11801.仮定法がわかりません(EAH)２
11801.仮定法がわかりません(EAH)
11801.仮定法がわかりません(EAH)３
12095. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/17 12:20
>こんばんは。たかおくん。初めまして。
>>「I wish I were rich. （金持ちならいいのにと思う。）」
>私は詳しく説明はできませんが、先生の番組で仮定法は、現実にはもうあり得ない状態を表現するために自分の感覚からは遠く離れた状況（目を細めて遠くを見つめる感じ）を頭に描く感じであり、すなわちそれを遠く離れた過去のように過去形で表現するとあったように思います。
それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
12098. 投稿者削除 [ ] 2007/02/17 14:05
12099. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/17 14:12
>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
１、単なる条件の提示
：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
２、現在の事実に反することの表現
：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
she will tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組を見逃したことを（確実に）伝えるよ。
she would tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組を見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
12100. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/17 16:31
>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
>この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
>１、単なる条件の提示
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
>（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
>２、現在の事実に反することの表現
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
>（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
>
>she will tell you what you missed on the program.
>：彼女は貴方が番組を見逃したことを（確実に）伝えるよ。
>she would tell you what you missed on the program.
>：彼女は貴方が番組を見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
ご説明感謝いたします。よく解りました。といいたいのですが、致命的なミスがあります。これは日本人のほとんどがしているミスです。「仮定法」かどうかを判断するのに「if 節」の方をみてしまうということです。「if 節」は従属節ですから、なくてもいいものです。そんなものを見て判断してはいけないのです。見るべきは主節の文です。そこで使われている動詞がどうなっているかをちゃんと見なければ正しい判断はできません。
「she will tell you what you missed on the program.」では「will tell」という動詞が使われています。この場合の「will」は「話し手の判断の時間からみてそれ以後の出来事が事実であると予想」するのに使われているのですから、仮定法ではないということが判明し、決して２つの解釈はできません。willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。この日本に蔓延している「if 節仮定法」病を根絶しなければいけないと思い、失礼とは存じましたが今回問診させていただいたしだいです。相当英語力のある北斗星さんでさえこの結果でしたので、病(やまい)膏肓(こうこう)に入っております。ということでこれから処方せんを書くつもりです。
12101. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/17 18:09
フランセさん。初めまして。ご教示ありがとうございます。少し、私の意見を述べます。
>willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。
willにしても、wouldにしても１００％確実に起こるとは表現していない訳であり、
willならば：ほぼ確実にあり得るかもな。
（主語の人にはその意思がありそうだ。）
wouldならば：あり得るかもしれないなあ？
（仮定の意味を含めてみると「もしかしたら、あり得るなかもなあ！」）
このように程度の問題となり、受け手の「程度」の解釈に委ねられてしまうと思いますが？よって「論外」にはならないと思いますが？
12104. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/17 21:25
＞たかおさん
はじめまして、つっちーです。
いろいろな意見がありますが、自分の分かる範囲内で理解してみてください。返事を読んでいて消化不慮な部分もでてくるかもしれませんが、そのようなところは飛ばして理解してもいいのではないのかと思います。どうしても知りたいのであればもう一度質問すればよいと思います。「なぜ？」を追求するのはとても大切なことだとは思いますが、しすぎてしまのはあまりよくないことだと思うのです。
話がずれてしまったので、質問の方に話をもどしますね。
たかおさんが
>ぼくは「I wished I had been rich.」だと思うのですが、ちがいますか。
と感じてしまう理由はおそらく「お金持ちだったらいいのになー」という日本語訳が「昔からずーと今現在までお金持ちだったら」のように言っているようにきこえて、現在完了の「過去から現在に迫ってくる」感覚とかなってしまうからですよね。（もし思っていることと違っていたら指摘してくださいね）
でも、よく考えてみるとここで言いたいのは現在完了の「迫ってくる」感じをだしたいのではなく、自分が「お金持ちかどうか」を言いたいだけ。
「私はお金持ち」を英語にすると"I'm rich."。そして、「...だといーのに」だから"I'm rich."の時制をずらして"was"にする。
僕はこのような順序で考えています。
僕の考えも違っている部分があるのかもしれませんので「それは違うだろ」と思えば指摘してください。
12110. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/18 02:08
>フランセさん。初めまして。ご教示ありがとうございます。少し、私の意見を述べます。
>>willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。
>willにしても、wouldにしても１００％確実に起こるとは表現していない訳であり、
>willならば：ほぼ確実にあり得るかもな。
>（主語の人にはその意思がありそうだ。）
>wouldならば：あり得るかもしれないなあ？
>（仮定の意味を含めてみると「もしかしたら、あり得るなかもなあ！」）
>このように程度の問題となり、受け手の「程度」の解釈に委ねられてしまうと思いますが？よって「論外」にはならないと思いますが？
北斗星さん、「if」の付かない文であれば、仰るように「程度の問題」となることもありますが、「if文」がくっ付いている場合はそうはいきません。これから証明していきます。
最初に次のことを確認しておきましょう。
「will」は、話し手が「出来事が事実である」と予想する場合に使う。
「would」は、話し手が「出来事が事実である可能性は弱い」と予想する場合に使う。
「If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.」
北斗星さんの仰るには２つの解釈が可能であり、その理由は「If she listened to the radio program」が２通りに解釈できるからなのですね。調べてみましょう。
(1) 「listened」が直説法過去形であるとした場合（過去の事実を条件として示す場合）
「もしあの子がれいのラジオ番組を聞いていれば、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になります。問題なく可です。
(2) 「listened」が仮定法過去であるとした場合（事実に反することを条件として示す場合）
「もしあの子がれいのラジオ番組を聞くとしたら、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になりますが、これは無理です。実際には「ラジオ番組を聞かない公算が大である」のですし、「聞くとしてもそれは空想上の話」なのですから、話し手が「出来事が事実である」と予想する場合に使う「will」は使えません。よって不可です。つまり主文が「will」の場合には、「if文」は仮定法ということにはならないのです。
以上で２つの解釈が可能であるという命題は間違いであるということが証明されたとおもいます。
12113. 「質問」と「クエスチョン」 〜博識なみなさま江〜 [ちゅん] 2007/02/18 06:57
おはようございます。ちゅんです。
ちらっと見て、北斗星さんの「伝えるよ（>>12099）」が引っ掛かって、
書き込みしようとしたのですが、よく読むと…
>「もしあの子がれいのラジオ番組を聞いていれば、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になります。問題なく可です。>>12110
もともと答えが分かっていてのご質問ですね。
最初から、そうと分かっていれば、
「○○ということで合っていますか？」
という書き方ができますし、
公開授業のようでとても勉強になるのですが、
そうでないと、どうしても試されているような印象を受けてしまいます。
ですので、そうと分かる書き方をして頂けないでしょうか。
例えば、
>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
↓
それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になると思いますか。説明してみて下さい。
といった風にです。
よろしくお願い致します。
12115. Re:ちゅんさんへ [浮気者パーヤン] 2007/02/18 11:19
>失礼とは存じましたが今回問診させていただいたしだいです。相当英語力のある北斗星さんでさえこの結果でしたので、病(やまい)膏肓(こうこう)に入っております。ということでこれから処方せんを書くつもりです。
おこ、いえフランセさんの言い回しでいえば
名は体を表すと申しますが、名前が変わっても変わらないものもあるかもしれません。
ということだと思います。
北斗星さんに対して以前も同じようなことがあったと記憶していますが、北斗星さんの方も今回のようにうまく往なしていましたので多分わかってらっしゃると思います。
12116. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/18 11:31
>＞たかおさん
>
>はじめまして、つっちーです。
>いろいろな意見がありますが、自分の分かる範囲内で理解してみてください。返事を読んでいて消化不慮な部分もでてくるかもしれませんが、そのようなところは飛ばして理解してもいいのではないのかと思います。どうしても知りたいのであればもう一度質問すればよいと思います。「なぜ？」を追求するのはとても大切なことだとは思いますが、しすぎてしまのはあまりよくないことだと思うのです。
>
>話がずれてしまったので、質問の方に話をもどしますね。
>たかおさんが
>>ぼくは「I wished I had been rich.」だと思うのですが、ちがいますか。
>と感じてしまう理由はおそらく「お金持ちだったらいいのになー」という日本語訳が「昔からずーと今現在までお金持ちだったら」のように言っているようにきこえて、現在完了の「過去から現在に迫ってくる」感覚とかなってしまうからですよね。（もし思っていることと違っていたら指摘してくださいね）
つっちーさん、はじめまして。気になったので書きますね。現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。そしてその確認ということは話し手が必要と認めて行うわけですから、現在完了というのは「ある事象を話し手の立場で解釈し、それを相手にむかって主張する形」であると言えます。
そのように現在完了を理解しませんと、「I killed her!（自分が手を下して彼女を殺した。）」と「I have killed her!（自分が彼女を殺したことになる。）」の違いを説明することはできません。
現在完了に「have」が使われていることの意味は、「過去の状態」を「今ここに持っている」という静的なことを表わしているというところにあります。
仮定法の話題からそれましたが、大事なことと思いましたので書きました。
>でも、よく考えてみるとここで言いたいのは現在完了の「迫ってくる」感じをだしたいのではなく、自分が「お金持ちかどうか」を言いたいだけ。
>「私はお金持ち」を英語にすると"I'm rich."。そして、「...だといーのに」だから"I'm rich."の時制をずらして"was"にする。
>僕はこのような順序で考えています。
>
>僕の考えも違っている部分があるのかもしれませんので「それは違うだろ」と思えば指摘してください。
12117. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 12:15
＞６６６さん
はじめまして。
>現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。
僕の理解力不足のため６６６さんの言っていることと僕の現在完了の感覚の違いが理解できないのですが、もう少しだけ詳しく、具体的に書き込んでもらえると嬉しいです。
12119. Re: I’ve killed my pet bird [浮気者パーヤン] 2007/02/18 12:44
5787. 現在完了形と過去形のミステリーのツリー([ 5787.現在完了形と過去形のミステリー(EAH) ]) ですでに
別ハンドルで説明されているようですね。
12120. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 13:00
少しだけつけたし。
僕は今のところhaveの感覚が「迫ってくるような動的なもの」と「（現在haveするという）静的なもの」でもあまりかわりはないように思うのです。そのあたりのことは、かなり個人的な感覚の領域になってくるように思うのです。
もちろん、６６６さんの意見を否定してケンカしようとしているわけではありませんよ。
ただ、いろいろな意見を聞きたいだけですので。
12121. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/18 13:11
>＞６６６さん
>はじめまして。
>
>>現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。
>僕の理解力不足のため６６６さんの言っていることと僕の現在完了の感覚の違いが理解できないのですが、もう少しだけ詳しく、具体的に書き込んでもらえると嬉しいです。
そうですね。一番顕著な例を書けば分かってもらえると思います。
They have left here now.
これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。話し手がその状況を現在の時点で確認しているだけです。現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
12147. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 23:08
＞６６６さん
>They have left here now.
>これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。
うまく説明できるかどうか分かりませんができる限り頑張って説明してみますね。
もちろん「彼らが立ち去った」のは過去のことです。でも、僕が言っている「haveの迫ってくる」というのは「彼らが立ち去った」という出来事が発言者に「何らかの思いを与えている」ということ。
「そーいえば、彼らがいなくなってからずいぶん時間はたったけれど...（やっぱり、今でも寂しいな...）」みたいな感じでしょうか。その出来事の「余韻」が残っている感じ、と言えばいいのでしょうか。だから、発言者からしてみれば「彼らが立ち去った」出来事は「現在に迫ってきている」ように感じるのだと思います。
>現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
「いろんなことがよく見えてくる」と仰る理由は例えばどのようなことなのでしょうか。少し気になったもので。
12153. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 23:56
以前から疑問に思っていたことなので質問したいのでが、本当にたかおさんが言っているような"I wished I had been rich."という文章は「あり得ない」のでしょうか。
以前僕がここのツリーでたかおさんに説明したように考えれば"I wished I had been rich."という文章は「あり得なくは無い」ということになります。
僕は状況によっては「言えなくは無いのでは」と思うのです。
これは文法的には「絶対にあり得ない」文章なのでしょうか。
皆さんの意見を聞かせていただけると嬉しいです。
12157. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 01:07
つっちーさん
はじめまして。
皆さんの意見とあるので、英語素人ですが、私見を書かせていただきます。
"I wished I had been rich."という文、文法的に「絶対にあり得ない」ということはないと思います。
ただし、願った時点よりもさらに前の時点で金持ちだったら良いのにと考えていることになります。
直接話法で訳すと「私は過去において「昔金持ちならばよかったのに」と願っていました。」
ちなみに、願った時点にタイムスリップすると、
"I wish I had been rich."（過去の実現できなかった事実への悔恨などを表している）
ようするに、「I wish I were rich. （金持ちならいいのにと思う。）の過去形」にはならないということだと思います。
12158. Re: 仮定法がわかりません [司空] 2007/02/19 02:10
> http://www.fortunecity.com/bally/durrus/153/gramch...
このサイトを見ても「接続法(conjunctive)」全く登場しませんね。
別のサイトを紹介された方がベターなのでは？
12162. UP は有効でしょうか？ [３匹＋２匹のママ] 2007/02/19 10:21
>ちゅんさん、浮気者バーヤンさん
いつもお世話になっております。
先達のお二人に伺いたいのですが、
例の迷惑投稿ツリーを発見した場合、そのせいで下のツリーが消えるのは大変もったいないと考えています。
そこで、不審なツリーを発見した場合、その下にあるツリーに全部「UP」コメントを付け、順位を逆転させる、というのは有効でしょうか？
ご意見いただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。
12165. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 10:43
＞ミートンさん
はじめまして。書き込み有り難うございました。
今ミートンさんの書き込みを読んでてはじめて気がついたのですが、どうも僕は今まで"I wished I had been rich."という文章を"I wish I had been rich."と読み間違えていたようです。（英文は全てたかおさんの英文からコピーして使っていたため気がつかなかったのだと思います）
そもそも、たかおさんの質問の文章である"I wished I had been rich."からすでに"wished"を"wish"と読み間違えていました。ということで、僕の書き込みの中の"I wished I had been rich."という文章は"I wish I had been rich."に読み直してください。
本当にすみませんでした。
あー、びっくりした。
12166. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 11:04
僕の読み間違いのおかげで質問の文章も"I wish I had been rich."と読み直してやってください。
>皆さんの意見とあるので、英語素人ですが、私見を書かせていただきます。
いえいえ、どんどん書き込んでください。
しかし、読み間違えていたせいで今頭が少し混乱しているので、自分の考えをもう少しまとめてから書き込みますね。
本当にすみません。
12172. Re: 今までの経過 [浮気者パーヤン] 2007/02/19 14:33
う〜ん、いたちごっこになりそうな。
知ってる範囲、推測できる範囲で、今までの経過をおさらいすると、
ます最初に現れたのが、適当なツリーに有害広告を貼るケースです。これは何か実験的だったのか、まーさんの注意喚起や先生の一括削除なんかで落ちつきました。
次に現れたのが、特定ツリーの特定のレスに対して不定期で有害広告を返信していくものです。多分小遣い稼ぎついでに自分の主張が書かれたレスを残すためなのか気にくわないレスを晒し上げてるのかなんだと感じていました。そういうツリーが多いときで２〜３あって50件枠外や最初のページ（最新20件）から沈みそうになると有害広告を打ってくるケースです。このケースは過去ログ（あげ途中ですが）のスレ一覧を見てもらって、１つだけ抜きに出て他より数字が若いやつなんかがありますが、その一部はそうやって無駄に延命していったツリーなのです。書き込みが集中して悪意者があげそびれたり先生が見切りをつけて削除したりして今はないですが、9796.未来形(http://www.englishatheart.info/treebbs2/1/9796_all...に若干その兆候が出てます。
その書き込みは多分何かプログラムを組んで1クリックで特定の広告をランダムに選択して所定の場所に打つものだったのでしょう、元のツリーが消されてしばらくは消されたツリーへの書き込みがしているためにおかしくなるのかタイトルや内容がバグって中が開けないレスが新規ツリーとしてあがってくる状態になりました。
それがしばらく続いた後に悪意者が気づいたのか今度は実際に学習板TOPの新規ツリーを作成から有害広告が作成されるようになって現在に至ってます。
投稿時間や頻度は日によってマチマチで、前にも書いたように賑わうとその分広告も増えます。しばらく誰も書きこまなくても学習板TOPが有害広告で全部埋まったり、最近のように新規ツリー作成や投稿が増えて有害広告が他の投稿に押されて見えなくなるということはないのです。つまりタイマー投稿というよりこの学習板を悪意者がチェックしがてら有害広告でマーキングしているんだと考えます。
12173. Re: UP は有効でしょうか？ [浮気者パーヤン] 2007/02/19 14:33
そのような現状なので、もし３匹＋２匹のママさんの策を有志が実行しても、タイマー投稿ではなく人為投稿なので相手も頑なになってその分倍の有害広告を垂れ流すでしょう。そうすると投稿合戦になります。優良ツリーをあげるときにもレスを消費します。1件落とすのに全ツリーに投稿するわけですから、ツリーは無駄に肥大化してこちらも困り者です。
先生を頻繁に煩わせるのも気が引けますが、ある程度有害広告が貯まった地点で有害広告ツリー名とそのリンクを整理して事務局当てか直接先生にご一報して暇な時に削除してもらうようにするしかないと思います。以前もそうやって何度か報告致しました。四方山でそういった監視ツリーを1つ持っておくのも手だと思います。
あまり過剰な反応は却って混乱するのかなと思います。
落ちたツリーは過去ログ（今は復旧中ですが）にあげますのでそちらでカバーしてもらいたいです。
でも、その件があるからって他の人が同じように新規レスを乱発したらそれこそ収集がつかなくなるのでたまに同じツリーがあるのに別ツリーを立てた新参の方にはなるべく同じツリーを使ってくださいとお願いしています。
僕の方の現状と対応はこんな感じです。
12176. ありがとうございます [３匹＋２匹のママ] 2007/02/19 17:46
>浮気者バーヤンさん
大変詳細にご説明いただきまして、ありがとうございました。
また、大変なお時間を取らせてしまいまして恐縮です。
いつものうのうとお喋りしているだけの自分ですが、バーヤンさんはじめ場を見守って下さる方には本当に頭が下がります。
力足らずで復旧のお手伝いもできず、心苦しいばかりです。
「荒らしはスルー」ということで再度了解しました。
これからもどうぞよろしくお願いします。
12177. Re: ありがとうございます [ちゅん] 2007/02/19 18:13
>「荒らしはスルー」ということで再度了解しました。
そゆこと。
12180. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/19 19:33
>>６６６さん
>
>>They have left here now.
>>これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。
>うまく説明できるかどうか分かりませんができる限り頑張って説明してみますね。
>もちろん「彼らが立ち去った」のは過去のことです。でも、僕が言っている「haveの迫ってくる」というのは「彼らが立ち去った」という出来事が発言者に「何らかの思いを与えている」ということ。
>「そーいえば、彼らがいなくなってからずいぶん時間はたったけれど...（やっぱり、今でも寂しいな...）」みたいな感じでしょうか。その出来事の「余韻」が残っている感じ、と言えばいいのでしょうか。だから、発言者からしてみれば「彼らが立ち去った」出来事は「現在に迫ってきている」ように感じるのだと思います。
他の人にも考えてほしいのですが、代表してつっちーさんに聞きます。
「They left here.」は「彼らはここを立ち去った。」という意味ですが、「They leave here.」はどういう意味ですか。まずはここから。
>>現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
>「いろんなことがよく見えてくる」と仰る理由は例えばどのようなことなのでしょうか。少し気になったもので。
12181. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 20:38
>「They left here.」は「彼らはここを立ち去った。」という意味ですが、「They leave here.」はどういう意味ですか。まずはここから。
セクレタリーなんかが「彼らはしばらくここを離れていますが」なんて感じでしょうか。
12182. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/19 21:17
>>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
>>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
>この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
>１、単なる条件の提示
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
>（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
>２、現在の事実に反することの表現
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
>（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
>
>she will tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組で見逃したことを（確実に）伝えるよ。
（誤記訂正します：番組を→番組で）
>she would tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組で見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
（誤記訂正します：番組を→番組で）
12183. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 21:39
＞ミートンさん
>"I wished I had been rich."という文、文法的に「絶対にあり得ない」ということはないと思います。
なぜそのように思ったのでしょうか。
僕は考えているうちによく分からなくなったきてしまいました。自分で書き込んでおいて申し訳ないんですけど。
>直接話法で訳すと「私は過去において「昔金持ちならばよかったのに」と願っていました。」
>
>ちなみに、願った時点にタイムスリップすると、
>"I wish I had been rich."（過去の実現できなかった事実への悔恨などを表している）
この文章は僕も「あり得る」のかなと思っています。
12184. 投稿者削除 [ ] 2007/02/19 21:50
12185. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:23
つっちーさん
「絶対にあり得ない」ということはないという表現が誤解を招いたかもしれません。
I wished I had been rich.は普通の文です。
簡略して書くと仮定法は
�ー臉瓠覆海両豺腓�I wish）と従属節（この場合、I had been rich）が時間的にが同じか後の場合は仮定法過去を使う。
�⊆臉瓩茲蠅盻沼粟瓩里曚Δ�時間的に前ならば仮定法過去完了を使う。
このことは、主節の時制が現在であろうと過去であろうと時制の一致を受けないことを意味します。（続く）
12186. Re: 仮定法がわかりません [SHA] 2007/02/19 22:31
>セクレタリーなんかが「彼らはしばらくここを離れていますが」なんて感じでしょうか。
「レイオフされて、明日からはここにはこないよ」みたいな時に使いそう。何だか、決定事項みたいな匂いがする。
12187. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:45
I wish I were rich. を見ると仮定法過去が使われています。
すなわち、主節と従属節が時間的に同時（未来の場合は割愛します）であることを意味します。
次に、たかおさんが、過去形としてならった、
I wished I were rich.を見るとここでも仮定法過去が使われています。
つまり、この文も"主節と従属節が時間的に同時"ということになります。
この時に注目していただきたいのは
��I wish I were rich.
��I wished I were rich.
�´△諒故省�とも従属節はI were richとなっているにも関わらず、�，諒犬聾什漾↓△諒犬浪甬遒魄嫐�しています。
直説法では主節・従属節それぞれの節の時制をそれぞれの節の中で表現する必要がある（このため、原則として時制の一致にかかる）のに対して、仮定法ではその必要がありません（時制の一致にかからない）（ある意味日本語と同じように使える）のです。（続く）
12188. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:56
次につっちーさんがあり得るといっていたこの文を見ます。
I wish I had been rich.
この文では仮定法過去完了が使われています。
つまり、主節よりも時制が過去であることを意味します。「私は今、過去において金持ちだったらよかったのにと願っている」のです。
そして、この「あり得る」文を過去形にすると、
I wished I had been rich.となります。
４つの文を並べて見ましょう。
��I wish I were rich.（主節：現在、従属節：主節と同じ）
��I wished I were rich.（主節：過去、従属節：主節と同じすなわち過去）
��I wish I had been rich.（主節：現在、従属節：主節より前すなわち過去）
��I wished I had been rich.（主節：過去、従属節：主節より前すわなち過去よりも過去（うまい日本語が見つかりません））
以上、4つの文はそれぞれ意味は違えど、4つとも「あり得る」文だと考えられます。
以上、つらつらと思いつくままに記載したので散漫で分かりづらいと思います。以上の記載の中でつっちーさんがここが理解できないと思う部分があれば、私なりに検討してみるので、指摘してください。
11801.仮定法がわかりません(EAH)３
11801.仮定法がわかりません(EAH)３
12095. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/17 12:20
>こんばんは。たかおくん。初めまして。
>>「I wish I were rich. （金持ちならいいのにと思う。）」
>私は詳しく説明はできませんが、先生の番組で仮定法は、現実にはもうあり得ない状態を表現するために自分の感覚からは遠く離れた状況（目を細めて遠くを見つめる感じ）を頭に描く感じであり、すなわちそれを遠く離れた過去のように過去形で表現するとあったように思います。
それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
12098. 投稿者削除 [ ] 2007/02/17 14:05
12099. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/17 14:12
>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
１、単なる条件の提示
：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
２、現在の事実に反することの表現
：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
she will tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組を見逃したことを（確実に）伝えるよ。
she would tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組を見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
12100. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/17 16:31
>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
>この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
>１、単なる条件の提示
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
>（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
>２、現在の事実に反することの表現
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
>（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
>
>she will tell you what you missed on the program.
>：彼女は貴方が番組を見逃したことを（確実に）伝えるよ。
>she would tell you what you missed on the program.
>：彼女は貴方が番組を見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
ご説明感謝いたします。よく解りました。といいたいのですが、致命的なミスがあります。これは日本人のほとんどがしているミスです。「仮定法」かどうかを判断するのに「if 節」の方をみてしまうということです。「if 節」は従属節ですから、なくてもいいものです。そんなものを見て判断してはいけないのです。見るべきは主節の文です。そこで使われている動詞がどうなっているかをちゃんと見なければ正しい判断はできません。
「she will tell you what you missed on the program.」では「will tell」という動詞が使われています。この場合の「will」は「話し手の判断の時間からみてそれ以後の出来事が事実であると予想」するのに使われているのですから、仮定法ではないということが判明し、決して２つの解釈はできません。willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。この日本に蔓延している「if 節仮定法」病を根絶しなければいけないと思い、失礼とは存じましたが今回問診させていただいたしだいです。相当英語力のある北斗星さんでさえこの結果でしたので、病(やまい)膏肓(こうこう)に入っております。ということでこれから処方せんを書くつもりです。
12101. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/17 18:09
フランセさん。初めまして。ご教示ありがとうございます。少し、私の意見を述べます。
>willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。
willにしても、wouldにしても１００％確実に起こるとは表現していない訳であり、
willならば：ほぼ確実にあり得るかもな。
（主語の人にはその意思がありそうだ。）
wouldならば：あり得るかもしれないなあ？
（仮定の意味を含めてみると「もしかしたら、あり得るなかもなあ！」）
このように程度の問題となり、受け手の「程度」の解釈に委ねられてしまうと思いますが？よって「論外」にはならないと思いますが？
12104. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/17 21:25
＞たかおさん
はじめまして、つっちーです。
いろいろな意見がありますが、自分の分かる範囲内で理解してみてください。返事を読んでいて消化不慮な部分もでてくるかもしれませんが、そのようなところは飛ばして理解してもいいのではないのかと思います。どうしても知りたいのであればもう一度質問すればよいと思います。「なぜ？」を追求するのはとても大切なことだとは思いますが、しすぎてしまのはあまりよくないことだと思うのです。
話がずれてしまったので、質問の方に話をもどしますね。
たかおさんが
>ぼくは「I wished I had been rich.」だと思うのですが、ちがいますか。
と感じてしまう理由はおそらく「お金持ちだったらいいのになー」という日本語訳が「昔からずーと今現在までお金持ちだったら」のように言っているようにきこえて、現在完了の「過去から現在に迫ってくる」感覚とかなってしまうからですよね。（もし思っていることと違っていたら指摘してくださいね）
でも、よく考えてみるとここで言いたいのは現在完了の「迫ってくる」感じをだしたいのではなく、自分が「お金持ちかどうか」を言いたいだけ。
「私はお金持ち」を英語にすると"I'm rich."。そして、「...だといーのに」だから"I'm rich."の時制をずらして"was"にする。
僕はこのような順序で考えています。
僕の考えも違っている部分があるのかもしれませんので「それは違うだろ」と思えば指摘してください。
12110. Re: 仮定法がわかりません [フランセ] 2007/02/18 02:08
>フランセさん。初めまして。ご教示ありがとうございます。少し、私の意見を述べます。
>>willをwouldに勝手に変えてしまうなんて論外です。
>willにしても、wouldにしても１００％確実に起こるとは表現していない訳であり、
>willならば：ほぼ確実にあり得るかもな。
>（主語の人にはその意思がありそうだ。）
>wouldならば：あり得るかもしれないなあ？
>（仮定の意味を含めてみると「もしかしたら、あり得るなかもなあ！」）
>このように程度の問題となり、受け手の「程度」の解釈に委ねられてしまうと思いますが？よって「論外」にはならないと思いますが？
北斗星さん、「if」の付かない文であれば、仰るように「程度の問題」となることもありますが、「if文」がくっ付いている場合はそうはいきません。これから証明していきます。
最初に次のことを確認しておきましょう。
「will」は、話し手が「出来事が事実である」と予想する場合に使う。
「would」は、話し手が「出来事が事実である可能性は弱い」と予想する場合に使う。
「If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.」
北斗星さんの仰るには２つの解釈が可能であり、その理由は「If she listened to the radio program」が２通りに解釈できるからなのですね。調べてみましょう。
(1) 「listened」が直説法過去形であるとした場合（過去の事実を条件として示す場合）
「もしあの子がれいのラジオ番組を聞いていれば、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になります。問題なく可です。
(2) 「listened」が仮定法過去であるとした場合（事実に反することを条件として示す場合）
「もしあの子がれいのラジオ番組を聞くとしたら、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になりますが、これは無理です。実際には「ラジオ番組を聞かない公算が大である」のですし、「聞くとしてもそれは空想上の話」なのですから、話し手が「出来事が事実である」と予想する場合に使う「will」は使えません。よって不可です。つまり主文が「will」の場合には、「if文」は仮定法ということにはならないのです。
以上で２つの解釈が可能であるという命題は間違いであるということが証明されたとおもいます。
12113. 「質問」と「クエスチョン」 〜博識なみなさま江〜 [ちゅん] 2007/02/18 06:57
おはようございます。ちゅんです。
ちらっと見て、北斗星さんの「伝えるよ（>>12099）」が引っ掛かって、
書き込みしようとしたのですが、よく読むと…
>「もしあの子がれいのラジオ番組を聞いていれば、君が聞き逃した内容をきっと教えてくれると思うよ。」という意味になります。問題なく可です。>>12110
もともと答えが分かっていてのご質問ですね。
最初から、そうと分かっていれば、
「○○ということで合っていますか？」
という書き方ができますし、
公開授業のようでとても勉強になるのですが、
そうでないと、どうしても試されているような印象を受けてしまいます。
ですので、そうと分かる書き方をして頂けないでしょうか。
例えば、
>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
↓
それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になると思いますか。説明してみて下さい。
といった風にです。
よろしくお願い致します。
12115. Re:ちゅんさんへ [浮気者パーヤン] 2007/02/18 11:19
>失礼とは存じましたが今回問診させていただいたしだいです。相当英語力のある北斗星さんでさえこの結果でしたので、病(やまい)膏肓(こうこう)に入っております。ということでこれから処方せんを書くつもりです。
おこ、いえフランセさんの言い回しでいえば
名は体を表すと申しますが、名前が変わっても変わらないものもあるかもしれません。
ということだと思います。
北斗星さんに対して以前も同じようなことがあったと記憶していますが、北斗星さんの方も今回のようにうまく往なしていましたので多分わかってらっしゃると思います。
12116. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/18 11:31
>＞たかおさん
>
>はじめまして、つっちーです。
>いろいろな意見がありますが、自分の分かる範囲内で理解してみてください。返事を読んでいて消化不慮な部分もでてくるかもしれませんが、そのようなところは飛ばして理解してもいいのではないのかと思います。どうしても知りたいのであればもう一度質問すればよいと思います。「なぜ？」を追求するのはとても大切なことだとは思いますが、しすぎてしまのはあまりよくないことだと思うのです。
>
>話がずれてしまったので、質問の方に話をもどしますね。
>たかおさんが
>>ぼくは「I wished I had been rich.」だと思うのですが、ちがいますか。
>と感じてしまう理由はおそらく「お金持ちだったらいいのになー」という日本語訳が「昔からずーと今現在までお金持ちだったら」のように言っているようにきこえて、現在完了の「過去から現在に迫ってくる」感覚とかなってしまうからですよね。（もし思っていることと違っていたら指摘してくださいね）
つっちーさん、はじめまして。気になったので書きますね。現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。そしてその確認ということは話し手が必要と認めて行うわけですから、現在完了というのは「ある事象を話し手の立場で解釈し、それを相手にむかって主張する形」であると言えます。
そのように現在完了を理解しませんと、「I killed her!（自分が手を下して彼女を殺した。）」と「I have killed her!（自分が彼女を殺したことになる。）」の違いを説明することはできません。
現在完了に「have」が使われていることの意味は、「過去の状態」を「今ここに持っている」という静的なことを表わしているというところにあります。
仮定法の話題からそれましたが、大事なことと思いましたので書きました。
>でも、よく考えてみるとここで言いたいのは現在完了の「迫ってくる」感じをだしたいのではなく、自分が「お金持ちかどうか」を言いたいだけ。
>「私はお金持ち」を英語にすると"I'm rich."。そして、「...だといーのに」だから"I'm rich."の時制をずらして"was"にする。
>僕はこのような順序で考えています。
>
>僕の考えも違っている部分があるのかもしれませんので「それは違うだろ」と思えば指摘してください。
12117. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 12:15
＞６６６さん
はじめまして。
>現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。
僕の理解力不足のため６６６さんの言っていることと僕の現在完了の感覚の違いが理解できないのですが、もう少しだけ詳しく、具体的に書き込んでもらえると嬉しいです。
12119. Re: I’ve killed my pet bird [浮気者パーヤン] 2007/02/18 12:44
5787. 現在完了形と過去形のミステリーのツリー([ 5787.現在完了形と過去形のミステリー(EAH) ]) ですでに
別ハンドルで説明されているようですね。
12120. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 13:00
少しだけつけたし。
僕は今のところhaveの感覚が「迫ってくるような動的なもの」と「（現在haveするという）静的なもの」でもあまりかわりはないように思うのです。そのあたりのことは、かなり個人的な感覚の領域になってくるように思うのです。
もちろん、６６６さんの意見を否定してケンカしようとしているわけではありませんよ。
ただ、いろいろな意見を聞きたいだけですので。
12121. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/18 13:11
>＞６６６さん
>はじめまして。
>
>>現在完了は「過去から現在に迫ってくる」ような動的なものではなく、「過去の事象を現在の時点で確認する形」です。
>僕の理解力不足のため６６６さんの言っていることと僕の現在完了の感覚の違いが理解できないのですが、もう少しだけ詳しく、具体的に書き込んでもらえると嬉しいです。
そうですね。一番顕著な例を書けば分かってもらえると思います。
They have left here now.
これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。話し手がその状況を現在の時点で確認しているだけです。現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
12147. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 23:08
＞６６６さん
>They have left here now.
>これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。
うまく説明できるかどうか分かりませんができる限り頑張って説明してみますね。
もちろん「彼らが立ち去った」のは過去のことです。でも、僕が言っている「haveの迫ってくる」というのは「彼らが立ち去った」という出来事が発言者に「何らかの思いを与えている」ということ。
「そーいえば、彼らがいなくなってからずいぶん時間はたったけれど...（やっぱり、今でも寂しいな...）」みたいな感じでしょうか。その出来事の「余韻」が残っている感じ、と言えばいいのでしょうか。だから、発言者からしてみれば「彼らが立ち去った」出来事は「現在に迫ってきている」ように感じるのだと思います。
>現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
「いろんなことがよく見えてくる」と仰る理由は例えばどのようなことなのでしょうか。少し気になったもので。
12153. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/18 23:56
以前から疑問に思っていたことなので質問したいのでが、本当にたかおさんが言っているような"I wished I had been rich."という文章は「あり得ない」のでしょうか。
以前僕がここのツリーでたかおさんに説明したように考えれば"I wished I had been rich."という文章は「あり得なくは無い」ということになります。
僕は状況によっては「言えなくは無いのでは」と思うのです。
これは文法的には「絶対にあり得ない」文章なのでしょうか。
皆さんの意見を聞かせていただけると嬉しいです。
12157. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 01:07
つっちーさん
はじめまして。
皆さんの意見とあるので、英語素人ですが、私見を書かせていただきます。
"I wished I had been rich."という文、文法的に「絶対にあり得ない」ということはないと思います。
ただし、願った時点よりもさらに前の時点で金持ちだったら良いのにと考えていることになります。
直接話法で訳すと「私は過去において「昔金持ちならばよかったのに」と願っていました。」
ちなみに、願った時点にタイムスリップすると、
"I wish I had been rich."（過去の実現できなかった事実への悔恨などを表している）
ようするに、「I wish I were rich. （金持ちならいいのにと思う。）の過去形」にはならないということだと思います。
12158. Re: 仮定法がわかりません [司空] 2007/02/19 02:10
> http://www.fortunecity.com/bally/durrus/153/gramch...
このサイトを見ても「接続法(conjunctive)」全く登場しませんね。
別のサイトを紹介された方がベターなのでは？
12162. UP は有効でしょうか？ [３匹＋２匹のママ] 2007/02/19 10:21
>ちゅんさん、浮気者バーヤンさん
いつもお世話になっております。
先達のお二人に伺いたいのですが、
例の迷惑投稿ツリーを発見した場合、そのせいで下のツリーが消えるのは大変もったいないと考えています。
そこで、不審なツリーを発見した場合、その下にあるツリーに全部「UP」コメントを付け、順位を逆転させる、というのは有効でしょうか？
ご意見いただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。
12165. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 10:43
＞ミートンさん
はじめまして。書き込み有り難うございました。
今ミートンさんの書き込みを読んでてはじめて気がついたのですが、どうも僕は今まで"I wished I had been rich."という文章を"I wish I had been rich."と読み間違えていたようです。（英文は全てたかおさんの英文からコピーして使っていたため気がつかなかったのだと思います）
そもそも、たかおさんの質問の文章である"I wished I had been rich."からすでに"wished"を"wish"と読み間違えていました。ということで、僕の書き込みの中の"I wished I had been rich."という文章は"I wish I had been rich."に読み直してください。
本当にすみませんでした。
あー、びっくりした。
12166. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 11:04
僕の読み間違いのおかげで質問の文章も"I wish I had been rich."と読み直してやってください。
>皆さんの意見とあるので、英語素人ですが、私見を書かせていただきます。
いえいえ、どんどん書き込んでください。
しかし、読み間違えていたせいで今頭が少し混乱しているので、自分の考えをもう少しまとめてから書き込みますね。
本当にすみません。
12172. Re: 今までの経過 [浮気者パーヤン] 2007/02/19 14:33
う〜ん、いたちごっこになりそうな。
知ってる範囲、推測できる範囲で、今までの経過をおさらいすると、
ます最初に現れたのが、適当なツリーに有害広告を貼るケースです。これは何か実験的だったのか、まーさんの注意喚起や先生の一括削除なんかで落ちつきました。
次に現れたのが、特定ツリーの特定のレスに対して不定期で有害広告を返信していくものです。多分小遣い稼ぎついでに自分の主張が書かれたレスを残すためなのか気にくわないレスを晒し上げてるのかなんだと感じていました。そういうツリーが多いときで２〜３あって50件枠外や最初のページ（最新20件）から沈みそうになると有害広告を打ってくるケースです。このケースは過去ログ（あげ途中ですが）のスレ一覧を見てもらって、１つだけ抜きに出て他より数字が若いやつなんかがありますが、その一部はそうやって無駄に延命していったツリーなのです。書き込みが集中して悪意者があげそびれたり先生が見切りをつけて削除したりして今はないですが、9796.未来形(http://www.englishatheart.info/treebbs2/1/9796_all...に若干その兆候が出てます。
その書き込みは多分何かプログラムを組んで1クリックで特定の広告をランダムに選択して所定の場所に打つものだったのでしょう、元のツリーが消されてしばらくは消されたツリーへの書き込みがしているためにおかしくなるのかタイトルや内容がバグって中が開けないレスが新規ツリーとしてあがってくる状態になりました。
それがしばらく続いた後に悪意者が気づいたのか今度は実際に学習板TOPの新規ツリーを作成から有害広告が作成されるようになって現在に至ってます。
投稿時間や頻度は日によってマチマチで、前にも書いたように賑わうとその分広告も増えます。しばらく誰も書きこまなくても学習板TOPが有害広告で全部埋まったり、最近のように新規ツリー作成や投稿が増えて有害広告が他の投稿に押されて見えなくなるということはないのです。つまりタイマー投稿というよりこの学習板を悪意者がチェックしがてら有害広告でマーキングしているんだと考えます。
12173. Re: UP は有効でしょうか？ [浮気者パーヤン] 2007/02/19 14:33
そのような現状なので、もし３匹＋２匹のママさんの策を有志が実行しても、タイマー投稿ではなく人為投稿なので相手も頑なになってその分倍の有害広告を垂れ流すでしょう。そうすると投稿合戦になります。優良ツリーをあげるときにもレスを消費します。1件落とすのに全ツリーに投稿するわけですから、ツリーは無駄に肥大化してこちらも困り者です。
先生を頻繁に煩わせるのも気が引けますが、ある程度有害広告が貯まった地点で有害広告ツリー名とそのリンクを整理して事務局当てか直接先生にご一報して暇な時に削除してもらうようにするしかないと思います。以前もそうやって何度か報告致しました。四方山でそういった監視ツリーを1つ持っておくのも手だと思います。
あまり過剰な反応は却って混乱するのかなと思います。
落ちたツリーは過去ログ（今は復旧中ですが）にあげますのでそちらでカバーしてもらいたいです。
でも、その件があるからって他の人が同じように新規レスを乱発したらそれこそ収集がつかなくなるのでたまに同じツリーがあるのに別ツリーを立てた新参の方にはなるべく同じツリーを使ってくださいとお願いしています。
僕の方の現状と対応はこんな感じです。
12176. ありがとうございます [３匹＋２匹のママ] 2007/02/19 17:46
>浮気者バーヤンさん
大変詳細にご説明いただきまして、ありがとうございました。
また、大変なお時間を取らせてしまいまして恐縮です。
いつものうのうとお喋りしているだけの自分ですが、バーヤンさんはじめ場を見守って下さる方には本当に頭が下がります。
力足らずで復旧のお手伝いもできず、心苦しいばかりです。
「荒らしはスルー」ということで再度了解しました。
これからもどうぞよろしくお願いします。
12177. Re: ありがとうございます [ちゅん] 2007/02/19 18:13
>「荒らしはスルー」ということで再度了解しました。
そゆこと。
12180. Re: 仮定法がわかりません [６６６] 2007/02/19 19:33
>>６６６さん
>
>>They have left here now.
>>これは現在完了です。「彼らは今ここを立ち去りました。」という意味です。彼らが立ち去った時点は過去です。彼らが今ここにいないの時点は現在です。このような状況を「過去から現在に迫ってくる」とは言わないと思います。
>うまく説明できるかどうか分かりませんができる限り頑張って説明してみますね。
>もちろん「彼らが立ち去った」のは過去のことです。でも、僕が言っている「haveの迫ってくる」というのは「彼らが立ち去った」という出来事が発言者に「何らかの思いを与えている」ということ。
>「そーいえば、彼らがいなくなってからずいぶん時間はたったけれど...（やっぱり、今でも寂しいな...）」みたいな感じでしょうか。その出来事の「余韻」が残っている感じ、と言えばいいのでしょうか。だから、発言者からしてみれば「彼らが立ち去った」出来事は「現在に迫ってきている」ように感じるのだと思います。
他の人にも考えてほしいのですが、代表してつっちーさんに聞きます。
「They left here.」は「彼らはここを立ち去った。」という意味ですが、「They leave here.」はどういう意味ですか。まずはここから。
>>現在完了を「過去の事象を現在の時点で確認する形」と理解された方がいろんなことがよく見えてくると思います。
>「いろんなことがよく見えてくる」と仰る理由は例えばどのようなことなのでしょうか。少し気になったもので。
12181. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 20:38
>「They left here.」は「彼らはここを立ち去った。」という意味ですが、「They leave here.」はどういう意味ですか。まずはここから。
セクレタリーなんかが「彼らはしばらくここを離れていますが」なんて感じでしょうか。
12182. Re: 仮定法がわかりません [北斗星] 2007/02/19 21:17
>>それでは、この文（あるサイトに載っていました）はどういう意味になるのでしょうか。説明してもらえますか。
>>If she listened to the radio program, she will tell you what you missed on the program.
>この文は条件節が過去形、帰結節が未来形（現在形）であり、完全な仮定法の形ではないですね。よって２つの解釈ができると思いますね。相手に仮定法で表現したいならば、帰結節のwillをwouldにするべきかなと思います。
>１、単なる条件の提示
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いたならば、
>（聴いた可能性もあるし、聴かなかった可能性もある）
>２、現在の事実に反することの表現
>：もし、彼女はそのラジオ番組を聴いていれば、
>（実際には、聴いていないけど聴いたとすれば）
>
>she will tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組で見逃したことを（確実に）伝えるよ。
（誤記訂正します：番組を→番組で）
>she would tell you what you missed on the program.
：彼女は貴方が番組で見逃したことをもしかしたら、伝えるかもしれないよ（不確実）。
（誤記訂正します：番組を→番組で）
12183. Re: 仮定法がわかりません [つっちー] 2007/02/19 21:39
＞ミートンさん
>"I wished I had been rich."という文、文法的に「絶対にあり得ない」ということはないと思います。
なぜそのように思ったのでしょうか。
僕は考えているうちによく分からなくなったきてしまいました。自分で書き込んでおいて申し訳ないんですけど。
>直接話法で訳すと「私は過去において「昔金持ちならばよかったのに」と願っていました。」
>
>ちなみに、願った時点にタイムスリップすると、
>"I wish I had been rich."（過去の実現できなかった事実への悔恨などを表している）
この文章は僕も「あり得る」のかなと思っています。
12184. 投稿者削除 [ ] 2007/02/19 21:50
12185. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:23
つっちーさん
「絶対にあり得ない」ということはないという表現が誤解を招いたかもしれません。
I wished I had been rich.は普通の文です。
簡略して書くと仮定法は
�ー臉瓠覆海両豺腓�I wish）と従属節（この場合、I had been rich）が時間的にが同じか後の場合は仮定法過去を使う。
�⊆臉瓩茲蠅盻沼粟瓩里曚Δ�時間的に前ならば仮定法過去完了を使う。
このことは、主節の時制が現在であろうと過去であろうと時制の一致を受けないことを意味します。（続く）
12186. Re: 仮定法がわかりません [SHA] 2007/02/19 22:31
>セクレタリーなんかが「彼らはしばらくここを離れていますが」なんて感じでしょうか。
「レイオフされて、明日からはここにはこないよ」みたいな時に使いそう。何だか、決定事項みたいな匂いがする。
12187. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:45
I wish I were rich. を見ると仮定法過去が使われています。
すなわち、主節と従属節が時間的に同時（未来の場合は割愛します）であることを意味します。
次に、たかおさんが、過去形としてならった、
I wished I were rich.を見るとここでも仮定法過去が使われています。
つまり、この文も"主節と従属節が時間的に同時"ということになります。
この時に注目していただきたいのは
��I wish I were rich.
��I wished I were rich.
�´△諒故省�とも従属節はI were richとなっているにも関わらず、�，諒犬聾什漾↓△諒犬浪甬遒魄嫐�しています。
直説法では主節・従属節それぞれの節の時制をそれぞれの節の中で表現する必要がある（このため、原則として時制の一致にかかる）のに対して、仮定法ではその必要がありません（時制の一致にかからない）（ある意味日本語と同じように使える）のです。（続く）
12188. Re: 仮定法がわかりません [ミートン] 2007/02/19 22:56
次につっちーさんがあり得るといっていたこの文を見ます。
I wish I had been rich.
この文では仮定法過去完了が使われています。
つまり、主節よりも時制が過去であることを意味します。「私は今、過去において金持ちだったらよかったのにと願っている」のです。
そして、この「あり得る」文を過去形にすると、
I wished I had been rich.となります。
４つの文を並べて見ましょう。
��I wish I were rich.（主節：現在、従属節：主節と同じ）
��I wished I were rich.（主節：過去、従属節：主節と同じすなわち過去）
��I wish I had been rich.（主節：現在、従属節：主節より前すなわち過去）
��I wished I had been rich.（主節：過去、従属節：主節より前すわなち過去よりも過去（うまい日本語が見つかりません））
以上、4つの文はそれぞれ意味は違えど、4つとも「あり得る」文だと考えられます。
以上、つらつらと思いつくままに記載したので散漫で分かりづらいと思います。以上の記載の中でつっちーさんがここが理解できないと思う部分があれば、私なりに検討してみるので、指摘してください。
11801.仮定法がわかりません(EAH)３
2007年03月14日(水) 02:06:52 Modified by onishi_eah1