9975.四字熟語(YOM)１
9975.四字熟語(YOM)
9975. 四字熟語 [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/07 11:07
辞書を調べてたら面白い発見をしたの。（って、もしかしてホントはそんなたいした発見じゃなかったりして）で、その発見ってのは、日本語に付加価値って言葉あるでしょ？英語だとadded valueってやつ。
で、アメリカかイギリスかしらないけど付加価値税ってのがあるらしくって、英英辞典にはvalue added taxって書いてあるの。わたしの持ってる辞書って、COBUILD English Dic. for advanced LearnersとOXFORD Advanced Learner's Dic.なんだけど、ふたつともそう書いてるの。
日本語の場合四字熟語って語順は絶対に変えないじゃない？でも、英語だとadded valueがvalue addedになっちゃってるの。added valueってaddedって形容詞の限定用法になるのかな。で、value（名or動）、added（形）、tax（名）って考えるとこの語順って何？って感じにならない？面白くない？
で、日本の辞書、わたしが持ってるのはハンディジーニアスだったら、added-value-tax=value-added taxってハイフンで結んでるの。これならなんとなく付加価値が一つのかたまりみたく理解できるんだけど。
10006. ＶＡＴ [ちゅん] 2006/05/07 19:58
消費税はフランスの官僚が考案した間接税の一種。財貨・サービスの取引により生ずる付加価値に着目して課税する仕組みであることから、欧米ではVAT(Value-Added Tax、付加価値税)、もしくはGST(Goods and Services Tax、物品税)また中国では増値税（ぞうちぜい）と呼ばれる。
とありますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7...
10041. Re: ＶＡＴ [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/08 21:13
ちゅんさん、こんばんわ。
英語のadded valueにtaxがついただけでvalue addedって語順変化するのよ。英語で、語順が変わったら、文法的に説明が難しくなるって思わない？面白くない？added valueはaddedっていう形容詞がvalueっている名詞を修飾してるんだけど、value added taxって文法的にどう説明することになるんだろうって考えたら面白いと思わない？
日本語って文節で区切ったパーツを自由に入れ換えても（語順を変えても）多少不自然な表現があっても日本語として成り立つでしょ？だって、てにをはがあるんだもん。でも、英語って語順がすんごく大切じゃない？
で、日本語では文節に区切ったら自由に入れ替えられるけど、四字熟語って絶対に漢字の順番の変更なんてできないでしょ？（付加価値って価値付加なんて絶対言わないもん）でも、英語だとできるみたいなのよ。ネイティブの方ってこの変化をどのように感じておられるのか一度聞いてみたいくらい、わたし的にはすんごく面白い。
10170. Re: ＶＡＴ [パーヤン] 2006/05/12 15:24
added valueは前から限定してるんで、valueの中でもaddedなvalueのことを指してる。
value addedは後から説明してるんで、valueがaddedな状態にある事をいってる。
ＶＡＴはvalueの中でもaddedなvalueに対してのみかかるtaxのことじゃなくて、財貨・サービスの取引により生ずるvalueがaddedな状態とみなしてそれに対してかかるtax。
PS 学習板でもよかったかも
10180. もしかして面白くない？ [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/13 00:06
でも、added valueって言葉はあるけど、value addedって言葉はないのよね。taxがついて初めてこの語順で構成されるのよ。これ、わたしの想像だけど、added value taxってvalueとtaxって名詞が連続するから、それを嫌って語順を変えたのかなと勝手に思ってるの。でも、付加価値っていう同じ言葉なはずなのに、こういうときはこういう語順、こういうときは違う語順って、ネイティブってそんな複雑な操作を頭の中でしてるのかな？
で、パーヤンさんがおっしゃることはミクロ的にとらえると、なんとなくそうかなって思うような思わないような感じ？たぶんわたしだけだと思うけど、おっしゃるvalue addedの後ろから説明しているっていう文法の説明はわたし的にはちょっと難しいかな？わたしの持ってる辞書には、Value added tax is a tax that is added to the price of goods or services.って書いてたわ。これが、財貨・サービスの取引により生ずるvalueがaddedな状態とみなしてそれに対してかかるtax、ってちょっとわたしにはわからないわ。
で、付加価値税って名詞なんだから、これに冠詞がつくわけでしょ？the value added taxって感じ。これだけみると、Ｓ＋Ｖ＋Ｏみたく見えない？これが複雑な文の中に出てきたら、本物のＳとかＶとかと混同しそうじゃない？
語順が変わっても変わらなくても、なんとなく文法的にも理路整然と説明がつかないみたく思うし（もしかしてわたしだけかも？）、こんなのが複雑な英文の中に出てきたら、ネイティブの方って意味を取り違えたりしないのかしら？って感じ。
とにかく色々考えるとわたし的にはすんごく面白かったの。で、同じように面白いって思ってくださる方がいらっしゃるかなと思ったんだけど、もしかしてわたしの文法的理解がヘンなだけで、ホントは何も面白くないのかも知れないわね。
10190. 前から限定、後ろから説明 [パーヤン] 2006/05/13 16:13
＞後ろから説明しているっていう文法の説明しているっていう文法の説明はわたし的にはちょっと難しいかな？
ちゅんさんなら「絶対基礎力をお勧めします」とくるのかな？
あとthe value-added taxですね。
no-win-no-fee basis
back-to-basis approachなんかが例文で出てますよ。（P88）
back-to-basis approachはいろんなapproachの中でもback-to-basisなapproachのこと、approach back to basisは、approachがback to basisな状態にあることを説明してる、つまり普通に基礎に基づいた（状態の）アプローチなわけ。
同じようにadded valueは、valueの集合の中でもadded valueなものにスポットが当たってて、value addedはvalueがaddされた状態を言い表わしてるわけ。「価値」という概念に対する（区別された）「付加価値」という概念なのか、何かしらが付加された状態の「価値」をいってるかの違い。
10191. Re: もしかして面白くない？ [MYU] 2006/05/13 18:09
＞・・・で、同じように面白いって思ってくださる方がいらっしゃるかなと思ったんだけど、もしかしてわたしの文法的理解がヘンなだけで、ホントは何も面白くないのかも知れないわね。
パーヤンさんが振ってくれていますが、
投稿先（場所）の問題だと思いますよ。
10198. どうもバイアスが [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/14 00:52
詳しいご説明ありがとうございます。
ずっと前にhoweverで翻訳家さんと算数Ｋさんとのやりとりとそっくりの構図ね。どうもわたしって考え方が硬直してるのか何かバイアスがかかっているのね。
パーヤンさんのおっしゃることはすんごくよくわかるし、絶対基礎力のｐ８８もみたけど、まだ何か納得できてないのよね。自分でもなんで納得できないかってのが説明できなくってもどかしいのよね。
何かしら付加された状態の「価値」って名詞よね。名詞のご説明だからわたしとかみ合ってないのかな？value added taxのvalue addedって形容詞化されてるわけでしょ？形容詞化されるんだったら、わざわざadded valueをvalue addedにわざわざ語順を変える必要なんてないんじゃないの？ってことかな？う〜ん、なんかもっと違うものだったような。
ごめんなさい。話題をふっておいて、自分が何に衝動を覚えたのかわからなくなっちゃったみたい。最初、アメリカの会計実務に関する本をパラパラっとめくってて、辞書を調べたときなんかひらめいたの。もう一度最初に立ち戻って考えをまとめるわ。
こういう話題は学習掲示板なのね。もし考えがまとまってわたしが面白いと思ったことがはっきり説明できるようになったら、学習掲示板でよろしくお願いします。
10213. Re: どうもバイアスが [ちゅん] 2006/05/14 05:26
「電圧印加」と「印加電圧」。
ほぼ同じようにも使えますが、実際は意味が少し違います。
足しになるかどうか分りませんが。
頑張って下さい。
10221. Re: どうもバイアスが [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/14 09:16
＞「電圧印加」と「印加電圧」。
＞ほぼ同じようにも使えますが、実際は意味が少し違います。
＞足しになるかどうか分りませんが。
＞頑張って下さい。
確かにこのようなことを思ってたような気が。。。表題を四字熟語って決めたわけだし。う〜ん、どうも明確に思い出せないわ。頑張ってみます。
10235. 経済の素人の私見ですが… [算数Ｋ] 2006/05/14 11:26
学習掲示板に引っ越すべきかも知れませんが，経済の素人の私見を少々。英語にとどまらない（専門用語の成り立ちにつながる）面白い話題だと思いますから，四方山のままでもいいかも知れませんね。
・value added ［付加価値］もありますよ：
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added
経済学（会計学）の専門用語のようですね。amount received ［受領額］みたいなものでしょうか。他にも似た表現がいろいろあります。
・元々 value added でひとかたまりなので，そのまま形容詞的に使われることが多いようです。value added tax のように。
・複合語に対するハイフンはスタイルの問題なので，付けるのも付けないのもありですね。形容詞としては付ける傾向でしょうか？
・value added を added value とするのは，専門用語と知らない人が同じと考えひっくり返したような感じがします。
・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
・ややこしいことに added value という専門用語もあります：
http://en.wikipedia.org/wiki/Added_Value
value added と異なる，マーケティングの用語のようですね。
・こんなのも見つけました：
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1569753
前から／後からの違いは微妙ですね。
・value added という語順はフランス語あるいはラテン語からの影響もあるかと考えたのですが，わかりませんでした。そのあたりがわかると漢字熟語の語順の問題とも絡んで来て面白いと思ったのです。しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
10236. Re: 経済の素人の私見ですが… [REI] 2006/05/14 12:20
＞＞
＞・元々 value added でひとかたまりなので，そのまま形容詞的に使われることが多いようです。value added tax のように。
私は難しい理屈抜きに"value added tax" と言いそうです。
＞・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
有難うございました。
私のpoorな実績では「後ろから説明」の方が会話では多い様な気がしますが・・・お粗末でお恥ずかしい！
＞
＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります>
益々こんがらがって来ます。
＞＞
＞しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
そうですね。
＞
＞以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
算数Kさん色々お調べ頂いて有難うございました。
10237. 調べ方を教えてください [ＢＪ] 2006/05/14 12:30
僕は中学２年生です。パソコンは家に１台あって、家族がみんなで共有しています。今日は母が今朝からずっと使ってるので、家の近くのネットカフェで書き込んでいます。しかし、勉強もありますからほとんどインターネットをする時間はとれません。
しかし、僕は算数Ｋさんのようにインターネットで深く調べられるようになりたいです。ぜひ調べ方を教えてください。お願いします。
10241. Re: 経済の素人の私見ですが… [REI] 2006/05/14 12:50
＞
＞私は難しい理屈抜きに"value added tax" と言いそうです。
＞＞・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
＞
なるほど実例を思い出しました。有難うございまた。
＞私のpoorな実績では「後ろから説明」の方が会話では多い様な気がしますが・・・お粗末でお恥ずかしい！
訂正します。
10245. Re: 経済の素人の私見ですが… [パーヤン] 2006/05/14 13:08
＞http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1569753
＞(a) 形容詞としての分詞は(1)名詞の後につき、(2)動詞としての付属語(目的語など)を伴うことができ、(3)通例一時的な状態を表す。
＞(b) 分詞状形容詞は(1)名詞の前につき、(2)通例永続的な性質を示し、(3)比較を許すものもある。
＞「新自修英文典」 山崎 貞 著 (P419〜423)
＞PP+名詞はあくまでも名詞であり、名詞+PPは形容詞に近い使われ方をすることが多いと思います。
確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
PS 移転するなら、ちゅんさんに任せた。
10246. Re: 調べ方を教えてください [パーヤン] 2006/05/14 13:10
まず調べるなら何事もここから。
http://www.google.co.jp/
まずはこの"グーグル"の"調べ方"を調べてみることをお勧めします。
10252. Re: フランス語だと [つき] 2006/05/14 16:59
＞算数Kさん
はじめまして。こんにちは。
＞・value added という語順はフランス語あるいはラテン語からの影響もあるかと考えたのですが，
フランス語だと、
une taxe a la valeur ajoutee
（すみませんアクサンの記号ぬき）
みたいですね。
単純に英単語に置き換えると
a tax to the value added
もう、フランス人が英語覚えるのって、日本人にくらべてなんて楽なんだろ〜
ていうのは、置いといて。
仏語は
形容詞が名詞と結びついて、名詞の性質・品質を示すときは
一般的にはadjectif（形容詞）がnon(名詞)の後。
音節が短くてよく使うgrand（おっきい）とかは前。
大西先生だったらすっきり説明してくれそうなフィールですが。
起源がフランス語か、フランス語経由のラテン語かなという気もしますね。
語順の影響も考えだすと、スケールのおおーきなお話になりそうですね。
以上，あくまでフランス語も好きな子の私見です。ご参考までに。
10301. 数学では例えば… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:18
REIさん，レスありがとうございます。
＞＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります
＞益々こんがらがって来ます。
＞
＞＞しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
＞そうですね。
＞
＞＞以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
＞算数Kさん色々お調べ頂いて有難うございました。
数学では例えば…
数を将棋盤のような長方形の表に並べたものを行列といいます。１つのマスだけ１で残りのマスは０である行列を行列単位 matrix unit といいます。行列が正方形で左上から右下までの対角線上にあるマスすべてが１で残りのマスが０である行列を単位行列 unit matrix (または identity matrix) といいます。行列単位は行列の足し算の単位，単位行列は行列の掛け算の単位，で全然違う概念です。
10302. あくまで私の調べ方ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:21
＞ 僕は算数Ｋさんのようにインターネットで深く調べられるようになりたいです。ぜひ調べ方を教えてください。お願いします。
あくまで私の調べ方ですが…
・調べたいことを調べたい方向で効果的と思われるキーワード２〜数語で検索します。（地球上の人間は誰でも６つの効果的なデータでただ一人に限定されるそうですよ。）何が効果的かは経験によります。
・検索する範囲は日本語のページに限定しません。（今回は英語とフランス語のサイトを中心に検索しました。）慣れない言語の情報は無料翻訳サイトや辞典で何とか解読しようとしてみます。
・得られた情報を知識に照らして取捨選択し調べたいことが複数の方向から眺められるように整理します。（ここが一番肝腎なところです。）うまく行かなければ別のキーワードで再検索します。
以上が私の調べ方です。至って普通でしょ？
でも，私がＢＪさんにインターネットよりお勧めするのは，図書館や大きな本屋さんで上のような方法で調べてみることです。なぜなら，インターネット以外で深く調べられるようにならなければインターネットで深く調べられるようにはならない，と信じているからです。
10303. 数学の専門家としての感覚ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:23
あくまで数学の専門家としての偏った感覚ですが…
＞確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。
A B-ed は A に B という操作ないし変形を施している動きを感じます。動きを感じるので数学では the solution obtained とか the hypothesis given のように一時的な表現にしか使わない気がします。数学で A B-ed という専門用語は見たことがありません。ですから，形容詞的運用のしやすさ云々についてはわかりません。
＞逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
B-ed A は A が属している集合を B-ed で限定して狭め部分集合を特定しているような静的な感じがします；動きは感じません。数学には closed graph のような専門用語がゴロゴロあります；the closed graph theorem のように形容詞的に使うことも普通にあります。
10304. 私も第二外国語はフランス語ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:25
つきさん，はじめまして。
＞フランス語だと、
＞une taxe sur la valeur ajout?e
＞みたいですね。
そうですね。TVA と略したりしますね。
＞仏語は
＞形容詞が名詞と結びついて、名詞の性質・品質を示すときは
＞一般的にはadjectif（形容詞）がnom(名詞)の後。
＞音節が短くてよく使うgrand（おっきい）とかは前。
そうですね。仏語で形容詞は，後から説明が原則，リズムとして短く性質として相対的なもののみ例外的に前から限定，ですね。
http://www4.ocn.ne.jp/~ysato/gramm1.htm
前から限定の形容詞は指示詞のように説明感覚はないんでしょうね。
＞起源がフランス語か、フランス語経由のラテン語かなという気もしますね。語順の影響も考えだすと、スケールのおおーきなお話になりそうですね。
つい横軸（印欧諸語）や縦軸（語源）も考えてしまうタチなんです。
10306. Re:「 数学kさま」とお呼びしたい！ [REI] 2006/05/16 18:12
＞REIさん，レスありがとうございます。
＞
＞＞＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります
＞＞益々こんがらがって来ます。
＞＞
＞
＞数を将棋盤のような長方形の表に並べたものを行列といいます。１つのマスだけ１で残りのマスは０である行列を行列単位 matrix unit といいます。行列が正方形で左上から右下までの対角線上にあるマスすべてが１で残りのマスが０である行列を単位行列 unit matrix (または identity matrix) といいます。行列単位は行列の足し算の単位，単位行列は行列の掛け算の単位，で全然違う概念です。
算数kさま
レス有難うございました。
私には専門的過ぎて、良く解りませんが本当に
恐縮いたしました。今後とも宜しくお願い致します。
「数学Kさま」とお呼びしたいです。
10320. Re: 数学の専門家としての感覚ですが… [パーヤン] 2006/05/17 02:06
そうですよね。算数Kさん説明がお上手でｗ
10321. 前限定/後説明 vs ゲルマン/ラテン語順 [パーヤン] 2006/05/17 02:16
そうですね。ゲルマン系のドイツ語とかは前からかかる形容詞が多かった気がします。逆に仏・伊などは後ろからかかりますよね。
確か英語はバイキング侵略で先にゲルマン語系の影響を受けて後にフランスから王を招いたことで、フランス語の影響を受けたように思いました。
そこらへんの歴史的な流れの中で前限定・後説明のニュアンスができ上がっていったものということなのでしょうか？それともどの言語でも前限定・後説明の呼吸を普遍的に持っているのでしょうか？う〜んわからない。
ロシナンテさん、最近見ないなｗ
10333. 私はロシア語でしたが… [ちゅん] 2006/05/17 20:34
すっかり忘れました。
でも形容詞は前だったような。
＞そうですね。仏語で形容詞は，後から説明が原則，リズムとして短く性質として相対的なもののみ例外的に前から限定，ですね。
＞前から限定の形容詞は指示詞のように説明感覚はないんでしょうね。
ご紹介頂いたサイトをパラパラと見てて、
「英語には名詞に性がなくて良かったなー」
と思っちゃいました〜↓＃
＞ロシナンテさん、最近見ないなｗ
ロシさんはきっとこっちは見てないでしょ〜。
10363. "Added value&Value added " [REI] 2006/05/18 18:02
＞確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
＞
＞PS 移転するなら、ちゅんさんに任せた。
今日ネイティブの大学の先生に伺ってきました。
先生が仰るには・・・
"Added value"も"Value added"も使う頻度は同じだそうです。
但し"tax"が付くと"Value-Added Tax" (VAT)
となるそうです。
難しい論旨は抜きで・・
10382. Re: "Added value&Value added " [パーヤン] 2006/05/19 10:44
ニュアンスの違いとか何かは言ってませんでした？
10384. Re: ぱーやんさん"Added value&Value added " [REI] 2006/05/19 11:22
＞ニュアンスの違いとか何かは言ってませんでした？
全然仰っていませんでした。
同じ頻度だと、但しVATの場合を除いて・・・
因みに彼は元々英国人ですが、カナダ、アメリカで大学、院です。なかなか博識な方ですが英か米によって多少違って来る事もありますよね。
今度お会いした時何かお聞きして見ましょうか？
10385. お願いします。 [パーヤン] 2006/05/19 12:23
宜しくお願いします。
僕は上にも書いたとおりの理解ですが
"Added Value"seems like a specific one that distinguishs from general."Value Added" seems like the state some value is added.
なニュアンスがあると思いますけど、その方はどうなのでしょうかね。
10392. Re: お願いします。 [REI] 2006/05/19 20:06
＞宜しくお願いします。
＞僕は上にも書いたとおりの理解ですが
＞"Added Value"seems like a specific one that distinguishs from general."Value Added" seems like the state some value is added.
＞なニュアンスがあると思いますけど、その方はどうなのでしょうかね。
パーヤンさん
分かりました。
次回お伺いしますので、一週間ほどお時間頂けませんか？
9975.四字熟語(YOM)２
9975. 四字熟語 [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/07 11:07
辞書を調べてたら面白い発見をしたの。（って、もしかしてホントはそんなたいした発見じゃなかったりして）で、その発見ってのは、日本語に付加価値って言葉あるでしょ？英語だとadded valueってやつ。
で、アメリカかイギリスかしらないけど付加価値税ってのがあるらしくって、英英辞典にはvalue added taxって書いてあるの。わたしの持ってる辞書って、COBUILD English Dic. for advanced LearnersとOXFORD Advanced Learner's Dic.なんだけど、ふたつともそう書いてるの。
日本語の場合四字熟語って語順は絶対に変えないじゃない？でも、英語だとadded valueがvalue addedになっちゃってるの。added valueってaddedって形容詞の限定用法になるのかな。で、value（名or動）、added（形）、tax（名）って考えるとこの語順って何？って感じにならない？面白くない？
で、日本の辞書、わたしが持ってるのはハンディジーニアスだったら、added-value-tax=value-added taxってハイフンで結んでるの。これならなんとなく付加価値が一つのかたまりみたく理解できるんだけど。
10006. ＶＡＴ [ちゅん] 2006/05/07 19:58
消費税はフランスの官僚が考案した間接税の一種。財貨・サービスの取引により生ずる付加価値に着目して課税する仕組みであることから、欧米ではVAT(Value-Added Tax、付加価値税)、もしくはGST(Goods and Services Tax、物品税)また中国では増値税（ぞうちぜい）と呼ばれる。
とありますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7...
10041. Re: ＶＡＴ [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/08 21:13
ちゅんさん、こんばんわ。
英語のadded valueにtaxがついただけでvalue addedって語順変化するのよ。英語で、語順が変わったら、文法的に説明が難しくなるって思わない？面白くない？added valueはaddedっていう形容詞がvalueっている名詞を修飾してるんだけど、value added taxって文法的にどう説明することになるんだろうって考えたら面白いと思わない？
日本語って文節で区切ったパーツを自由に入れ換えても（語順を変えても）多少不自然な表現があっても日本語として成り立つでしょ？だって、てにをはがあるんだもん。でも、英語って語順がすんごく大切じゃない？
で、日本語では文節に区切ったら自由に入れ替えられるけど、四字熟語って絶対に漢字の順番の変更なんてできないでしょ？（付加価値って価値付加なんて絶対言わないもん）でも、英語だとできるみたいなのよ。ネイティブの方ってこの変化をどのように感じておられるのか一度聞いてみたいくらい、わたし的にはすんごく面白い。
10170. Re: ＶＡＴ [パーヤン] 2006/05/12 15:24
added valueは前から限定してるんで、valueの中でもaddedなvalueのことを指してる。
value addedは後から説明してるんで、valueがaddedな状態にある事をいってる。
ＶＡＴはvalueの中でもaddedなvalueに対してのみかかるtaxのことじゃなくて、財貨・サービスの取引により生ずるvalueがaddedな状態とみなしてそれに対してかかるtax。
PS 学習板でもよかったかも
10180. もしかして面白くない？ [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/13 00:06
でも、added valueって言葉はあるけど、value addedって言葉はないのよね。taxがついて初めてこの語順で構成されるのよ。これ、わたしの想像だけど、added value taxってvalueとtaxって名詞が連続するから、それを嫌って語順を変えたのかなと勝手に思ってるの。でも、付加価値っていう同じ言葉なはずなのに、こういうときはこういう語順、こういうときは違う語順って、ネイティブってそんな複雑な操作を頭の中でしてるのかな？
で、パーヤンさんがおっしゃることはミクロ的にとらえると、なんとなくそうかなって思うような思わないような感じ？たぶんわたしだけだと思うけど、おっしゃるvalue addedの後ろから説明しているっていう文法の説明はわたし的にはちょっと難しいかな？わたしの持ってる辞書には、Value added tax is a tax that is added to the price of goods or services.って書いてたわ。これが、財貨・サービスの取引により生ずるvalueがaddedな状態とみなしてそれに対してかかるtax、ってちょっとわたしにはわからないわ。
で、付加価値税って名詞なんだから、これに冠詞がつくわけでしょ？the value added taxって感じ。これだけみると、Ｓ＋Ｖ＋Ｏみたく見えない？これが複雑な文の中に出てきたら、本物のＳとかＶとかと混同しそうじゃない？
語順が変わっても変わらなくても、なんとなく文法的にも理路整然と説明がつかないみたく思うし（もしかしてわたしだけかも？）、こんなのが複雑な英文の中に出てきたら、ネイティブの方って意味を取り違えたりしないのかしら？って感じ。
とにかく色々考えるとわたし的にはすんごく面白かったの。で、同じように面白いって思ってくださる方がいらっしゃるかなと思ったんだけど、もしかしてわたしの文法的理解がヘンなだけで、ホントは何も面白くないのかも知れないわね。
10190. 前から限定、後ろから説明 [パーヤン] 2006/05/13 16:13
＞後ろから説明しているっていう文法の説明しているっていう文法の説明はわたし的にはちょっと難しいかな？
ちゅんさんなら「絶対基礎力をお勧めします」とくるのかな？
あとthe value-added taxですね。
no-win-no-fee basis
back-to-basis approachなんかが例文で出てますよ。（P88）
back-to-basis approachはいろんなapproachの中でもback-to-basisなapproachのこと、approach back to basisは、approachがback to basisな状態にあることを説明してる、つまり普通に基礎に基づいた（状態の）アプローチなわけ。
同じようにadded valueは、valueの集合の中でもadded valueなものにスポットが当たってて、value addedはvalueがaddされた状態を言い表わしてるわけ。「価値」という概念に対する（区別された）「付加価値」という概念なのか、何かしらが付加された状態の「価値」をいってるかの違い。
10191. Re: もしかして面白くない？ [MYU] 2006/05/13 18:09
＞・・・で、同じように面白いって思ってくださる方がいらっしゃるかなと思ったんだけど、もしかしてわたしの文法的理解がヘンなだけで、ホントは何も面白くないのかも知れないわね。
パーヤンさんが振ってくれていますが、
投稿先（場所）の問題だと思いますよ。
10198. どうもバイアスが [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/14 00:52
詳しいご説明ありがとうございます。
ずっと前にhoweverで翻訳家さんと算数Ｋさんとのやりとりとそっくりの構図ね。どうもわたしって考え方が硬直してるのか何かバイアスがかかっているのね。
パーヤンさんのおっしゃることはすんごくよくわかるし、絶対基礎力のｐ８８もみたけど、まだ何か納得できてないのよね。自分でもなんで納得できないかってのが説明できなくってもどかしいのよね。
何かしら付加された状態の「価値」って名詞よね。名詞のご説明だからわたしとかみ合ってないのかな？value added taxのvalue addedって形容詞化されてるわけでしょ？形容詞化されるんだったら、わざわざadded valueをvalue addedにわざわざ語順を変える必要なんてないんじゃないの？ってことかな？う〜ん、なんかもっと違うものだったような。
ごめんなさい。話題をふっておいて、自分が何に衝動を覚えたのかわからなくなっちゃったみたい。最初、アメリカの会計実務に関する本をパラパラっとめくってて、辞書を調べたときなんかひらめいたの。もう一度最初に立ち戻って考えをまとめるわ。
こういう話題は学習掲示板なのね。もし考えがまとまってわたしが面白いと思ったことがはっきり説明できるようになったら、学習掲示板でよろしくお願いします。
10213. Re: どうもバイアスが [ちゅん] 2006/05/14 05:26
「電圧印加」と「印加電圧」。
ほぼ同じようにも使えますが、実際は意味が少し違います。
足しになるかどうか分りませんが。
頑張って下さい。
10221. Re: どうもバイアスが [茉莉花（じゃすみん）] 2006/05/14 09:16
＞「電圧印加」と「印加電圧」。
＞ほぼ同じようにも使えますが、実際は意味が少し違います。
＞足しになるかどうか分りませんが。
＞頑張って下さい。
確かにこのようなことを思ってたような気が。。。表題を四字熟語って決めたわけだし。う〜ん、どうも明確に思い出せないわ。頑張ってみます。
10235. 経済の素人の私見ですが… [算数Ｋ] 2006/05/14 11:26
学習掲示板に引っ越すべきかも知れませんが，経済の素人の私見を少々。英語にとどまらない（専門用語の成り立ちにつながる）面白い話題だと思いますから，四方山のままでもいいかも知れませんね。
・value added ［付加価値］もありますよ：
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added
経済学（会計学）の専門用語のようですね。amount received ［受領額］みたいなものでしょうか。他にも似た表現がいろいろあります。
・元々 value added でひとかたまりなので，そのまま形容詞的に使われることが多いようです。value added tax のように。
・複合語に対するハイフンはスタイルの問題なので，付けるのも付けないのもありですね。形容詞としては付ける傾向でしょうか？
・value added を added value とするのは，専門用語と知らない人が同じと考えひっくり返したような感じがします。
・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
・ややこしいことに added value という専門用語もあります：
http://en.wikipedia.org/wiki/Added_Value
value added と異なる，マーケティングの用語のようですね。
・こんなのも見つけました：
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1569753
前から／後からの違いは微妙ですね。
・value added という語順はフランス語あるいはラテン語からの影響もあるかと考えたのですが，わかりませんでした。そのあたりがわかると漢字熟語の語順の問題とも絡んで来て面白いと思ったのです。しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
10236. Re: 経済の素人の私見ですが… [REI] 2006/05/14 12:20
＞＞
＞・元々 value added でひとかたまりなので，そのまま形容詞的に使われることが多いようです。value added tax のように。
私は難しい理屈抜きに"value added tax" と言いそうです。
＞・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
有難うございました。
私のpoorな実績では「後ろから説明」の方が会話では多い様な気がしますが・・・お粗末でお恥ずかしい！
＞
＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります>
益々こんがらがって来ます。
＞＞
＞しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
そうですね。
＞
＞以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
算数Kさん色々お調べ頂いて有難うございました。
10237. 調べ方を教えてください [ＢＪ] 2006/05/14 12:30
僕は中学２年生です。パソコンは家に１台あって、家族がみんなで共有しています。今日は母が今朝からずっと使ってるので、家の近くのネットカフェで書き込んでいます。しかし、勉強もありますからほとんどインターネットをする時間はとれません。
しかし、僕は算数Ｋさんのようにインターネットで深く調べられるようになりたいです。ぜひ調べ方を教えてください。お願いします。
10241. Re: 経済の素人の私見ですが… [REI] 2006/05/14 12:50
＞
＞私は難しい理屈抜きに"value added tax" と言いそうです。
＞＞・value added は「後から説明」で一時的な感じ，added value は「前から限定」で永続的な感じ，ですね，幾分ですが。
＞
なるほど実例を思い出しました。有難うございまた。
＞私のpoorな実績では「後ろから説明」の方が会話では多い様な気がしますが・・・お粗末でお恥ずかしい！
訂正します。
10245. Re: 経済の素人の私見ですが… [パーヤン] 2006/05/14 13:08
＞http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1569753
＞(a) 形容詞としての分詞は(1)名詞の後につき、(2)動詞としての付属語(目的語など)を伴うことができ、(3)通例一時的な状態を表す。
＞(b) 分詞状形容詞は(1)名詞の前につき、(2)通例永続的な性質を示し、(3)比較を許すものもある。
＞「新自修英文典」 山崎 貞 著 (P419〜423)
＞PP+名詞はあくまでも名詞であり、名詞+PPは形容詞に近い使われ方をすることが多いと思います。
確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
PS 移転するなら、ちゅんさんに任せた。
10246. Re: 調べ方を教えてください [パーヤン] 2006/05/14 13:10
まず調べるなら何事もここから。
http://www.google.co.jp/
まずはこの"グーグル"の"調べ方"を調べてみることをお勧めします。
10252. Re: フランス語だと [つき] 2006/05/14 16:59
＞算数Kさん
はじめまして。こんにちは。
＞・value added という語順はフランス語あるいはラテン語からの影響もあるかと考えたのですが，
フランス語だと、
une taxe a la valeur ajoutee
（すみませんアクサンの記号ぬき）
みたいですね。
単純に英単語に置き換えると
a tax to the value added
もう、フランス人が英語覚えるのって、日本人にくらべてなんて楽なんだろ〜
ていうのは、置いといて。
仏語は
形容詞が名詞と結びついて、名詞の性質・品質を示すときは
一般的にはadjectif（形容詞）がnon(名詞)の後。
音節が短くてよく使うgrand（おっきい）とかは前。
大西先生だったらすっきり説明してくれそうなフィールですが。
起源がフランス語か、フランス語経由のラテン語かなという気もしますね。
語順の影響も考えだすと、スケールのおおーきなお話になりそうですね。
以上，あくまでフランス語も好きな子の私見です。ご参考までに。
10301. 数学では例えば… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:18
REIさん，レスありがとうございます。
＞＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります
＞益々こんがらがって来ます。
＞
＞＞しかし，四字というよりは二字の熟語に近い感じがしますね。抜群（漢語）に対する群抜（読み下し／隠語読み？）のような…。
＞そうですね。
＞
＞＞以上，あくまで経済の素人としての私見です。ご参考までに。
＞算数Kさん色々お調べ頂いて有難うございました。
数学では例えば…
数を将棋盤のような長方形の表に並べたものを行列といいます。１つのマスだけ１で残りのマスは０である行列を行列単位 matrix unit といいます。行列が正方形で左上から右下までの対角線上にあるマスすべてが１で残りのマスが０である行列を単位行列 unit matrix (または identity matrix) といいます。行列単位は行列の足し算の単位，単位行列は行列の掛け算の単位，で全然違う概念です。
10302. あくまで私の調べ方ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:21
＞ 僕は算数Ｋさんのようにインターネットで深く調べられるようになりたいです。ぜひ調べ方を教えてください。お願いします。
あくまで私の調べ方ですが…
・調べたいことを調べたい方向で効果的と思われるキーワード２〜数語で検索します。（地球上の人間は誰でも６つの効果的なデータでただ一人に限定されるそうですよ。）何が効果的かは経験によります。
・検索する範囲は日本語のページに限定しません。（今回は英語とフランス語のサイトを中心に検索しました。）慣れない言語の情報は無料翻訳サイトや辞典で何とか解読しようとしてみます。
・得られた情報を知識に照らして取捨選択し調べたいことが複数の方向から眺められるように整理します。（ここが一番肝腎なところです。）うまく行かなければ別のキーワードで再検索します。
以上が私の調べ方です。至って普通でしょ？
でも，私がＢＪさんにインターネットよりお勧めするのは，図書館や大きな本屋さんで上のような方法で調べてみることです。なぜなら，インターネット以外で深く調べられるようにならなければインターネットで深く調べられるようにはならない，と信じているからです。
10303. 数学の専門家としての感覚ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:23
あくまで数学の専門家としての偏った感覚ですが…
＞確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。
A B-ed は A に B という操作ないし変形を施している動きを感じます。動きを感じるので数学では the solution obtained とか the hypothesis given のように一時的な表現にしか使わない気がします。数学で A B-ed という専門用語は見たことがありません。ですから，形容詞的運用のしやすさ云々についてはわかりません。
＞逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
B-ed A は A が属している集合を B-ed で限定して狭め部分集合を特定しているような静的な感じがします；動きは感じません。数学には closed graph のような専門用語がゴロゴロあります；the closed graph theorem のように形容詞的に使うことも普通にあります。
10304. 私も第二外国語はフランス語ですが… [算数Ｋ] 2006/05/16 12:25
つきさん，はじめまして。
＞フランス語だと、
＞une taxe sur la valeur ajout?e
＞みたいですね。
そうですね。TVA と略したりしますね。
＞仏語は
＞形容詞が名詞と結びついて、名詞の性質・品質を示すときは
＞一般的にはadjectif（形容詞）がnom(名詞)の後。
＞音節が短くてよく使うgrand（おっきい）とかは前。
そうですね。仏語で形容詞は，後から説明が原則，リズムとして短く性質として相対的なもののみ例外的に前から限定，ですね。
http://www4.ocn.ne.jp/~ysato/gramm1.htm
前から限定の形容詞は指示詞のように説明感覚はないんでしょうね。
＞起源がフランス語か、フランス語経由のラテン語かなという気もしますね。語順の影響も考えだすと、スケールのおおーきなお話になりそうですね。
つい横軸（印欧諸語）や縦軸（語源）も考えてしまうタチなんです。
10306. Re:「 数学kさま」とお呼びしたい！ [REI] 2006/05/16 18:12
＞REIさん，レスありがとうございます。
＞
＞＞＞・ややこしいことに added value という専門用語もあります
＞＞益々こんがらがって来ます。
＞＞
＞
＞数を将棋盤のような長方形の表に並べたものを行列といいます。１つのマスだけ１で残りのマスは０である行列を行列単位 matrix unit といいます。行列が正方形で左上から右下までの対角線上にあるマスすべてが１で残りのマスが０である行列を単位行列 unit matrix (または identity matrix) といいます。行列単位は行列の足し算の単位，単位行列は行列の掛け算の単位，で全然違う概念です。
算数kさま
レス有難うございました。
私には専門的過ぎて、良く解りませんが本当に
恐縮いたしました。今後とも宜しくお願い致します。
「数学Kさま」とお呼びしたいです。
10320. Re: 数学の専門家としての感覚ですが… [パーヤン] 2006/05/17 02:06
そうですよね。算数Kさん説明がお上手でｗ
10321. 前限定/後説明 vs ゲルマン/ラテン語順 [パーヤン] 2006/05/17 02:16
そうですね。ゲルマン系のドイツ語とかは前からかかる形容詞が多かった気がします。逆に仏・伊などは後ろからかかりますよね。
確か英語はバイキング侵略で先にゲルマン語系の影響を受けて後にフランスから王を招いたことで、フランス語の影響を受けたように思いました。
そこらへんの歴史的な流れの中で前限定・後説明のニュアンスができ上がっていったものということなのでしょうか？それともどの言語でも前限定・後説明の呼吸を普遍的に持っているのでしょうか？う〜んわからない。
ロシナンテさん、最近見ないなｗ
10333. 私はロシア語でしたが… [ちゅん] 2006/05/17 20:34
すっかり忘れました。
でも形容詞は前だったような。
＞そうですね。仏語で形容詞は，後から説明が原則，リズムとして短く性質として相対的なもののみ例外的に前から限定，ですね。
＞前から限定の形容詞は指示詞のように説明感覚はないんでしょうね。
ご紹介頂いたサイトをパラパラと見てて、
「英語には名詞に性がなくて良かったなー」
と思っちゃいました〜↓＃
＞ロシナンテさん、最近見ないなｗ
ロシさんはきっとこっちは見てないでしょ〜。
10363. "Added value&Value added " [REI] 2006/05/18 18:02
＞確かにA B_edはAでBな状態なもののことで状態を表すだけに1時的な雰囲気がありますし、B_edの方に焦点が当たってると思われるので形容詞的運用がされやすいということでしょうかね。逆にB_ed Aは、AをB_edで限定してるんだけどB_edなものでAなんだよ（後から説明）とも取れるので結局Aなのだから（Aに焦点があるのだから）ガチっと永続的にブレがなく、さらにAの焦点ゆえに名詞的運用を外れにくいという事でしょうかね。
＞
＞PS 移転するなら、ちゅんさんに任せた。
今日ネイティブの大学の先生に伺ってきました。
先生が仰るには・・・
"Added value"も"Value added"も使う頻度は同じだそうです。
但し"tax"が付くと"Value-Added Tax" (VAT)
となるそうです。
難しい論旨は抜きで・・
10382. Re: "Added value&Value added " [パーヤン] 2006/05/19 10:44
ニュアンスの違いとか何かは言ってませんでした？
10384. Re: ぱーやんさん"Added value&Value added " [REI] 2006/05/19 11:22
＞ニュアンスの違いとか何かは言ってませんでした？
全然仰っていませんでした。
同じ頻度だと、但しVATの場合を除いて・・・
因みに彼は元々英国人ですが、カナダ、アメリカで大学、院です。なかなか博識な方ですが英か米によって多少違って来る事もありますよね。
今度お会いした時何かお聞きして見ましょうか？
10385. お願いします。 [パーヤン] 2006/05/19 12:23
宜しくお願いします。
僕は上にも書いたとおりの理解ですが
"Added Value"seems like a specific one that distinguishs from general."Value Added" seems like the state some value is added.
なニュアンスがあると思いますけど、その方はどうなのでしょうかね。
10392. Re: お願いします。 [REI] 2006/05/19 20:06
＞宜しくお願いします。
＞僕は上にも書いたとおりの理解ですが
＞"Added Value"seems like a specific one that distinguishs from general."Value Added" seems like the state some value is added.
＞なニュアンスがあると思いますけど、その方はどうなのでしょうかね。
パーヤンさん
分かりました。
次回お伺いしますので、一週間ほどお時間頂けませんか？
9975.四字熟語(YOM)２
2007年04月27日(金) 12:52:33 Modified by onishi_eah1