2007/1/20放送「不良・ツッパリ・ヤンキー」

出演：鈴木謙介、仲俣暁生、森山裕之、永江朗

※以下の発言まとめは、正確な番組での発言とは異なる場合があります。

MP3その1

鈴木：最近は普通の子がキレるとか言われるが、以前は分かりやすい不良がいた。「ろくでなしBLUES」とかを通ってきたから、憧れがあるんだけど、ヤンキーは最近どうなったの？ゲストに今日は永江朗さんをお迎えしました。永江さんは「不良」と名の付く本をたくさん書いていて、またヤンキーに実際にインタビューもしていたそうですね？

永江：80年代終わりから90年代にかけての話なんですけど、主に暴走族の子たちを取材してましたね。

鈴木：じゃあ今日はその頃の話も聞かせてください。続いてサブパーソナリティは仲俣さん。仲俣さん、今の40代からすると、今日のテーマはど真ん中では？

仲俣：そうですね、今日は不良になれなかった組の代表として、文化系と不良の関係について語っていこうと思います。

森山：なんか今日、顔赤いですよ。

仲俣：ちょっとこの前に呑んできたんでｗ

永江：かなり入ってますねｗ

鈴木：そして森山さん。一通メールが来てます。私の頃はすごい荒れてた。不良の先輩はモテてた。スクールウォーズ、金八の世代。私の頃にブレザーに変わった。ところで、森山さんの額はワルだった頃のソリコミの名残ですかっていうｗ

森山：まだソリコミ入れてますねｗ

鈴木：これはファッションだとｗ

森山：あとソフトドレッドの影響かなと。てゆうか最後が質問だったんですね。

鈴木：この方35歳ということで、森山さんと同世代くらい？

森山：僕は常にモテたいからってことでヤンキーとは仲良くしてた。

鈴木：メール、不良というと学ランという印象。学ランの下に校則違反のシャツとか。でもブレザーに変わって、ヤンキーが消滅した。
メール、中学校の授業中、卒業した先輩が校庭をバイクで走り回ってた。不良には母校の先生くらいしか構ってくれる人がいなかったんじゃないか。縦関係が強く残っていた昭和の村社会の話。
ヤンキーへの熱い思い入れが。裏では森山さんのテーマ、ガンズの「Welcome to the Jungle」がかかってますけど。

森山：今のメールで思い出しましたけど、昔ヤンキーの先輩が、車で乗り付けて、ノリピーの曲をフルボリュームでかけてた。あれは何を言いたかったのかなあ（笑）

鈴木：いまでもハロプロ聞こえるハコ車ってありますけどねｗ

森山：中学のヤンキーの先輩にとっては、中学がいい思い出だったんじゃないかなあと。高校では寂しかったのかもしれない。

鈴木：あの頃は酒井法子さんもヤンキーに人気があって。江戸風のフォントで「ノリピー」書いてあるステッカーとか貼ってましたよね。

森山：車にはノリピーグッズが乗ってたんですよ。

鈴木：永江さん、今の話って、90年代の中頃からブレザー化したって話なんですけど、永江さんから見ててどうですか。

永江：まず戦後の不良の歴史でいうと、40〜50年代が「愚連隊」で、その後、カミナリ族なんかの「族」の時代がやってくる。あとみゆき族とか太陽族とか。太陽族ってあの都庁の親玉ですけど。

鈴木：多分やってることは変わらないと思うんですけどね、都庁の方は。

森山：今日は暴走しますね。

永江：ああいう文学の暴走族みたいなろくでもないのがいて（笑）、その後が暴走族の時代。東京だと国道沿いに数千台集まって、みたいな伝説が生まれたのが70年代。柳町光男が「ゴッド・スピード・ユー！ BLACK EMPEROR」って映画を作るのが75、6年だと思うんですけど、その頃が暴走族のピーク。で、その後法規制が強くなって、暴走族が成り立たなくなっていった。
さっきの学ランがなくなる話の前に、チーマーっていうのが出てくる。見かけは似ているように見えるけど、チーマーとヤンキーは水と油。そこで不良のなり方に色んなコースが出てくる。制服がブレザーになるのは80年代で、これは改造させないっていうことより、ブレザー化したら偏差値があがった、っていうことがあったからなんです。

鈴木：東京女子校制服図鑑が80年代の終わりかな。仲俣さんの中高時代が70年代ですよね？

仲俣：そうですね。暴走族の伝説の最後の方。BLACK EMPERORとか、名前はとどろいてくるんですけど。千葉は千葉で別の集団があって。難しい漢字なんかは暴走族ちっくですよね。

永江：東京の西と東で暴走族文化って違うんですよ。東側は下町、西は山の手。下町は江戸文化をちゃんとしょってて、小学校の学校区がそのまま継承されている。山の手は新しい、新東京民、中流な人が多い。

仲俣：船橋なんかは中流に近いのかも。あと制服は重要かなと思います、みなさん学ランでした？

森山：僕は学ランでしたね。

永江：私、制服なかったんですよ。

仲俣：学生運動の影響ですよね。東京の都立校って一回その制服がなくなった時期の後、保守化、反動の時期で制服が復活するんです。で、管理教育みたいなものに対する反発っていうのがあって、そこから不良的なものへの憧れが出てきたんですよ。

永江：藤井誠二的な話ですよね。高校の管理教育が問題になる、生徒人権手帳が80年代の終わりですよね。

鈴木：管理教育が問題になる前に、70年代に校内暴力が問題になった。それを沈めるために、部活の強制化などの管理教育が強くなっていく。校内暴力の象徴っていうのが、スクールウォーズのオープニングの、校内をバイクで走り回る絵ですよね。
で、森山さんとか僕の世代は、その「ツッパリ」の後の「ヤンキー」へと変わってましたよね。

森山：ビーバップとかが象徴ですよね。僕もコブシを握りました。

鈴木：森山さんの中で、不良って、何をしてたら不良でした？校舎の裏でタバコを吸うとか？

森山：みんなが部活やってる間に早引きして帰るとか。

鈴木：普通じゃん！いい子だよ！

森山：見た目に分かりやすいのがヤンキーだったかなあ。

鈴木：学ランの下にカラーシャツとかってメールであったけど、それってささやかな反抗でしたよね。学ランの裏ボタンとか、裏地とか、誰も見てねえ！

森山：僕はやっぱり裏ボタンとか、裏地の刺繍とか、太すぎない2タックのズボンとか、そういう感じでしたね。そのくらいでごまかしてましたね。

鈴木：そういうちまーい反抗してましたよね。

森山：本当に反抗してた人は、見るからに短ランだったりしたじゃないですか。

鈴木：あと後ろ髪だけ長かったり。

森山：横はカリアゲで。

鈴木：何だったんでしょうねアレ。

森山：こないだたまたま中学校の時の写真を見たんですけど、もう大変なことになってまして。

鈴木：持ってこようよそういうの！

森山：チェッカーズかと思った。

鈴木：全然かっこいいじゃん！今日はその辺の思い出話をしながら、なんでヤンキーっていなくなったんだろうって話をしようと思うんですけど、関学の難波功士さんによると、ヤンキーっていう言葉は、80年代に関西から出てくるそうなんですね。どうも僕とか森山さんが知ってるヤンキー的なものと、永江さんや仲俣さんのリアルタイムで経験したものと、違ってるかもしれないので、曲の後はその辺も確認したい。

〜曲〜

MP3その2

鈴木：メール、38歳の方。自分たちが不良の最後の世代。暴走族がヤクザのシノギだったのが暴対法で潰れていく。
メール、32歳の女性、中学時代は40人中、7〜8人がヤンキー。付き合いやすい人が多かった。でもその後、ギャルが目立つようになっていく。ヤンキーは反抗するけど、ギャルはあからさまな反抗はしなかった。そうすると普通の人たちが辛い。中学生の怒りを代弁していたのがヤンキー、でもギャルみたいなおもねる子が増えると、普通の子の怒りが、内にこもっちゃうんじゃないか。
53歳の方、阪神大震災の時、ケガをした人を率先して救助していたのはヤンキー。根性のある奴らだと思った。その点は変わってないと思う。
気は優しくて力持ち、ヤクザと一緒で堅気には手を出さない、いじめとかを止めるのがヤンキーだったんじゃないかという話はありますよね。

森山：ヤンキーの先輩は「ちーっす」って言っておけば可愛がってくれますからね。

永江：不良の人が言うのは、街からヤクザがいなくなったからオヤジ狩りが出てきたって話ですよね。昔はヤクザがいて、愚連隊的な奴等に「ハンパするんだったらうちの組に来い、そうじゃないんだったらカタギになれ」みたいな第二警察的なことをしてたんだ、って人もいますよね。
80年代の終わりがターニングポイントだったと思っていて、私は80年代の終わりから90年代の前半にかけて、宝島の編集部にいたんですけど、VOWって雑誌で、田舎のヤンキーを変なものとして投稿してくるのが増えた。その頃からヤンキー、ツッパリ的なものが格好悪くなっていった。ティーンズロードって雑誌でインタビューもしてたんですけど、「撮影があるから特攻服で来てね」っていうと、彼女たちも都心に特攻服で来るのは恥ずかしいって言ってた（笑）
で、ショッピングバッグに入れてきて着替えるみたいな。

仲俣：下妻物語そのものですね。

永江：彼女たちはでもそれは、自分たちのアイデンティティとして、着たいんだけど、でも都心じゃ恥ずかしい、みたいなジレンマがあったんだと思うんですよね。

鈴木：時代の話がちょっと気になって、80年代の終わりがターニングポイントだっていうのでいうと、70年代から80年代というと、大映ドラマ的なもの、不良少女と呼ばれてとか、積み木崩しとか、非行に走るっていうのがテーマだった。仲俣さんとか見てました？

仲俣：マンガですよね。男一匹ガキ大将とか、石井いさみの750ライダーとか。梶原一輝原作の「愛と誠」とか。スポーツもの以外は不良が主人公だから、自然とかっこいいものって思ってましたよね。今日、来る前に愛と誠を読み返してきたんですけど、最初、中学校が舞台なんですよね、で、小学生の頃に読んでて、中学に入ったらこういうものなんだと思ってた（笑）でも、行ったらツッパリ的なものの最後の方で、80年代になって高校にはいるとあだち充の世界だったんですよね。
永江さんの話も聞きたいんですけど、永江さんはどうだったんですか。

永江：髪の毛が背中まであるフォーク系でしたね。パンタロンはいて。

鈴木：それも「不良」だったんですよね？

永江：不良にも軟派と硬派、右と左があって。私は軟派で左の不良だったので。

鈴木：伝説では、ギターを持ってると不良だといわれる土地があったという話も聞いたことがありますけど。

永江：音楽やってるのは不良ですよね。

鈴木：俺らが思ってるヤンキーとは、あれは違うものなんでしょうね。

永江：ツッパリって言ってましたよね。

森山：女の先輩とか、2コ上、3コ上、綺麗な先輩はみんなヤンキーでしたよね。

仲俣：不良って、子どもなのに大人の世界を知っているというか。ある現実の原則を知ってる、お酒、タバコだけじゃなくて、セックスもしてて、みたいな。そういう意味で自分たちが知らない大人の世界を知ってるんだけど、でもその上にはもっと、ヤクザとかがいるっていうね。そういう感じをもって見てましたね。

永江：90年代に族の子たちを取材してると、みんな早く落ち着きたいって言うんですよね。で、落ち着くの内容を聞くと、早く結婚して子供を作って、三人揃ってミキハウスみたいな。

森山：氣志團の綾小路翔も最初にあったときそのことばかり言ってました。早く家庭が作りたいって。

鈴木：綾小路さんは落ち着きたいって言いながらそういう方向に行かずに話題をさらってる気が、、、あ、あれは友達なのかｗ
メール、33歳の方、自分が接したのは80年代的な不良。60年代の知的なカウンターカルチャー的不良ではなかった。でもそのおかげで銀蠅からくにおくんまで、メジャーなところに不良が登場してきた。80年代はいたるところでヤンキーがいた。でも大衆化したことで、社会から疎外されているというアイデンティティを失って、どっかでパロディになった。
桜井哲夫の不良少年って本の最後に、特攻の拓とかカメレオンみたいな、弱虫が主人公のヤンキーマンガが出てきたって書いてあるんだよね。

森山：カメレオンのヤンキーってパロディ的ですよね。

鈴木：あと仲居君とかね。どの辺から始まるのかな。湘南爆走族って80年代？あとビーバップの映画版もコミカルでしたよね。酒井法子の名前も出てたけど、あとデビュー時の中森明菜とかのオーカミカットつうんですか、ああいうのが広がっちゃって、っていう話ですよね。

永江：族の特攻服の刺繍自体がビジネスになっていって、専門業者ができるんですよね。神奈川県の方とかですか。そうやって不良が消費の対象になっていくんですよね。

仲俣：普通の子が着るの？

永江：普通の子はさすがに着れないんですけどね。あと西東京の方で「茶髪狩り」が出てきたっていうのがあった。普通の素人が髪の毛を染めてはいかんっていうのが族の子の言い分で、普通の子で染めてる子がいたら、うちのチームに入るか黒く染め直すかっていう二者択一を迫ると。でそのうち、俺たちはそんな風紀委員や学校の先生みたいなことしてていいのかって悩み出すっていう。

鈴木：宮台さんの「まぼろしの郊外」でも書かれてましたよね。ヤクザがいなくなった後で、どんどん素人がある種乱れていくというか、茶髪も反抗とかじゃなくて、おしゃれだから、とかになり、制服も、かわいいからスカート短くしてます、みたいになりますよね。ヤンキーのアイデンティティが失われていくと同時に、地域を守るみたいなヤンキー像が出てくる、90年代前半の話ですかね？

永江：チーマーと族の一番の違いが、チーマーには世代の継承性がなくてひとつの世代だけなんですよ。でもヤンキーは先輩・後輩の関係で、小学生の頃からリクルートされて、中学校入学と同時に中に入るんですよね。チーマーとかギャル系文化が入ってきたのが、時代の変わり目だったのかなあと。

鈴木：僕、そのくらいの変わり目の時期っていうのが呼び方にも影響してると思っていて、さっき落ち着きたいって話があったけど、ちょっと郊外に行ってギャル系の子を取材すると、やっぱり似たような感じなんですよ。先輩が棟梁やってて、鳶とか建築とかに入る縦社会を生きてるんだけど、反抗って言うのが抜け落ちていく。抜け落ちた後で何が残るかっていうと、格差が残るんですよ。それが、ネット用語の「ドキュン」って言い方に現れている。この言葉は「目撃！ドキュン」って番組が元になっていて、ヤンママで、ハタチで三人の子持ち、みたいな、ある種の落ち着いた姿をお手本として示してた。あんな風になりたい、って言ってた東東京の女の子とか、10年くらい前に俺も取材したし。
そういうなんか階層的に、あいつらはいかがなものか、みたいなまなざしとしてドキュンって言われるようになったのが今なのかなあって気がしてるんですよね。だから掘っていくと、「反抗」ってのがなくなったのかなって。

森山：なくなったのかね。

鈴木：金八的な、加藤勝的な不良っていうのがかつてはいて、プロ教師の会の諏訪哲二さんが言うには、83年頃からその辺が変わってきたらしい。反抗してくれなくなった、隠れて悪いことをして、ばれてもしれっとしてる、っていうのがそのくらいから増えてきたらしいんですよ。だから80〜90年代にひとつ空気が変わったのかなって。
永江さんから見てて、ここ最近の不良ってどう見えます？

永江：分かりやすい格好するようになりましたよね。特にギャル系とか。あの子ホントは怖いんだよっていうのはなくなりましたよね。右っぽい不良ばっかり指摘されがちだけど、左の不良、新左翼的なものもいなくなりましたよね。

鈴木：やっぱり反抗っていうのが鍵だったのかなあ。曲はバンドと反抗が結びついていた時代の曲。

〜曲〜

MP3その3

鈴木：メール、22歳女性、コンビニでバイトしてたら、いかにもな感じの奴に暴力をふるわれた。不良とかヤンキーとかは自己中心的な人が多いとおもいます。
メール、酒鬼薔薇世代ですごいキレてた。でも学校では「そんなことする子じゃない」系でした。
あと日本の歌舞伎ものちっくな話ばっかりしてきましたけど、メール、日本のヤンキーは格好悪かった。イギリスのモッズとかはかっこよかった。日本のヤンキーには文化的な背景は感じないけど、海外のものは文学的だったりファッションもあったりレベルが高い。
イギリスだと対抗文化、階級があるから、という事情はあるんだけどね。
メール、ヤンキーにもチーマーにも共感できなかったけど、スケーターという道を選んだ。
X-SPORTS系ですよね。

仲俣：不良の原点って、ジェームス・ディーンの「理由なき反抗」。マーロン・ブランドやジェームス・ディーンを見て、イギリスの不良も真似してリーゼントにし始める。ビートルズも。それを見て矢沢永吉が、ってのがあるから、欧米のものは流れてきてるんだけど、今間の話に出てきたヤンキーとは切れてるのかなと。日本のヤンキーって何を聞いてるんでしょう？

永江：その時々のメジャーなものを聞きますよね。あと90年代に意外だったのは、OLの応援歌系のニューミュージック。

鈴木：大黒摩季とか？

永江：ああいうのを聞いてるのが多くて、なんでかなと思いましたけどね。

鈴木：いまだと男の子はヒップホップ、女の子はあゆみたいな感じですよね。

仲俣：メインストリームとの差異がなくなってきたというか。

森山：だってそんなのわかんないですもん。田舎にいたらT-BOLANとB'zが流れてきたら、そこがぐっとくるわけですよ。

永江：当時、取材しててぐさっときたのは、テレビ見ないと。ドラマは自分と関係ないし、ニュースは分からないし、本屋に行っても雑誌は読まない、書かれてる言葉が分からないからって。本は敵だってひたすら言ってました。で、行くのはコンビニ。そこでしゃがんで友達が来るのを待ってる。あらゆるメディアから排除されてるっていうね。

鈴木：今日の話って三つくらい出てきたのかな。ひとつはヤクザ的な繋がりの中で出てくる不良、90年代から変わってくる、そういうのから切れた人たちと、階層化されたドキュン。で、やっぱ反抗する不良っていうのがいて。森山さんとか僕世代だと、尾崎豊じゃないですか。でも尾崎的な「盗んだバイクで走り出す」って、ヤンキーに言わせると、「バイク盗むなよ！」って話で。あの反抗ってものの意味合いもヤンキーから切れて、ファッション化してくる。
少女マンガの不良でいくと、ホットロードとかもあるんだけど、BANANA FISHのアッシュ・リンクスなんかが、憧れの不良像っていう、ああいうのが80年代から商品としてたくさん出てきて、そのまましぼんだのかなって。

森山：格差のことでひとつ言うとね、東京に来て、30過ぎてそろそろ子どもも、みたいになったときに、田舎にいたときには、公立だから色んな階層の人がいるんですよ。でも、東京こそ、地域、土地の格差っていうのがホントにすごい。それが私立に入るか公立に入るかでも違うし。兄弟が多くて、家も貧しくて、みたいな人と触れあわずに子供時代を過ごすって、どうなのかなあと思う。

鈴木：そこは難しいですよね。そういうのが地域に根付いてた時代っていうのは、そういう人もいるんだって体験しておくのも意味があったかも知れないけど、単にぶち切れてビール投げてくるっていうのが不良になるとね。

永江：それはシンナーでラリってたのではｗ

鈴木：でも特攻の拓で読みましたけど、暴走族はシンナーやってると殴られますよね。

永江：今はホントにドラッグには汚染されてますよね。

鈴木：たがをはめてたものがなくなって、反抗ですらない方向に流れていく。森山さんの言う格差とか、永江さんの言う排除とかに絡んでくるのかなと。今日はもっと固有名の話ばっかりしたかったんだけどね。
来週のテーマは「働くということ」。

→「不良・ツッパリ・ヤンキー」Part2へ