11858.･･･番目ですか(EAH)
◆ 11858. No Title [テオドール] 2007/02/09 20:23
┗ 11861. Re: No Title [テオドール] 2007/02/09 22:31
┗ 11863. Re: No Title [パフパフ] 2007/02/10 09:42
┗ 11882. Re: No Title [つき] 2007/02/11 15:59
┗ 12404. 「△△から○○目」はむずかしい [算数Ｋ] 2007/03/06 08:05
┗ 12409. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [つき] 2007/03/06 23:25
┗ 12410. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [にやり。] 2007/03/06 23:40
┗ 11866. Re: No Title [ちょっと質問] 2007/02/10 13:21
┗ 11876. Re: No Title [Bushisangryagain] 2007/02/11 01:50
┗ 11878. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 09:57
┗ 11881. Re: No Title [morisubito] 2007/02/11 12:15
┗ 11883. 投稿者削除 [ ] 2007/02/11 16:05
┗ 11884. Re: No Title [つき] 2007/02/11 16:07
┗ 11885. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 16:35
┗ 11905. Re: No Title [つき] 2007/02/12 14:56
┗ 11907. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 18:46
┗ 11894. Re: No Title [HHH is DX] 2007/02/12 02:45
┗ 11908. Re: No Title [rainforest] 2007/02/12 19:51
┗ 11910. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 21:21
┗ 11927. Re: No Title [テオドール] 2007/02/13 18:27
┗ 11929. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/13 21:07
11858. No Title [テオドール] 2007/02/09 20:23
すみません。私は英語の先生をしてありますが、
He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
よろしくお願いします。
11861. Re: No Title [テオドール] 2007/02/09 22:31
すみません。
もうひとつの質問はよろしいでしょうか。
これも生徒からいただいた質問です。
英語では「･･･番目ですか」という質問のパターンはないようと思いました。「十条駅は四条駅から何番目の駅ですか？」と聞きたい際は、How many stations are there from Shijo Station to Jujo Station? とするしかないとの結果を考えました。みなさんの英語授業中に習われたかもしれない「･･･番目ですか？」という質問にバッチリ合う英語の質問のパターンを教えてください。ちなみに申しますが「Bush は何番目の大統領ですか？」というパターンは、英語にはあります。What number president is Mr. Bush?
でも、さっきの駅の質問のよいパターン（英語）は教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。
11863. Re: No Title [パフパフ] 2007/02/10 09:42
「ブッシュは何代目の大統領ですか」を英語にしてみると以下のようになります。
1. How many Presidents were there before Bush?
2. What number president of the U.S. is Mr. Bush?
3. Where in the order of American presidents does Bush come?
「あなたはクラスで何番ですか？」は以下の通りです。
4. How do you rank in your class?
5. How do you stand in your class?
6. Where do you stand in your class?
この6つの言い方の共通点は、いずれもズバリ「何代目？」「何番？」と問うのではなく、遠回しにそれに似た内容を尋ねていることです。
1では程度のhow、4,5 では状態のhow、また2, 3, 6ではwhatやwhereを使って大変回りくどい言い方をしています。
数は基数と序数からなり、ご存知のように基数をたずねる疑問詞はhow manyです。
基数をたずねるというのは、one, two, three …と始まる一連の基数の中のどれであるのかわからないときに、「three？five？いくつ？」とたずねるということです。
この問いかけにはhow manyを使って「どの程度多いのか？」という形で基数をたずねる表現をするのです。
それからもうひとつ基数をたずねる表現としてはwhat number（which number）があります。
こちらは「どの程度多いのか？」と間接的に迫っていくのではなく、ズバリ「three？five？どの数？」と一連の基数の中で、どの数なのかを直接たずねる方法です。
したがって、先の2の例文のwhat numberも本来は基数をたずねる言い方であり、決して序数をたずねる疑問形式ではありません。
ただその用法がだんだん拡大され、ここでは疑問形容詞的に用いられながら、この文脈において結果的に序数をたずねているわけです。
次に序数をたずねる方法ですが、序数をたずねるというのは、first, second, third …で始まる一連の序数の中のどれであるのかわからないときに、「second？third？何番目？」と順番を直接たずねるということです。
対話で考えてみると
A:（疑問詞）? B: Third.
という応答が成り立つような疑問詞があるのかどうかというと、残念ながらこのような問いかけの語は英語にはないのです。
つまり、基数表現とその基数をたずねる疑問詞がある一方で、序数表現そのものはあるにもかかわらずその序数をたずねる疑問詞がない、ということです。
先の例文にあるような、大変回りくどい言い方をしなければならないのは、この序数をたずねる疑問詞がないからなのです。
11866. Re: No Title [ちょっと質問] 2007/02/10 13:21
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
テオドールさん、あなたはどこの出身ですか。
教えてください。
11876. Re: No Title [Bushisangryagain] 2007/02/11 01:50
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
文法的に正しいとかの問題じゃあないと思うよ。
1. Clinton is a former president.
2. Clinton was a former president.
この違いを質問した生徒さんにしてあげればいいんじゃないの。
11878. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 09:57
>>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>>日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>文法的に正しいとかの問題じゃあないと思うよ。
>1. Clinton is a former president.
>2. Clinton was a former president.
>この違いを質問した生徒さんにしてあげればいいんじゃないの。
「日本の英語の教育」ってことは・・・「テオドール」さん、ネイティブの先生なのでしょうか？
私もBushisangryagainさんと同じく、状況の違いを表現する文だと思います。どちらが「文法的に」正しいかは、日本の英語教育でも設問で状況を示されなければ分からないことかと。（文中の関係者ででも無い限り）
蛇足ですが。
He was my coworker. + former
「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
→ He is my former coworker.
（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
→ He was my former coworker.
しかし・・・
深読みすれば、わざわざ「formerをつけて文を直しなさい」なんて設問の意図は・・・
「ここはbe動詞を現在形にするんだよ〜ン（笑）」
・・・という罠をしかけたものかも知れません。
日本の英語の教育・・・闇は深いです。
頑張ってください。
11881. Re: No Title [morisubito] 2007/02/11 12:15
>He was my coworker. + former
>「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
>
>（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
>→ He is my former coworker.
>
>（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
>→ He was my former coworker.
??????
11882. Re: No Title [つき] 2007/02/11 15:59
近い表現は
>How many stations are there from Shijo Station to Jujo Station?
かな。と思いました。
テオドールさんが
日本の英語の教育ではどういうことになってるか
お知りになりたいようでしたので
久しぶりに和英辞典をひいてみました。
「参考」として
英語には「何…目」にあたる英語はない。
と書かれていました。
運用上、近い表現をいくつか出して、いくつかのパターンを教えているのではないでしょうか。
日本語で
「B駅はA駅から何番目」と言うとき
Aを「スタートの１」として、次に、２、３、４…と
Bまで順を追って数えていくような
思考の流れがあるように思います。
なので、AからBまでの見渡せているような
How many stations are there from A station to B station.
は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
どこまでのずれなら、×にならないのか。
どこかに載ってそうだと思ったのですけど、
もう問題集なども手もとになくて。
英語の感覚では、ほんとはどうなの。
を知りたい中で、
日本の英語教育では、どういうことになってる？
っていうのは、おもしろいですね。
11883. 投稿者削除 [ ] 2007/02/11 16:05
11884. Re: No Title [つき] 2007/02/11 16:07
３匹＋２匹のママさんは
話してる人が感じてる、
Heに対する距離感のことを
おっしゃってるのだと思います。
>>He was my coworker. + former
>>「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
>>
>>（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
>>→ He is my former coworker.
話してる人にとって、近いところにいる感じがするので
目の前にいるとか、今も会ってるとか、
そんな印象をうけ、
>>（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
>>→ He was my former coworker.
亡くしてるし。。。（笑）
話してる人にとって、遠い感じがするので、
ご不幸にもとか、昔ばなしとか、
そんな印象をうける。
そういう説明をされてるのではないでしょうか。
>??????
少しは、!!!!!!に
なりましたか？（笑）
11885. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 16:35
>??????
>つきさん ありがとうございます。
そう、殺しちゃいました。過激にも（笑）
Mr.クリントンとMs.クリントンも面白かったのですが。
？？？・・・思いっきり誤解してたのでしょうか？
英語を感覚で掴もうと勢い込み、思い込みで錯覚したかも知れません。
勉強するのに大事なことは「聞くは一時の恥」
どうかご教示くださいませ。
こう考えた理由は、
��He was my coworker. は違う二つの場面で使えるのではないか。
−Ａ 彼とは現在同僚関係にないだけ。
−Ｂ 彼は同僚であった時、過去の人になってしまった。（災害などで身元を確認する等のシーン）
��単純に「former を付けたら・・・」とのことでしたので、
−Ａ' He is 〜 彼は（現在別の会社で働いていたりして）以前の同僚である。
−Ｂ' He was 〜 彼は過去の人だが、以前同僚だったことがある。（遺影を見て思い出を語るシーン）
しかし、� 檻舛鬚發Π貪拇�てはめると、
� 檻�'−Ａ He was 〜 彼とは以前同僚関係があったが、今は違う。・・・ってどんな状況でしょうか？
（ああ、イメージ力が・・・）
私の英語の闇も深そうです・・・（笑）
よろしくお願いします。
11894. Re: No Title [HHH is DX] 2007/02/12 02:45
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
He was my coworker.（あの時は、その男と俺は一緒に働いていた。）
He was my former coworker.（その前は一緒に働いていたが、あの時はあの男と俺は一緒の職場ではなかった。）
He is my former coworker.（以前、あの男と俺は一緒に働いたことがある。）
意味が違うということをちゃんと教えてあげなさい。
11905. Re: No Title [つき] 2007/02/12 14:56
>３匹＋２匹のママさん
こんにちはー。
>どうかご教示くださいませ。
過分でございますです。（笑）
>？？？・・・思いっきり誤解してたのでしょうか？
いえいえ。
フォローしたつもりだったんですけども。あれ（笑）
あえて、極端に言ってらっしゃると思い、
つっこんでみただけです。（笑）
お気になさいませんように☆
is、was に感じる距離感。
あとは、
状況や、前後の流れ、言い方。。。
などによるのではないでしょかしら。
その距離を感じているワケは。
もち。チーン。もあり。（笑）
ちなみに、なのですけど。
formerがどんな語感で、どんなにおいがついているか。
わかったら役にたつかなと思って。
英英辞典で見てみましたら
of an earlier period
となっていて、
例えとして
She looks more like her 〜 self.
↑looks well again after her illness.なときとか
となっていました。
実際はどれくらい使われるんでしょうね。
11907. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 18:46
>つきさん
フォローに多謝であります（笑）
>実際はどれくらい使われるんでしょうね。
なるほど〜、においの付き具合をチェックする。
じゃあ次は、formerが実際に使われている記事or書籍を探してみようと思います。
ありがとうございました♪
11908. Re: No Title [rainforest] 2007/02/12 19:51
話者は必ず動詞を使って「event」を述べます。「He was my coworker.」で話者は「was」という動詞を選択しました。それによって聞き手は「彼の過去の状態」のことを言っているのだなということがわかります。補語に「my coworker」が来ているので「その時点で話し手の同僚だ」ということもわかります。
「He was my former coworker.」も聞き手は「彼の過去の状態」のことを言っているのだなということがわかります。しかし今度は「my former coworker」が来ているので「その時点で話し手の同僚ではなく、それより前の時点で話し手の同僚だった」ということもわかります。
それでは「He is my former coworker.」はどうなるでしょうか。話者は「is」という動詞を選択しました。それによって聞き手は「彼の現在の状態」のことを言っているのだなということがわかります。そして「my former coworker」が来ているので「今の時点で話し手の同僚ではなく、今より前の時点で話し手の同僚だった」ということがわかります。
ここまでは論理的に理解できると思います。「彼」がこの会話の現場にいなければ問題はおこりません。「彼」の噂話ですんだでしょう。しかし「彼」がそこにいて会話を聞いていたらどうでしょうか。「He was my former coworker.」は過去の話であって、今は違うよということとになります。つまり。「He is not my former coworker.」ということになります。これは「He is my former coworker.」の否定文ですから「今の時点で話し手の同僚である」または「今より前の時点で話し手の同僚ではなかった」ということになります。これは先ほどの「話し手の同僚だった」と矛盾することになります。やっと結論が出ました。
「彼」がこの会話の現場にいないか、死んでいなければ、「He was my former coworker.」と言うことはできますが、「彼」がこの会話の現場にいたら、おかしな話になるので、使えないということになります。ただ「今の時点で話し手の同僚である」と解釈すれば矛盾は回避できそうですが、その場合は「He is my former coworker.」と言えばいいことですから、やはりダメという結論になるのです。
11910. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 21:21
>話者は必ず動詞を使って「event」を述べます。
>しかし「彼」がそこにいて会話を聞いていたらどうでしょうか。「He was my former coworker.」は過去の話であって、今は違うよということとになります。つまり。「He is not my former coworker.」ということになります。これは「He is my former coworker.」の否定文ですから「今の時点で話し手の同僚である」または「今より前の時点で話し手の同僚ではなかった」ということになります。これは先ほどの「話し手の同僚だった」と矛盾することになります。やっと結論が出ました。
>ただ「今の時点で話し手の同僚である」と解釈すれば矛盾は回避できそうですが、その場合は「He is my former coworker.」と言えばいいことですから、やはりダメという結論になるのです。
>rainforestさん
私自身の「確信なハズの曖昧さ」も氷解しました。
ありがとうございました。
あぁ、こんな気持ちのいい頭脳に出会えて幸せです。
11927. Re: No Title [テオドール] 2007/02/13 18:27
皆さん、すみませんでした。
私はハワイから日本語を学ぶのに参りました学生です。いろいろに教えてもらえましてありがとうございます。皆さんの日本の英語に関しての理由を参考にとして私の英語の生徒に教えてあげたいです。私は感覚的によくわかりますが、教えるときに生徒によって「なぜ？」の理由がよく聞かれます。日本人がわかりやすい独特な理由を考えることはむずかしいですね。
ありがとうございました。
インターネット喫茶室によく来れないのでお返事が遅くなりすみませんでした。
11929. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/13 21:07
>テオドールさん
はじめまして。（って、今更・・・笑）
でも、日本によくいらっしゃいました。
とてもお上手な日本語だったので、大半の方はネイティブだと感じられないほどだったかも？
テオドールさんから見た大西先生の著書は、どんな感じなのでしょうか？
また教えてくださいね！♪
12404. 「△△から○○目」はむずかしい [算数Ｋ] 2007/03/06 08:05
つきさん，こちらでははじめまして。
>「参考」として
>英語には「何…目」にあたる英語はない。
>と書かれていました。
知りませんでしたが，有名な話題らしいですね。おもしろい！かの『斎藤和英大辞典』（1928年）にもこうありますね：何番目 What number? -- How manieth? [注意]これは "twentieth," "thirtieth" にならえる新造語にて英語唯一の欠乏を補うもの，未だ辞典の認むところにあらざればこれを用いるも用いざるも随意なり。ただ，How manieth? はネイティブには子供の言い間違えか冗談の造語のように聞こえるけれども理解はできるそうです。
>日本語で
>「B駅はA駅から何番目」と言うとき
>Aを「スタートの１」として、次に、２、３、４…と
>Bまで順を追って数えていくような
>思考の流れがあるように思います。
井上ひさし『ニホン語日記』に「新橋駅は東京駅から二つ目か，それとも三つ目か」という調査について書いてありました：1936年乗降客500名対象では，二つ目310名，三つ目190名；1970年高校生大学生233名対象では，二つ目225名，三つ目8名；1990年ごろ劇団員50名対象では，二つ目50名，三つ目0名。私も二つ目派なのですが，つきさんは三つ目派？止まっている駅よりも動いている電車の動きが意識されるからだと思います。単なる３でない＋２という感覚。植木算の植木の個数と間隔の個数の差と一緒ですね。
>なので、AからBまでの見渡せているような
>How many stations are there from A station to B station.
>は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
私も同じ感覚です。私ならこう聞くと思います：If you number each station after leaving A, what number is B?
ついでに，井上氏の友人ロジャー・パルバース氏によると，英語から見てまごつくのは「△△から○○目」よりも「□□まで」らしいですね。興味がありますが，過去ログにありそうな気もしますね。
12409. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [つき] 2007/03/06 23:25
>つきさん，こちらでははじめまして。
算数Kさんに、ここでお会いできるなんて、どきどき☆
>知りませんでしたが，有名な話題らしいですね。おもしろい！かの『斎藤和英大辞典』（1928年）にもこうありますね：何番目 What number? -- How manieth? [注意]これは "twentieth," "thirtieth" にならえる新造語にて英語唯一の欠乏を補うもの，未だ辞典の認むところにあらざればこれを用いるも用いざるも随意なり。ただ，How manieth? はネイティブには子供の言い間違えか冗談の造語のように聞こえるけれども理解はできるそうです。
おもしろいですねー☆
こう、動きながら数えていく感覚といいましょか。。。
言葉が用意されてないということは、あまり、そういった空間の認識を頻繁にしないということなんでしょうか。。。
>私も二つ目派なのですが，つきさんは三つ目派？止まっている駅よりも動いている電車の動きが意識されるからだと思います。単なる３でない＋２という感覚。植木算の植木の個数と間隔の個数の差と一緒ですね。
植木算っていうんですねー。なつかしー☆
ありん？
ということで、我と我が身を振り返ってみました。（笑）
結果。じゃじゃーん。（うるさいですね笑）
新橋は東京駅から・・・二つ目派でした。。。
ちなみに、
たとえば、植木鉢が、赤、黄、青と並んでいたら。
青いのを取ってほしいとき。「三つ目の取ってくれる？」と言い。
青いのは、赤いのから？「二つ目だよ」と言います。
ふむふむ。
>>なので、AからBまでの見渡せているような
>>How many stations are there from A station to B station.
>>は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
>
>私も同じ感覚です。私ならこう聞くと思います：If you number each station after leaving A, what number is B?
なるほどー☆
フランス語で聞いたかなー。。。と思って、手もとの辞書を見てみましたら、
combienの例に
Combien de station dois-je descendre?
（いくつ目の駅で降りればいいのですか。）
と載っていました。
この感覚が、醸せるということでしょか。。。
ラテン語では、どうなんでしょね。
>ついでに，井上氏の友人ロジャー・パルバース氏によると，英語から見てまごつくのは「△△から○○目」よりも「□□まで」らしいですね。興味がありますが，過去ログにありそうな気もしますね。
わ。そうなんですねー。
思考回路をみるようですね。
おもしろいですねー♪
12410. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [にやり。] 2007/03/06 23:40
お二人のお名前を此方で見かけて
思わず立ち止まってしまいました。
一階、二階の感覚が違うように、
以上、以下、未満等々に注意が必要なように、
色々と微妙なずれってありますね♪
あと疑問文って難しいなぁって
時々私は感じるんですよね。
感覚が違うというか、
私がついてイケテナイというか。
What's the 〜？
で価格を聞くのも何となく
私はぎこちないのです。
（自分の血肉になってないというか）
修行が足りないだけですが…。
あぁぁぁ。
ここは学習板だったのに
ぐだぐだつまらないことを書いてしまいました。
ごめんなさい。
おやすみなさい。
┗ 11861. Re: No Title [テオドール] 2007/02/09 22:31
┗ 11863. Re: No Title [パフパフ] 2007/02/10 09:42
┗ 11882. Re: No Title [つき] 2007/02/11 15:59
┗ 12404. 「△△から○○目」はむずかしい [算数Ｋ] 2007/03/06 08:05
┗ 12409. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [つき] 2007/03/06 23:25
┗ 12410. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [にやり。] 2007/03/06 23:40
┗ 11866. Re: No Title [ちょっと質問] 2007/02/10 13:21
┗ 11876. Re: No Title [Bushisangryagain] 2007/02/11 01:50
┗ 11878. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 09:57
┗ 11881. Re: No Title [morisubito] 2007/02/11 12:15
┗ 11883. 投稿者削除 [ ] 2007/02/11 16:05
┗ 11884. Re: No Title [つき] 2007/02/11 16:07
┗ 11885. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 16:35
┗ 11905. Re: No Title [つき] 2007/02/12 14:56
┗ 11907. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 18:46
┗ 11894. Re: No Title [HHH is DX] 2007/02/12 02:45
┗ 11908. Re: No Title [rainforest] 2007/02/12 19:51
┗ 11910. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 21:21
┗ 11927. Re: No Title [テオドール] 2007/02/13 18:27
┗ 11929. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/13 21:07
11858. No Title [テオドール] 2007/02/09 20:23
すみません。私は英語の先生をしてありますが、
He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
よろしくお願いします。
11861. Re: No Title [テオドール] 2007/02/09 22:31
すみません。
もうひとつの質問はよろしいでしょうか。
これも生徒からいただいた質問です。
英語では「･･･番目ですか」という質問のパターンはないようと思いました。「十条駅は四条駅から何番目の駅ですか？」と聞きたい際は、How many stations are there from Shijo Station to Jujo Station? とするしかないとの結果を考えました。みなさんの英語授業中に習われたかもしれない「･･･番目ですか？」という質問にバッチリ合う英語の質問のパターンを教えてください。ちなみに申しますが「Bush は何番目の大統領ですか？」というパターンは、英語にはあります。What number president is Mr. Bush?
でも、さっきの駅の質問のよいパターン（英語）は教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。
11863. Re: No Title [パフパフ] 2007/02/10 09:42
「ブッシュは何代目の大統領ですか」を英語にしてみると以下のようになります。
1. How many Presidents were there before Bush?
2. What number president of the U.S. is Mr. Bush?
3. Where in the order of American presidents does Bush come?
「あなたはクラスで何番ですか？」は以下の通りです。
4. How do you rank in your class?
5. How do you stand in your class?
6. Where do you stand in your class?
この6つの言い方の共通点は、いずれもズバリ「何代目？」「何番？」と問うのではなく、遠回しにそれに似た内容を尋ねていることです。
1では程度のhow、4,5 では状態のhow、また2, 3, 6ではwhatやwhereを使って大変回りくどい言い方をしています。
数は基数と序数からなり、ご存知のように基数をたずねる疑問詞はhow manyです。
基数をたずねるというのは、one, two, three …と始まる一連の基数の中のどれであるのかわからないときに、「three？five？いくつ？」とたずねるということです。
この問いかけにはhow manyを使って「どの程度多いのか？」という形で基数をたずねる表現をするのです。
それからもうひとつ基数をたずねる表現としてはwhat number（which number）があります。
こちらは「どの程度多いのか？」と間接的に迫っていくのではなく、ズバリ「three？five？どの数？」と一連の基数の中で、どの数なのかを直接たずねる方法です。
したがって、先の2の例文のwhat numberも本来は基数をたずねる言い方であり、決して序数をたずねる疑問形式ではありません。
ただその用法がだんだん拡大され、ここでは疑問形容詞的に用いられながら、この文脈において結果的に序数をたずねているわけです。
次に序数をたずねる方法ですが、序数をたずねるというのは、first, second, third …で始まる一連の序数の中のどれであるのかわからないときに、「second？third？何番目？」と順番を直接たずねるということです。
対話で考えてみると
A:（疑問詞）? B: Third.
という応答が成り立つような疑問詞があるのかどうかというと、残念ながらこのような問いかけの語は英語にはないのです。
つまり、基数表現とその基数をたずねる疑問詞がある一方で、序数表現そのものはあるにもかかわらずその序数をたずねる疑問詞がない、ということです。
先の例文にあるような、大変回りくどい言い方をしなければならないのは、この序数をたずねる疑問詞がないからなのです。
11866. Re: No Title [ちょっと質問] 2007/02/10 13:21
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
テオドールさん、あなたはどこの出身ですか。
教えてください。
11876. Re: No Title [Bushisangryagain] 2007/02/11 01:50
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
文法的に正しいとかの問題じゃあないと思うよ。
1. Clinton is a former president.
2. Clinton was a former president.
この違いを質問した生徒さんにしてあげればいいんじゃないの。
11878. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 09:57
>>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>>日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>文法的に正しいとかの問題じゃあないと思うよ。
>1. Clinton is a former president.
>2. Clinton was a former president.
>この違いを質問した生徒さんにしてあげればいいんじゃないの。
「日本の英語の教育」ってことは・・・「テオドール」さん、ネイティブの先生なのでしょうか？
私もBushisangryagainさんと同じく、状況の違いを表現する文だと思います。どちらが「文法的に」正しいかは、日本の英語教育でも設問で状況を示されなければ分からないことかと。（文中の関係者ででも無い限り）
蛇足ですが。
He was my coworker. + former
「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
→ He is my former coworker.
（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
→ He was my former coworker.
しかし・・・
深読みすれば、わざわざ「formerをつけて文を直しなさい」なんて設問の意図は・・・
「ここはbe動詞を現在形にするんだよ〜ン（笑）」
・・・という罠をしかけたものかも知れません。
日本の英語の教育・・・闇は深いです。
頑張ってください。
11881. Re: No Title [morisubito] 2007/02/11 12:15
>He was my coworker. + former
>「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
>
>（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
>→ He is my former coworker.
>
>（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
>→ He was my former coworker.
??????
11882. Re: No Title [つき] 2007/02/11 15:59
近い表現は
>How many stations are there from Shijo Station to Jujo Station?
かな。と思いました。
テオドールさんが
日本の英語の教育ではどういうことになってるか
お知りになりたいようでしたので
久しぶりに和英辞典をひいてみました。
「参考」として
英語には「何…目」にあたる英語はない。
と書かれていました。
運用上、近い表現をいくつか出して、いくつかのパターンを教えているのではないでしょうか。
日本語で
「B駅はA駅から何番目」と言うとき
Aを「スタートの１」として、次に、２、３、４…と
Bまで順を追って数えていくような
思考の流れがあるように思います。
なので、AからBまでの見渡せているような
How many stations are there from A station to B station.
は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
どこまでのずれなら、×にならないのか。
どこかに載ってそうだと思ったのですけど、
もう問題集なども手もとになくて。
英語の感覚では、ほんとはどうなの。
を知りたい中で、
日本の英語教育では、どういうことになってる？
っていうのは、おもしろいですね。
11883. 投稿者削除 [ ] 2007/02/11 16:05
11884. Re: No Title [つき] 2007/02/11 16:07
３匹＋２匹のママさんは
話してる人が感じてる、
Heに対する距離感のことを
おっしゃってるのだと思います。
>>He was my coworker. + former
>>「彼は、私の同僚でした。」 「前の」
>>
>>（同僚だったのが過去のこと。彼は目の前にいる感じ。）
>>→ He is my former coworker.
話してる人にとって、近いところにいる感じがするので
目の前にいるとか、今も会ってるとか、
そんな印象をうけ、
>>（かつて同僚であった彼は、不幸にも亡くなってしまった。）
>>→ He was my former coworker.
亡くしてるし。。。（笑）
話してる人にとって、遠い感じがするので、
ご不幸にもとか、昔ばなしとか、
そんな印象をうける。
そういう説明をされてるのではないでしょうか。
>??????
少しは、!!!!!!に
なりましたか？（笑）
11885. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/11 16:35
>??????
>つきさん ありがとうございます。
そう、殺しちゃいました。過激にも（笑）
Mr.クリントンとMs.クリントンも面白かったのですが。
？？？・・・思いっきり誤解してたのでしょうか？
英語を感覚で掴もうと勢い込み、思い込みで錯覚したかも知れません。
勉強するのに大事なことは「聞くは一時の恥」
どうかご教示くださいませ。
こう考えた理由は、
��He was my coworker. は違う二つの場面で使えるのではないか。
−Ａ 彼とは現在同僚関係にないだけ。
−Ｂ 彼は同僚であった時、過去の人になってしまった。（災害などで身元を確認する等のシーン）
��単純に「former を付けたら・・・」とのことでしたので、
−Ａ' He is 〜 彼は（現在別の会社で働いていたりして）以前の同僚である。
−Ｂ' He was 〜 彼は過去の人だが、以前同僚だったことがある。（遺影を見て思い出を語るシーン）
しかし、� 檻舛鬚發Π貪拇�てはめると、
� 檻�'−Ａ He was 〜 彼とは以前同僚関係があったが、今は違う。・・・ってどんな状況でしょうか？
（ああ、イメージ力が・・・）
私の英語の闇も深そうです・・・（笑）
よろしくお願いします。
11894. Re: No Title [HHH is DX] 2007/02/12 02:45
>すみません。私は英語の先生をしてありますが、
>He was my coworker.で、coworker に former がついた際、He was my former coworker. が文法的に正しいのでしょうか。He is my former coworker. が正しいのでしょうか。質問を与えられて悩んでいます。とりあえずどちらも構いませんと答えました。日本の英語の教育ではどちらにすべきでしょうか。
>よろしくお願いします。
He was my coworker.（あの時は、その男と俺は一緒に働いていた。）
He was my former coworker.（その前は一緒に働いていたが、あの時はあの男と俺は一緒の職場ではなかった。）
He is my former coworker.（以前、あの男と俺は一緒に働いたことがある。）
意味が違うということをちゃんと教えてあげなさい。
11905. Re: No Title [つき] 2007/02/12 14:56
>３匹＋２匹のママさん
こんにちはー。
>どうかご教示くださいませ。
過分でございますです。（笑）
>？？？・・・思いっきり誤解してたのでしょうか？
いえいえ。
フォローしたつもりだったんですけども。あれ（笑）
あえて、極端に言ってらっしゃると思い、
つっこんでみただけです。（笑）
お気になさいませんように☆
is、was に感じる距離感。
あとは、
状況や、前後の流れ、言い方。。。
などによるのではないでしょかしら。
その距離を感じているワケは。
もち。チーン。もあり。（笑）
ちなみに、なのですけど。
formerがどんな語感で、どんなにおいがついているか。
わかったら役にたつかなと思って。
英英辞典で見てみましたら
of an earlier period
となっていて、
例えとして
She looks more like her 〜 self.
↑looks well again after her illness.なときとか
となっていました。
実際はどれくらい使われるんでしょうね。
11907. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 18:46
>つきさん
フォローに多謝であります（笑）
>実際はどれくらい使われるんでしょうね。
なるほど〜、においの付き具合をチェックする。
じゃあ次は、formerが実際に使われている記事or書籍を探してみようと思います。
ありがとうございました♪
11908. Re: No Title [rainforest] 2007/02/12 19:51
話者は必ず動詞を使って「event」を述べます。「He was my coworker.」で話者は「was」という動詞を選択しました。それによって聞き手は「彼の過去の状態」のことを言っているのだなということがわかります。補語に「my coworker」が来ているので「その時点で話し手の同僚だ」ということもわかります。
「He was my former coworker.」も聞き手は「彼の過去の状態」のことを言っているのだなということがわかります。しかし今度は「my former coworker」が来ているので「その時点で話し手の同僚ではなく、それより前の時点で話し手の同僚だった」ということもわかります。
それでは「He is my former coworker.」はどうなるでしょうか。話者は「is」という動詞を選択しました。それによって聞き手は「彼の現在の状態」のことを言っているのだなということがわかります。そして「my former coworker」が来ているので「今の時点で話し手の同僚ではなく、今より前の時点で話し手の同僚だった」ということがわかります。
ここまでは論理的に理解できると思います。「彼」がこの会話の現場にいなければ問題はおこりません。「彼」の噂話ですんだでしょう。しかし「彼」がそこにいて会話を聞いていたらどうでしょうか。「He was my former coworker.」は過去の話であって、今は違うよということとになります。つまり。「He is not my former coworker.」ということになります。これは「He is my former coworker.」の否定文ですから「今の時点で話し手の同僚である」または「今より前の時点で話し手の同僚ではなかった」ということになります。これは先ほどの「話し手の同僚だった」と矛盾することになります。やっと結論が出ました。
「彼」がこの会話の現場にいないか、死んでいなければ、「He was my former coworker.」と言うことはできますが、「彼」がこの会話の現場にいたら、おかしな話になるので、使えないということになります。ただ「今の時点で話し手の同僚である」と解釈すれば矛盾は回避できそうですが、その場合は「He is my former coworker.」と言えばいいことですから、やはりダメという結論になるのです。
11910. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/12 21:21
>話者は必ず動詞を使って「event」を述べます。
>しかし「彼」がそこにいて会話を聞いていたらどうでしょうか。「He was my former coworker.」は過去の話であって、今は違うよということとになります。つまり。「He is not my former coworker.」ということになります。これは「He is my former coworker.」の否定文ですから「今の時点で話し手の同僚である」または「今より前の時点で話し手の同僚ではなかった」ということになります。これは先ほどの「話し手の同僚だった」と矛盾することになります。やっと結論が出ました。
>ただ「今の時点で話し手の同僚である」と解釈すれば矛盾は回避できそうですが、その場合は「He is my former coworker.」と言えばいいことですから、やはりダメという結論になるのです。
>rainforestさん
私自身の「確信なハズの曖昧さ」も氷解しました。
ありがとうございました。
あぁ、こんな気持ちのいい頭脳に出会えて幸せです。
11927. Re: No Title [テオドール] 2007/02/13 18:27
皆さん、すみませんでした。
私はハワイから日本語を学ぶのに参りました学生です。いろいろに教えてもらえましてありがとうございます。皆さんの日本の英語に関しての理由を参考にとして私の英語の生徒に教えてあげたいです。私は感覚的によくわかりますが、教えるときに生徒によって「なぜ？」の理由がよく聞かれます。日本人がわかりやすい独特な理由を考えることはむずかしいですね。
ありがとうございました。
インターネット喫茶室によく来れないのでお返事が遅くなりすみませんでした。
11929. Re: No Title [３匹＋２匹のママ] 2007/02/13 21:07
>テオドールさん
はじめまして。（って、今更・・・笑）
でも、日本によくいらっしゃいました。
とてもお上手な日本語だったので、大半の方はネイティブだと感じられないほどだったかも？
テオドールさんから見た大西先生の著書は、どんな感じなのでしょうか？
また教えてくださいね！♪
12404. 「△△から○○目」はむずかしい [算数Ｋ] 2007/03/06 08:05
つきさん，こちらでははじめまして。
>「参考」として
>英語には「何…目」にあたる英語はない。
>と書かれていました。
知りませんでしたが，有名な話題らしいですね。おもしろい！かの『斎藤和英大辞典』（1928年）にもこうありますね：何番目 What number? -- How manieth? [注意]これは "twentieth," "thirtieth" にならえる新造語にて英語唯一の欠乏を補うもの，未だ辞典の認むところにあらざればこれを用いるも用いざるも随意なり。ただ，How manieth? はネイティブには子供の言い間違えか冗談の造語のように聞こえるけれども理解はできるそうです。
>日本語で
>「B駅はA駅から何番目」と言うとき
>Aを「スタートの１」として、次に、２、３、４…と
>Bまで順を追って数えていくような
>思考の流れがあるように思います。
井上ひさし『ニホン語日記』に「新橋駅は東京駅から二つ目か，それとも三つ目か」という調査について書いてありました：1936年乗降客500名対象では，二つ目310名，三つ目190名；1970年高校生大学生233名対象では，二つ目225名，三つ目8名；1990年ごろ劇団員50名対象では，二つ目50名，三つ目0名。私も二つ目派なのですが，つきさんは三つ目派？止まっている駅よりも動いている電車の動きが意識されるからだと思います。単なる３でない＋２という感覚。植木算の植木の個数と間隔の個数の差と一緒ですね。
>なので、AからBまでの見渡せているような
>How many stations are there from A station to B station.
>は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
私も同じ感覚です。私ならこう聞くと思います：If you number each station after leaving A, what number is B?
ついでに，井上氏の友人ロジャー・パルバース氏によると，英語から見てまごつくのは「△△から○○目」よりも「□□まで」らしいですね。興味がありますが，過去ログにありそうな気もしますね。
12409. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [つき] 2007/03/06 23:25
>つきさん，こちらでははじめまして。
算数Kさんに、ここでお会いできるなんて、どきどき☆
>知りませんでしたが，有名な話題らしいですね。おもしろい！かの『斎藤和英大辞典』（1928年）にもこうありますね：何番目 What number? -- How manieth? [注意]これは "twentieth," "thirtieth" にならえる新造語にて英語唯一の欠乏を補うもの，未だ辞典の認むところにあらざればこれを用いるも用いざるも随意なり。ただ，How manieth? はネイティブには子供の言い間違えか冗談の造語のように聞こえるけれども理解はできるそうです。
おもしろいですねー☆
こう、動きながら数えていく感覚といいましょか。。。
言葉が用意されてないということは、あまり、そういった空間の認識を頻繁にしないということなんでしょうか。。。
>私も二つ目派なのですが，つきさんは三つ目派？止まっている駅よりも動いている電車の動きが意識されるからだと思います。単なる３でない＋２という感覚。植木算の植木の個数と間隔の個数の差と一緒ですね。
植木算っていうんですねー。なつかしー☆
ありん？
ということで、我と我が身を振り返ってみました。（笑）
結果。じゃじゃーん。（うるさいですね笑）
新橋は東京駅から・・・二つ目派でした。。。
ちなみに、
たとえば、植木鉢が、赤、黄、青と並んでいたら。
青いのを取ってほしいとき。「三つ目の取ってくれる？」と言い。
青いのは、赤いのから？「二つ目だよ」と言います。
ふむふむ。
>>なので、AからBまでの見渡せているような
>>How many stations are there from A station to B station.
>>は厳密には同じ感覚にはならないかもしれません。
>
>私も同じ感覚です。私ならこう聞くと思います：If you number each station after leaving A, what number is B?
なるほどー☆
フランス語で聞いたかなー。。。と思って、手もとの辞書を見てみましたら、
combienの例に
Combien de station dois-je descendre?
（いくつ目の駅で降りればいいのですか。）
と載っていました。
この感覚が、醸せるということでしょか。。。
ラテン語では、どうなんでしょね。
>ついでに，井上氏の友人ロジャー・パルバース氏によると，英語から見てまごつくのは「△△から○○目」よりも「□□まで」らしいですね。興味がありますが，過去ログにありそうな気もしますね。
わ。そうなんですねー。
思考回路をみるようですね。
おもしろいですねー♪
12410. Re: 「△△から○○目」はむずかしい [にやり。] 2007/03/06 23:40
お二人のお名前を此方で見かけて
思わず立ち止まってしまいました。
一階、二階の感覚が違うように、
以上、以下、未満等々に注意が必要なように、
色々と微妙なずれってありますね♪
あと疑問文って難しいなぁって
時々私は感じるんですよね。
感覚が違うというか、
私がついてイケテナイというか。
What's the 〜？
で価格を聞くのも何となく
私はぎこちないのです。
（自分の血肉になってないというか）
修行が足りないだけですが…。
あぁぁぁ。
ここは学習板だったのに
ぐだぐだつまらないことを書いてしまいました。
ごめんなさい。
おやすみなさい。
2007年03月14日(水) 02:16:19 Modified by onishi_eah1