3752.納豆とポン！ポン！の違い(EAH)
◆ 3752. 納豆とポン！ポン！の違い （タカさん、算数Ｋさん、そして英語を身に付けたい全てのみなさんへ） [ちゅん＠マジメモード] 2005/11/25 09:28
┗ 3753. 投稿者削除 [ ] 2005/11/25 11:00
┗ 3766. Re: 納豆とポン！ポン！の違い [ちゅん] 2005/11/26 13:44
3752.納豆とポン！ポン！の違い （タカさん、算数Ｋさん、そして英語を身に付けたい全てのみなさんへ）[ちゅん＠マジメモード]2005/11/25 09:28
（気分が乗ってきましたので、講演会用掲示板より引っ越して参りました）
＞なんか、せんせーは以前納豆かなにかで例えて「日本語は助詞でくっつけていく」、という様な話をしていました。それは「確かにその通り！」と、すんなり私の中にも入ってきたのですが…「加えていく」vs「置きにいく」…うーむ、そのことなのかなぁ… 「助詞でくっつけて加えていく」ということなのだろうか…。
日本語には「助詞」という便利なマーカーが付いている。
だから、文の中のどの場所にあっても、
「は」や「が」というマーカーが付いていれば「主語」だと分かるし、
「に」とか「を」が付いていれば「目的語」だと分かる。
「私は太郎を愛している」＝「太郎を私は愛している」＝「私は愛している太郎を」
＝「愛している私は太郎を」＝「太郎を愛している私は」＝「愛している太郎を私は」
ね？ちょっと劇的な言い方になっても、意味は変わってないでしょ？
そういったマーカー付きの単語達が、
文末に来る「述語（述部）」に向かって、ズラズラと繋がって行く。
これを「納豆系」と称されたわけです。
「先週の木曜日に→ 私は→ 母の言い付けで→ 旦那と一緒に→ 愛車に乗って→ 駅前のスーパーに→
… →買い物に行った」
ね？説明をどんどん加えていってるでしょ？
英語ではマーカーたる「助詞」がないため「並び」がとても大切で、
「並び」が変われば意味すら変わってしまう。
「ジョン ラブズ メアリー」≠「メアリー ラブズ ジョン」
英語では「主語」は、「光り輝く位置」＝文頭に来る。
（そうでない場合は、「高揚する」倒置であったり、「強調したい」修飾節が来るわけです）
「聞き手」は、文章が始まると無意識のうちに
「述語（述部）」の始まりを探している。
「動詞」が来れば無意識のうちに穴ぼこを感じ取って、
いわゆるＯとかＯＯとかＯto〜を待っているわけです。
逆に「話し手」は、そこを埋めるように話していく。
置きに行くわけです。
センセーの意図とはちょびっと違うかも、ですが、
私の（現時点での）理解は、上記のようなものです。
（センセ、違ってましたら、容赦なき訂正をお願い致します）
3753.投稿者削除[ ]2005/11/25 11:00
3766.Re: 納豆とポン！ポン！の違い[ちゅん]2005/11/26 13:44
名ちゃ〜ん、誰も来てくれへんょ。
3767.Re: スーイスイのちゅんさん 納豆とポン！ポン！の違い[Rei]2005/11/26 16:52
お勉強不足でいかれませーん！"Sorry !"
3768.そんなことないですよ[ちゅん＠≠スーイスイ]2005/11/26 18:39
＞お勉強不足でいかれませーん！"Sorry !"
先生がおっしゃられたことを、“write down”しただけだも〜ん。
3798.Re: 納豆とポン！ポン！の違い[算数Ｋ]2005/11/29 08:20
ちゅんさんがさびしそうなので，コメントを１つ。
金谷武洋『日本語に主語はいらない』講談社選書メチエ
では，日本語と英語の違いを盆栽型とクリスマスツリー型の違いとして説明しています。盆栽型とは，根元＝述語に枝＝その他が逆三角形に生えている，ということ；クリスマスツリー型とは，てっぺん＝主語・動詞に枝＝その他が三角形にぶら下がっている，とういことです。私には，現在のところ，日本語に関しては納豆系より盆栽型という説明の方が，英語に関してはクリスマスツリー型よりポン！ポン！いう説明の方が，しっくり来ます。もっとも，日本語にしても時代を遡れば納豆系の方がしっくり来るかな？
学校英文法：大西--McVay文法，という関係と，学校国文法：三上--金谷文法，という関係がパラレルになっているのですが，どちらも後者の方が断然しっくり来ますね。
金谷の説明に関しては，専門家からの批判が少々あるようですが，少なくとも外国人のための日本語教育には非常に有効なようです。
3799.盆栽より…[ちゅん＠むせび泣き]2005/11/29 10:44
＞ ちゅんさんがさびしそうなので，コメントを１つ。
ありがとうございますぅ。
そもそも、タカさんのために書いたのにぃ、
来てくれないんだもんよぉ〜。
盆栽より、川が良いかも？
色んな支流（修飾語）が大河（述部）に向かってくっついていって、
最後は大海（文章/結論）に注ぎ込むイメージで。
そんなたいそうなもんじゃないかナ。
でも、盆栽もクリスマスツリーも上にそびえちゃうでしょ？
それだと順序が違っちゃうから…
そうすると、英語は？
じょうろで植木鉢に次々に注いでいくイメージ？
スポイトで次々に射していくイメージ？
大河と並べると差があり過ぎて、叱られそうですネ。
3802.Re: 盆栽より…[タカ]2005/11/29 21:17
＞ちゅんさん
＞そもそも、タカさんのために書いたのにぃ、
＞来てくれないんだもんよぉ〜。
ごめんなさいねー。今某ツリーの書き込みに一点集中状態ですので、もーちょっとしたらね〜。
3803.見事に崩れた放物線[ちゅん]2005/11/29 21:20
＞ごめんなさいねー。今某ツリーの書き込みに一点集中状態ですので、もーちょっとしたらね〜。
いや、あっちもおもしろいっす。
しっかし、なんであんな形に！？
┗ 3753. 投稿者削除 [ ] 2005/11/25 11:00
┗ 3766. Re: 納豆とポン！ポン！の違い [ちゅん] 2005/11/26 13:44
3752.納豆とポン！ポン！の違い （タカさん、算数Ｋさん、そして英語を身に付けたい全てのみなさんへ）[ちゅん＠マジメモード]2005/11/25 09:28
（気分が乗ってきましたので、講演会用掲示板より引っ越して参りました）
＞なんか、せんせーは以前納豆かなにかで例えて「日本語は助詞でくっつけていく」、という様な話をしていました。それは「確かにその通り！」と、すんなり私の中にも入ってきたのですが…「加えていく」vs「置きにいく」…うーむ、そのことなのかなぁ… 「助詞でくっつけて加えていく」ということなのだろうか…。
日本語には「助詞」という便利なマーカーが付いている。
だから、文の中のどの場所にあっても、
「は」や「が」というマーカーが付いていれば「主語」だと分かるし、
「に」とか「を」が付いていれば「目的語」だと分かる。
「私は太郎を愛している」＝「太郎を私は愛している」＝「私は愛している太郎を」
＝「愛している私は太郎を」＝「太郎を愛している私は」＝「愛している太郎を私は」
ね？ちょっと劇的な言い方になっても、意味は変わってないでしょ？
そういったマーカー付きの単語達が、
文末に来る「述語（述部）」に向かって、ズラズラと繋がって行く。
これを「納豆系」と称されたわけです。
「先週の木曜日に→ 私は→ 母の言い付けで→ 旦那と一緒に→ 愛車に乗って→ 駅前のスーパーに→
… →買い物に行った」
ね？説明をどんどん加えていってるでしょ？
英語ではマーカーたる「助詞」がないため「並び」がとても大切で、
「並び」が変われば意味すら変わってしまう。
「ジョン ラブズ メアリー」≠「メアリー ラブズ ジョン」
英語では「主語」は、「光り輝く位置」＝文頭に来る。
（そうでない場合は、「高揚する」倒置であったり、「強調したい」修飾節が来るわけです）
「聞き手」は、文章が始まると無意識のうちに
「述語（述部）」の始まりを探している。
「動詞」が来れば無意識のうちに穴ぼこを感じ取って、
いわゆるＯとかＯＯとかＯto〜を待っているわけです。
逆に「話し手」は、そこを埋めるように話していく。
置きに行くわけです。
センセーの意図とはちょびっと違うかも、ですが、
私の（現時点での）理解は、上記のようなものです。
（センセ、違ってましたら、容赦なき訂正をお願い致します）
3753.投稿者削除[ ]2005/11/25 11:00
3766.Re: 納豆とポン！ポン！の違い[ちゅん]2005/11/26 13:44
名ちゃ〜ん、誰も来てくれへんょ。
3767.Re: スーイスイのちゅんさん 納豆とポン！ポン！の違い[Rei]2005/11/26 16:52
お勉強不足でいかれませーん！"Sorry !"
3768.そんなことないですよ[ちゅん＠≠スーイスイ]2005/11/26 18:39
＞お勉強不足でいかれませーん！"Sorry !"
先生がおっしゃられたことを、“write down”しただけだも〜ん。
3798.Re: 納豆とポン！ポン！の違い[算数Ｋ]2005/11/29 08:20
ちゅんさんがさびしそうなので，コメントを１つ。
金谷武洋『日本語に主語はいらない』講談社選書メチエ
では，日本語と英語の違いを盆栽型とクリスマスツリー型の違いとして説明しています。盆栽型とは，根元＝述語に枝＝その他が逆三角形に生えている，ということ；クリスマスツリー型とは，てっぺん＝主語・動詞に枝＝その他が三角形にぶら下がっている，とういことです。私には，現在のところ，日本語に関しては納豆系より盆栽型という説明の方が，英語に関してはクリスマスツリー型よりポン！ポン！いう説明の方が，しっくり来ます。もっとも，日本語にしても時代を遡れば納豆系の方がしっくり来るかな？
学校英文法：大西--McVay文法，という関係と，学校国文法：三上--金谷文法，という関係がパラレルになっているのですが，どちらも後者の方が断然しっくり来ますね。
金谷の説明に関しては，専門家からの批判が少々あるようですが，少なくとも外国人のための日本語教育には非常に有効なようです。
3799.盆栽より…[ちゅん＠むせび泣き]2005/11/29 10:44
＞ ちゅんさんがさびしそうなので，コメントを１つ。
ありがとうございますぅ。
そもそも、タカさんのために書いたのにぃ、
来てくれないんだもんよぉ〜。
盆栽より、川が良いかも？
色んな支流（修飾語）が大河（述部）に向かってくっついていって、
最後は大海（文章/結論）に注ぎ込むイメージで。
そんなたいそうなもんじゃないかナ。
でも、盆栽もクリスマスツリーも上にそびえちゃうでしょ？
それだと順序が違っちゃうから…
そうすると、英語は？
じょうろで植木鉢に次々に注いでいくイメージ？
スポイトで次々に射していくイメージ？
大河と並べると差があり過ぎて、叱られそうですネ。
3802.Re: 盆栽より…[タカ]2005/11/29 21:17
＞ちゅんさん
＞そもそも、タカさんのために書いたのにぃ、
＞来てくれないんだもんよぉ〜。
ごめんなさいねー。今某ツリーの書き込みに一点集中状態ですので、もーちょっとしたらね〜。
3803.見事に崩れた放物線[ちゅん]2005/11/29 21:20
＞ごめんなさいねー。今某ツリーの書き込みに一点集中状態ですので、もーちょっとしたらね〜。
いや、あっちもおもしろいっす。
しっかし、なんであんな形に！？
2007年02月15日(木) 07:31:57 Modified by onishi_eah1