20年1月22日 合同分科会 議事録６
議事録１ ２ ３ ４ ５ ＞６
○中嶋委員 「はじめに」のところに、今のグローバル化とか、そういうような言葉というか、何かそういう国際的な関連がこれからの時代にいかに必要かということがちょっとあってもいいかもしれないですね。
○野依座長 ありがとうございました。よろしゅうございますか。官房長官、何かございますか。
○町村官房長官 教育振興基本計画というのが法律に基づいて、今まさにつくられんとしているんですよ。それには、この今の皆さん方のご提言というのがどんな形でうまく取り入れられているのか、反映されているのかをうまく説明できますか、この時点で。
○山中副室長 これは、今、文部科学省の方で教育基本法がつくられましたので、そこの中で教育振興基本計画をつくるということで進められている・・・・。
○町村官房長官 今年度中につくるといったら、３月までにつくるんじゃないの。
○山中副室長 そういう流れでやっておりますから、そこではできるだけ具体的な目標とか、そういうふうなものを組み込んだ形でつくるという、今まさに検討をしているというところであると思います。
○小野委員 その点は、この会議で、この前ご報告いただいた限りでは、とても計画と言えるようなものではないと私は思いまして、財政面のことももちろん触れられないということが、予算の決定前でしたから、あったんですけれども、それでもやはり、国民の皆さんが、なるほど、教育が計画的によくなっていくんだなということが分かるようなものに是非してほしいと思っておりまして、文科省にはちょっと頑張っていただかないと、この前の案では、とてもじゃないけれども、振興計画とは私は言えないというふうに思っております。余りにも抽象的で、具体性がなく、白書のようなものだと私は思いまして、これではいけないと思っております。
○町村官房長官 せっかく１月に最終報告がまとめられ、教育振興基本計画が２月か３月に出るのならば、そこに関連がほとんどないのでは、ある意味ではこれはおかしいのではないか。早速明日、皆さんの大体まとまったこれらがどこまでどう反映されているのかというのを、よく確認したい。
○山中副室長 この報告の一番最後のところでも、しっかりと文部科学省とか、具体的な計画を立ててもらって、個々の報告について実施していただきたいということで言っております。
○陰山委員 すみません、余談みたいなことになってしまうんですけれども、先ほど、１つだけ気になっているのは、徳育と学力と対立関係にとらえられるとものすごく困るんですよね。そこのところを、学力ばかりで、まさにおっしゃるとおりなんですよね。実際僕らが学校現場に行くときに、まず何からやるかといったら、学校というのは勉強するところなので、やれば伸びるということを子供たちに実感させることによって、子供というのは自分に自己肯定感が持てるんですよ。できなかったことができるようになる、分からなかったことが分かるようになっていく。
小谷委員がおっしゃっていたことは非常に重要で、実は本当に土台になっているのは、やはり体力なんです、体なんですよね。ですから、子供たちの成長という観点からまずそれをとらえていただいて、そして心の問題、それから学力の問題、それから体育の問題というように、一つそこのところを抑えていただくことが大事じゃないかなという感じがするんです。
我々が実際現場でやるときに非常に困るのは、さあ勉強やりましょうかというときに、いやそれよりも心が大事みたいなことをおっしゃる方がいるということは、非常に困るんですよね。延春先生はそんなことないと思うんですけれども、ですから、そこのところが、やはり実は本当は一体なんですよね。だから、そこのところをうまく文章表現の方でフォローしていただけるようによろしくお願いします。
○野依座長 では、川勝委員、どうぞ。
○川勝委員 学力はもっぱら成績という観点で見られています。一方、「心身」というとき、その「心」には知力も入ります。知的関心あるいは知的興味といった知力です、それが知・情・意の「知」であり、「情」は感動で演劇とか音楽とかダンスとか感動する心。そして、意欲です。いかに成績がよくても、やる気がある子を育てるということが大事です。つまり「心身」の中には、成績に最終的に結びつくものも入っており、決して両者を対立的にとらえているのではありません。
○野依座長 どうもありがとうございました。小野委員、どうぞ。
○小野委員 １点だけ、私が提出させていただいていますペーパーの「学力の向上」のところですが、実は今、学力で一番心配なのは、子供たちの学習へのモチベーションが低いことなんです。やはりこれを高めるためには、陰山委員もいつもおっしゃっている、わかりやすく魅力のある授業を工夫して、そして、宿題とかテストとか読書活動とか、いろいろなことを、すぐれた先輩とか社会人などの授業で勉強の楽しさを教えるということをぜひ強く言ってほしいなと思います。一番問題なのは、勉強しろと言っても子供は勉強しませんけれども、勉強すると楽しいことがあるよ、学問は楽しいよということをしっかり教えることではないかと思います。
○野依座長 どうもありがとうございました。では、小谷委員、どうぞ。
○小谷委員 すごく小さくて具体的なことで申しわけないんですけれども、第三次報告のときからちょっと気になっていたんですけれども、「感動する心」というのがたびたび出てくるんですけれども、「感動する心を育てる」というのはちょっと私は意味が理解できなくて、心が豊かだと、感動する何かがあったときに感動するんですけれども、「感動する心を育てる」というのは何か変じゃないですか。すごくこだわりのところなので、こだわりたいんですけれども、「自分を見つめ、他を思いやり、感性豊かな心」とか、ここの部分の表現は大事にしていただきたいなと思います。
○野依座長 ありがとうございます。品川委員、お願いいたします。
○品川委員 すみません、１点、発言させていただけますか。先ほどから、文科省、文科省という言葉が繰り返しでておりますけれども、先ほど浅利委員がご指摘されていらしたような事件などの課題は、いつも行政の隙間に落ち込んでしまうからでございます。学校という所属がなくなったら文科省管轄外、福祉でピックアップされなければ福祉行政にもつながらず、就労もせず自ら働こうという意思も見せなければ労働行政にもつながらずです。結局、事件を起こして司法の管轄下になったときに「そんな問題がうちの地域にあったの」ということになる。ですので、文科省だけではないということを今一度強く強く申し上げたいですし、ここに「関係府省」と書いていただいておりますが、それを今一度関係者の方々が強く「自分も当事者だ」と意識していただけるような文言にしていただくことを強くお願いいたします。
○野依座長 社会総がかりですから、行政に関しても、文部科学省だけでなくて、全省庁が横断的に関与すべきであり、また行政だけでは不十分で、産業界、地域、そして家庭も、やはり総がかりで教育再生にかかわっていただくことが大事であろうかと思います。
○浅利委員 具体的に言うと電波界と出版界ですね。それがしっかりしてくれないと困るんですね。
○野依座長 では、中嶋委員。
○中嶋委員 まとめに関して、大分、小野委員のペーパーと、それからこの配られた原案、方向性に若干乖離があるんですけれども、それをどういうふうに整理するべきか。小野委員に対するサポートもあったし、原案に対するサポートもあったし、原案のままで、むしろ余り細かいことは言わなくていいではないかという意見もあったので、その辺のところだけ事務局でまとめるに際して、ちょっと座長の方で総括していただけると良いと思います。
○野依座長 大勢は、しかし、小野委員の方のペーパーを尊重するといいますか、その方向じゃないかと思っておりますが、いかがでございますか。
○浅利委員 賛成。
○野依座長 どうもありがとうございます。ご意見を大体いただいたと思います。内容につきましては、委員の皆様方全員に概ね賛成していただいたと思います。書きぶりについてさまざまなご意見をいただきましたけれども、この取りまとめにつきましては、池田座長代理と私にお任せいただきたいと思います。そして、成案にごく近いものをつくります。何か問題がございましたら、委員の先生方にご意見を賜ることもあろうかと思いますので、その節はよろしくご指導賜りたいと思います。
運営委員とも相談させていただいて、成案をつくって、総会にかけさせていただきたいと、こういうふうに思っております。よろしゅうございましょうか。
（異議なし）
どうもありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
冒頭に申し上げたとおりでございますけれども、本日の資料は回収させていただきますので、机上に置いたままご退席いただきますようにお願いいたします
○野依座長 審議は以上でございますけれども、山谷補佐官、何かございますでしょうか。
○山谷総理補佐官 皆様のご意見を、座長がおっしゃってくださいましたような段取りで成案にまとめ、総会にという形で考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○野依座長 それでは、本日の合同分科会、閉会させていただきます。本日は皆様大変お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ＞６
○中嶋委員 「はじめに」のところに、今のグローバル化とか、そういうような言葉というか、何かそういう国際的な関連がこれからの時代にいかに必要かということがちょっとあってもいいかもしれないですね。
○野依座長 ありがとうございました。よろしゅうございますか。官房長官、何かございますか。
○町村官房長官 教育振興基本計画というのが法律に基づいて、今まさにつくられんとしているんですよ。それには、この今の皆さん方のご提言というのがどんな形でうまく取り入れられているのか、反映されているのかをうまく説明できますか、この時点で。
○山中副室長 これは、今、文部科学省の方で教育基本法がつくられましたので、そこの中で教育振興基本計画をつくるということで進められている・・・・。
○町村官房長官 今年度中につくるといったら、３月までにつくるんじゃないの。
○山中副室長 そういう流れでやっておりますから、そこではできるだけ具体的な目標とか、そういうふうなものを組み込んだ形でつくるという、今まさに検討をしているというところであると思います。
○小野委員 その点は、この会議で、この前ご報告いただいた限りでは、とても計画と言えるようなものではないと私は思いまして、財政面のことももちろん触れられないということが、予算の決定前でしたから、あったんですけれども、それでもやはり、国民の皆さんが、なるほど、教育が計画的によくなっていくんだなということが分かるようなものに是非してほしいと思っておりまして、文科省にはちょっと頑張っていただかないと、この前の案では、とてもじゃないけれども、振興計画とは私は言えないというふうに思っております。余りにも抽象的で、具体性がなく、白書のようなものだと私は思いまして、これではいけないと思っております。
○町村官房長官 せっかく１月に最終報告がまとめられ、教育振興基本計画が２月か３月に出るのならば、そこに関連がほとんどないのでは、ある意味ではこれはおかしいのではないか。早速明日、皆さんの大体まとまったこれらがどこまでどう反映されているのかというのを、よく確認したい。
○山中副室長 この報告の一番最後のところでも、しっかりと文部科学省とか、具体的な計画を立ててもらって、個々の報告について実施していただきたいということで言っております。
○陰山委員 すみません、余談みたいなことになってしまうんですけれども、先ほど、１つだけ気になっているのは、徳育と学力と対立関係にとらえられるとものすごく困るんですよね。そこのところを、学力ばかりで、まさにおっしゃるとおりなんですよね。実際僕らが学校現場に行くときに、まず何からやるかといったら、学校というのは勉強するところなので、やれば伸びるということを子供たちに実感させることによって、子供というのは自分に自己肯定感が持てるんですよ。できなかったことができるようになる、分からなかったことが分かるようになっていく。
小谷委員がおっしゃっていたことは非常に重要で、実は本当に土台になっているのは、やはり体力なんです、体なんですよね。ですから、子供たちの成長という観点からまずそれをとらえていただいて、そして心の問題、それから学力の問題、それから体育の問題というように、一つそこのところを抑えていただくことが大事じゃないかなという感じがするんです。
我々が実際現場でやるときに非常に困るのは、さあ勉強やりましょうかというときに、いやそれよりも心が大事みたいなことをおっしゃる方がいるということは、非常に困るんですよね。延春先生はそんなことないと思うんですけれども、ですから、そこのところが、やはり実は本当は一体なんですよね。だから、そこのところをうまく文章表現の方でフォローしていただけるようによろしくお願いします。
○野依座長 では、川勝委員、どうぞ。
○川勝委員 学力はもっぱら成績という観点で見られています。一方、「心身」というとき、その「心」には知力も入ります。知的関心あるいは知的興味といった知力です、それが知・情・意の「知」であり、「情」は感動で演劇とか音楽とかダンスとか感動する心。そして、意欲です。いかに成績がよくても、やる気がある子を育てるということが大事です。つまり「心身」の中には、成績に最終的に結びつくものも入っており、決して両者を対立的にとらえているのではありません。
○野依座長 どうもありがとうございました。小野委員、どうぞ。
○小野委員 １点だけ、私が提出させていただいていますペーパーの「学力の向上」のところですが、実は今、学力で一番心配なのは、子供たちの学習へのモチベーションが低いことなんです。やはりこれを高めるためには、陰山委員もいつもおっしゃっている、わかりやすく魅力のある授業を工夫して、そして、宿題とかテストとか読書活動とか、いろいろなことを、すぐれた先輩とか社会人などの授業で勉強の楽しさを教えるということをぜひ強く言ってほしいなと思います。一番問題なのは、勉強しろと言っても子供は勉強しませんけれども、勉強すると楽しいことがあるよ、学問は楽しいよということをしっかり教えることではないかと思います。
○野依座長 どうもありがとうございました。では、小谷委員、どうぞ。
○小谷委員 すごく小さくて具体的なことで申しわけないんですけれども、第三次報告のときからちょっと気になっていたんですけれども、「感動する心」というのがたびたび出てくるんですけれども、「感動する心を育てる」というのはちょっと私は意味が理解できなくて、心が豊かだと、感動する何かがあったときに感動するんですけれども、「感動する心を育てる」というのは何か変じゃないですか。すごくこだわりのところなので、こだわりたいんですけれども、「自分を見つめ、他を思いやり、感性豊かな心」とか、ここの部分の表現は大事にしていただきたいなと思います。
○野依座長 ありがとうございます。品川委員、お願いいたします。
○品川委員 すみません、１点、発言させていただけますか。先ほどから、文科省、文科省という言葉が繰り返しでておりますけれども、先ほど浅利委員がご指摘されていらしたような事件などの課題は、いつも行政の隙間に落ち込んでしまうからでございます。学校という所属がなくなったら文科省管轄外、福祉でピックアップされなければ福祉行政にもつながらず、就労もせず自ら働こうという意思も見せなければ労働行政にもつながらずです。結局、事件を起こして司法の管轄下になったときに「そんな問題がうちの地域にあったの」ということになる。ですので、文科省だけではないということを今一度強く強く申し上げたいですし、ここに「関係府省」と書いていただいておりますが、それを今一度関係者の方々が強く「自分も当事者だ」と意識していただけるような文言にしていただくことを強くお願いいたします。
○野依座長 社会総がかりですから、行政に関しても、文部科学省だけでなくて、全省庁が横断的に関与すべきであり、また行政だけでは不十分で、産業界、地域、そして家庭も、やはり総がかりで教育再生にかかわっていただくことが大事であろうかと思います。
○浅利委員 具体的に言うと電波界と出版界ですね。それがしっかりしてくれないと困るんですね。
○野依座長 では、中嶋委員。
○中嶋委員 まとめに関して、大分、小野委員のペーパーと、それからこの配られた原案、方向性に若干乖離があるんですけれども、それをどういうふうに整理するべきか。小野委員に対するサポートもあったし、原案に対するサポートもあったし、原案のままで、むしろ余り細かいことは言わなくていいではないかという意見もあったので、その辺のところだけ事務局でまとめるに際して、ちょっと座長の方で総括していただけると良いと思います。
○野依座長 大勢は、しかし、小野委員の方のペーパーを尊重するといいますか、その方向じゃないかと思っておりますが、いかがでございますか。
○浅利委員 賛成。
○野依座長 どうもありがとうございます。ご意見を大体いただいたと思います。内容につきましては、委員の皆様方全員に概ね賛成していただいたと思います。書きぶりについてさまざまなご意見をいただきましたけれども、この取りまとめにつきましては、池田座長代理と私にお任せいただきたいと思います。そして、成案にごく近いものをつくります。何か問題がございましたら、委員の先生方にご意見を賜ることもあろうかと思いますので、その節はよろしくご指導賜りたいと思います。
運営委員とも相談させていただいて、成案をつくって、総会にかけさせていただきたいと、こういうふうに思っております。よろしゅうございましょうか。
（異議なし）
どうもありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
冒頭に申し上げたとおりでございますけれども、本日の資料は回収させていただきますので、机上に置いたままご退席いただきますようにお願いいたします
○野依座長 審議は以上でございますけれども、山谷補佐官、何かございますでしょうか。
○山谷総理補佐官 皆様のご意見を、座長がおっしゃってくださいましたような段取りで成案にまとめ、総会にという形で考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○野依座長 それでは、本日の合同分科会、閉会させていただきます。本日は皆様大変お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ＞６
2008年03月27日(木) 06:32:49 Modified by nipponkamoshjka