2007/2/17放送「『叫』〜黒沢清監督を迎えて」

出演：鈴木謙介、黒沢清（ゲスト）、佐々木敦

※以下の発言まとめは、正確な番組での発言とは異なる場合があります。

MP3その1

鈴木：初回からずっと、東京が変わる、バブルをテーマにしてきた。古いものを守ろうってことじゃなくて、昔何があったかを知る必要がある。今回のゲストは、テーマの部分で被る新作『叫』が公開になる黒沢清さんをお迎えします。サブパーソナリティは佐々木さん。

佐々木：元映画ライターとして来ました。

鈴木：じゃあ今日は助けてください。メールは黒沢監督への質問を募集します。

〜曲〜

鈴木：というわけで黒沢監督です。

黒沢：こんばんわ。

鈴木：来週新作が公開ですけど、どういう作品なんですか？

黒沢：どういう作品かをいうのが難しいんですけど、簡単なストーリーの概要を申しますと、殺人事件の捜査をしている刑事のところに、被害者の幽霊が現れる。「あなたが殺した」というんですが、刑事には身に覚えがない。彼女が何故殺されたのかというのが刑事に降りかかってくるという感じかな。

鈴木：幽霊は出てくるけど、謎を巡る作品でもあると。

黒沢：今いってて違うかなーと思ったんですけど、前半はそんな感じですよ。

鈴木：メール、インタビュー集「黒沢清の映画術」で、感動より驚きが大事だといっている。「叫」にも驚くようなシーンはありますか？

黒沢：多分入ってるんじゃないかと思うんですけど。驚くことっていうのは映画を撮っていて重要なんですけど、人それぞれなので。自分としてはかなり驚くべきことをやってるんですが、さて、驚いてくれるかなあ。微妙。

鈴木：佐々木さん、驚きました？

佐々木：去年のLoftとは違う作品で、すごく驚いたシーンがありました。一切言えないですが。怖い映画はたくさん見てるつもりなんですけど、超弩級に怖いシーンがありました。映画見てる人たちにはどこのことか分からないって言われましたけど。

鈴木：印象に残って、夜思い出しちゃうような。メール、試写を見た人、なんといっても葉月里緒奈の不思議な動きです。マトリックスみたいだなあと思ったけど、同時に私の製の延長にあるものだと思った。それが幻覚じゃなく「そこにあるもの」として見られる。要望、ヒルズなどに幽霊を登場させてください。

黒沢：僕の映画をよく見ていただいていて有り難いですね。いかにも出そうなところに出るっていうのは、これは怖いけど、「まさか」ってところにぱっと見幽霊とは思えないような、普通の人間の形をした幽霊が立っていたりすると、すごい怖いだろうと思うんですけど。でも普通に人が立ってるようにしか見えなかったり。難しいんです。

鈴木：今回も、幽霊役の葉月さんが、めちゃくちゃ怖いですよね。

黒沢：そんなに怖いことを狙ったわけではないんですね。見てお分かりだと思うんですけど、ばっちり照明も当たって、露骨に写してるんですけど、撮っててそんなに怖いわけないと思ってたら、、、できあがりを見たらやっぱり怖いですね。

鈴木：あ、できあがったのを見て、監督ご自身も「怖いなあ」と。撮ってるときはそうでもなかった？

黒沢：全然怖くないですね。ホラー映画って撮ってるときは怖くないもの。ある程度怖いという前提で役所さんには芝居してもらったんですけど、やりながら、これホントに怖いのかなあって。見たら怖かったですね。

鈴木：葉月さんの起用は話題になってますけど、やっぱり彼女を幽霊で使いたかった？

黒沢：昔からちょっとしたファンで、あのお人形さんみたいな、人間離れした感じを使いたかった。昔、「パラサイト・イブ」で見て、あれが嫌いじゃなくて、絶妙なキャスティングだなあと。ああいう感じでもっと使えばいいのにと思ってたんですけど、満を持して、おそるおそる声をかけたら、結構熱心にやらせてくださいということで。

鈴木：幽霊に「迫真」というべきなのかどうか、でも印象的ですよね。僕、黒沢さんの作品で印象に残っているのは、「CURE」の洞口依子さんみたいな、生々しい生活に疲れた感じのする女性像。Loftの中谷美紀、安達祐実、今回の葉月里緒奈、小西真奈美と、割とこれまでの生々しい人というよりは、透明感のある方が続いてますけど、なんか意図があるんですかね。

黒沢：あんまりないんですよ。葉月さんに関しては、若干、生活感の希薄な方とは思ったんですけど、あと安達祐実さんもそうですね。それ以外は、ごく普通に存在していておかしくない人って考えですね。

鈴木：メール、今後は女性を描いていきたいとおっしゃってましたが、初恋の人とかを投影してる？

黒沢：あまり投影されてませんよ。世間で思っているほど、監督と女優はそういう関係にならない。仕事としてご一緒させてもらってるだけ。

鈴木：女優さんを選ぶ理由もその時々？

黒沢：いい人なら誰でも。

鈴木：その「いい人」の基準がみんな知りたいんだと思うんですがｗ

黒沢：人間的にいい人ですよ。撮影は長丁場だから、人間的に一緒に入れない人とは続けられないので。だからこの人とは一緒にできるなという人。

鈴木：今回もお馴染みの役所さんが刑事役ですけど、これも考えていた？

黒沢：脚本を書くときには、ムリにでも具体的な役者さんを想定しないようにしています。当てて書いちゃうと、スケジュールの問題で入れなくなるかもしれないので。誰でもいい、何歳でもいいってつもりで脚本を書いてますね。

鈴木：最初から想定しない方が都合がいいということだと思うんですけど、メール、男性の幽霊には興味ないですか？役所さんとか哀川翔さん。あと夫婦もの幽霊。

黒沢：哀川翔さんの幽霊役はいいかもしれないですね。でもなかなか、男性の幽霊って、何度かチャレンジしたんですけど、通常の表現では「怖い」って感じになかなかならないですね。文化的なことなのかな。襲いかかってきたら怖いですけど、ぼんやり暗闇に立ってたりしても、女性だと、文化的に「弱い」って前提がある、本来は力のないものが、しかしそこに存在していますって感じは怖いんですけどね。

鈴木：男性がホラーで、っていうと、アダムス・ファミリーか？とかですよね。日本だと番町皿屋敷の時代から「うらめしや」っていうのが幽霊。今回の作品も「うらめしや」っていう幽霊の姿ですね。

黒沢：昔から怪談の「うらめしや」って、ひとつの形式としてありますよね。四谷怪談もそうですけれど、物語の前半は生きているわけですよ。ずいぶんたつまで生きている女性がいて、後半のあるときに殺される。それが幽霊になって再び出現するっていうのが、その人の死ぬ前と死んだ後を丁寧に描けるんですよね。でも最近のモダンホラー、ジャパニーズホラーは、幽霊が最初から幽霊なんですよね。リングの貞子なんかが典型ですけど、生きた人間と幽霊は、最初からそういう形でしか接点を持てない。主人公にできるのは、過去に何があったかっていうのを調べることで、過去に生きていた幽霊さんと出会うことはない。あれがね、なんとも幽霊を描くときの難しさ。ホントは生きているときからやりたい。今回も最初から幽霊として登場するんです。最初は生きていたときからやりたいって、昔の怪談映画みたいに思ってたんですけど、そうすると、一時間くらいしないと人が死なないんですよ。一般の商業映画の理屈からすると、冒頭5分で幽霊を出して、お客さんを怖がらせて、さあこれから怖い映画が始まりますよって、いわないといけないんですよね。

鈴木：難しいですよね。生きていたときが分からないと、なぜ自分のところに出てくるのかも分からないし。今回、役所さんはそれも引き受けないといけないんですよね。曲の後で、うらめしやと番組の関わりを。

黒沢：曲はナポリオペラの曲で、知人にもらったもの。

〜曲〜

MP3その2

鈴木：新作と番組との関わり。メール、明日は東京マラソン、東京の変化についてはどう感じる？映画との関わりでいうと、冒頭に再開発されている湾岸の埋め立て地が出てくる。僕らの番組だと再開発の意味とか語ったんですけど、最近、東京を監督はどう見られてる？

黒沢：東京に限らないんですけど、ある時期まで都市の開発というのは、まがりなりにも「よりよい方向」や「近代的な方向」に向かっていると信じていたんですが、映画の撮影なんかで東京のあちこちを回ると、いつからですかね、決して新しくしているとは思えないですね。新しいビルを取り壊したりしてますね。近代的なものを作っていたはずが、一年後には空き地になって草が生えてるとか。何に向かって開発してるのか、誰も分からなくなってるんだろうなあと思います。昔から道路を掘り起こして工事したりはしてましたけど。でも、変化のための変化、開発のための開発なんでしょうね。

鈴木：僕らが思ったのは、変化が早くなってくると、かつてそこに何があったのか、人と話が通じなくなる。僕は東京に出てきて10年ちょっとですけど、その間でも、渋谷の天文台があったパンテオンとか、ああいうものがなくなったりしていく。そうやって、かつてあったものが忘れられ、次に来るものがどどんとくる。それを『叫』は、感覚として鋭く捉えていると思ったので、今回お招きしたんですけれども。

黒沢：おっしゃるとおりですね。僕も、ちょっと前まで当然と思っていた景色が、がらっと変わると、前に何だったのかっていうのを忘れちゃうんですね。東京に出てきて30年以上。いくつの風景を忘れてきたのだろうと思うとぞっとしますね。でも、東京って、50〜60年に一回くらいは、全部なくなっちゃうんじゃないの？って思う。戦争だ地震だ、江戸時代は火事、現実じゃないけどゴジラが踏みつぶしたり。だから人間が生きているうちに、一回くらいそういうのがくるんじゃないか。大分前から、そういうのを感じているんですけど、まだ来ないですね。

鈴木：70年代の怪談ものでよくあったのは、実はここは昔なんとかだった、今は団地が建ってるけど、っていう。土地に関するものでいうと、メール。ニューヨークの方から。「アカルイミライ」移行、ロケ地が特定の名前を持つものに変わっている？「アカルイミライ」に出てきた笹塚駅のカット。あの生々しさは忘れられません。質問、ロケハンをするときに重要視しているのは何？

黒沢：詳しいですねー。

佐々木：ニューヨーク在住とは思えない。

黒沢：笹塚駅の場合、自分ではこれはすごいいいと思ってたんですけど、だれもいってくれなくて。よくぞいってくれました。アカルイミライのときは、ここでしかありえないという場所を探して撮ってました。ラストは今は亡き表参道の同潤会アパートの前なんですけど。

鈴木：それももう今はない。

黒沢：ひょっとすると、同潤会アパートの映像を捉えた最後のものかも。

鈴木：今はもうヒルズですもんね。

黒沢：アカルイミライのときは、そういう感じで分かりやすい場所を選んだんですけど、それ以外は、そうそう分かりやすいところは避けてます。東京タワーも映らないようにしますし。

鈴木：それは何故？

黒沢：東京タワーそのものは、好きでも嫌いでもないんですけど、それが映るのはいやですね。それとまったく近い理由で、富士山が映るのもだめですね。なんか東京タワーとか富士山って、具体的なそのものである以上に、露骨に何かの象徴だからなんですかね。

鈴木：さっきのメールにもありましたけど、六本木ヒルズとかどうですか。

黒沢：うわ微妙〜。勇気を持って写してもいいのかな。新宿の西口高層ビルを写すのに度胸がいった時期があって、最近はもうあそこが何を象徴するものでもなくなったので、平気で撮影するんですけど。東京の東京らしいところを使いつつ、それが何かの象徴になるっていうと避けるって感じですかね。

鈴木：東京マラソンは、新宿をスタートして、公共を回って、品川、浅草、ビッグサイトっていって、東京の新しいところも古いところも回るっていう。メール、アカルイミライのその後が知りたい。フリーター・ニート問題が騒がれ始めた頃で、自分もオダギリジョーに共感。藤達矢さんの台詞も印象的。クラゲはどこへ行ったのか。オダギリジョーはまだ東京に残ってるんじゃないか。

黒沢：いろいろ想像はできますよね。

鈴木：フリーター・ニート問題のど真ん中にいそうですもんね。

黒沢：若い人のひとつの、典型的な状況を描いたのかもしれませんね。

鈴木：アカルイミライが2003年の公開。それ自体がギャグにしかならない言葉だけど、それでも未来の希望を描いてた。でも今回は過去がテーマですよね。

黒沢：あまり深い意図はないんですが、前半でもいったとおり、幽霊が出てくるというと、幽霊が生きていた時代は過去になっていて描きようがない。でも幽霊だって過去においては生きていた当たり前の人間。それが気になってて、今回は、幽霊を可能な限り人間として描こうと思ったら、過去という問題はイヤでもクローズアップされるなと。

鈴木：過去も未来も、生きていく以上考えて行かなきゃならない。一番気になったのは、過去と未来への向き合い方ですよね。というわけで曲はアカルイミライの主題歌「未来」。

〜曲〜

MP3その3

鈴木：佐々木さん、今日の話を聞いててどうですか。

佐々木：うかがいたかったのは、今回のテーマが再開発のツケってことだと思うんですが、この番組でも、バブル再到来みたいなことがいわれていて。黒沢さんのフィルモグラフィーでいうと、バブルの時代、監督は苦労されていた時代で、はじけて以降、映画の本数も増えた。ロスト・ジェネレーションなんかの話も番組ではしましたが、それが終わってこれから景気よくなるぞって時代に、いやいや待てよっていってるような感じがする。それがどこまで本気なのかなあと。

黒沢：なんでも本気なんですけど、深く物事を考えているわけではないので。バブルは懐かしいですけど、何一ついいこともなかったけど、はじけたからといって何の影響もなかった。どうでもいいこととして過ぎていきましたね。まだまだ若かったし、それが不幸だとも思わなかった。失われた10年の間にやたら映画を撮ることができて、これからまたバブルになると、また撮れなくなるのかなあと。

佐々木：そんなことはないと思いますけど絶対にｗ

鈴木：監督の周囲ではバブルってどうでした？

黒沢：浮かれてる人はいましたよ。でもあんまりすごい映画が生まれたって記憶はないですね、バブルっぽいなかからは。バブルとは関係のないところで作っているものの方が面白かった。自分には関係なかったなあ。

鈴木：誰に聞いても、バブルはいいことなかったって話になってるんですが、一体誰にいいことがあったんだろう？メール、戦国自衛隊のオファーを断ったそうですが、リメイクしたいという映画は？

黒沢：そんなこと公表したかな？70年代くらいのアメリカ映画って、低予算でもできる話がいっぱいあるんで。

鈴木：エクソシスト３っていうのは。

黒沢：３っていうのは、刑事が幽霊と闘う、エクソシストシリーズの最高傑作ですね。

鈴木：今日は細部にこだわったメールもたくさん。メール、人を殺すときの音とか空気感がぐっとくる。

黒沢：そういわれると嬉しいですね。人が死んだり、暴力をふるったりするシーンって、何でもないようで、撮るの大変なんですよ。僕の映画は大抵のことは本当にやってるんですけど、暴力とかは本当にはやれない。どうやって本当にはやっていないのに、いかにも本当にやったかのように、見てる人に伝わるかっていうのが苦労する。音なんかも、そういうことが本当に起こったら、どういう音がするだろうといって、なるべく本物に近い音を付けるんですね。その努力をくんでいただきたい。

鈴木：鈍い音がするとリアルですよね。劇場でもチェックしていただきたい。特に色んな殺人が出てきて苦労されたんじゃないですか？

黒沢：そうですね、なんでもないところでも、本当にはやってないわけで。

鈴木：本当にやったら死んじゃいますからね。

黒沢：でも本当に死んじゃったんじゃないかっていう風に。

鈴木：オープニングで、本当に殺しちゃったんじゃないかって思いましたけど、あれどうやったんだろう。

黒沢：ちょっとした仕掛けをしてはあるんですけど、別にCGとかそういうのではないんです。

鈴木：というわけで『叫』は来週公開。次回のテーマは「大人になるということ」。

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