 JST 2004
れむ
という事は、”受動態が正しく使われるためには、「受動態が表す行為によって事態が何らかの影響を受けなくてはならない」という事です”という「受動態の重要な意味」からも、"As soon as the star player came in, the game became excited."とした場合（けっして不可能な表現ではないけれど）、同じように何らかの「ゲームの展開がおもしろいものになった→だから何かが起こった」というふうに（たとえば、「実はこの語り手は"the star player"の所属する相手チームのファンだったためゲームの展開はおもしろくなったけど自分の応援するチームが負けそうなのでそのゲームに興味をなくしてしまった」とか、「刺激的なゲーム展開に両チームのファンが白熱して場内に乱入し騒動となって結局試合は中断された」とか、そういった感じの何らかの文章が続かないと何か足りないような印象を与えるのではないかなぁ…。と、現在、推測しています。
[60] Mon Jun 28 09:37:57 JST 2004
れむ
すみません。訂正です。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting." ×
もし、これが"As she spoke, she became more and more excited." ○
[61] Mon Jun 28 18:49:04 JST 2004
raintree
＞れむさん
ここの掲示板のやりとりを参考にしてみてください。(^Д^*)
http://www.lydbury.co.uk/discus/messages/4714/9215...
その後、次の掲示板も。(゜∀゜）
http://www.usingenglish.com/forum/viewtopic.php?t=...
タカさんとの白熱する議論がとても勉強になります。
＞"excited" suggests something maniac.(×maniac→○manic)というところはタイプミスですよね。うけました。
ネィティブでも意見が分かれています。
＞there should be other determinants for the "-ed"-or"-ing" usage.
そうですここのやり取りも見逃せませんよ。
Postの時間からするとこことリアルタイムで展開してますね。タカさんの英語力には脱帽です。
[62] Mon Jun 28 18:54:16 JST 2004
raintree
＞れむさん
As she spoke, she became more and more exciting.
話すにつれて、彼女（彼女の話）はだんだんと面白くなってきた。
じゃないでしょうか。
As she spoke, she became more and more excited.
彼女はだんだんと興奮してきた。
[63] Mon Jun 28 18:56:36 JST 2004
raintree
↑ exciting (She excites you)
excited (She is excited)
[64] Mon Jun 28 22:57:38 JST 2004
タカ-evoked
見つかっちゃいましたか。参りましたね。なんでも検索するんですねぇ...。
見つかった英文は出勤前にざっと書いたものだったのですが、ここで見つかった事を知り、慌てて変なところをチェックしてさっき直しました。直したのはdeterminant以降のところです。あと、その他ちょこちょこと。
あ、maniacはうけてもらった様ですが、実はわざとだったんです。「Characterized by excessive enthusiasm or excitement: a maniacal interest in gambling.」ってのがあって、maniacalってmanicの変形で使われますからね。いけるかな、と思ったし、普段なら語法にうるさいあそこの人も何も言わなかったし。ま、でも念のために直しておきました。
ちなみにあそこでは分かり切った問題に関しても敢えて質問をしたりもしています。証言を集めるためです。（本当に分からない事に関しても質問していますが）。ですから、ものによっては「なんでこんなこと聞いてるの」ってのもあるかもしれませんが、そこのところはご理解下さい。
でわ。消えます。
[65] Mon Jun 28 22:59:27 JST 2004
blue poppy
Sorry to interrupt, but...
「us」と「there」の位置関係は Apposition だったんですね。これも習った筈なのに、関係代名詞やカンマ等ばかりを頼りにしてました。
＞[Come (and) {visit (us = there)}] = (some time).
Come (and) visit は良く聞きますものね。きわむさんのカッコククリ説明も解りやすかったです。
「the game became excited」の方ですが、れむさんの仰る”何らかの文章が続かないと何か足りないような印象”は似たような感覚を持ったのでわかります。逆にこの部分を文頭に持って来てその後に「スタープレーヤーが加わることによって」というような文にするなら、the game の擬人化の表現も可能になるのでしょうか...？
＞melonさん
ありがとうございます（＾-＾）/ 喉が少し痛かったのでお塩をひとつまみコップに入れてうがいしていたら、今のところ進行せずに済んでいます。これ結構効きます☆
[66] Mon Jun 28 22:59:34 JST 2004
タカ
これはホンモノの誤植です（^ ^）。
＞manicの変形→maniacの変形
失礼しました。
[67] Mon Jun 28 23:05:08 JST 2004
blue poppy
＞あ！タカさん
そのまま続けてくださいまし、ぜひ☆
[68] Tue Jun 29 07:23:23 JST 2004
れむ
おはようございます。
"As she spoke, her voice became more and more exciting."
"As she spoke, her voice became more and more excited."
の比較ですので、[Mon Jun 28 08:39:20]の最後に再び訂正があります。すみません。
もし、これが"As she spoke, she became more and more exciting."だとしたら ×
もし、これが "As she spoke, her voice became more and more exciting."だとしたら、そのまま”困ったもんだ…”という表情で黙って彼女のお説教の続きを見守っていてもいいような気がします。 ○
なんだか”Lem in Wonderland”で本格的に迷子になってしまいそうなので、今日は家事の合間に”MY NEIGHBOR TOTORO”鑑賞でもして、ほんわかした気分になりたいな☆と、思います。
＞タカさん
ひたすら信じてて、よかった…（；；）。
”夏休みはあと３日しかないのに苦手な英文法の宿題が山ほど残っていて、泣きそうな気分でやってる時、突然、海外に留学中のお兄ちゃんが帰国してくれた”って感じの心境になりました。
[69] Tue Jun 29 10:45:38 JST 2004
大西泰斗
うむ。盛り上がってますね。この分だとジジーの出る幕はなさそうですね。
[70] Tue Jun 29 21:57:40 JST 2004
raintree
＞れむさん
As she spoke, She (her story) became more and more exciting. O.K
As she spoke, She (her voice or her way of talking) became excited. O.K
上の文でher voiceを主語にすると話す口調や声の色が（聞き手にとって）面白くなってきたと言う意味にとれませんか？
CasiopeaさんのPosted: Thu Jun 24, 2004 03:09のカキコやMike RoseさんとMark Odegardさんのやりとりにおけるmanicという表現はお見事だと思うのですが・・・
少なくとも、人ならば過去分詞、物ならば現在分詞というぶ・ん・ぽ・うは無効であることは確認できました。
その知識をテストしたセンター試験の問題は不適切であることは間違いないでしょう。
なにせ、ネイティブでさえ賛否両論なんですから。
I went to kashima yesterday, the game was ( ).
As soon as the star player came in, the spectators ( ).
のような問題ならいいのにね。
＞タカ-evoked さん
excited game でググるとトップに挙がってきますよ。
コテハンまで同じなので思わず笑ってしまいました。ま・さ・かね。
[71] Tue Jun 29 23:04:12 JST 2004
タカ-evoked again
＞raintreeさん
そうですか。それは知りませんでした。
それにしても、よく笑う方ですねぇ。
真剣な意見交換をしている時、私はどこでもタカですよ。訪問先によってハンドルネームを変えるようなネット多重人格者ではありませんし、その方が笑えませんからね。
ちなみにここのケンピピ部長も確か同じハンドルネームで他で登場されてましたし、もうお一人、ここによくおいでになる方で同じハンドルネームの人に他で出会った事があります。そう言えば、きわむさんも他の英語掲示板できわむさんだったなぁ。
極めて健全なことだと思いますし、その点では微笑ましいことですね。
それでは。もう、本当に本格的に消えます。
[72] Tue Jun 29 23:51:01 JST 2004
きわむ
＞タカさん
お元気そうでよかったです。話題の掲示板はまだ良く見ていないのですが、
一人の意見としてハンドルネームについて思うところを書き込みます。
＞訪問先によってハンドルネームを...
僕はべつに訪問先によってハンドルネームをかえても健全だと思っています。
いろんな自分で書いてもいいんじゃないかなと思います。僕もちがうところでは
ちがう名前を使うときがあります。
＞そう言えば、きわむさんも他の英語掲示板できわむさんだったなぁ。
たぶんあれのことをおっしゃっているのだろうと思います。(密かに、そこにタカさんの
つっこみ来ないかなーと思っております。。。) あのハンドルネーム選びに
深い意味はありません。今思えば、答えがもらえたらみんなにわかるように引用
しようとおもっていたのがあの名前の主な理由です。違う名前にしようかとも
半分くらい思いました。なにせ英語での質問は初めてだったし、自分の英語が
間違っていると恥ずかしいし名前を迷いました。しかも最初は結局返事もらえ
なかったから(英語がおかしくて意図が伝わらなかったのか? とかいろいろ
思いました。)、 2回目の同じ内容の(ちがういい方での)質問のときはよけい
迷いました。だから2回目の名前は結構勇気がいりました。もしまた返事が
もらえなくて 3回目になっていたらきっとちがう名前になっていたことでしょう。
もしかしたらなにかのきっかけでここでも名前をかえることがあるかもしれません。
時間ができたら話題の掲示板見にいってきます。勉強になりそう。
それではまた!
[73] Wed Jun 30 00:20:36 JST 2004
タカ
＞きわむさん
はい。あれです。（笑）
そうですね、恥ずかしかったりすることもあるし、しつこく変に追い回される事もありますから（ネットでは何されるかわからないですしね）、変えたくなる事もありますよね。わかりますよ〜。
まぁ、ただ、こちとら一貫して同じ名前、キャラクターで意見述べてるだけなので、笑われる理由は無い、って思ったまでなんですよ。
まぁ、笑うのも自由って言えば自由なんですけどね。
では（はぁ...何回消えては出たりしてるんだか...）。
[74] Wed Jun 30 00:25:27 JST 2004
きわむ
＞タカさん
あれですかー。(つっこみ期待しています。)
そうですよね。自由。よかったー。
[75] Wed Jun 30 06:27:49 JST 2004
raintree
＞タカさん
良く笑うraintreeです。
別に悪気があって笑ってるのではないので、気に障ったら御免なさい。
ほぼ同時刻に同じ話題でカキコしてるのを見てということです。
真摯な取り組み方には感服の至りであります。
[76] Wed Jun 30 07:15:43 JST 2004
れむ
おはようございます。
”今回の問題に取り組むことによって、またいろいろいい勉強をさせていただいた”と私は思います。
ふと思い出した大西先生の「英文法をこわす」のいろいろなページを何度も読み直すことによって、以前読んだ時とはまた違うより深い”気づいたこと”があるような気がします。
先生の「学校文法の基底にあるものは、飽くなき機械信仰である。英語を機械的規則の集積によって語り得るという思想である。この思想の下、あらゆる表現はその生き生きした実質を失う（「英文法をこわす」P11より）」、「私の代案は「感覚の文法」である。機械仕掛けの限界を知り、別経路を断念し、ネイティブのもつ感覚を調査し、その生きた感覚を基に組み上げる体系である。（同：P14より）」等などのお言葉の意味を再び思いました。
そして”ネイティブのもつ感覚”と言っても”ネイティブはすべて同じ感覚を持つわけではない”という事を、”我々日本人ネイティブの間でも日本語の同じ言葉、同じ状況であってもすべての人が同じ感覚で受けとめるわけではない（その視点、立場、個人の感性によってさまざまな感覚が存在する）”事からも再確認したような気がします。
真実は、多数決で得る答えの中にある場合もあれば、さまざまな事実の検証という緻密な作業の後によって導かれた少数意見の中に存在する場合もあるという事は古くはガリレオ・ガリレイが”動いているのは地球である”と主張したという歴史上の出来事にもみることができますし。
そういう点で、きちんと言語学を専門に学びさまざまな研究を続けておられる大西先生とやはり語学教育についてプロであられるクリス先生が語り合い、共にいろいろな角度から検証された後に発行されている著書の数々を拝見できる事のありがたさを心から思わざるを得ません。
今日の講演会を終えられた後、せんせいからいただく「まとめ」のお言葉を楽しみにしています☆
[77] Wed Jun 30 19:11:52 JST 2004
raintree
＞れむさん
↑ですね。
＞同じ状況であってもすべての人が同じ感覚で受けとめるわけではない。
だからこそ、文学が成立するんだと思います。
飽くなき機械信仰 ファシズムは甘い香りがしますから。虜になってしまう人も多いわけです。
[78] Wed Jun 30 19:31:28 JST 2004
raintree
議論も出尽くしたようですし、後は大西先生の出番待ちという流れなのですが、せっかくOEDで調べたのでカキコします。
excited
1.a.Stirred by strong emotion,disturbed,agitated.
b.Of trade:Abnormally brisk or active.
1878 Jevons Prim.Pol.Econ.123
Business men must beome..careful during excited trade.
b.Of bodily organs or tissues:Affected by a stimulus.
c.Of a scismographic instrument:Agitated.
1881 Standard12Aug.,
The instruments became less excited,and gradually fall back to more normal conditions.
Casiopeaさんの over-excited を使った説明も良かったと思います。
[28] Sun Sep 19 11:30:26 JST 2004
やま
みなさん、こんにちわ。
次がいつになるのかもわからないのですが、少しだけ書きます。
流れを汲んでなくてごめんなさい。
The toy was broken and he threw it out.
この文は受身でしょうか？
私はそうは思わなかったし、あるネイティブも、
このbroken にaction は感じない、と言ってました。
（「by〜」をつけるとactionを想起するようなので、そういう、他の条件がある場合は別として。）
私は、英語において、受身という「文法」は存在しないと思います。
受身という言葉は、英語を日本語と対応させた時の、「使い方」を表しているだけだと。
使役や、結果・経験・継続なんかも、そういう状況を表したい時に使うんだよ、という「使い方」を記述してるだけですよね。
「意味」という本質ではなくて、「使い方」という現象に、名前を付けているに過ぎない。
「be動詞＋過去分詞＝受身」なんて「法」は、絶対に、ない。 （と、言い切りたい。）
で、例えば、I am excited. のexcited にaction を感じるか、など、もう少し考えても、同じことが言えるかどうか、でしょうか。
raintreeさん、質問へのご返答、リード役、ありがとうございます。
タカさん、ネイティブとの議論、読ませてもらいました。勉強になりました。ありがとうございます。
先生、お久しぶりです。次の本、待ってますね。配布、布教したいので、簡単に読めるの、お願いします。
[29] Sun Sep 19 15:41:50 JST 2004
raintree
＞やまさんはじめまして。
＞例えば、I am excited. のexcited にaction を感じるか、など、もう少し考えても、
＞同じことが言えるかどうか、でしょうか
同感です。excited はあきらかにexcitingよりactionを感じないと思います。
勿論、exciteは動詞ですからactionは感じますが、動作動詞と言うよりは状態動詞より
の動詞でしょう。その状態動詞がさらにexcitedと形を変えたことで、よりactionを感じなくなったのでしょう。だからこそより形容詞として感じられるんでしょうね。
やまさんのカキコから新しい展開があると(゜∀゜）イイのですが？
無いかな多分・・・
[30] Mon Sep 20 02:59:02 JST 2004
やま
私は、
過去分詞は、ある行為が「完了した状態」を表している
のではないか、と思っています。
例えば、「The toy was broken.」 を日本語にしたら、
「そのオモチャは壊れていた（state）」だと思うのです。
で、「The toy was broken by Tom.」なら、
「そのオモチャは、トムによって壊された（action）」と、action を感じると、ある人は言っていました。
これは、私が想像するに、broken がaction なのではなくて、broken by Tom 、というフレーズから、action（この場合、壊される、というaction）を感じるんじゃないでしょうか。
つまり、動作主が示されて、初めて、日本語で考える所の「受身（〜られる）」に近いような、行為感が生まれるんじゃないか、と。
と、そういう方向性で考えているのですが。
感情の動詞の場合、または、〜ingとの比較は、まだあんまり考えていませんが、私が、シンボライズするための記号、用語を作るとしたら、
過去分詞は「完了状態」で、
〜ingは「活動している状態」で、「活動状態」
とか、自分的にはこれが近い気がするんですが、、どうでしょうか。
でも、まぁ、、、だって、「I'm done.」があるんですよ。
絶対に受身じゃないし、自動詞だから、他動詞だから、なんて区別もナイですよね。
（そもそも自動詞、他動詞というカテゴリーも、混乱を招くだけで、必要ないと思うし。）
「完了」が基本で、「受身」は連想、な気がするんですけどね。
[31] Mon Sep 20 07:38:50 JST 2004
raintree
なるほど。
＞動作主が示されて初めて受身(action)になる。（または示されなくともはっきりと意識出来る場合）
それ以外は完了の状態(state)。動詞そのものの特性というよりはbe+p.pの後のフレーズが決めるわけですね。
私はてっきり動詞の特性がその後のフレーズを決めていると思ってました。
[32] Mon Sep 20 15:10:26 JST 2004
大西泰斗
raintreeさん・やまさん
うん。普通は「自動詞の過去分詞>完了」「他動詞（など目的語をとるもの）>受動」という具合に説明できると思いますが、もう少し突き詰めると「完了」になる、という論点は、私も賛成です。
[33] Wed Sep 22 20:49:37 JST 2004
raintree
ところでみなさんは次のサイト知ってました？
http://www6.plala.or.jp/ftpftp/listen/g/native_gra...
読んでいたらとても気分が悪るくなりました。
大西先生もご存じないと思いますが念のため。
酷いビジネスですねこれは。
[34] Wed Sep 22 21:16:16 JST 2004
raintree
＞やまさん
http://smartech_osaka.tripod.com/education/reading...
ココの意見ってやまさんの主張と同じようですね。
過去分詞が本来『完了』の意味であった。真偽のほどはわかりませんが、
とても興味をそそる話であります。多くの過去分詞が過去形と同形であること
からも想像できそうです。
英文法の袋小路(EAC)３
2007年05月01日(火) 19:57:37 Modified by onishi_eah1