突然すいません。。。(EAC)４
突然すいません。。。(EAC)
突然すいません。。。(EAC)３
[108] Sat May 22 23:55:49 JST 2004
raintree
＞きわむさん
すいません。前景・背景をわざと逆に解釈してレスつけていたのですが
誰も反応してくれないので、分かり易く物理学の常識をわざと逆にして
書き込みました。これはさすが直ぐにレスつきますよね。（またタカさん
にいぢめられるかな？）
さて、ここからは真面目です。（地球上）では摩擦抵抗があるので動き続ける
ことは不可能です。（地球上）の全ての物質で静止しているものはかつて動いて
ました。地球上を補ってくださいませ。大西先生が提示してくださった 前景
背景のモデルで私はthatが後景（背景）としてイメージしてしまいました。
itは空気のように充満している感じです。前景とは異なるのですが・・・
[109] Sun May 23 00:04:56 JST 2004
きわむ
＞raintreeさん
わざとだったのですか。。。ぼくはちょこっとおこりました。それはちょっと
ひどいです。。。これからはできるだけわざとはやめてくださいね。
そうでないと読む気がしなくなってしまいます。よろしくおねがいします。
[110] Sun May 23 00:06:56 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
えー、一応もうかなり離れているとは言え昔の専攻が臨床心理系だったので、言わせていただきますね。
［集合的無意識］
ユングは無意識を個人的無意識と集合的無意識に分ける。個人的無意識は個人的な経験において抑圧されたもの、忘れられたもの、無意識的な思考、感情を意味し、集合的無意識は個人的経験とは関係のない遺伝的な無意識で人間に共通で、あらゆる民族に認められる原始的心性のことをいう。（誠信書房 心理学辞典）
ご覧の通り、動から静への流れ/変化はまったくないんですね。ユングが無意識をさらに「個人的なもの」と「人類が普遍的に持つもの」に分けて考えたのです。
今回も「思考」の「停止」は全く無関係です。両者とも「無意識」という「考えの及びにくい」話ではありますが。
おわかりいただけました？
「背景」の話については提唱者のせんせーにお任せします。既に申し上げましたが、もとより私は「背景」という言葉による解説は混乱を生む、という立場ですので。
[111] Sun May 23 00:08:49 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
ちなみにきわむさんは某大学で物理屋さんをやってます。
ここにはいろんな専門家がいらっしゃいますので、よろしくお願いしますね。
[112] Sun May 23 00:08:59 JST 2004
raintree
＞きわむさん
すいません反省します。
ちょと虐められすぎで・・・
身の程知らずでトラップしたりして、
[113] Sun May 23 00:20:55 JST 2004
raintree
＞タカさん
話がこの掲示板の趣旨から離れてしまうのでこれで終わりにして
おきますが、その原始的心性の形成過程について述べているわけで
もっとも臨床では必要ないでしょうが・・・
的確でなくとももっと自由な発想というのは不必要なものなのでしょうか？
所詮脳内のことですが
[114] Sun May 23 00:32:18 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
ユングはもとより生成過程を述べているわけではありませんし、専門的に言っても個人レベルのものが普遍的無意識の生成元になっているのではありませんので、根本的に議論になりません。
専門的な内容を自由に議論するにはある程度その部門に通じる必要があります。そうでない「自由」な議論は、その部門を知る者にとっては単なる逸脱に過ぎなくなりますし、場合によっては腹立たしいものにも見えます。
私は物理に詳しくありませんが、それを専門にずっとやっているきわむさんにとっては、だから許せなかったのでしょうし、心理学を専攻した私としては、修正せざるを得ない話だったわけです。
「自由」というのは「何でもあり」ということではないですからね。特に学問的な話題はね。
[115] Sun May 23 00:43:04 JST 2004
raintree
まあそのユングの無意識のイメージをオーバーラップさせてみた
だけですが。学のない者、議論の対象にならない事は不要だ
ということですね。学のない者も言葉を使うし、議論するために
言葉はあるわけじゃなし。分かりました。去ります。
もっとも２ちゃんねらーが来るからコソ レスが伸びるって・・・
（無意味なレスが）
みなさんお騒がせしました。
[116] Sun May 23 00:50:24 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
「不要だ」と言ったつもりは全く無いのですが...。ただ実際のお話をさせていただいただけなのです。
誤った形で私のメッセージが伝わったとしたら、お詫びいたします。
[117] Sun May 23 00:56:52 JST 2004
めぐ
よこレスで失礼致します。
私は何の専門でもございませんので、的のはずれたことを言うかもしれませんが、ご了承下さい。
＞raintreeさん、
このスレッドで、前に書きましたが、私は“言霊”というものを信じております。言葉をおもちゃにして遊ぶには、きちんと自覚した上で行ってほしいと思います。ヨシカワさんが
＞人は言葉を生み出した。と同時に、人は言葉によって生み出された。そして、その円環は果てしなくつづくこととなった。その永遠の運動の中で「私」もまた生み出された。
と、書かれていたように、私が、「文は人なり。人が文を作り、文が人を作る」と書いたように、相当の自覚を持っていないと、自分の使っている言葉に自分が冒されていってしまいますよ。
コウビルドから引用した文で述べた、＞ネイテイヴはやはり感覚としてthat はback（背景）にあると意識しているんでしょうか？ ――も、raintreeさんなりの皮肉と受け取ってよろしいんですよね？ それとも本気でおっしゃっているのでしょうか？
それと、前景、背景についての私なりの解釈と意見ですが、前景と先生が書かれたのは、自分の目の前にあり、はっきりと形取って写っているもの/人、であり、背景とはその奥、もしくは周りにあり、はっきりとせずぼんやりとしているモノ。という意味で書かれたのかな？ と解釈致しました。そうすると、raintreeさんのおしゃっている
＞itは空気のように充満している感じです。
と、先生の背景は一致するのではないでしょうか？
私の勝手な解釈ですので、的はずれでしたら申し訳ありません。
[118] Sun May 23 02:52:39 JST 2004
あいねぇ
うきゃ〜やってますねっ！どきどき。「これ」が始まると、いけないことだとは思うんですけれど、なんだかちょっと片目瞑って苦笑するような気分になります。なんだかかわいいというか、ちょっと愛しいと言うか。(笑)
＞raintreeさん
去っちゃもったいないですよ。だってその必要ないし。raintreeさんってば2ちゃんねらーとか学のない者とか言っちゃってますけど、自分ではぜーんぜんそう思ってないでしょう?私の印象ではそういう枠括って安心してるタイプっぽくなもん。なんだかここ数日おばあちゃんたち（つまり老婆ね）が一杯出現しているようですが、それは別に虐めてるわけではなくて、ただごく真剣に対話してるだけだと私は思います。うん、間違いない。ホンのちびぃっとだけどraintreeさんより長くおばあちゃんたちとお付き合いさせていただいた上での意見だよ。Trust me.対話は相手のことを認めなきゃできません。うん、対話するに値得る思ったから対話をし、真剣に話しするに耐え得ると思ったから真摯にはっきりと自分の意見をぶつけておられるのだと思います。
その点私はそれがちょっと苦手で、褒めたりするのはものっすごくストレートなんだけど、そうではないことには回りくどくなったり、避けたりしてしまいます。相手を信頼できてないようで、そういう風にちゃんと向き合っておられる方々を見習わなきゃとおもいつつ、なかなかうまくできないんですよね。
つうわけなので、どうせなら鮮やに論理展開をし、おばあちゃんたちに腰を抜かしていただきましょう。「こちら」のおばあちゃんたちはとても質がいいので、ほんとに鮮やかにこなしたらそりゃぁ見事に腰抜かしてくださることでしょうよ☆感心するほど美しく飛び石を並べるとか、あるいは芸術的に絶妙な距離を持たせて見るとかね。
＞タカさん
くすくす。タカさんってお兄さんみたいですね。（一応お父さんじゃなくてお兄さんにしておいてあげます。^m^）
＞きわむさん
でつ。おぉっ！たしかに！みみ、ちょっと風になびいてるっ！
「Itと…」の次はムーミンを読んでます。知らなかったんですけどムーミンママってすごいですよ。
[119] Sun May 23 04:14:20 JST 2004
とむ
展開が早くてちゃんとついていけてませんが、まだ少々納得できない点がありまして質問させて頂きます。
『it を使う場合、手前にある（前景にある）質問を指すことをしないで、（後ろにある）「背景」を受けて答えているということです。』というのは納得できるのですが、まだなにやら不明な点が・・・。
「背景」=「クッキリと形をとって意識できるような前景に出たモノでない」ということですが、「背景」=「皆が共通に心に持っているもの」という解釈もできると思います。そう考えるとむしろ「皆が具体的に意識しているもの」ということにもなるのではないでしょうか(“it” is supposedって感じでしょうか)。
前の書き込みにも書いたことですが、“it IS!”と強調することは多くありますが、“that IS!”と強調することはあまり無いと思います(この点はネイティブの知り合いも「that IS!ってそういえば言わないね」って言ってました)。すなわち、意識できないものを強調することはあっても意識できるものをあまり強調することは無いということになり、ここがなにやらストンと落ちないのです。it/thatの違いと強調するということが別の問題であるのか、はたまた状況に応じてitが示す「背景」が意識されたりされなかったりするものなのか。何か皆様の考えを御聞かせ頂ければ幸いですが。
＞でつ
うぉ、たしかに見える見える。
[120] Sun May 23 04:55:37 JST 2004
ケンピピ
前景・背景ですか。今まで無い視点でしたね。非常に得した気分。自分なりには、こう理解しました。
thatは、CGを使用する場合に撮影するように、ある物体が無背景の場所で焦点を当てられているような感覚。itは、セットや、野外ロケであるものに焦点を当てているような感覚。背景が存在する場合の撮影だと、手前のものに焦点をあてると、後ろがボケますよね。そういった、ぼやけた背景の中の前景がitってことですかね。
だから、文章中に、名詞を置き換えるときは、itがバシバシ使われるし、ぼやけた状況にもitが使われるってことですな。形式主語のitは、そもそもがはっきりしないもの。それが、後に何かを少しはっきりさせて、itを絞り込むってことなのかな。
久々に脳みそ動かしました。（笑）
[121] Sun May 23 12:28:26 JST 2004
ヨシカワ
＞raintreeさん、タカさん、みなさん
前にお話ししたように、土日は通常書き込みできないのですが、仕事場に立ち寄ったので、少しだけ書いておきます。raintreeさんは「去る」ということですが、書き込みはしないまでも、その後のなりゆきを見ることはあるかもしれませんので。
私は、この掲示板は、英語という言葉が本来そなえているはずの「感覚」を、いわゆる「文法用語」を使わずに、より開かれた（多くの人が直感的に理解できる）言葉で語るための仮説を出し合い、それぞれが、それぞれの「感覚」を鍛えていく場だと考えています。
そういう場ですから、トラップをしかけたり、専門用語をいきなり持ち出したりせずに、できるだけ「開かれた言葉」で話すように心がけられた方がいいと思います。その方が、お互い妙な疲れ方をせずに対話することができますから。「学」のあるなしとかの問題ではありません。もっと単純な、「話す姿勢の整え方」の問題だと思います。
ところで、raintreeさんが加わったことで、「表面上」はややこしい話になってしまったようにも見えますが、私には、とても興味深い、「前景・背景」といった言葉にもからむ根本的な問題提議になっているように思えます。なにゆえ「根本的な問題提議」だと思うのか、その理由は、上に書いた「話す姿勢の整え方」についての補足も含めて、週明け、時間がとれたら書き込みます。それでは。
[122] Sun May 23 13:16:47 JST 2004
ヨシカワ
＞めぐさん
過去ログ、読んでくださったようですね。その件についての書き込みは、「言葉の豊かさ〜」の方へどうぞ。楽しみにしていまので。ただ、レスをつけることができるまで、少し時間がかかると思います。その旨、ご了承を。
[123] Sun May 23 13:45:08 JST 2004
タカ
＞とむさん
It is! はYes, it is!のYes省略で話題に既に出たものをぼかしてうけてitにし（ちなみにthis/thatを受ける時itになる、というなんとも場当たり的なルールを受験生は学ぶのですが、同じ事です。一度出た話題だからハッキリ指す必要は無いだけです。繰り返しハッキリさせたいなら、またthis/thatを使う人もいますが）、is以降は何であるか自明なので省いていると思われます。
That is.が不自然なのは、thatでズバリ指され導かれたのに、is以降に内容がないと精神的に消化不良をおこすからでしょう。それに対し、itはピンポイントで焦点を合わせて指しているわけではないので、thatよりis以降に気持ちを引っ張っていく力は弱いです。で、is以降の内容がお互い共感しているが故に自明であり、省略したい時にはもってこいというわけなのでしょう。
[124] Sun May 23 13:51:34 JST 2004
タカ
＞あいねぇさん
そう。この件に関しては、せいぜい「お兄さん」止まりでよろしくです。
なぜなら。
言葉に関しては、も〜っと厳しい「言葉のお父さん」がいるぞー、ってことです。
近日登場されるようです。
それでは。
[125] Sun May 23 21:49:11 JST 2004
大西泰斗１
ははは。ちょっと目を離している隙に。油断なりませんね、この掲示板。it に関してはもう言うべき事はあまり残っていませんし、先に書いたこと以外に付け足そうとは思いませんが、「背景」「前景」がスレッドのコンテキストから誤解を受けてしまいそうなので附言しておきます。
「背景」「前景」にはなんら比喩的な意味を込めていません。背景は会話の世界（会話が行われている状況）の中で共有されている知識（背景的知識）です。前景は相手の発言・その場にある事物など「直接的な指示」が行われるに足る明瞭さをもっているものを指しています。it は前者を指します。例えば飲み屋で離婚をしたばかりの男が 'It's over. She's gone.' と言ったとき、そのit は聞き手によって背景的知識から読み解かれます。「結婚生活」が終わったと嘆いているのだな、と了解されるというわけです。
[126] Sun May 23 21:54:17 JST 2004
大西泰斗２
さてこうした事情を「背景」「前景」とした理由は、その区別が直感的であり使いこなしやすいと考えているからです。It's/That's difficult. この２つの文のちがいはとどのつまり、 That が表層的受け答えであり it がもう少し深いところを受けている、つまり深度のちがいです。このスイッチの切り替えは、同種の単純さをもった---深度スイッチという語感を運ぶ---術語で説明されるべきだからです。
またトムさんは「意識できないものは強調できない」というご趣旨だと思いますが、同様に意識できないものは言語化もできないと考えるのが自然です。私が「意識」を使わないのは「意識」と言った時点からこうした誤解が始まるからです。 it は「意識できない」のではありません。逆です。It's easy. でit が適切にその指し示すものを拾ってくることができるのも、それが話し手・聞き手の間で（どのようなレベルの明確さであるかはさておき）了解されている事項であるからです。Stephen King の it ですが、「意識されていない」わけではありません。誰もが 'it'と言うだけで思い出すあの---共有された---怪物です。ただそれは Tom とか Jerry とかthis とか that とか名付けることのできる明確な形を取っていないだけなのです。it と that は前景にあって形があり指を指して「あれ」と直示ものか、それとも背景の中に沈んでいて明確な形を取っていないもの---「あれ」と直示できないもの---というちがいです。「前景」「背景」どちらも「意識」されていることには変わりがありません。
it のお話は以上にしておきましょう。きわむさんが気になっている this/that のお話はまた日を改めてということにしておきます。これはこれでなかなか興味深い話題です。
============
さて、raintreeさんはほんとにどっかいっちゃったのかな？「でつ」でも何でもいーんだけどな。
[127] Sun May 23 22:34:25 JST 2004
タカ
＞「意識出来ない」のではありません。「意識」されていることには変わりがありません。
私が単純に「意識出来ない」と言わず、細かく「あるけど意識しない/意識出来ない」「意識に起こせないけど、なにやらある感じがする」「ぼやけたもの」とわざわざいったのはその誤解を解くためだったんですけどね。そう、全く指してないわけではないです（ただ、「指示語」と言えるほど強力にピンポイント感があるわけじゃないので、私個人はthat, thisと同類の「指示語」で分類する事に抵抗はありますが）。
もっと誤解の無いように「『明確に』意識していない。出来ない」と言えば良かったかな（だからidの例を出したんですが）。
まぁ、せんせーのおっしゃることと異口同音でしょう。
ほな！
[128] Sun May 23 23:43:18 JST 2004
T.G.
T.G.＞皆さん
いろいろな意見をお書き頂いて、本当にありがとうございました。大変参考になりました。
ご協力ありがとうございます。
＞大西先生
こんなに納得のいくご回答本当にありがとうございます。ITの方は、一般論を述べるということは、なんとなくボヤーとは分かっていたのですが、THATが絡んでくると混乱していました。
「前景・背景」の話は本当によく分かりました。先生は、日本語も熟知していらっしゃるので大変理解し易いです。難しいことでも、分かり易い表現で説明して下さるので一読すれば必ず理解出来ます。僕が吹き掛けた話題に殆ど参加しなくてすいませんでした。書き込む立場ではないと思ったので。。。これからも宜しくお願いします！
P.S.「果報は寝て待て」とはこのことでしょうか？皆さん、先生本当に感謝いたします。
[129] Mon May 24 01:30:02 JST 2004
あいねぇ
うーん。今ひとつ落ちきらないところがあるけどパパが
＞it のお話は以上にしておきましょう。
って言うからお話しはとりあえずネかしておこっと。それにしてもすごい量ですね。それをちゃんと消化すれば落ちるかもしれないし。
冷め切らぬうちに申し訳ありませんが、「いけす」でちょっと前に話題になってた"sent it for a ride"がとても気になってます。ネイティブに聞こう聞こうと思ってなかなかチャンスがなくて。どなたか落としていただけませんか？
ちなみに「いけす」とはブック・クラブのことです、念のため(^。^)
[130] Mon May 24 01:33:34 JST 2004
あいねぇ
おっと。念のため問題のところを一部引用しておきます。
全文はこちら：
http://www.chickensoup.com/books/soup_5_sample_01....
＞On a mindless Saturday afternoon, a friend and I were throwing rocks onto the roof of the old lady’s house from a secluded spot in her backyard. The object of our play was to observe how the rocks changed to missiles as they rolled to the roof’s edge and shot out into the yard like comets falling from the sky.
＞I found myself a perfectly smooth rock and sent it for a ride. The stone was too smooth, however, so it slipped from my hand as I let it go and headed straight for a small window on the old lady’s back porch.
[131] Mon May 24 01:47:54 JST 2004
とむ
大西先生、タカさん、ありがとうございました。
「意識」という点で混乱しましたが、ようやく自分なりに落ち着きました。あとは自分で使いながら徐々に身になっていくと思います。大変参考になりました。
[132] Mon May 24 02:21:20 JST 2004
タカ
＞あいねぇさん
それはその子達の遊びの内容を見ればわかると思います。
屋根をミサイル台みたいにして、投げた石をそこに転がしてミサイルのように飛ばしてたんでしょ？
「石くん」に「屋根に『乗ってもらいましょっか』」って感じで投げたんですよ。だからsend it for a ride.です。たぶん。
p.s 私の言う「言葉にきびしーパパ」は別人だよん。
＞とむさん
どーいたしまして。
ほな、寝ます。おやすみなさい。
[133] Mon May 24 02:51:04 JST 2004
タロイモ
＞あいねぇさん
私もタカさんに賛成です。
rideというのは、遊園地の乗り物という意味でも使うので、ジェットコースターに乗って来い、と石を送り出すような感覚だと思ってました。きわむさんの解釈もそうだと思っていましたが、読み違えたかなあ。
[134] Mon May 24 10:02:46 JST 2004
れむ
おはようございます☆
週末、子供や実家の関係でバタバタしている間に、いろいろな流れがあって、せんせいの”まとめ”があって・・・今日、じっくり読み込んでみます。
とりあえず、どうしても気になった事だけ。
このスレッドの[Thu May 20 07:05:30 JST 2004]において、私が書いた「”いぢめっこ”Ｔさん（笑）」は、別スレッド（言葉と体験の〜）のタカさん発言[Thu May 20 00:13:39 JST 2004]を受けています。
もちろん、きわむさんの過去ログにのみ存在する[Mon May 10 18:59:05]において、私が「言葉で」はっきりお願いしていたにもかかわらず、何度もいただいたツッコミに私自身が”もぉぉぉぉ〜・・・またぁ！”という気持ちを持ったからです。
それでも、英語面で”タカ先輩”としてとっても頼りになる先輩であり、一緒にとても楽しい思い出となった「大阪講演会」に関するあれこれで共に乗り越えたものをもつ”関西支部会長”でもある方ですので、あくまで”いぢめっこ（笑）”であり、めぐさんやあいねぇさんが読み取ってくださったように、私にとってはタカさんにたいする愛情を込めた表現のつもりです。
（※ちなみにその”いぢめっこ”の語感は、「CARSEMIOTICS」内の「Intermission〜三兄弟編」からきています。）
そういう点で私は”いぢめっこ”Ｔさん（笑）”と、「いじわる」や「いぢわるなタカさん」とは全然違う表情を持つと思っています。
[135] Mon May 24 10:22:40 JST 2004
れむ
上記の点には、「場所」や「時間」といった言葉に関する大切な要素が含まれているような気がしたので、私も「かわいいおばあちゃんごころ」を持ちました。
会話のかわされているココが、せんせいの大学の教室でも、誰かの自宅の一室でも、特定の人間が行っている電話やメールではなく、せんせいの公開されている掲示板上であるという「場所」。
そして、ここで私がいう「時間」とは読み手にとってはココに書かれているコメントを読む時間はバラバラですのでそういう意味での時間ではなく、私と会長とのあいだに存在した「時間」ですね。
あれこれ相談して、悩んで、語り合って、実際に講演会でお会いしたその後で、かわされた「会話」であるという事の意味・・・かな？
「会話」の中においてitを使う場合に、なんとなくそういう事もかかわってくるような気がします。
[136] Mon May 24 10:36:16 JST 2004
れむ
特定の人間が行っている電話やメールではなく ×
特定の人間が行っている電話やメールでもなく ○
です。ごめんなさい。
[137] Mon May 24 10:55:09 JST 2004
じゅり＠学校
こんにちは。
１日（２日かな？）たったら、すごいことになってますね。
なんだかいろいろありすぎて、itに光があたったり、itのもつ明瞭さ、輪郭のくっきり度がちょっとずつ変わったりして、私は自分の中ではまだitとthatの「指し示し度」をすっきりと把握できていません。でも、みなさまがいろいろな言葉で表現してくださっている、その説明を、自分の理解にも使わせていただきながら、ゆっくり自分にしみこませていこうと思います。
raintreeさん
きっとまだ、ここをご覧になっていると信じて、書きます。
タカさん、あいねぇさん、ヨシカワさん、れむさん、その他のみなさまが書かれているように、この掲示板は、必要なときに「老婆心」があふれ出てくるところです。そして、率直・遠まわし・それぞれの距離・言い方で、伝えたいことをきちんと伝えたい、と思う人が集まってきているところです（と私は思います）。実際に顔を見ているわけではなくても、めぐさんが書かれたように「言霊」の力がその人の「顔」を伝えてくれる。その「顔」が見える。そういうところだと思います。だから、raintreeさんにみなさんがお返事を書いたのも、伝えたいことがあったからではないでしょうか。
それは、raintreeさんには、まだ伝わりきっていないかもしれませんが、自分が持っているものを「持ち寄って」お話をすすめ、深めていくこの場に、できればとどまって、もう少しお話をしよう、お話を聞かせて、と、そしてそのときには、自分が思っていることや考えていることを、その言葉から読み取れるように表現して、と呼びかけている、のだと思います。
よかったら、また、真剣な姿勢で、書きこんでください。
（なんて、私はこんなふうに、えらそうに言える立場の人間ではありませんが・・・）
６月が終わるまでは、やることが多くてここにきても見るばかりで書きこみがあまりできなくなりそうですが、ブッククラブのほうも、ひそかに遠くから追いかけていけるようにと思っているので、きわむさんはじめ、みなさま、どうぞよろしくお願いしま〜す。
[138] Mon May 24 11:28:55 JST 2004
あいねぇ
＞タカさん、タロイモさんそれからきわむさん
なるほどね。屋根の上にひょいって感じですか。きわむさんのロケットイメージがインパクトありすぎで。(笑)sent it for a ridedってロケットまでの感じがしなかったので、面白い解釈だなぁで屋根の上ってのを見逃してました。すみませーん。
＞タカさん
あ、そっか。じゃぁ先生はじいちゃん？(笑)
[139] Mon May 24 11:36:24 JST 2004
ヨシカワ
＞raintreeさん、タカさん、みなさん
おはようございます。タカさん、言葉の「お父さん」って、私のことですよね。うむ。なんだか、言葉の「お兄さん」よりも、マヌケな響きがありますが。
日曜日に書き込んでから、大西先生から「it」の話題についての終結宣言があり、私自身は先生のお書きになった説明に深く納得いたしました。特に、“このスイッチの切り替えは、同種の単純さをもった---深度スイッチという語感を運ぶ---術語で説明されるべきだからです”という見解。一見、「思いつき」で選ばれている言葉のようにも思える「述語」の向こうに、学者（および教育者）としての非常に精密な検証がなされていることが伺えて、クラクラしました。おそるべし、「学」の世界。
で、ですね。大西先生が的確に話題をしめくくられた後に、さらに私が話題を拡散してくような形でスレッドを延ばしてくのは徒に混乱をまねくような気がします。
ということで、〈Sun May 23 12:28:26 JST 2004〉で予告した“「話す姿勢の整え方」についての補足”および“raintreeさんの話の内容が、なにゆえ「根本的な問題提議」だと思うのか”ということについては、「言葉の豊かさ・言葉と体験の関係」の方に居を移して、折りを見て書き込みを続けようと思います。それでは。
[140] Mon May 24 11:40:44 JST 2004
れむ
あ…２つのごめんなさい！！！
その１：”it のお話は以上にしておきましょう。”と、せんせいのピリオドが入ってました〜！
その２：”sent it for a ride”、これもまた、私の全体の読み込み不足ですね。
やはり、なんでも、きちんと腰をすえて読み込まないと、流し読みで読み間違えるとこわいです。すみません。m(__)m。
[141] Mon May 24 13:17:24 JST 2004
タカ
ちょっと時間が空いたので一言だけ。
＞ヨシカワさん
もとより私は「言葉の...」で発言されるだろうと思ってましたよ。「言葉問題のお父さん」がマヌケなら「言葉問題の父」としましょうか。
＞あいねぇさん：じゃぁ先生はじいちゃん？
せんせーは「英語」という具体的な問題に関しては「力のある父」って感じですが、その他一般の問題、とくに「この手の問題」では「母」的なものを感じますね、私は。
いや、個人的にはせんせーは「母性」的な部分が強い人だな、って感じることが多いですね、あれこれ文章とか見てると。あくまで文面上で感じた個人的な印象ですが。
[103] Mon May 24 22:30:35 JST 2004
大西泰斗
ふたたび目を離した隙にエライ話になってますね。こんばんは、瞼の母です。
まぁそうかもしれませんね。この場所は私にとっては「家」みたいなものですし、家を守るのは「母」と相場は決まっていますからね。来てくれた方はどなたでも楽しく過ごしていただきたいと考えています。「外」の方々と話す機会があれば酒乱の父もお見せできるのですが。
お楽しみに。
[104] Mon May 24 23:42:13 JST 2004
blue poppy
じいちゃんにおばあちゃん、お父さんに母まで揃って縁側にお茶の構図になりそうな（笑）。
先生を始め、タロイモさん、タカさんの解説、そして皆さんの意見がとても明快で参考になりました。ありがとうございます。お陰様でさらにはっきりと捉えられるようになってきました。
見解は人それぞれでも、同じ話題を同じ空間で共有できる楽しみをいつも感じています。オーケストラじゃないけれど皆が皆、持ち味が違ってもそれでも形を成してゆく過程が面白いなと思うからです。だからraintreeさん、”なーんだ、誤解でしたかぁ”とまたここに是非遊びに来てくださいますように☆
「母性」....うーん、深度の基準は計り知れないほどの許しになるのでしょうか....。
[105] Tue May 25 00:05:29 JST 2004
タカ
＞せんせ
酒乱はやめてーっ（笑）。
[106] Tue May 25 00:19:17 JST 2004
あいねぇ
私は知っているぞ。最初は「酒乱の父」じゃなかったことを…。ちょっちずるいっつーかちょっとかわいいって言うか(^^♪
突然すいません。。。(EAC)５
突然すいません。。。(EAC)３
[108] Sat May 22 23:55:49 JST 2004
raintree
＞きわむさん
すいません。前景・背景をわざと逆に解釈してレスつけていたのですが
誰も反応してくれないので、分かり易く物理学の常識をわざと逆にして
書き込みました。これはさすが直ぐにレスつきますよね。（またタカさん
にいぢめられるかな？）
さて、ここからは真面目です。（地球上）では摩擦抵抗があるので動き続ける
ことは不可能です。（地球上）の全ての物質で静止しているものはかつて動いて
ました。地球上を補ってくださいませ。大西先生が提示してくださった 前景
背景のモデルで私はthatが後景（背景）としてイメージしてしまいました。
itは空気のように充満している感じです。前景とは異なるのですが・・・
[109] Sun May 23 00:04:56 JST 2004
きわむ
＞raintreeさん
わざとだったのですか。。。ぼくはちょこっとおこりました。それはちょっと
ひどいです。。。これからはできるだけわざとはやめてくださいね。
そうでないと読む気がしなくなってしまいます。よろしくおねがいします。
[110] Sun May 23 00:06:56 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
えー、一応もうかなり離れているとは言え昔の専攻が臨床心理系だったので、言わせていただきますね。
［集合的無意識］
ユングは無意識を個人的無意識と集合的無意識に分ける。個人的無意識は個人的な経験において抑圧されたもの、忘れられたもの、無意識的な思考、感情を意味し、集合的無意識は個人的経験とは関係のない遺伝的な無意識で人間に共通で、あらゆる民族に認められる原始的心性のことをいう。（誠信書房 心理学辞典）
ご覧の通り、動から静への流れ/変化はまったくないんですね。ユングが無意識をさらに「個人的なもの」と「人類が普遍的に持つもの」に分けて考えたのです。
今回も「思考」の「停止」は全く無関係です。両者とも「無意識」という「考えの及びにくい」話ではありますが。
おわかりいただけました？
「背景」の話については提唱者のせんせーにお任せします。既に申し上げましたが、もとより私は「背景」という言葉による解説は混乱を生む、という立場ですので。
[111] Sun May 23 00:08:49 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
ちなみにきわむさんは某大学で物理屋さんをやってます。
ここにはいろんな専門家がいらっしゃいますので、よろしくお願いしますね。
[112] Sun May 23 00:08:59 JST 2004
raintree
＞きわむさん
すいません反省します。
ちょと虐められすぎで・・・
身の程知らずでトラップしたりして、
[113] Sun May 23 00:20:55 JST 2004
raintree
＞タカさん
話がこの掲示板の趣旨から離れてしまうのでこれで終わりにして
おきますが、その原始的心性の形成過程について述べているわけで
もっとも臨床では必要ないでしょうが・・・
的確でなくとももっと自由な発想というのは不必要なものなのでしょうか？
所詮脳内のことですが
[114] Sun May 23 00:32:18 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
ユングはもとより生成過程を述べているわけではありませんし、専門的に言っても個人レベルのものが普遍的無意識の生成元になっているのではありませんので、根本的に議論になりません。
専門的な内容を自由に議論するにはある程度その部門に通じる必要があります。そうでない「自由」な議論は、その部門を知る者にとっては単なる逸脱に過ぎなくなりますし、場合によっては腹立たしいものにも見えます。
私は物理に詳しくありませんが、それを専門にずっとやっているきわむさんにとっては、だから許せなかったのでしょうし、心理学を専攻した私としては、修正せざるを得ない話だったわけです。
「自由」というのは「何でもあり」ということではないですからね。特に学問的な話題はね。
[115] Sun May 23 00:43:04 JST 2004
raintree
まあそのユングの無意識のイメージをオーバーラップさせてみた
だけですが。学のない者、議論の対象にならない事は不要だ
ということですね。学のない者も言葉を使うし、議論するために
言葉はあるわけじゃなし。分かりました。去ります。
もっとも２ちゃんねらーが来るからコソ レスが伸びるって・・・
（無意味なレスが）
みなさんお騒がせしました。
[116] Sun May 23 00:50:24 JST 2004
タカ
＞raintreeさん
「不要だ」と言ったつもりは全く無いのですが...。ただ実際のお話をさせていただいただけなのです。
誤った形で私のメッセージが伝わったとしたら、お詫びいたします。
[117] Sun May 23 00:56:52 JST 2004
めぐ
よこレスで失礼致します。
私は何の専門でもございませんので、的のはずれたことを言うかもしれませんが、ご了承下さい。
＞raintreeさん、
このスレッドで、前に書きましたが、私は“言霊”というものを信じております。言葉をおもちゃにして遊ぶには、きちんと自覚した上で行ってほしいと思います。ヨシカワさんが
＞人は言葉を生み出した。と同時に、人は言葉によって生み出された。そして、その円環は果てしなくつづくこととなった。その永遠の運動の中で「私」もまた生み出された。
と、書かれていたように、私が、「文は人なり。人が文を作り、文が人を作る」と書いたように、相当の自覚を持っていないと、自分の使っている言葉に自分が冒されていってしまいますよ。
コウビルドから引用した文で述べた、＞ネイテイヴはやはり感覚としてthat はback（背景）にあると意識しているんでしょうか？ ――も、raintreeさんなりの皮肉と受け取ってよろしいんですよね？ それとも本気でおっしゃっているのでしょうか？
それと、前景、背景についての私なりの解釈と意見ですが、前景と先生が書かれたのは、自分の目の前にあり、はっきりと形取って写っているもの/人、であり、背景とはその奥、もしくは周りにあり、はっきりとせずぼんやりとしているモノ。という意味で書かれたのかな？ と解釈致しました。そうすると、raintreeさんのおしゃっている
＞itは空気のように充満している感じです。
と、先生の背景は一致するのではないでしょうか？
私の勝手な解釈ですので、的はずれでしたら申し訳ありません。
[118] Sun May 23 02:52:39 JST 2004
あいねぇ
うきゃ〜やってますねっ！どきどき。「これ」が始まると、いけないことだとは思うんですけれど、なんだかちょっと片目瞑って苦笑するような気分になります。なんだかかわいいというか、ちょっと愛しいと言うか。(笑)
＞raintreeさん
去っちゃもったいないですよ。だってその必要ないし。raintreeさんってば2ちゃんねらーとか学のない者とか言っちゃってますけど、自分ではぜーんぜんそう思ってないでしょう?私の印象ではそういう枠括って安心してるタイプっぽくなもん。なんだかここ数日おばあちゃんたち（つまり老婆ね）が一杯出現しているようですが、それは別に虐めてるわけではなくて、ただごく真剣に対話してるだけだと私は思います。うん、間違いない。ホンのちびぃっとだけどraintreeさんより長くおばあちゃんたちとお付き合いさせていただいた上での意見だよ。Trust me.対話は相手のことを認めなきゃできません。うん、対話するに値得る思ったから対話をし、真剣に話しするに耐え得ると思ったから真摯にはっきりと自分の意見をぶつけておられるのだと思います。
その点私はそれがちょっと苦手で、褒めたりするのはものっすごくストレートなんだけど、そうではないことには回りくどくなったり、避けたりしてしまいます。相手を信頼できてないようで、そういう風にちゃんと向き合っておられる方々を見習わなきゃとおもいつつ、なかなかうまくできないんですよね。
つうわけなので、どうせなら鮮やに論理展開をし、おばあちゃんたちに腰を抜かしていただきましょう。「こちら」のおばあちゃんたちはとても質がいいので、ほんとに鮮やかにこなしたらそりゃぁ見事に腰抜かしてくださることでしょうよ☆感心するほど美しく飛び石を並べるとか、あるいは芸術的に絶妙な距離を持たせて見るとかね。
＞タカさん
くすくす。タカさんってお兄さんみたいですね。（一応お父さんじゃなくてお兄さんにしておいてあげます。^m^）
＞きわむさん
でつ。おぉっ！たしかに！みみ、ちょっと風になびいてるっ！
「Itと…」の次はムーミンを読んでます。知らなかったんですけどムーミンママってすごいですよ。
[119] Sun May 23 04:14:20 JST 2004
とむ
展開が早くてちゃんとついていけてませんが、まだ少々納得できない点がありまして質問させて頂きます。
『it を使う場合、手前にある（前景にある）質問を指すことをしないで、（後ろにある）「背景」を受けて答えているということです。』というのは納得できるのですが、まだなにやら不明な点が・・・。
「背景」=「クッキリと形をとって意識できるような前景に出たモノでない」ということですが、「背景」=「皆が共通に心に持っているもの」という解釈もできると思います。そう考えるとむしろ「皆が具体的に意識しているもの」ということにもなるのではないでしょうか(“it” is supposedって感じでしょうか)。
前の書き込みにも書いたことですが、“it IS!”と強調することは多くありますが、“that IS!”と強調することはあまり無いと思います(この点はネイティブの知り合いも「that IS!ってそういえば言わないね」って言ってました)。すなわち、意識できないものを強調することはあっても意識できるものをあまり強調することは無いということになり、ここがなにやらストンと落ちないのです。it/thatの違いと強調するということが別の問題であるのか、はたまた状況に応じてitが示す「背景」が意識されたりされなかったりするものなのか。何か皆様の考えを御聞かせ頂ければ幸いですが。
＞でつ
うぉ、たしかに見える見える。
[120] Sun May 23 04:55:37 JST 2004
ケンピピ
前景・背景ですか。今まで無い視点でしたね。非常に得した気分。自分なりには、こう理解しました。
thatは、CGを使用する場合に撮影するように、ある物体が無背景の場所で焦点を当てられているような感覚。itは、セットや、野外ロケであるものに焦点を当てているような感覚。背景が存在する場合の撮影だと、手前のものに焦点をあてると、後ろがボケますよね。そういった、ぼやけた背景の中の前景がitってことですかね。
だから、文章中に、名詞を置き換えるときは、itがバシバシ使われるし、ぼやけた状況にもitが使われるってことですな。形式主語のitは、そもそもがはっきりしないもの。それが、後に何かを少しはっきりさせて、itを絞り込むってことなのかな。
久々に脳みそ動かしました。（笑）
[121] Sun May 23 12:28:26 JST 2004
ヨシカワ
＞raintreeさん、タカさん、みなさん
前にお話ししたように、土日は通常書き込みできないのですが、仕事場に立ち寄ったので、少しだけ書いておきます。raintreeさんは「去る」ということですが、書き込みはしないまでも、その後のなりゆきを見ることはあるかもしれませんので。
私は、この掲示板は、英語という言葉が本来そなえているはずの「感覚」を、いわゆる「文法用語」を使わずに、より開かれた（多くの人が直感的に理解できる）言葉で語るための仮説を出し合い、それぞれが、それぞれの「感覚」を鍛えていく場だと考えています。
そういう場ですから、トラップをしかけたり、専門用語をいきなり持ち出したりせずに、できるだけ「開かれた言葉」で話すように心がけられた方がいいと思います。その方が、お互い妙な疲れ方をせずに対話することができますから。「学」のあるなしとかの問題ではありません。もっと単純な、「話す姿勢の整え方」の問題だと思います。
ところで、raintreeさんが加わったことで、「表面上」はややこしい話になってしまったようにも見えますが、私には、とても興味深い、「前景・背景」といった言葉にもからむ根本的な問題提議になっているように思えます。なにゆえ「根本的な問題提議」だと思うのか、その理由は、上に書いた「話す姿勢の整え方」についての補足も含めて、週明け、時間がとれたら書き込みます。それでは。
[122] Sun May 23 13:16:47 JST 2004
ヨシカワ
＞めぐさん
過去ログ、読んでくださったようですね。その件についての書き込みは、「言葉の豊かさ〜」の方へどうぞ。楽しみにしていまので。ただ、レスをつけることができるまで、少し時間がかかると思います。その旨、ご了承を。
[123] Sun May 23 13:45:08 JST 2004
タカ
＞とむさん
It is! はYes, it is!のYes省略で話題に既に出たものをぼかしてうけてitにし（ちなみにthis/thatを受ける時itになる、というなんとも場当たり的なルールを受験生は学ぶのですが、同じ事です。一度出た話題だからハッキリ指す必要は無いだけです。繰り返しハッキリさせたいなら、またthis/thatを使う人もいますが）、is以降は何であるか自明なので省いていると思われます。
That is.が不自然なのは、thatでズバリ指され導かれたのに、is以降に内容がないと精神的に消化不良をおこすからでしょう。それに対し、itはピンポイントで焦点を合わせて指しているわけではないので、thatよりis以降に気持ちを引っ張っていく力は弱いです。で、is以降の内容がお互い共感しているが故に自明であり、省略したい時にはもってこいというわけなのでしょう。
[124] Sun May 23 13:51:34 JST 2004
タカ
＞あいねぇさん
そう。この件に関しては、せいぜい「お兄さん」止まりでよろしくです。
なぜなら。
言葉に関しては、も〜っと厳しい「言葉のお父さん」がいるぞー、ってことです。
近日登場されるようです。
それでは。
[125] Sun May 23 21:49:11 JST 2004
大西泰斗１
ははは。ちょっと目を離している隙に。油断なりませんね、この掲示板。it に関してはもう言うべき事はあまり残っていませんし、先に書いたこと以外に付け足そうとは思いませんが、「背景」「前景」がスレッドのコンテキストから誤解を受けてしまいそうなので附言しておきます。
「背景」「前景」にはなんら比喩的な意味を込めていません。背景は会話の世界（会話が行われている状況）の中で共有されている知識（背景的知識）です。前景は相手の発言・その場にある事物など「直接的な指示」が行われるに足る明瞭さをもっているものを指しています。it は前者を指します。例えば飲み屋で離婚をしたばかりの男が 'It's over. She's gone.' と言ったとき、そのit は聞き手によって背景的知識から読み解かれます。「結婚生活」が終わったと嘆いているのだな、と了解されるというわけです。
[126] Sun May 23 21:54:17 JST 2004
大西泰斗２
さてこうした事情を「背景」「前景」とした理由は、その区別が直感的であり使いこなしやすいと考えているからです。It's/That's difficult. この２つの文のちがいはとどのつまり、 That が表層的受け答えであり it がもう少し深いところを受けている、つまり深度のちがいです。このスイッチの切り替えは、同種の単純さをもった---深度スイッチという語感を運ぶ---術語で説明されるべきだからです。
またトムさんは「意識できないものは強調できない」というご趣旨だと思いますが、同様に意識できないものは言語化もできないと考えるのが自然です。私が「意識」を使わないのは「意識」と言った時点からこうした誤解が始まるからです。 it は「意識できない」のではありません。逆です。It's easy. でit が適切にその指し示すものを拾ってくることができるのも、それが話し手・聞き手の間で（どのようなレベルの明確さであるかはさておき）了解されている事項であるからです。Stephen King の it ですが、「意識されていない」わけではありません。誰もが 'it'と言うだけで思い出すあの---共有された---怪物です。ただそれは Tom とか Jerry とかthis とか that とか名付けることのできる明確な形を取っていないだけなのです。it と that は前景にあって形があり指を指して「あれ」と直示ものか、それとも背景の中に沈んでいて明確な形を取っていないもの---「あれ」と直示できないもの---というちがいです。「前景」「背景」どちらも「意識」されていることには変わりがありません。
it のお話は以上にしておきましょう。きわむさんが気になっている this/that のお話はまた日を改めてということにしておきます。これはこれでなかなか興味深い話題です。
============
さて、raintreeさんはほんとにどっかいっちゃったのかな？「でつ」でも何でもいーんだけどな。
[127] Sun May 23 22:34:25 JST 2004
タカ
＞「意識出来ない」のではありません。「意識」されていることには変わりがありません。
私が単純に「意識出来ない」と言わず、細かく「あるけど意識しない/意識出来ない」「意識に起こせないけど、なにやらある感じがする」「ぼやけたもの」とわざわざいったのはその誤解を解くためだったんですけどね。そう、全く指してないわけではないです（ただ、「指示語」と言えるほど強力にピンポイント感があるわけじゃないので、私個人はthat, thisと同類の「指示語」で分類する事に抵抗はありますが）。
もっと誤解の無いように「『明確に』意識していない。出来ない」と言えば良かったかな（だからidの例を出したんですが）。
まぁ、せんせーのおっしゃることと異口同音でしょう。
ほな！
[128] Sun May 23 23:43:18 JST 2004
T.G.
T.G.＞皆さん
いろいろな意見をお書き頂いて、本当にありがとうございました。大変参考になりました。
ご協力ありがとうございます。
＞大西先生
こんなに納得のいくご回答本当にありがとうございます。ITの方は、一般論を述べるということは、なんとなくボヤーとは分かっていたのですが、THATが絡んでくると混乱していました。
「前景・背景」の話は本当によく分かりました。先生は、日本語も熟知していらっしゃるので大変理解し易いです。難しいことでも、分かり易い表現で説明して下さるので一読すれば必ず理解出来ます。僕が吹き掛けた話題に殆ど参加しなくてすいませんでした。書き込む立場ではないと思ったので。。。これからも宜しくお願いします！
P.S.「果報は寝て待て」とはこのことでしょうか？皆さん、先生本当に感謝いたします。
[129] Mon May 24 01:30:02 JST 2004
あいねぇ
うーん。今ひとつ落ちきらないところがあるけどパパが
＞it のお話は以上にしておきましょう。
って言うからお話しはとりあえずネかしておこっと。それにしてもすごい量ですね。それをちゃんと消化すれば落ちるかもしれないし。
冷め切らぬうちに申し訳ありませんが、「いけす」でちょっと前に話題になってた"sent it for a ride"がとても気になってます。ネイティブに聞こう聞こうと思ってなかなかチャンスがなくて。どなたか落としていただけませんか？
ちなみに「いけす」とはブック・クラブのことです、念のため(^。^)
[130] Mon May 24 01:33:34 JST 2004
あいねぇ
おっと。念のため問題のところを一部引用しておきます。
全文はこちら：
http://www.chickensoup.com/books/soup_5_sample_01....
＞On a mindless Saturday afternoon, a friend and I were throwing rocks onto the roof of the old lady’s house from a secluded spot in her backyard. The object of our play was to observe how the rocks changed to missiles as they rolled to the roof’s edge and shot out into the yard like comets falling from the sky.
＞I found myself a perfectly smooth rock and sent it for a ride. The stone was too smooth, however, so it slipped from my hand as I let it go and headed straight for a small window on the old lady’s back porch.
[131] Mon May 24 01:47:54 JST 2004
とむ
大西先生、タカさん、ありがとうございました。
「意識」という点で混乱しましたが、ようやく自分なりに落ち着きました。あとは自分で使いながら徐々に身になっていくと思います。大変参考になりました。
[132] Mon May 24 02:21:20 JST 2004
タカ
＞あいねぇさん
それはその子達の遊びの内容を見ればわかると思います。
屋根をミサイル台みたいにして、投げた石をそこに転がしてミサイルのように飛ばしてたんでしょ？
「石くん」に「屋根に『乗ってもらいましょっか』」って感じで投げたんですよ。だからsend it for a ride.です。たぶん。
p.s 私の言う「言葉にきびしーパパ」は別人だよん。
＞とむさん
どーいたしまして。
ほな、寝ます。おやすみなさい。
[133] Mon May 24 02:51:04 JST 2004
タロイモ
＞あいねぇさん
私もタカさんに賛成です。
rideというのは、遊園地の乗り物という意味でも使うので、ジェットコースターに乗って来い、と石を送り出すような感覚だと思ってました。きわむさんの解釈もそうだと思っていましたが、読み違えたかなあ。
[134] Mon May 24 10:02:46 JST 2004
れむ
おはようございます☆
週末、子供や実家の関係でバタバタしている間に、いろいろな流れがあって、せんせいの”まとめ”があって・・・今日、じっくり読み込んでみます。
とりあえず、どうしても気になった事だけ。
このスレッドの[Thu May 20 07:05:30 JST 2004]において、私が書いた「”いぢめっこ”Ｔさん（笑）」は、別スレッド（言葉と体験の〜）のタカさん発言[Thu May 20 00:13:39 JST 2004]を受けています。
もちろん、きわむさんの過去ログにのみ存在する[Mon May 10 18:59:05]において、私が「言葉で」はっきりお願いしていたにもかかわらず、何度もいただいたツッコミに私自身が”もぉぉぉぉ〜・・・またぁ！”という気持ちを持ったからです。
それでも、英語面で”タカ先輩”としてとっても頼りになる先輩であり、一緒にとても楽しい思い出となった「大阪講演会」に関するあれこれで共に乗り越えたものをもつ”関西支部会長”でもある方ですので、あくまで”いぢめっこ（笑）”であり、めぐさんやあいねぇさんが読み取ってくださったように、私にとってはタカさんにたいする愛情を込めた表現のつもりです。
（※ちなみにその”いぢめっこ”の語感は、「CARSEMIOTICS」内の「Intermission〜三兄弟編」からきています。）
そういう点で私は”いぢめっこ”Ｔさん（笑）”と、「いじわる」や「いぢわるなタカさん」とは全然違う表情を持つと思っています。
[135] Mon May 24 10:22:40 JST 2004
れむ
上記の点には、「場所」や「時間」といった言葉に関する大切な要素が含まれているような気がしたので、私も「かわいいおばあちゃんごころ」を持ちました。
会話のかわされているココが、せんせいの大学の教室でも、誰かの自宅の一室でも、特定の人間が行っている電話やメールではなく、せんせいの公開されている掲示板上であるという「場所」。
そして、ここで私がいう「時間」とは読み手にとってはココに書かれているコメントを読む時間はバラバラですのでそういう意味での時間ではなく、私と会長とのあいだに存在した「時間」ですね。
あれこれ相談して、悩んで、語り合って、実際に講演会でお会いしたその後で、かわされた「会話」であるという事の意味・・・かな？
「会話」の中においてitを使う場合に、なんとなくそういう事もかかわってくるような気がします。
[136] Mon May 24 10:36:16 JST 2004
れむ
特定の人間が行っている電話やメールではなく ×
特定の人間が行っている電話やメールでもなく ○
です。ごめんなさい。
[137] Mon May 24 10:55:09 JST 2004
じゅり＠学校
こんにちは。
１日（２日かな？）たったら、すごいことになってますね。
なんだかいろいろありすぎて、itに光があたったり、itのもつ明瞭さ、輪郭のくっきり度がちょっとずつ変わったりして、私は自分の中ではまだitとthatの「指し示し度」をすっきりと把握できていません。でも、みなさまがいろいろな言葉で表現してくださっている、その説明を、自分の理解にも使わせていただきながら、ゆっくり自分にしみこませていこうと思います。
raintreeさん
きっとまだ、ここをご覧になっていると信じて、書きます。
タカさん、あいねぇさん、ヨシカワさん、れむさん、その他のみなさまが書かれているように、この掲示板は、必要なときに「老婆心」があふれ出てくるところです。そして、率直・遠まわし・それぞれの距離・言い方で、伝えたいことをきちんと伝えたい、と思う人が集まってきているところです（と私は思います）。実際に顔を見ているわけではなくても、めぐさんが書かれたように「言霊」の力がその人の「顔」を伝えてくれる。その「顔」が見える。そういうところだと思います。だから、raintreeさんにみなさんがお返事を書いたのも、伝えたいことがあったからではないでしょうか。
それは、raintreeさんには、まだ伝わりきっていないかもしれませんが、自分が持っているものを「持ち寄って」お話をすすめ、深めていくこの場に、できればとどまって、もう少しお話をしよう、お話を聞かせて、と、そしてそのときには、自分が思っていることや考えていることを、その言葉から読み取れるように表現して、と呼びかけている、のだと思います。
よかったら、また、真剣な姿勢で、書きこんでください。
（なんて、私はこんなふうに、えらそうに言える立場の人間ではありませんが・・・）
６月が終わるまでは、やることが多くてここにきても見るばかりで書きこみがあまりできなくなりそうですが、ブッククラブのほうも、ひそかに遠くから追いかけていけるようにと思っているので、きわむさんはじめ、みなさま、どうぞよろしくお願いしま〜す。
[138] Mon May 24 11:28:55 JST 2004
あいねぇ
＞タカさん、タロイモさんそれからきわむさん
なるほどね。屋根の上にひょいって感じですか。きわむさんのロケットイメージがインパクトありすぎで。(笑)sent it for a ridedってロケットまでの感じがしなかったので、面白い解釈だなぁで屋根の上ってのを見逃してました。すみませーん。
＞タカさん
あ、そっか。じゃぁ先生はじいちゃん？(笑)
[139] Mon May 24 11:36:24 JST 2004
ヨシカワ
＞raintreeさん、タカさん、みなさん
おはようございます。タカさん、言葉の「お父さん」って、私のことですよね。うむ。なんだか、言葉の「お兄さん」よりも、マヌケな響きがありますが。
日曜日に書き込んでから、大西先生から「it」の話題についての終結宣言があり、私自身は先生のお書きになった説明に深く納得いたしました。特に、“このスイッチの切り替えは、同種の単純さをもった---深度スイッチという語感を運ぶ---術語で説明されるべきだからです”という見解。一見、「思いつき」で選ばれている言葉のようにも思える「述語」の向こうに、学者（および教育者）としての非常に精密な検証がなされていることが伺えて、クラクラしました。おそるべし、「学」の世界。
で、ですね。大西先生が的確に話題をしめくくられた後に、さらに私が話題を拡散してくような形でスレッドを延ばしてくのは徒に混乱をまねくような気がします。
ということで、〈Sun May 23 12:28:26 JST 2004〉で予告した“「話す姿勢の整え方」についての補足”および“raintreeさんの話の内容が、なにゆえ「根本的な問題提議」だと思うのか”ということについては、「言葉の豊かさ・言葉と体験の関係」の方に居を移して、折りを見て書き込みを続けようと思います。それでは。
[140] Mon May 24 11:40:44 JST 2004
れむ
あ…２つのごめんなさい！！！
その１：”it のお話は以上にしておきましょう。”と、せんせいのピリオドが入ってました〜！
その２：”sent it for a ride”、これもまた、私の全体の読み込み不足ですね。
やはり、なんでも、きちんと腰をすえて読み込まないと、流し読みで読み間違えるとこわいです。すみません。m(__)m。
[141] Mon May 24 13:17:24 JST 2004
タカ
ちょっと時間が空いたので一言だけ。
＞ヨシカワさん
もとより私は「言葉の...」で発言されるだろうと思ってましたよ。「言葉問題のお父さん」がマヌケなら「言葉問題の父」としましょうか。
＞あいねぇさん：じゃぁ先生はじいちゃん？
せんせーは「英語」という具体的な問題に関しては「力のある父」って感じですが、その他一般の問題、とくに「この手の問題」では「母」的なものを感じますね、私は。
いや、個人的にはせんせーは「母性」的な部分が強い人だな、って感じることが多いですね、あれこれ文章とか見てると。あくまで文面上で感じた個人的な印象ですが。
[103] Mon May 24 22:30:35 JST 2004
大西泰斗
ふたたび目を離した隙にエライ話になってますね。こんばんは、瞼の母です。
まぁそうかもしれませんね。この場所は私にとっては「家」みたいなものですし、家を守るのは「母」と相場は決まっていますからね。来てくれた方はどなたでも楽しく過ごしていただきたいと考えています。「外」の方々と話す機会があれば酒乱の父もお見せできるのですが。
お楽しみに。
[104] Mon May 24 23:42:13 JST 2004
blue poppy
じいちゃんにおばあちゃん、お父さんに母まで揃って縁側にお茶の構図になりそうな（笑）。
先生を始め、タロイモさん、タカさんの解説、そして皆さんの意見がとても明快で参考になりました。ありがとうございます。お陰様でさらにはっきりと捉えられるようになってきました。
見解は人それぞれでも、同じ話題を同じ空間で共有できる楽しみをいつも感じています。オーケストラじゃないけれど皆が皆、持ち味が違ってもそれでも形を成してゆく過程が面白いなと思うからです。だからraintreeさん、”なーんだ、誤解でしたかぁ”とまたここに是非遊びに来てくださいますように☆
「母性」....うーん、深度の基準は計り知れないほどの許しになるのでしょうか....。
[105] Tue May 25 00:05:29 JST 2004
タカ
＞せんせ
酒乱はやめてーっ（笑）。
[106] Tue May 25 00:19:17 JST 2004
あいねぇ
私は知っているぞ。最初は「酒乱の父」じゃなかったことを…。ちょっちずるいっつーかちょっとかわいいって言うか(^^♪
突然すいません。。。(EAC)５
2007年04月25日(水) 08:32:54 Modified by onishi_eah1