学校では教わることのない日本の自虐史観を省いた歴史を年表にまとめたもの。

広田外務大臣「サア、フレデリック、リース、ロス」との会談要領
(昭和十年九月十日午後四時)
重光次官及び「クライブ」大使同席す
会談時余に及べる処要領左の通り

リース・ロス
極東旅行は今回が初めてにして渡支に先立ち貴国に立寄り要路の人々と意見交換を試みんと欲す、自分が「ロンドン」に於いて入手せる情報に依り判断すれば支那の経済不況は極めて深刻なる模様にして上海方面の情況は殊に険悪なるものあり之を放置すれば経済破綻を来す恐れありと考えらるる処貴大臣の御観測如何と尋ね

大臣
自分は寧ろ楽観的なり上海に於ける有力支那銀行筋の意見として現下の不況が必ずしも甚だしく険悪にあらず政府の資金も内債等を以て賄う余地ありとの観念を聞き居れり蓋し目下経済活動休止し居るを以て遊資は銀行預金となり居るに依ると答えられ

リース・ロス
甚だ以外なる御話なり上海に遊資などあり得べしとは想像せざりき自分は金融頗るtightなりと考え居たり何れにせよ南京政府が上海銀行(何れも政府御用機関となれり)より借金を続くる現状を継続せば近く必ず財政破綻を来すべしと述べ

大臣
支那の経済機構を論ずるに際しては都市経済と地方経済とを明確に区別して考えるを要す上海の如き開港場経済は内地、奥地経済とは全く相違するを忘れるべからずと注意せられ

リース・ロス
而し猶都市経済建直り上海の如き都会が景気を取戻せば自然右は内地経済にも好影響を与うべし
又支那の経済安定の為には貨幣制度の確立を要する処満洲国の幣制の如き方法は如何日本側の所見承り度し
又宋子文等は外債募集に望みを寄せ居る様子なるも旧外債のdefaultと将来外債の担保となるべきものに有望なるもの見当たらざるとの理由に依り「ロンドン」市場に於ける起債の如きは到底問題とならざる模様なり
尤も「クレジット」ならば考慮して見ても宜し但し「クレジット」供与に際しては関係国特に日本との了解達成を必須条件とすること勿論にして且(一)支那の政情安定に赴き(二)「クレジット」の使途が建設的事業(例えばinternal reforms)にあることを前提とすと述べ此点に関し日英間に於いて協力(co-operation)可能なるべきやと問う

大臣
満洲国の幣制確立は要するに日本の指導と援助により始めて行わるる次第にて目下の支那にては到底見込みなし又唯漫然と「クレジット」話に応ずるは考えものにて結局南京政府の浪費するところなるべし慎重現状に付研究の上相当に筋の立ちたる話にもならば外国方面に於いて動き出すこともあるべしと考え居たる次第なるが支那側としても英国乃至日本等が単独借款に乗出すものとは期待せず関係国殊に日英間には協同関係生ずべしと推測し居るものの如しと答えられ

リース・ロス
夫れは好都合なり但し此処に考慮を要する重大問題あり満洲国問題即ち之れなり
日本は同問題をliquidateする考え無きやと尋ね

大臣
支那の現状に顧み満洲国問題の解決の如きは論外のことに属すと応ぜられ

リース・ロス
満洲国の独立は支那の財政収入を著減せしめたり此の際日本側に於いて支那の債務を満洲国に於継承せしむることとし支那をして同国を正式に承認せしむるが如き解決法に賛成せらるれば甚だ妙なるべしと考える満洲国の建国宣言に於いて示したる態度は支那債務継承の点に付ては尠くとも
highest grade of international gentilityに達せざるものにして遺憾なり何れにせよ満洲問題未解決の儘にて存置せらるる間は日支間に腫物(soreと言えり)が残さるる訳にて財政再建にも政治安定にも支障を来す次第なれば承認問題を第一着に解決すること賢明なるべし故に満洲国が支那の債務を継承するとか(財政的代償)若しくは満洲国を除外する(Manchuria set aside)支那領土保全に付assuranceを与えらるる(政治的代償)とかの便法に依り支那をして満洲国承認を行わしむること如何かと存すと縷述し

大臣
実は蒋介石以下の要人は何れも結局満洲国承認の他無しと考え居るも唯今之を敢行し得ざる迄の話にて従って南京政府は満洲国否認の態度を取らずde factoには同国を承認し居ると同然にして詰まる所承認問題は満洲国の関する限り現状にて満足し居る状態なりを以て同国側より承認取付方運動する必要無し承認の利益は寧ろ支那側に在り(「リース」は首肯し居たり)貴下に於いても渡支の上親しく各方面と接触せられ本件に対する支那側の態度真相研究に相成ること然るべしと答えられ尚支那の経済不況の根本原因は同国の基礎的機構の崩壊と天災に因ること多し例えば治水事業の如きは近年全く顧られざりし為往昔苦心して作りたる堤防等も見る影無く破損し其の為水災等猛威を振るうに至る近き例にては折角栽培せられたる綿花が漢口北方地域の洪水に依り壊滅し内地紡績業の需要をも満足せしめ得ざる結果となれり又支那は膨大なる経済単位にして旅行者は夥しき鶏卵の輸出せらるるを知るも一羽の鶏をも発見せざることさえあり欧州流の経済観念を以て支那を律することは動もすれば不測の誤算を生ずる恐れありと説明せらる

リース・ロス
天災の頻々たるは政府の予算に余裕無く治水其の他に手の廻らざる結果にあらずやと反問し

大臣
現状に於いては幾ら金があっても軍費に費消せらるるが精々ならんと答えらる

次いて次官より米国の銀政策が支那経済不況の最大の原因なる点を指摘し(「リースロス」も全然同感なりと云う)、「リースロス」は銀行組織を改善して銀にbaseせざる新通貨(new dollar)を基礎とし一時的にもせよ恐慌切抜け策とし度しと言い議論の遣り取りあり、「リースロス」は右の
currency reformに必要ならば借款を許与するに吝ならずと述べたるも次官は右が成功覚束無かるべきを注意す
最後に「リースロス」は本日の御話は虚心坦懐に意見を述べたるものなるも右はほんのbrief outlineにして実は借款の件に付てはgreat detailsを用意し来れることにもあり且自分の使命はdefinite actionにあるを以て東京滞在中更に次官其の他関係各方面と充分意見の交換を致し度く必要あらば渡支後再び来朝し日英協力の基礎発見に努力すべしと述べ

大臣
滞在中は随時有吉大使と連絡あり度く又南京に於いては須磨総領事と会談せられ度と言われ会談を終わる。

重光次官と「リースロス」との会談(津島大蔵次官及び「クライブ」大使列席)
(昭和十年九月十七日於次官官邸)

リース・ロス
過日(九月十日)外務省に於いて貴下御列席の上広田外相に対して申入れたる諸点に対し御回答を得度し
右申入れの要領を再述すれば左の如し
支那今日の財政上の難局を放任すれば支那は遂に紙幣の濫発を誘い経済状態は混乱に陥り世界の渇望する対支貿易の改善も望み難し。之を救う為に支那に於いて欲するに於いては財政上の援助を与え幣制を改革安定せしめ以て政情の平静に資すること適当と認む。
財政上の援助を供与する為には保障を要す。右保障は支那時局の安定を意味する処時局の安定の為には先ず日支関係の正常化を要し其の為には支那をして満洲国を承認せしむること必要なり。自分の所持する考察は支那に有力なる中央銀行を興し紙幣発行権を独占せしめ外国よりの援助資金を以て倫敦に「リザーブ」を設けて紙幣は磅貨に「リンク」せしめて銀本位制より離脱せしめ以て為替の安定を計り其の運用の為に右中央銀行に英人顧問を入れて監督に任せしむることとす。他方支那をして満洲国を承認せしめて時局の安定を導き満洲国は独立前支那の負担せし内外債(外債のみならず)の適当の割合例えば関税収入の割合よりして全体の三割とし年額約百万磅の負担をなし之を支那に支払うこととし之を右中央銀行運用の資金に加えることとし度し。

重光次官
「広田外相は友誼協力の精神を以てなされたる過日の御申入れに対し篤と謝意を表し且貴下が支那に於ける調査終了後立案せらるる考案に付ては充分検討の上意見を述べることとすべく、尚貴国との協力の点は常に重きを置くものなることを伝言せられたり」と回答し更に先方の質問に対し重光次官は自分一個の考えなりとして左の通り応答せり
「セキュリティー」に関連する満洲国承認の問題なるが、此の点に関し日本人の感情を述べるべし。日本人は支那の時局は漸次改善の途上に在りと信じ居れり。数年前は全然混乱の状況に在り「ゼネバ」に於いて排日ボイコットが是認せられたる時は実に其の極度に達せり。日本が連盟を脱退し自分単独の責任をもって処理することとなりて以来支那事局は漸次安定の一途を辿り今日尚其の途上に在り。即ち数年来の苦心を重ねたる満洲国の問題の如き日支両国直接交渉の問題として処理せられて初めて効果を挙げ得べく、若し第三者が再び之に介入するに於いては支那は旧套に帰り之を利用して時局は逆転するの可能性あり。而して満洲国の承認の如きは支那の為に利益にして満洲国として別に特に獲る所なかるべきは過日説明ありし通りなり。故に此の問題は日満支の間に必ず遠からず交渉あることとなるべし。素より斯かる自然の流れを助長する為第三者が間接に尽力するは多とする所なるも、斯かる政治問題を財政援助の当面の専門事項に関連せしめざること可然し次に支那政府に対する財政援助其のものに付て見るも過日広田大臣より説明ありたる通り支那政府に対する財政援助が其の用途の監督等の政治上の問題に触れずして果たして有効適切になし得るや疑問なり。又通貨改革の問題に付ては貴下の考案は大体満洲国に行われ居る組織を倣わんとするものなるが政治の確立なき支那に於いて実行出来難かるべきは之亦過日説明ありし通りなり。従って日本側は如何なる方法に於いて財政援助を供与し得るや其の考案を立つるを得ざるを以て貴下の支那調査に依る結果を見て賛否を決せんとするものなり。尚満洲国の税関収入を支那側債務支払いに当つるが如きは満洲国に於いて如何に考えるか、少なくとも日本外務大臣が之を予め他と約束し得る性質のものにあらず。
質問の応答は右の範囲を出でざりしも其の他注意すべき点は左の通り

リース・ロス
英国は日本と共同せんとするものなるが財政援助に必要なる国際的の管理(「コントロール」)に対しては日本は反対なりや

重光次官
元来国際管理は其の政治的のものに対してはー而して政治的意味を含まざるものありや疑わしー支那自身に於いて反対すべし。日本としても政治的国際管理の制度を更に設定するは主義として賛成する能わず、蓋し右は支那時局の安定に面白からざる影響を与えるが故なり。英国は日本と共同すと言いつつ、米佛を誘い常に成るべく広く国際的組織になさんと試むるが如し

リース・ロス
米、佛等を招きしは成るべく財政援助に対する考案に信用を広く与え度き意に出つ。英国は先ず日本と共力し度意向なり。

クライブ大使
日本は海関制度に於ける総税務司の地位の如きは一種の政治的国際管理と見るや

重光次官
少なくとも支那は之を以て最高級の政治的国際管理なりと考え居れり。而して之を否定するの理由なきが如し今日再び海関制度の如きものを財政方面に樹立せんとせば、其は不可能に近からん

クライブ大使
支那幣制を確定する為には満洲国に於けるが如き完全なる政治上の「コントロール」を要すとのことなる、必要なるに於いては日本に於いて之を行うの意なりや

重光次官
満洲国に於ける幣制改革を採用せんとの意見開陳せられたるより起これる問題なり満洲国に於けるが如き「コントロール」を行うの意思なきに依り日本側に考案浮かばざる次第なり

リース・ロス
支那の財政状況は極度に窮迫し居れりと思考せられざるや

重光次官
支那は過去に於いて財政難を有せり、今日の窮迫が過去の困難に勝るや否やは不明なるも、若し政治的問題に触れずして今日何等かの財政援助を供与し得る方法ありや否やか問題なり、自分等には考案なし一つに貴下の調査の結果を期待するの外なし

リース・ロス
自分は前述の如き考案を持ちて来朝せる次第なるが之に対して日本側の賛成を得ずして支那に到り支那側と協議の上成案を得たる際日本側に於いて之に応ぜざれば英国単独にて之を行う運びに至るやも計難し

重光次官
支那側は種々英国の援助を得ん事を希望して策動すべきも、彼等の言説が果して支那の現状に即するや否やは充分検討するの要あり。卒直に言えば財政援助の如きは時機尚早の感あり。尚貴下に於いて成案作製前日本出先官憲(有吉大使及び不在の際は南京にては須磨書記官)とに断えず連絡をとられ度し

リース・ロス
右は自分の特に希望する所なり。日本側の所説には失望せり。自分が果して成案を得るや否や不明なるも成案を得ることとならば支那滞在は六週間位なるべし

重光次官
何れにしても各種の問題に付意見の交換を行うは日英協調の為有益なるに付成るべく東京経由帰国せられ度し

リース・ロス
成るべく御話の通りに致すべし


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