○議長（加古秋晴君）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
幾つかちょっとお尋ねしたいことがあるんですが、私どもの会派は決算特別委員会に入ってませんので、基本的な分で、まず委員長に確認をしたいわけなんです。申し上げますのは、先ほどいろいろご報告をいただいたんですが、まず資料の４ページに、資料Ａとして、平成１８年１月２３日という日付の記載をして共通の認識というのが出ているわけですね。したがって、この資料Ａは、１月２３日段階で委員の方がそれぞれ共通認識をしてこういうものにまとめられたと思うんですね。これは後ほどまた幾つかお尋ねしますが、これはそういう意味では１月２３日だというのはわかるわけ。この中に幾つかの経過があります。
そうしますと、次の６ページ以下、資料Ｂ、Ｃ、Ｄと出ているんですが、Ｂの中では方向性、さらにこれからの進め方がそれぞれ書かれているわけです。これが一体いつこういう認識、あるいはこういう方向性、あるいはこういう案をお考えになったのか、まず年月日が全くございませんので。これが１月２３日段階でさらに資料Ａに続いてＢもこういう認識、あるいは方向性を示されたのか。あるいは議論が、幾つか経過があって、日にちがずっとたってからされたのか、この辺が全くわかりません。なぜならば、今後の方向性という案が出ていますので、その案の中では、先ほども一部の議員からご指摘がありましたけども、案の中でいかがかなというのがありますので、少しその辺の日付がどういうような日付で、このようになったのかがわかりません。
したがって、Ｃ、Ｄにつきましても、一応日にちは書かれていませんが、それぞれＣであればいつ時点でこういう保留事項の確認をされたのか。あるいは、指摘事項はいつ時点での指摘事項なのかという点で、まず１点目、この資料ができ上がってきた日にちの経過、これをお示しいただきたいと思います。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
前段の１月２３日に関してはそのとおりでございます。
後段の部分に関しては、まず形式的な話をさせていただきますと、形式的には本日報告でございますので、それで答弁としては十分かと思います。ただ、丁寧に答弁いたしますと、経過というのがございますので、１月の十何日か、１７日以前です。１月の十何日かの、２月の十何日かの段階で一たん案を示しました。そして次の段階でまず市長の答弁に関して、２月１７日だったと記憶しておりますが、市長の答弁に関してはこの趣旨で、これで間違いないと全会一致、行いました。そこまでは整理しましたが、会派に持ち帰りたいとのご意見もございましたので、今後の方向性については、もう２月２２日に最終的にこれらの文書を決めたという次第でございます。
ただ、何度も繰り返してますように、形式的には２４日ということになります、きょう、本日ということになります。
○議長（加古秋晴君）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
日付ですね、その日付はわかりました。いろいろ議論の経過の中で話が進んでいっていますので、その中で委員はそれぞれご苦労されてこういう内容になったと。
そうしますと１点だけ、再度この日付に関して確認をするわけですが、私どもの認識ではそれぞれご苦労されて、委員長団が、決算特別委員長並びに副委員長ですね、委員長団がおかわりになったという経過を承知してます。そうしますと、１月２３日段階でのまとめのときの委員長団、さらに、先ほどのお話では資料Ｂは２月１７日前後にこういう方向性を出されて委員会の審議をされたと。あるいは今後の方向性については２月２２日段階だということでございますので、この段階では委員長団がおかわりになっていたのかどうかという点と、あわせまして最後に、いずれも１月２３日、あるいは２月１７日、あるいは方向性を出された２２日、こういうものについては、この資料が全会一致でされたのでしょうか。
中を見ますと、全会一致でこういう意見書がまとまったようにも見受けるし、いやそうではなくて中では、市長の答弁を受けて、まだまだ不十分だけどもということで、一致がしてないけどもこういう格好でおまとめになったのかは、この文書を見る限りでは判読できませんので、まずその日にちの関係と議長団、それからこの資料そのものが、経過の資料ですね、それが全会一致であったのかどうかという点は明確にひとつ委員長の方からご答弁をいただきたいと、このように思うんです。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
前段、１月２３日時点とこの資料Ｂなりをまとめた時点とは委員長団は交代しております。それをまずお答えします。
次に、全会一致かどうかで言いますと、２２日の段階でもうすべて会派に持ち帰りの方のご意見、さまざまな意見の修正も含めてしてますので、全会一致です。
以上です。
答弁の部分も含めて全会一致です。
○議長（加古秋晴君）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
ちょっと歯切れが、私の方で今の答弁を聞く限りちょっと理解できないんですが。この文書を見る限りの中では、例えばこの４ページ、５ページの資料Ａですね。５ページの方は、決算特別委員会の委員全員が一致して以下のように判断したということですから、これは恐らく全会一致で、委員のすべて一致でこういう認識をされたと思いますので、そうなればこういう資料の提示があって、十分にその資料に基づいた熟読や検討や、あるいは会派の中の議論がされて認識されたと思うんですね。
しかし資料Ｂの方につきましては、先ほどの全会一致だということになりますと、今後の方向性のところでは果たして全会一致であればこういう文言の文書になるのかどうか。少し、ちょっとあの、私では全会一致ではこういう意見にならんのじゃないかなという気がしてならないわけですので、もう一遍お考えをお聞きしますが、この資料は前段にすべての委員に提示されて、それぞれの会派にお持ち帰りいただいて、議論された結果全会一致でこういう今後の方向性も明らかになったんでしょうか。その点、再度お願いします。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
うそを言っても仕方ありません。何やったら議事録を見ていただいても結構ですけれど、例えばこの市長の答弁を受けて了とすべき意見もありというような、こういう保留意見、あるいは反対意見、少数意見、多数かもしれませんけど、いろんな意見も含めた中で、これで全会一致しております。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
資料Ａに関して、お尋ねをしたいわけなんですが、宮本議員の質問に対して、これは決算特別委員会としての共通の認識だと。全会一致である。各会派にも持って帰った。たくさんの委員、議員の確認を経た、その結果の文書だという委員長のご答弁なんですが、１月２３日段階ですね。さすれば、それだけ慎重審議されたということですので、４ページの真ん中あたりの委員長報告でも直接言及されました、タクシー会社の記録で塩町より平成１６年６月２９日の深夜出発したという記録があると、記述がある。
これ資料ですね、１４ページに資料が出されておりますね。番号が変わっておるんですかね、１３ページですね。１３ページの資料を見ますと、平成１６年６月２９日は、これ安田〜米田〜今市〜曽根という経過ですね。これ私、単純にこの追加参考資料Ｎｏ.７３と比較しても、この記述は事実誤認があるんではないかと思うんですけどね。まず１点お尋ねをします。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
間違いですね。７月２９日の間違いですね。
ただ、これに関しては、市長も事実関係はそのとおりですとお認めになっておりますので、これは全会一致どころか市長も含めて認められたことですので。人間、みんな思い込みとか間違いがあるようで、６月２９日と７月２９日がセットだったもんですから、こういった形になったようです。ミスを見つけていただきましてありがとうございました。皆さん、訂正をお願いします。７月２９日です。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
そんな訂正でいいんですか。ちょっと待ってくださいよ、それやったら。この報告、真偽を問わざるを得ませんね。非常に不正確な内容が含まれている報告なんですね。あるいはもう１点確認しておきますが、７ページ、資料Ｂですね。
これ、先ほど生嶋議員も触れられた箇所なんですが、現在各委員が個人的に、あるいは市民からも情報公開請求が行われている。この各委員という表現なんですが、これ決算特別委員会の各委員がこれ、情報公開請求を行っているという意味なんですか。一体どなたがされとんですか。通常、文書から受けとめますと、各委員ということですから、全委員が情報公開されているというふうに受け取るんですが、いかがですか。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
議会の議論というのは、ある意味で行政もそうですけれど、間違いがあれば素直に認めて訂正すれば、趣旨が変わらなければよいと思います。それが、少なくとも私の姿勢ですし、私の委員長としての姿勢ですので、６月が７月に変わろうが趣旨としては同じだと思います。
それから北議員も同感だと思われますけれど、こういったことに、混乱が起きるからこそ原本をきちんと確認をして議論をすることが必要だと思いますが、行政側が原本を開示拒否されている現在ではこのような形でしかならないということをご理解いただければと思います。
後段に関しましては、各委員といいますのは各委員でございますので、個人名を言われればと、次の質問で言われたら私またお答えいたしますけど、別に趣旨としては、まさしく生嶋議員との議論になったような内容のことでございましょうから、別に名前を言う必要はないとは思いますが、以上でよろしくお願いします。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
質問の意図に的確に答えてくださいよ。
これ、４ページの数字は間違いなんでしょう。それから、７ページの各委員というのはすべての委員という意味じゃないんでしょう。表現違うんじゃないですか。そんな不正確なもので報告としていいんですか。それが不正確でいいというふうに先ほどの答弁では受け取れられるんですが、それでええんですか、そんなことで。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
先ほどから申しましたように、不正確でいいとは申しておりません。正確にしていただきましてありがとうございますと感謝申し上げたところでございますし、行政におかれても、含めて間違いがあれば素直に認めて、趣旨がきちんとしていれば少々数字が違っていようが、そのことがほかのところできちんとなるんならば、それは指摘によってよいのであればいいと思います。何度も申し上げてますようにというような答弁をすることは私は間違いだと思いますので、そういう意味で言えば６月２９日と７月２９日が変わることに趣旨の違いは、変わらないと思います。市長も含めて認めております。
そのことも含めて、北議員も同感でしょうけれど、まさしく資料を出して調べることが、私は必要だと思いますので。まさしくその資料を出して調べることが、永田議員じゃございませんけれど、間違っていたら私はあれですけれど、６月２９日が７月２９日だったからといって間違っていたといって辞任することにはなりません。
７月２９日にあったら同じことで、その問題の本質には変わらないと思いますので、よろしくお願いします。
後段に関しては、まさしくご指摘のとおり、各委員というのは全委員ではございません。普通、各委員というのはそういうふうには受け取りませんが、もし受け取られるようでありましたら、間違いでございますので、全委員ではございません。だれですかって、具体的言えば、一人は私でございます。
○議長（加古秋晴君）
ほかにありませんか。
４番、橋本議員。
○４番（橋本芳和君）
委員長に１点お尋ねいたしますが、市長の答弁を受けて了とすべき意見もあったと。委員の中でも意見が分かれているということですね。ということは、この市長の答弁を受けて了とすべき意見の方が多数であったか、少数であったか、それをお答えください。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
よろしいでしょうか。最終的に採決をとったわけでもございませんし、休憩中の話がほとんどでございます。議事録には、実はこの了としたという言葉は残っておりません。そして私、これは個人的な話ですけど、委員長報告案のときはさすがにこの了とする言葉を入れると議会がまるで市長のこの非開示の理由が、市長の理由であるということを受け入れるかのようであって、これは個人的な、委員長として委員会を運営する者として、仮にそういった発言があったとしても載せる、議会の公式の意見としては載せるべきではないとは思ったんですが、委員会の中から、委員の方々の中から、これは載せるべきじゃないかという意見もありましたので載せたというのが経過です。ですので、多数であるか、少数であるか、そういったものについては正式な場では確認しておりません。
以上です。
○議長（加古秋晴君）
４番、橋本議員。
○４番（橋本芳和君）
先ほどあなたが発言中に、多数であったかもというお話をされましたね。ですから、実際その委員の中で了とされた方は多数であったか、少数であったか、それをお聞かせ願えませんか。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
この公式の場の回答では、私が何となく感覚でというところの部分も含めて答えないとなかなかきちんとしたことが伝わらないと思いますので、形式的には全くそういった記録は残っておりません。まずそれをお答えいたします。
次に、感覚としては、そういった意見の方が多いんではないかと私は思います。橋本議員が、それが多数だと言われたらそれでも結構ですけれど。それはまた、もしご指摘があるんでしたら次の委員会の審査の中で多数かどうか、そういったところもきちんと議事録に残して議論したいと思いますので、そういった指摘は指摘として反映させていきたいと思います。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
意見を申し上げます。委員長報告にありますように、まさにこれは異常な判断だと思いますね。
二度目の継続要請ということになりますね、昨年の１２月の定例市議会で横山前委員長が報告されて、また今回継続をする。このことに対して私は基本的には反対の意を表明せざるを得ないんですね。
先ほど委員長にお尋ねをしても正確性に極めて欠ける報告である。本来、この決算特別委員会の中でいろんな委員の方の意見がございましょう。全会一致にならない意見も多数あるわけですね。そういう意見については指摘事項という形で個人的な見解を示して、次年度の、新年度の予算に反映をさせるというのが今日まで当議会で行われてきた決算特別委員会のあり方ではなかったかなと思うわけですね。市長の答弁を受けて了とするべき意見もあり、委員の中でも意見が分かれている。そういう場合は当然指摘事項にとどめるべきではないんですか。たとえ疑問点があっても、それを是か非かということで解明する場ではないはずなんですね、決算特別委員会というのは。あくまでも新年度予算に反映させるためのそういった指摘事項を各委員からいただく。そうでなければ本来この地方自治法第２３３条の趣旨が生かされないんではないですか。第２３３条では議会の認定というのは確認的行為であり、議会が認定しないとしても決算の効力に影響を及ぼすわけではない。たとえ認定を経たとしても、公金支出の違法性が治癒されるわけではない。こういう本来の決算の位置づけからしても、年度をまたがる審査というのは、これはあってはならないというふうに考えます。４月以降これを継続して審査をするとなれば、今回、新年度予算を審議して決定するわけなんですが、当然当局は新年度予算の執行に全力を尽くしていただかなければならない。その業務執行に、私は支障が出るおそれがあるというふうにも危惧をいたしております。
もともとこういった特別委員会については、せっかく高砂市の会議規則を改正をいたしました。本来第４４条という委員会に期限を設けることができるという条項を標準会議規則どおりにようやく設置できたはずなんですね。したがって私はこのような、委員長言われる異常な事態が起こらないためにも、本来的にはこの第４４条で各特別委員会に期限を設けるべきであったというふうにも考えております。
以上、そういう視点から、本報告については了解することはできません。
○議長（加古秋晴君）
１番、船田議員。
○１番（船田昭信君）
意見を申し上げておきたいんですが、今までいろんな委員会の中間報告をされたことがあるんですが、その中で今回の場合は資料Ｂの中にあるように、一つの問題について今後の方向性まで示して報告されている。今後の方向性を示して本会議で報告されますと、本会議でこの報告が終わったら、今度その委員会は本会議でこの報告をしたんやから、この方向性でこれから進みますよという縛りになってはいけませんので、私は意見として、その情報公開の請求をされたその結論を待って委員会が最終的に判断するというようなやり方ではなくて、やっぱり議会は議会としての権威を持って、決められた期間の中で結論を出すというのが大原則ですから、議会の委員の皆さんの判断で、これはもう既に市長の報告でいいというふうな判断をされている委員もおられるようですけれども、早急に判断をするべきだということを意見として申し上げておきます。
○議長（加古秋晴君）
ほかにありませんか。
ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。
本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議あり」の声あり）
○議長（加古秋晴君）
異議ありの声がありますが、全会計に対して異議ありと解釈して一括採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（加古秋晴君）
それでは一括して採決します。
本案異議がありますので、起立により採決いたします。
本案委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。
（起立少数）
○議長（加古秋晴君）
起立少数であります。したがって、本案委員長報告は否決されました。
しばらく休憩いたします。
（午前１１時２５分 休憩）
―――――――――――――――――――
（午後 ４時４９分 再開）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
幾つかちょっとお尋ねしたいことがあるんですが、私どもの会派は決算特別委員会に入ってませんので、基本的な分で、まず委員長に確認をしたいわけなんです。申し上げますのは、先ほどいろいろご報告をいただいたんですが、まず資料の４ページに、資料Ａとして、平成１８年１月２３日という日付の記載をして共通の認識というのが出ているわけですね。したがって、この資料Ａは、１月２３日段階で委員の方がそれぞれ共通認識をしてこういうものにまとめられたと思うんですね。これは後ほどまた幾つかお尋ねしますが、これはそういう意味では１月２３日だというのはわかるわけ。この中に幾つかの経過があります。
そうしますと、次の６ページ以下、資料Ｂ、Ｃ、Ｄと出ているんですが、Ｂの中では方向性、さらにこれからの進め方がそれぞれ書かれているわけです。これが一体いつこういう認識、あるいはこういう方向性、あるいはこういう案をお考えになったのか、まず年月日が全くございませんので。これが１月２３日段階でさらに資料Ａに続いてＢもこういう認識、あるいは方向性を示されたのか。あるいは議論が、幾つか経過があって、日にちがずっとたってからされたのか、この辺が全くわかりません。なぜならば、今後の方向性という案が出ていますので、その案の中では、先ほども一部の議員からご指摘がありましたけども、案の中でいかがかなというのがありますので、少しその辺の日付がどういうような日付で、このようになったのかがわかりません。
したがって、Ｃ、Ｄにつきましても、一応日にちは書かれていませんが、それぞれＣであればいつ時点でこういう保留事項の確認をされたのか。あるいは、指摘事項はいつ時点での指摘事項なのかという点で、まず１点目、この資料ができ上がってきた日にちの経過、これをお示しいただきたいと思います。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
前段の１月２３日に関してはそのとおりでございます。
後段の部分に関しては、まず形式的な話をさせていただきますと、形式的には本日報告でございますので、それで答弁としては十分かと思います。ただ、丁寧に答弁いたしますと、経過というのがございますので、１月の十何日か、１７日以前です。１月の十何日かの、２月の十何日かの段階で一たん案を示しました。そして次の段階でまず市長の答弁に関して、２月１７日だったと記憶しておりますが、市長の答弁に関してはこの趣旨で、これで間違いないと全会一致、行いました。そこまでは整理しましたが、会派に持ち帰りたいとのご意見もございましたので、今後の方向性については、もう２月２２日に最終的にこれらの文書を決めたという次第でございます。
ただ、何度も繰り返してますように、形式的には２４日ということになります、きょう、本日ということになります。
○議長（加古秋晴君）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
日付ですね、その日付はわかりました。いろいろ議論の経過の中で話が進んでいっていますので、その中で委員はそれぞれご苦労されてこういう内容になったと。
そうしますと１点だけ、再度この日付に関して確認をするわけですが、私どもの認識ではそれぞれご苦労されて、委員長団が、決算特別委員長並びに副委員長ですね、委員長団がおかわりになったという経過を承知してます。そうしますと、１月２３日段階でのまとめのときの委員長団、さらに、先ほどのお話では資料Ｂは２月１７日前後にこういう方向性を出されて委員会の審議をされたと。あるいは今後の方向性については２月２２日段階だということでございますので、この段階では委員長団がおかわりになっていたのかどうかという点と、あわせまして最後に、いずれも１月２３日、あるいは２月１７日、あるいは方向性を出された２２日、こういうものについては、この資料が全会一致でされたのでしょうか。
中を見ますと、全会一致でこういう意見書がまとまったようにも見受けるし、いやそうではなくて中では、市長の答弁を受けて、まだまだ不十分だけどもということで、一致がしてないけどもこういう格好でおまとめになったのかは、この文書を見る限りでは判読できませんので、まずその日にちの関係と議長団、それからこの資料そのものが、経過の資料ですね、それが全会一致であったのかどうかという点は明確にひとつ委員長の方からご答弁をいただきたいと、このように思うんです。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
前段、１月２３日時点とこの資料Ｂなりをまとめた時点とは委員長団は交代しております。それをまずお答えします。
次に、全会一致かどうかで言いますと、２２日の段階でもうすべて会派に持ち帰りの方のご意見、さまざまな意見の修正も含めてしてますので、全会一致です。
以上です。
答弁の部分も含めて全会一致です。
○議長（加古秋晴君）
２０番、宮本議員。
○２０番（宮本幸弘君）
ちょっと歯切れが、私の方で今の答弁を聞く限りちょっと理解できないんですが。この文書を見る限りの中では、例えばこの４ページ、５ページの資料Ａですね。５ページの方は、決算特別委員会の委員全員が一致して以下のように判断したということですから、これは恐らく全会一致で、委員のすべて一致でこういう認識をされたと思いますので、そうなればこういう資料の提示があって、十分にその資料に基づいた熟読や検討や、あるいは会派の中の議論がされて認識されたと思うんですね。
しかし資料Ｂの方につきましては、先ほどの全会一致だということになりますと、今後の方向性のところでは果たして全会一致であればこういう文言の文書になるのかどうか。少し、ちょっとあの、私では全会一致ではこういう意見にならんのじゃないかなという気がしてならないわけですので、もう一遍お考えをお聞きしますが、この資料は前段にすべての委員に提示されて、それぞれの会派にお持ち帰りいただいて、議論された結果全会一致でこういう今後の方向性も明らかになったんでしょうか。その点、再度お願いします。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
うそを言っても仕方ありません。何やったら議事録を見ていただいても結構ですけれど、例えばこの市長の答弁を受けて了とすべき意見もありというような、こういう保留意見、あるいは反対意見、少数意見、多数かもしれませんけど、いろんな意見も含めた中で、これで全会一致しております。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
資料Ａに関して、お尋ねをしたいわけなんですが、宮本議員の質問に対して、これは決算特別委員会としての共通の認識だと。全会一致である。各会派にも持って帰った。たくさんの委員、議員の確認を経た、その結果の文書だという委員長のご答弁なんですが、１月２３日段階ですね。さすれば、それだけ慎重審議されたということですので、４ページの真ん中あたりの委員長報告でも直接言及されました、タクシー会社の記録で塩町より平成１６年６月２９日の深夜出発したという記録があると、記述がある。
これ資料ですね、１４ページに資料が出されておりますね。番号が変わっておるんですかね、１３ページですね。１３ページの資料を見ますと、平成１６年６月２９日は、これ安田〜米田〜今市〜曽根という経過ですね。これ私、単純にこの追加参考資料Ｎｏ.７３と比較しても、この記述は事実誤認があるんではないかと思うんですけどね。まず１点お尋ねをします。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
間違いですね。７月２９日の間違いですね。
ただ、これに関しては、市長も事実関係はそのとおりですとお認めになっておりますので、これは全会一致どころか市長も含めて認められたことですので。人間、みんな思い込みとか間違いがあるようで、６月２９日と７月２９日がセットだったもんですから、こういった形になったようです。ミスを見つけていただきましてありがとうございました。皆さん、訂正をお願いします。７月２９日です。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
そんな訂正でいいんですか。ちょっと待ってくださいよ、それやったら。この報告、真偽を問わざるを得ませんね。非常に不正確な内容が含まれている報告なんですね。あるいはもう１点確認しておきますが、７ページ、資料Ｂですね。
これ、先ほど生嶋議員も触れられた箇所なんですが、現在各委員が個人的に、あるいは市民からも情報公開請求が行われている。この各委員という表現なんですが、これ決算特別委員会の各委員がこれ、情報公開請求を行っているという意味なんですか。一体どなたがされとんですか。通常、文書から受けとめますと、各委員ということですから、全委員が情報公開されているというふうに受け取るんですが、いかがですか。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
議会の議論というのは、ある意味で行政もそうですけれど、間違いがあれば素直に認めて訂正すれば、趣旨が変わらなければよいと思います。それが、少なくとも私の姿勢ですし、私の委員長としての姿勢ですので、６月が７月に変わろうが趣旨としては同じだと思います。
それから北議員も同感だと思われますけれど、こういったことに、混乱が起きるからこそ原本をきちんと確認をして議論をすることが必要だと思いますが、行政側が原本を開示拒否されている現在ではこのような形でしかならないということをご理解いただければと思います。
後段に関しましては、各委員といいますのは各委員でございますので、個人名を言われればと、次の質問で言われたら私またお答えいたしますけど、別に趣旨としては、まさしく生嶋議員との議論になったような内容のことでございましょうから、別に名前を言う必要はないとは思いますが、以上でよろしくお願いします。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
質問の意図に的確に答えてくださいよ。
これ、４ページの数字は間違いなんでしょう。それから、７ページの各委員というのはすべての委員という意味じゃないんでしょう。表現違うんじゃないですか。そんな不正確なもので報告としていいんですか。それが不正確でいいというふうに先ほどの答弁では受け取れられるんですが、それでええんですか、そんなことで。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
先ほどから申しましたように、不正確でいいとは申しておりません。正確にしていただきましてありがとうございますと感謝申し上げたところでございますし、行政におかれても、含めて間違いがあれば素直に認めて、趣旨がきちんとしていれば少々数字が違っていようが、そのことがほかのところできちんとなるんならば、それは指摘によってよいのであればいいと思います。何度も申し上げてますようにというような答弁をすることは私は間違いだと思いますので、そういう意味で言えば６月２９日と７月２９日が変わることに趣旨の違いは、変わらないと思います。市長も含めて認めております。
そのことも含めて、北議員も同感でしょうけれど、まさしく資料を出して調べることが、私は必要だと思いますので。まさしくその資料を出して調べることが、永田議員じゃございませんけれど、間違っていたら私はあれですけれど、６月２９日が７月２９日だったからといって間違っていたといって辞任することにはなりません。
７月２９日にあったら同じことで、その問題の本質には変わらないと思いますので、よろしくお願いします。
後段に関しては、まさしくご指摘のとおり、各委員というのは全委員ではございません。普通、各委員というのはそういうふうには受け取りませんが、もし受け取られるようでありましたら、間違いでございますので、全委員ではございません。だれですかって、具体的言えば、一人は私でございます。
○議長（加古秋晴君）
ほかにありませんか。
４番、橋本議員。
○４番（橋本芳和君）
委員長に１点お尋ねいたしますが、市長の答弁を受けて了とすべき意見もあったと。委員の中でも意見が分かれているということですね。ということは、この市長の答弁を受けて了とすべき意見の方が多数であったか、少数であったか、それをお答えください。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
よろしいでしょうか。最終的に採決をとったわけでもございませんし、休憩中の話がほとんどでございます。議事録には、実はこの了としたという言葉は残っておりません。そして私、これは個人的な話ですけど、委員長報告案のときはさすがにこの了とする言葉を入れると議会がまるで市長のこの非開示の理由が、市長の理由であるということを受け入れるかのようであって、これは個人的な、委員長として委員会を運営する者として、仮にそういった発言があったとしても載せる、議会の公式の意見としては載せるべきではないとは思ったんですが、委員会の中から、委員の方々の中から、これは載せるべきじゃないかという意見もありましたので載せたというのが経過です。ですので、多数であるか、少数であるか、そういったものについては正式な場では確認しておりません。
以上です。
○議長（加古秋晴君）
４番、橋本議員。
○４番（橋本芳和君）
先ほどあなたが発言中に、多数であったかもというお話をされましたね。ですから、実際その委員の中で了とされた方は多数であったか、少数であったか、それをお聞かせ願えませんか。
○議長（加古秋晴君）
２６番、井奥議員。
○２６番（井奥雅樹君）
この公式の場の回答では、私が何となく感覚でというところの部分も含めて答えないとなかなかきちんとしたことが伝わらないと思いますので、形式的には全くそういった記録は残っておりません。まずそれをお答えいたします。
次に、感覚としては、そういった意見の方が多いんではないかと私は思います。橋本議員が、それが多数だと言われたらそれでも結構ですけれど。それはまた、もしご指摘があるんでしたら次の委員会の審査の中で多数かどうか、そういったところもきちんと議事録に残して議論したいと思いますので、そういった指摘は指摘として反映させていきたいと思います。
○議長（加古秋晴君）
１９番、北議員。
○１９番（北 元次郎君）
意見を申し上げます。委員長報告にありますように、まさにこれは異常な判断だと思いますね。
二度目の継続要請ということになりますね、昨年の１２月の定例市議会で横山前委員長が報告されて、また今回継続をする。このことに対して私は基本的には反対の意を表明せざるを得ないんですね。
先ほど委員長にお尋ねをしても正確性に極めて欠ける報告である。本来、この決算特別委員会の中でいろんな委員の方の意見がございましょう。全会一致にならない意見も多数あるわけですね。そういう意見については指摘事項という形で個人的な見解を示して、次年度の、新年度の予算に反映をさせるというのが今日まで当議会で行われてきた決算特別委員会のあり方ではなかったかなと思うわけですね。市長の答弁を受けて了とするべき意見もあり、委員の中でも意見が分かれている。そういう場合は当然指摘事項にとどめるべきではないんですか。たとえ疑問点があっても、それを是か非かということで解明する場ではないはずなんですね、決算特別委員会というのは。あくまでも新年度予算に反映させるためのそういった指摘事項を各委員からいただく。そうでなければ本来この地方自治法第２３３条の趣旨が生かされないんではないですか。第２３３条では議会の認定というのは確認的行為であり、議会が認定しないとしても決算の効力に影響を及ぼすわけではない。たとえ認定を経たとしても、公金支出の違法性が治癒されるわけではない。こういう本来の決算の位置づけからしても、年度をまたがる審査というのは、これはあってはならないというふうに考えます。４月以降これを継続して審査をするとなれば、今回、新年度予算を審議して決定するわけなんですが、当然当局は新年度予算の執行に全力を尽くしていただかなければならない。その業務執行に、私は支障が出るおそれがあるというふうにも危惧をいたしております。
もともとこういった特別委員会については、せっかく高砂市の会議規則を改正をいたしました。本来第４４条という委員会に期限を設けることができるという条項を標準会議規則どおりにようやく設置できたはずなんですね。したがって私はこのような、委員長言われる異常な事態が起こらないためにも、本来的にはこの第４４条で各特別委員会に期限を設けるべきであったというふうにも考えております。
以上、そういう視点から、本報告については了解することはできません。
○議長（加古秋晴君）
１番、船田議員。
○１番（船田昭信君）
意見を申し上げておきたいんですが、今までいろんな委員会の中間報告をされたことがあるんですが、その中で今回の場合は資料Ｂの中にあるように、一つの問題について今後の方向性まで示して報告されている。今後の方向性を示して本会議で報告されますと、本会議でこの報告が終わったら、今度その委員会は本会議でこの報告をしたんやから、この方向性でこれから進みますよという縛りになってはいけませんので、私は意見として、その情報公開の請求をされたその結論を待って委員会が最終的に判断するというようなやり方ではなくて、やっぱり議会は議会としての権威を持って、決められた期間の中で結論を出すというのが大原則ですから、議会の委員の皆さんの判断で、これはもう既に市長の報告でいいというふうな判断をされている委員もおられるようですけれども、早急に判断をするべきだということを意見として申し上げておきます。
○議長（加古秋晴君）
ほかにありませんか。
ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。
本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議あり」の声あり）
○議長（加古秋晴君）
異議ありの声がありますが、全会計に対して異議ありと解釈して一括採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（加古秋晴君）
それでは一括して採決します。
本案異議がありますので、起立により採決いたします。
本案委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。
（起立少数）
○議長（加古秋晴君）
起立少数であります。したがって、本案委員長報告は否決されました。
しばらく休憩いたします。
（午前１１時２５分 休憩）
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（午後 ４時４９分 再開）
