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ハウスルール：武器技能議論スレ
0．名無し - 13/04/20 18:07:08 - ID:R75QmKd7gg
概要：
武器関連（主として徒手空拳と銃器以外のもの）の技能のハウスルールについて提案/議論をするスレです。
16．塩太郎 - 13/04/22 22:50:15 - ID:3SibtXGj+w
yoshipeさんの「武器技能＝武器術」というのは、なるほど、そういう考えもあるのかと目からウロコでしたね。
確かに、武器が扱える＝それなりの訓練をしていると言えると思います。
単純に拳とキックの威力が高すぎるのが問題なのかもと思えてきてしまいました。
キックの威力が武道二倍で2d6+DBなのにAK47撃っても2d6って……。
ただ、それぞれのKPが有りか無しかを判断するためにも、技能として残すべきだとは思います。
NOUKIN卓なら武器術ありだけどクラシックなら無しとか、ナイフのみ武器術ありでほか無しとか、KPが面白い・使ってもいいと判断すれば、その旨を卓に表記すればいいと思います。もしくは個人のｷｬﾗｼを見て判断するとか。
犯罪者・狂信者・人外お断りは割とテンプレ扱いになってると思うのですが、そこに武器術も加えてもいいのではと思います。
十把一絡げに「この技能はどんな卓でも絶対使ってはならない」って否定しなくてもいいと思います。
17．忍者ようめし - 13/04/23 18:23:42 - ID:b0/v5cDcGQ
とりあえず、武道（マーシャルアーツ）がクトゥルフ神話TRPGやろうずで強い理由をあげてみる。
・本来は【貫通】しないのに、スペシャル・クリティカルでダメージ二倍（本来であれば貫通する武器のみ装甲無視or装甲が無い場合ダメージ2倍）
・そのくせ【貫通】無効化・弱体化の敵には通常通りのダメージを出す。
・フェイントが一度目の技能ロールに失敗しても、あくまでも囮の攻撃だから二度目の技能ロールに成功すれば当てられる。
・複数回回避できるルールでも、フェイント攻撃は回避できない。
次に武器武道が強力になるであろう事
・近接武器は本来であれば貫通した場合、刺さってしまい抜くのに1RかかるがこのWikiの中ではかからない。（そもそも刺さらない）
・上記と同様に、本来貫通しない武器であってもダメージ二倍になる。
・武道と合わさって、本来貫通しない【日本刀】がスペシャル出したら4D10+DBとふざけた威力になる。
>>16でも勘違いされているようだが、銃器のほとんどは【貫通】するため、AKは4D6を出す可能性がある。
しかし、やろうずWikiでは【貫通】しないものであってもスペシャル・クリティカルでダメージ2倍になる。
よってやろうずWikiでは武道立ち技が強い。【ノックアウト】もできて、スペクリで更にダメージ2倍にはなるわ、特殊攻撃で2回攻撃or絶対命中攻撃を出せるからだ。
こういう事から貫通しない武器＞貫通する武器（武道＞近接武器,武道＞銃）となっていると思う。
やろうずWikiではもはや【貫通】は【貫通してしまう】というデメリットに他ならない。
武器武道なんて存在していたら、武器武道＞素手武道＞銃になるのは明らかだ。
なんせ、武器にはクトゥルフ2010でそれぞれ特徴が追加されている。節棍や鎖鎌なんて受け流し半減だよ。
【ノックアウト】もできて、スペクリで更にダメージ2倍にはなるわ、受け流し半減にするわ、特殊攻撃で2回攻撃or絶対命中攻撃とかどこのぼくのかんがえたさいきょうのぶきだ。
武器武道はNOUKIN卓推奨という一文を加えるべき。
18．Belphegor - 13/04/23 20:12:31 - ID:mXu03EQMRQ
＞貫通しない武器＞貫通する武器（武道＞近接武器,武道＞銃
この構図がまず理解できないです。
例えば、行動順で２回も攻撃できて、ターンの終了時にもう一度撃てるみたいな銃を何故弱いと思えるのでしょうか。
AKは4D6を出す可能性がある。というのでしたら、そんな可能性を１ターンに何度撃てるのかを計算すべきではないでしょうか？
フルオートとかできるマシンガンなんて無敵すぎますよね？
貫通無効の神話生物を出しすぎて銃好きな方が拗ねている。といった印象を感じました。
銃は充分最強ですよ？ 武道キックなんて相手にならないくらいに。
19．ビダン - 13/04/23 22:10:49 - ID:iHf0/KhEfQ
>>15
それでもちょっと強いような気がします。
敏捷は平均10なので×３だと少し高すぎるかな？と思ってしまいますね。
自分は、日用品を使った武器は、初期値は4分の1以下10分の1以上（10％〜25％）がバランスが良いと思ってます。
敏捷や筋力等等の能力値だと一々技能を増やさなくて良いって言う利便性があるんですがそれだとPCの技能強化をしないって事でPLが頑張って考えた事に報酬を上げる事がそんなに出来てないと思うので技能にしています。
それにスプレー火炎放射器は火を使うので心理的に危機感を覚えたりやりすぎると破裂すると言う事がありますので技能の方が自然な感じがします。
まぁ楽なんですけどね。能力値でのロールは。KPとしては。
20．忍者ようめし - 13/04/23 23:50:24 - ID:b0/v5cDcGQ
>>18
基本ルールでは強いですけど、やろうずWikiでは銃弱体化系のハウスルール多いですし、そもそも連射できる武器を許可するKPなんて滅多にいませんよね。
そして、フルオートできるくらいの銃器じゃないと、武道には勝てないって言っているようなものですよね。
Belphegoさんには銃最強だから武道もそれなりに強くしようぜ！って言ってる人のような印象を感じました。
フルオート銃器にも並ぶ武道ってなんなんですか、化物ですか
21．ビダン - 13/04/24 18:30:21 - ID:iHf0/KhEfQ
>>20
マジで!?
アメリカさんのシナリオがいつも逝かれてるから連射ありの武器を保持する事は認めてる俺って少数派なの？(･д･；)
22．テイル - 13/04/24 19:40:14 - ID:ulXZH1V+XQ
そもそもハウスルールはKPが決定するもの
ですので必要なKPはハウスルールのページにルールがあろうがなかろうが
自分の卓の募集要項の中に武器術のハウスルールを設定（自分の卓内であれば好きにバランス調整できるでしょう）してしまえばいいんですよ
23．ビダン - 13/04/24 21:32:05 - ID:iHf0/KhEfQ
>>22
それ言ったら議論すると言う名目の持論展開できないじゃん(´・ω・`)
自分が立てたスレじゃないけど(´Д｀)
24．細山田 - 13/04/24 22:47:19 - ID:xy+9S4Ld+g
テイルさんの言うとおり、結局卓のバランスはＫＰが取るものだと思いますし、Wikiには色んなアイデアを書いておいていいんじゃないかと思うんですよね。
バランスの悪いハウスルール技能があっても、KP側で制限すればいいのであって、Wikiに載っているのをわざわざ消さなきゃいけない理由というのが、よくわからないですね。
25．ビダン - 13/04/25 00:01:47 - ID:iHf0/KhEfQ
概要：
武器関連（主として徒手空拳と銃器以外のもの）の技能のハウスルールについて提案/議論をするスレです。
要するに「自分が考えたハウスルールを皆と話し合って錬度を上げて使いやすくしよう」ってコンプセクトじゃないのか？このスレって(´・ω・`)
俺の妄想ならすみません。
このしがないゴミみたいな私の妄想を聞いて頂きありがとうございます（棒）
それと誰もwikiに書いてあるアイディアを消そうとは言っていないと思うのだよ。
皆、分かりやすくする方法を提案していたり、こっちの方が運用しやすいじゃないだろうか？って事を言っているだけだと思うのだよ。
違ったらごめなさい。
26．細山田 - 13/04/25 18:49:06 - ID:qdz0Ar90rw
せっかくですので以前作ったナイフと杖に関する補強技能を提案します(`･ω･)
＜武道：杖術＞ 基本成功率：１％
両手持ちの長柄の棒を所持している時に使用可能。杖によって相手を制する防御的な技術。
受け流しの際に、＜杖＞との組合せロールに成功することで、タッチ射程の攻撃を、武器の耐久力を消費させずに受け流す。
ダメージボーナスが+2d6以上の攻撃に対しては使用不可だが、グールのかぎ爪など本来受け流しが困難な攻撃も受け流すことが出来る。
技能値の１／２以下の出目で成功した場合、受け流しと同時に「相手の武器をはたき落とす」か、「相手を転倒させる」ことが出来る。
スペシャルが出た場合、上記の効果が両方生じ、更に＜杖＞による反撃の機会を得る。
＜武道：ナイフアーツ＞ 基本成功率：１％
刃渡り３０ｃｍ以下の貫通武器を所持している時に使用可能。ナイフによって肉体の急所をより正確に損傷せしめる技術。
＜ナイフ＞との組合せロールに成功することで、以下の効果のどちらか１つが生じる。
・手足の腱を断つ：通常のダメージに加えて、STRかDEXを1d4減少させる。（この効果でSTR、DEXが0以下になることはない）
・ナイフラッシュ：２回目の攻撃。２回目の攻撃は＜ナイフ＞との組合せロールで命中判定する。
また＜武道：ナイフアーツ＞が50以上ある場合、貫通が発生しても、即時に武器を相手の体から抜き取る事が可能になる。
27．Belphegor - 13/04/25 20:56:26 - ID:4iZEbp+/Yw
火炎放射
＞心理的に危機感を覚えたりやりすぎると破裂する
ＰＯＷにより、危機感を乗り越えられたらＤＥＸの×比率を増やすとか。
後は、幸運判定（＋−いくつか）で失敗すると暴発のペナルティとか。色々できるかもしれないですね。
＞銃弱体化系のハウスルールがあるから何が何でも武道武器禁止！
それはＫＰに話すべきかと。
＞銃最強だから武道もそれなりに強くしようぜ！
無い無い。だったら二倍だけでなく弱体化したボーナスでバランス取ろうなんて言わない。
キックが強すぎる。武器は持ち運び不利。素手武道と銃ばかりになって余り珍しい武器使う人いないから
もうちょっと考えてもよくない？ って言ってる。
規制派は銃を武道素手以上にしようとしている。武道武器もＮＯＫＩＮならいんじゃね派は、
バランス調整して銃＞武道（武器＆素手）にしようとしている（というか選択肢を増やして色々遊びたいだけ）。
ちょっと絶対規制！って人の言い訳が苦しいと思います。「バランス調整が欲しい、ＮＯＵＫＩＮだけにして欲しい」のがまだ納得できる。
是が非でも禁止って人の理屈はどこか、本当の理由を隠して正当化して理論武装してる匂いがするのです。
28．Belphegor - 13/04/25 21:00:27 - ID:4iZEbp+/Yw
＞自分の卓の募集要項の中に武器術のハウスルールを設定してしまえばいいんですよ
どうしてアイデアを共有しちゃいけないのですか？ その理由が無いです。
ハウスルールに書いて、アイデアを共有するのを禁止したい人の理由が無理やりすぎて疑問です。
逆に言えば「武道禁止で銃だけ強いハウスルール」で武道が嫌な人がＫＰをすればよくないですか？
＞バランスの悪いハウスルール技能があっても、KP側で制限すればいいのであって、Wikiに載っているのをわざわざ消さなきゃいけない理由というのが、よくわからないですね。
まさにこういうことです。それが疑問なので、強すぎるなら調整しましょうと言っている。
問答無用で消す人がまた現れたみたいなので。そういう人がおかしいと言っているんです。
勝手に消すのはマナー違反とか迷惑行為にした方がいいんではないでしょうかね。ちょっと失礼じゃないですか？
＞「自分が考えたハウスルールを皆と話し合って錬度を上げて使いやすくしよう」ってコンセプト
大体そんな感じにしたかったのですが、絶対に『嫌がらせとして消す』派がいるみたいで難航している状態です。
＞誰もwikiに書いてあるアイディアを消そうとは言っていないと思うのだよ。
実際に消されています。履歴が残っている内に履歴を参照してください。
そして、ここで提案してもスルーされて、永遠にここどまりにしようと規制派はするのではないでしょうかね。
とにかく、嫌がらせかプライドか、意地でも消してやる、話合いも譲歩も無い、消す！ って人がいるようですので。
29．まゆてん - 13/04/25 21:33:53 - ID:xcvlcJwMgg
とりあえず武道がほしい人といらない人が互いに必死だとわかりました
武道ほしい人は○○だからほしい いらない人は××だからいらないと
もう少しはっきりした理由を互いにつけて説明したらどうでしょう
技能の強さの云々の前理由を先に提示してから考えてもいいかと思います
このスレだといらない派の人は理由結構でてるみたいですが
ほしい人の意見をなぜほしいか聞いてみたいところです
30．細山田 - 13/04/25 22:31:01 - ID:qdz0Ar90rw
武道は好きですが、コスパが良すぎるんじゃないかと思います。
技能値が75になるように振った場合の必要技能値と、DB+1d4での1R当たりのダメージ期待値を比較。
実際
＜武道：キック＞：124ポイント/期待値9.5（ラッシュで19)
＜武道：こぶし＞：99ポイント/期待値6.5(ラッシュで13)
＜武道：組み付き＞：124ポイント/期待値6(サルト)
＜日本刀＞(日本刀)：60ポイント/期待値8
＜杖＞(タクティカルバトン)：50ポイント/期待値7
＜ナイフ＞(ダーク)：50ポイント/期待値7
＜拳銃＞(9mmオート)：50ポイント/期待値16.5
＜ショットガン＞(12ゲージポンプ)：45ポイント/期待値14
個人的には汎用性の代償として相応しいコストじゃないかなと思います。でもやっぱりラッシュは酷い。
31．keitad3 - 13/04/25 23:56:25 - ID:FoZFqwyPyg
・銃が使用可能かどうか、などを含めた環境
・使用可能サプリメント
・適応しているハウスルール/オプションルール（クリスペでダメージ2倍など）
議論をする、というのであれば最低でもこれくらいは決めてから議論をしてはいかがでしょう？
>>8 >>13のカルカロフさんのが非常に的確でしてね、ルール及びシステムバランスに手を入れるのに元のルールの把握や前提が稚拙なまま進めてもいいものは作れないのですよ。
私は所持していないので内容までは分かりませんが、CoCで武器による戦闘を主眼とするのであれば、比叡山炎上、ダークエイジ、ラヴクラフトの幻想郷のように使用を前提としたあるいは使用するために用意されたサプリメント・ワールドもあります。また、2010の武道関係もルールをしっかり読めば、あくまでも対人用のもので神話生物へはマーシャルアーツと大きく変るものではない事がわかるはずです。有効に動くのはフェイントくらいですよ。
>>28
本当に記入者以外によってそれが行われているのであれば、それはそれで問題です。
ですが、正直言えばここでの流れを見て作った人が消したなんて可能性も捨てきれないのですよ。
はっきり言えばヒートアップし過ぎです。
議論をするっていうのは、「敵を倒す」事が目的ではなく、「味方を増やす」のが目的ですよ。
貴方の文章を読んで、一体どれだけの人が貴方の味方になってくれるか、それを考えてください。
32．Belphegor - 13/04/26 01:57:44 - ID:4iZEbp+/Yw
折衷案を私は常に考えています。
じゃあこれならどうでしょう？
武器術、武道武器術、二丁拳銃など、
クラシックにあったら困る系の技能は
ペルソナルールやスタンドルールのように一旦隔離して
ＮＯＫＩＮルールとして別枠にする。
ＮＯＵＫＩＮルールＯＫという卓以外では使えないとする。
味方を増やすも何も、暴力的にいきなり消す人はじゃあどうなんですか？ って言いたいのですけど。それに対しては何も無いのでしょうか？ 考えた上、怒らせるような行為をする人が先にいて、それで苦しい思いをした被害者にそういう事を言う人が多いというのが異常だと思います。
＞流れを見て作った人が消したなんて可能性。
ＩＤとかで判別できないのでしょうか？
少なくとも、私の書いたものが誰かに勝手に消されていました。
根拠は以上です。
旧バージョンのものではなく、つい最近消されたものです。
被害届けは管理人さんに出せばよろしいですか？
33．Belphegor - 13/04/26 02:15:06 - ID:4iZEbp+/Yw
どうして真面目に『共存』できるように考えようとしているのに悪者扱いされなきゃいけないんですか…？
私はただ、強すぎるからバランス取りたいという人も、何でもありでやりたいという人も『共存』できる場であってほしいだけなのに…。
一方的に『無くせ』『邪魔だから消す』『私の考えるルールが正しい』と押し付ける人を擁護して、味方のできる言い回しが上手ければそんな横暴が通っていいのでしょうか…？
「クトゥルフはこうでなければいけない」「それ以外は絶対許さん」そう言う人に押し付けられた人だっているんじゃないですか？
上手い正当性をいくら口にしても、本質がそれなら暴君じゃないですか…。
私はただ「色々面白い事やりたい」という人が肩身の狭い思いをしているのだとしたらそれは酷い事だと思って、現状を何とかしたいだけなのに…。
とても悲しいです。
34．yoshipe - 13/04/26 02:30:41 - ID:POvOYF+TGg
Belphegorさん、とりあえず落ち着いたらいかがですか？
ＩＤで確認したいのなら、ここに書きこんだ方たちのＩＤと履歴でも並べて見れば良いだけの話、間違いなくここに書きこんだ人間にそんな人はいないでしょう。そして、せっかく忠告をしてくれている犯人でも何でもない人に対してまでかみついて何になるんです？それとも、ここに書きこんだ人間にそんな人間がいるという確信でもあるので？
自分は被害者だといいたいようですが、はっきり言って加害者でもない人間にとってはあなたの暴言の方がよほどきついです。「ゴキブリ」「キチガイ」そんな言葉を平然と使うあなたの言葉ははたから見ても気分のいいものではないです。
ルールなどを考える前に、まず頭を冷やすことをお勧めします。
35．Belphegor - 13/04/26 02:46:39 - ID:4iZEbp+/Yw
そうですね。申し訳ありません。
余りにも汚い行為をしている非道な人間が、まっとうな人間を苦しめていると考えたらいてもたってもいられずに、憤ってしまいました。
大変申し訳ありませんでした。
私たちが排除すべきは、確かにそのような悪党であり、ご助言くださる皆様方ではありませんでしたね。
少々本気で、悪逆非道な支配者を気取る何者かがどうしても許せずに堪忍袋の緒が全力で焼き切れていたようです。
では、これより本格的に、『共存のため』の折衷案を一緒に考えさせてください。
どうぞよろしくお願いします。
36．Belphegor - 13/04/26 02:53:48 - ID:4iZEbp+/Yw
ただ、私が怒っている理由についても、最大限みなさまのご理解がいただきたいです。
怒らせた誰かがいるのだという事に。怒らせるだけの事をその誰かがしたのだと言う事に。
と言う訳で『ＮＯＫＩＮルールページ』と『クラシックにも使えるハウスルール』で分けるか、
スタイルとして曖昧な『クラシック＋微ＮＯＵＫＩＮ』のようなものに特定のスタイル名を付けて、
「使用できないクラシックスタイル」と「使用できるクラシック気味スタイル」に分けるという方法もあると思いますがいかがでしょうか。
作ったハウスルールについて話し合いたい所ですが、どんなルールを考えても、消されたりもしスルーされてもし生涯書き込めないとなると意味ないので。
37．まんじゅう監督 - 13/04/26 04:52:14 - ID:UFNtsuP4EQ
スレ最初の話題ですが、巫女さんの技能について武器術のことに触れられていますが想定する年代などもある程度明記していただかないと議論もクソもないと思います。
大正時代なら趣味や手習いの一環で弓道や薙刀をやっている可能性も確かにありますが現代で職業巫女はレアケースですし、技能としてはあっても箒（棍棒）が妥当でしょうということになってしまいます。
シナリオ中での口プロレスでもそうなんですが、言い負かすための勢いより納得力が必要だと思います。
私が消去したわけではないのですが、巫女さんの選択技能として「武道武器術」はあると便利だろうけど別になくても不自然じゃなくね？となってしまうと消去の理由としては妥当と考えます。
上記の通り私は「趣味や手習いの一環で弓道や薙刀をやっている可能性」についてアリだと思っているのでわざわざ職業技能なんかにしなくても趣味技能でとらせればいいじゃん。というスタンスですね
よく見てみるとBelphegorさんの元の話題はそこなのに、武道武器術自体の存在の話題にすり替わってるので書き込んでみました
武道武器術の存在自体ですがルルブにあるものではないのでＰＬが決めることではなく、応募した卓のＫＰが決めることなので私は触れません。
38．ビダン - 13/04/26 07:55:04 - ID:XQ6lrrfc0Q
>>28
誤解させてすまないと思うだけど私が言っているのは、このスレ内の話なので「消した人がいる」って言う話題には全く一切の予備知識と事実を知らないしぶっちゃけそこには全くの興味がありません。
私はなんとなく持論展開できればいいなぁ〜と言うスタンス（皆の持論も聞きたいし）なので「消した人がいる」事について熱くなられると「お、おう・・・」ってなってしまうので勘弁してください。
Belphegorさんの証言だけで物を判断するならBelphegorさんには同情はします。自分が面白いと思って書き込んだハウスルールが消されているわけですからなんだか自分を否定されている感じがするんですよね。
そう言う事をされたから「私は不愉快だ」って言いたい気持は分かるのですが（私もwikiじゃない場所ではひたすら消されたからねｗ）ココのスレは、>>0に書いてあるように議論と提案だけのスレなので他の部分であまり熱くならない用にお願いします。
追伸
Belphegorさんがちょくちょく私が話してる話題に意見してくれるので「そう言う考えもあるのね。面白いなァ〜」とか思っています。
39．めがね - 13/04/26 09:39:09 - ID:gKme9Iu60A
もはや「あるハウスルール案をwikiに追加するかどうか」を逸したやりとりになっておりますね。
もしそのような、基本的な議論のスタンス自体について話し合いたいなら個人的にやりとりしてはいかがでしょうか？
あるいはハウスルール案についての議論自体が既に打ち切られている可能性もありますが。
さてハウスルール案についてですが、まずカルカロフさんの仰る通り既にあるルール(ここでは基本ルールブックの記述とする)を把握した上で提案する必要があるでしょう。
戦闘は一旦置くとして、探索などではかなりの範囲の行動が(実は)基本ルールブックの内容だけでもサポートされています。
その他の行動は個別に技能を用意するところまでいかずとも、KPの裁量で既存の技能を適応することで処理が可能でしょう。
またテイルさんも仰っていますが(というか、これってハウスルールの話をする上で当然の前提なんですが)、
導入するかどうか/許可・禁止の基準をどのようにするか、は本質的にwikiのハウスルールページのカバーするところではありません。
結局のところ採用するかどうかはGMの裁量によりますので、そこを以後話題にするのはナンセンスかと。
なので、ここでは「一つのハウスルール案としてそれが妥当なものであるか」のみを話し合うべきでしょう。
その際、keitad3さんの提案した三つの点を踏まえておくと前提からの行き違いが少なくなるでしょう。
なお、ハウスルールではなく特定の技能を導入するしないの話題はあまり有益ではないでしょう。
それこそKPが自由に決定するものですし。
以上の拙文・長文の蛇足に私見を述べさせていただきますと、
「そもそも、CoCの戦闘能力/戦闘行為にバランスを求めるか？ また、その厳密さはどの位を想定するか？」
という点も擦り合わせが必要かと思われます。
ここで注意していただきたいのは、「でも武道99%の探索者がいきなり道行くNPCを攻撃し始めたら……」といった懸念は
能力自体のバランスには全く関係がないということです。そこはあくまでPLのマナーやプレイングの問題ですので。
40．もっしゃん - 13/04/26 12:56:05 - ID:lFqCqhw9jw
私が言いたかったことは上でめがねさんがほとんど仰っていたので、ここでは今後ハウスルール技能をWikiに追加する際の方法について提案したいと思います。
まず、存在するハウスルールについて検討批判する前に
「なぜこのハウスルールが追加されたのだろう。このハウスルールを作成した人は、どのような意図で作ったのだろう」
ということを考察、理解するステップが必要であると私は考えます。
たとえば上記でも問題になっていた職業：巫女に関してですが、実は私はそのハウスルールを作成する現場に参加していました。その立場から言わせていただくと、職業：巫女を追加した理由は「一部界隈でかなり人気のある職業だが、（当然）公式ではカバーされていない。代用できそうな職業もない」からでした。一方で、正当な理由だけでなくその場のノリが少なからず入り込んでいたことも認めざるを得ません。
このようにハウスルールの作成理由と作成者がハッキリしていれば、それを基に議論をすることができます。
理由がわからなくても、それを考察した上で検討することが望ましいでしょう。
なので、今後ハウスルールを作成しWIKIに載せる際は、作成理由と作成者を同時に記載しておくことを提案します。
元々このコミュティはハンドルネーム制を採用していますし、ハウスルルールが議論の上で洗練されることは好ましいことです。
上で出ていたような「誰か第三者に勝手に消される」といった現象への対策にもなるでしょう。
なお既に書き込まれてしかも問題になってしまっているハウスルールについてですが、もし作成者様がこの書き込み見ていらしたら、そのルールの作成理由について説明することで、だいぶごたごたが整理されると思います。
おせっかいかもしれませんが、私の言いたいことは以上です。
41．Belphegor - 13/04/26 13:38:37 - ID:kenGRVNUFQ
＞「あるハウスルール案をwikiに追加するかどうか」を逸したやりとりになっておりますね。
このスレのタイトルと、立った理由はご存知ですか？
実は、もともと簡易火炎放射などハウスルールに無い武器について議論するスレではなく、
武道（武器術）ないし、剣術のような杖術、槍術など、武器系の派生技能についてのコメントから発生していたりします。
（だからといって、そういう今無い技能について話し合うのも面白いとは思っていますので、その手の話し合いもありだとは思いますが）
ですので、そういった武器武術系統についての議論。そして、勝手に消された件についての復帰を話し合っていたので、
少なくともスレ違いではありません。
色々面白い事をやりたい人もいるだろうに、無くす以外の選択を強硬に認めず、削除を強行する方がいるようですので、そこが始まりです。
「妥当なものであるか」ではなく、ＮＯＵＫＩＮ卓でなら使用しても良いバランスに調整して、勝手に消されないよう保護し、
色々楽しみたい人とアイデアが共有できるよう『共存』のための技能の『バランス調整』を話すべきだと思います。
頑なに削除を求める人は、色々理由つけて存在そのものを否定しようとしてくると思いますので。
上記問題を解決するためにも、以降『そんな技能は無くて良い』といった議論と意見をまず禁句にすべきだと思います。
42．Belphegor - 13/04/26 14:20:23 - ID:kenGRVNUFQ
と言う訳でバランス調整について。
＞武道は好きですが、コスパが良すぎるんじゃないかと思います。
私がコメント欄の頃にのべた、最大で+1d4までの制限を、ＫＰが卓次第で武道キックや組み付きサルトにも適用してみてはいかがでしょうか？
ＫＰ次第の卓次第なので、ちょっと別途ハウスルール関連のお話になってしまいますが、一案として。
＜武道：杖術＞
＞「相手の武器をはたき落とす」か、「相手を転倒させる」ことが出来る。
多分、ＫＰとの話し合い次第ですが、部位狙いルールでいけると思います…orz
ただ、私の習った杖術には、脚を狙って打つ技…転倒させるほどの脚払いみたいなのって無かったような…。中国の鉄棍ならありそうなイメージ。
＜武道：ナイフアーツ＞
連続攻撃はロマンですよね！ 二刀ナイフで連続攻撃とか面白そう！
強くなりすぎない程度にバランス組んで、使えたら楽しいと思います。
＞手足の腱を断つ
でも、これも普通に部位狙いでいけそうと言う…。
ナイフの使い方は、一撃の威力を高めるよう深く刺し、急所を狙うというのもありますが、
たしか、パンチのジャブみたいな軽い要領で、手数を増やして流れるように連続でサクサク斬っていくやり方もあったような…。
人間なんて急所の塊みたいなものですし、切れば血の流れやすい部位とかを連続で一撃必殺じゃなく切りまくって負傷を増やす戦術みたいのもあったはず…。
動画か何かで見た感じだと、威力は下がるけど手数が増える、感じ…。まあ、一回の攻撃がそれだけの手数込みでした。で済む問題とも言える…。
けどそれなら、総合的に威力もあがるはずなので、武道のように結果的に多少威力の上昇が見込まれるようになっていてもいいかなぁなんて考えます。
youtubeとかwikiで実際のを調べたりとか、実際に習うともっと色んなアイデアが浮かぶと思います。
こんな感じで面白いスキルが増えていく環境だと楽しいなと思います。
…妥当性リアリティについてしかほとんど意見出せてない…orz
43．テイル - 13/04/26 19:11:47 - ID:yCSAofsFEw
双方編集合戦は不毛なのでやめましょう
Belphegorさんの憤りも理解出来ますが、誰でも編集できるwikiの性質上こういう状況になったら議論で解決するのは
非常に難しいと思います
keitad3さんがおっしゃっている通り議論の目的は味方を増やすことです、相手を打ち負かすという手段には向きません
特に今の場合は片方は議論の場にも出てきていませんので
てっとり早い方法は外部に自分のページを立ち上げてそちらでハウスルールについて議論するのが良いかもしれません
そうでなければ管理者に対応をお願いしないといけないのですが…そういう手段を取るべきかについては
私は管理者の方々の方針については詳しくないので言及を避けます
44．Belphegor - 13/04/26 19:25:47 - ID:kenGRVNUFQ
そうですね。議論をしたいです。
編集合戦はしたくないのでバランス調整案をよろしくお願いします。
弱くする分には問題ないですので、強すぎる点があるならどうぞ。
打ち負かすつもりはありません。聞く準備はすでにしています。
議論の場に出てきてください。毎回消している誰かさん。
もっとも、もし別ＰＣやスマフォか串だか何かで誤魔化して、すでにいるのであれば名乗りを上げて欲しいですね。
相手を打ち負かそうとしている手段って、どう考えても勝手に消している人ですよね？
45．ビダン - 13/04/27 01:54:22 - ID:XQ6lrrfc0Q
>>44
ごめん。率直な意見としてBelphegorさんだけ相手を打ち負かそうとしていると思う。
消してる人は、荒らしだと思うのでその人に話かけるような文章は止めた方が良いですよ。
このまま、その人に話しかける様な事を続ければ被害が拡大するか、果てしない編集合戦が続く可能性が高いです。
どちらかが折れるか飽きるかを待つ事になるのでその時間を面白い議論をしたり提案をしたりする方が格段に楽な上に楽しいですよ。
・技能について
武道やマーシャルアーツでダメージが2倍になるじゃないですか。２倍になる理由って武道を用いた事によって相手の急所に当たったって事じゃないの？
私の理解は間違ってる？それともそう言う見方があるよね程度の話？
46．Belphegor - 13/04/27 02:19:05 - ID:kenGRVNUFQ
＞武道を用いた事によって相手の急所に当たったって事じゃないの？
違います。ＳＴＲとＳＩＺだけのとパンチは、技の無い力任せの体格パンチ。
武道は、技です。根本的に体の使い方が違います。
たとえば正拳突き。なぜ引き手を引くかしっていますか？ 腰を降ろす理由は？
フォームには理由があります。その人間が最大効率で目標を穿つために、筋力を最大限発揮できる、
もっとも効率的で最適な身体運用法を身につけているから、なのです。
ですので、武器を用いても、それを学んでいるならば、武器だけとダメージボーナスだけの影響ではなくなります。
細かい、最大効率で力を発揮させる技があるのです。
急所に当たるのは頭部狙いかクリスペです。
すいません、自分が実際に古武術経験あるので、その見方だけは否定させていただくしかありません。
打ち負かすとかではなく、自分の持っている知識として違うと感じたので。
47．イハ - 13/04/27 03:56:54 - ID:dBG+h4e02g
BRPを調べると実は戦闘はものすごくルールが充実してることがわかるんだー。クトゥルフを産んだ母体システムのことだよ。
例えば「クリティカル・決定的打撃／ファンブル・決定的失敗」の攻防格差比較なんてのがある。攻撃がクリティカルで防御がファンブルなら、本当に「致命的」な無残な一撃になることもあるよ。
その結果、貫通した武器が相手から抜けなくなったりする判定処理もあったりするんだー。
「クトゥルフ」だと各技能やロールには99％の上限制限があるけど、本来は技能値に制限はなかったりするよ。確率は低くなっていくけど事実上青天井なんだ。800％の技能持ってる有名人もいるしねー。
そうやって成長させていって武器・素手攻撃技能が100％を超えると、1Rで2回攻撃したり、反対に2回受け流しできたりっていう変則的な行動も選択できるようになるんだ。
回避技能も100％を超えると、普通なら1Rに1つの対象からの攻撃しか回避できないところを、何体も同時に裁いたりできるようになるよー。
もちろん成功確率は低くなるけどね。でも1000％の回避技能なら10人の敵にそれぞれ100％の回避技能を割り振ってかわし続ける、なんてこともできたりするんだ。
まさに達人ルールだねー。
48．イハ - 13/04/27 04:00:49 - ID:dBG+h4e02g
他にも「ノックバック（重い打撃を与えて相手を後退させる。与えたダメージと相手のSIZで判定される）ルール」とか、「エリア・アタック（広範囲無差別攻撃）ルール」なんてのもあるよ。
それとよくオプションでいろいろハウスルールが提案されている部位狙いだけど、「損傷部位ルール」を導入すると頭、腕、胸、腹、脚の各部位を個別に狙ったりするのも簡単にできる。
さらには出血によって意識を喪失しても戦い続けることができる「ヒロイック・モード」、四肢破壊・切断による行動制限（腕が無くなれば操作系が不利になるし、脚が無くなれば移動率が低下する）。
高所から／低所からの攻撃なんてのも再現できるんだ。馬上から歩兵を殴れば頭に当たりやすくなるし、逆に歩兵が騎兵を攻撃したら脚とか腹に当たりやすくなるよね。そういうこと。
あとは長時間戦い続けているとさまざまな判定にマイナスが加算されていくFp（疲労度）なんて副次能力値もあったりするよ。
それとかクトゥルフだとDEX順が標準になっているイニシアチブだけど、SR（ストライク・ランク）を導入するとリーチ（体格・武器の長さ）も考慮されるようになるよ。
小さいネズミ怪物の攻撃より、人間の持つモップの方がより早く攻撃できるって感じに処理されるようになるってことだね。クトゥルフ・ダークエイジには簡略化された「リーチルール」が掲載されてるよ。
こうして見ると「クトゥルフ」は取り除いてしまった戦闘ルールが多いんだねー。
49．イハ - 13/04/27 04:21:18 - ID:dBG+h4e02g
今までに書いたように、本当は「クトゥルフ」の母体になったシステムは「バランスの悪い粗雑なルール群」どころか、むしろ世界シミュレーションを試みた最初の世代のRPGだったんだ。
今までは省かれた戦闘ルールだけを紹介したけど、他にも気象の変更、突風や火事なんかの自然現象、文化背景による技能修得の格差、出生による技能習得率の違いとか、ものすごく精密なルールを持つゲームだったんだよ。
でもそれはクトゥルフでは不要とされて取り除かれてしまった。
なんでだろう？
クトゥルフは「ラヴクラフト世界を彷徨い歩くために作られたゲームだから」なんだね。
象徴として、もっとも成功したシステムだと思う「正気度」が中核に据えられた。
この「正気度」を中核として、より深くコズミックホラーでの冒険に「専念してもらう」ために、
ワールド・シミュレータ的な精密なシステムはパージされて今の形になったんだと思うんだよ。
だからクトゥルフにもしも必要とされる追加ルールがあるとするなら、その意に沿って「よりホラーの雰囲気を盛り上げるためのフレーバーを追加するもの」というのがしっくり来るかもしれないなぁ、なんて考えたり。
もしくは取り除かれてしまったそれらのルールを改めて取り込んでいくというのもいいかもしれない。
別にハウスルールは作っても全然いいと思うけど（というか自分もよく作ってますが）、そういう背景も知っていてくれるといいなぁって思います。
50．Belphegor - 13/04/27 04:30:12 - ID:kenGRVNUFQ
おお！ すごい知識量ですね！
そうですね！ ホラーを楽しむために、もし邪魔になりそうならＫＰの判断で禁止。
たまにあるぶっ飛んだ卓とか、ちょっとしたネタ卓で使えたら面白そうとか、そんな感じの技能は、空気を読んで使用を控えるようにしていきたいですね！
ただ…達人ルール凄いですね…。それこそ世界観を破壊する（だからはぶかれたのでしょうけど）。
たまにある変な卓専用のみでもあったらあったで面白そうではありますけど…さすがにバランスぶっ飛びすぎたりしてしまうのでしょうね。それに勝手な掲載は著作権違反でしょうし。
何はともあれ、そんな感じで楽しいハウスルールが増えていけば賑やかになりますね！
51．イハ - 13/04/27 04:32:24 - ID:dBG+h4e02g
あとマーシャルアーツ、武道、銃器の連射なんかのルールはごく初期の版のクトゥルフにはなかったものなんだ。
このルールの導入によってバランス（元々クトゥルフにバランスなんてないに等しいとも言えるけど）が悪化したという見方もあるってことで、
それらの「追加ルール」を好まない人たちがいるってことは知っておいた方がいいかもねー。
（特に連射処理は頭が痛い……）
といった、ただでさえ「困ったちゃん」的なそれらのルールに安易に手を加えると、処理の煩雑化やさらなるバランスプレイカーになる可能性も高まったりするんで慎重になるべきでしょう。
身内だけに公開するならともかく、不特定多数の人が参考にするっていうことを忘れてはいけないと思うよ。
長くゲームをしてると「これバランス取れてなくない？」っていうのが見ただけでわかる人もいるかもしれないけど、本当に初心者の人なんかが見て「わー面白そう」って採用することだって在り得るって話。
もちろんファンの考えるオリジナルルールに変な責任は課すことはできないけど、「いろんな人が見ている」ということは忘れないで欲しいなーと思うわけです。
だからこそここでこうして話し合いをしようってことになったんだと思いますけど。
特に武道ルールは公式のくせにテキストとして整理されてない部分があって、まだ充分に練られてない部分があると感じてます（処理、判定、バランス）。
何よりコスト（対価）が非常に少ない、「便利すぎる特殊能力」だとね。銃は弾を消費するし、魔術はMPやSANを消費するけど、武道って基本的に最初に支払う技能ポイントだけであとは使い放題でしょ？
武道ルールのそういう「穴」を発見して自分で埋めてみるのも、システムをより深く理解するいい勉強になると思うんだー。
52． - 13/04/27 08:44:45 - ID:xcvlcJwMgg
Belphegorさんは人の話を聞いてないのかそれとも理解してないのかわかりかねますね
ちゃんとスレの意見をよめば自分がどんだけまとはずれな意見をしているかわかるとおもいますが
まずはルルブとスレをもう一度よく読みなおしてください
53．まゆてん - 13/04/27 08:45:39 - ID:xcvlcJwMgg
おっと失礼名前がぬけてました↑
54．細山田 - 13/04/27 09:09:35 - ID:kHxR+krGZA
>多分、ＫＰとの話し合い次第ですが、部位狙いルールでいけると思います…orz
ふむふむ。個人的には防御と攻撃が同時に成立するってところをミソにしたいのですよね。
「回避」を強化させる形で「迎撃」のような技能があれば、どうだろうか？という思いつきです。
杖術の描写は完全にイメージで作ってしまった(武器を持った合気道的なイメージでした)ので、実際には足払いが無いというのは非常に参考になります。ありがとうございます。
>>手足の腱を断つ
>でも、これも普通に部位狙いでいけそうと言う…。
そうですねぇ…。ただ単なる部位狙いは成功率が低くなりがちですし、技能値を費やすことで、安定して(感覚的には70%ぐらいでしょうか)ステータス低下を図れるような技能があればいいな、という趣旨でした。
手数重視のナイフ術についても初耳です。参考になります。ありがとうございます。
おっしゃるような形のナイフ術を再現するならば、db無しの三回攻撃のような形にするのも面白そうですね。
>まゆてんさん
そういう高圧的な言い方は、見ていて気持ちのいいものではないですね。
Belphegor氏の意見が見当違いで、それが誤読に基づいているというなら、彼のどの発言がどういう点で誤っていると、まゆてんさんが考えたのか、論拠を示すべきです。
それをせずに「理解していない。ルルブ読め」と言うのは、ただの個人の態度批判ですし、意見ではなく個人を批判するのは議論ではなく不毛な口論です。
55．まゆてん - 13/04/27 09:33:20 - ID:xcvlcJwMgg
高圧的な言い方のつもりはありませんが そう見えたなら謝罪します
ここに書かれているかたは ”なぜその技能が必要なのか” を聞かれているのだと思いますがどうでしょうか
56．Belphegor - 13/04/27 13:51:21 - ID:kenGRVNUFQ
”なぜその技能が必要なのか”の議論を繰り返してでも消そうとするのであれば、勝手に消す人の味方という事になってしまいます。勝手に消す人は迷惑行為です。その人を擁護する意見はすべきで無いと思います。
何度もその話をむしかえす行為こそ、打ち負かそうとしているように感じます。
なので、まずはこの不毛な争いを無くすべきと私は考えます。
ハウスルールは自由に書き込んでいい場所であり、勝手に消していい場所ではない。
なので、面白いアイデアがあったら書き込んでいっていいと思うのです。
使用を控えるようにＫＰが判断すればいいのですから。
何度も私が言っているように、使いたい人、というか、たまにはこんな面白い事もできたらなぁ、と共有していく場所なのであって、どんな理由があろうと、よほどバランスが狂いすぎていない限り『あっても』いいのではないでしょうか？ だから、ここで話し合うべきは、バランスがさすがに壊れすぎているからこういう風にバランスとったらどうだろう？ この組み合わせができると強すぎるからできないよう注意書きすべきじゃない？ とか、こんなアイデアあるんだけど、他に何か面白そうなアイデアない？ とか、こういうの欲しいんだけど、リアル知識不足でアイデア沸かないから相談させてー、とか、そういった議論でいいのではないでしょうか？
何度も話をぶりかえそうとしているのは、無くそうとしている人たちです。
私は何度も、議論をしようとしています。より面白いハウスルールを増やしていけるように、
そして、まともなクラシックをやりたい人の迷惑がかからないよう『共存』をはかるために。
57．Belphegor - 13/04/27 14:03:01 - ID:kenGRVNUFQ
＞実際には足払いが無い
中国武術系の棍術とか、もっと長い棒や鉄棍を使用する流派ならあるかもしれません。
自分の知っているのは一流派でしかないし、かなり前の話でうろ覚えなので…。
＞”なぜその技能が必要なのか”
面白そうだから。ＮＯＵＫＩＮルールとか何でもありなスタイルなら使ってみるのもありじゃない？ ですね。
逆に『無くした方がいい』という人の意見もきちんと理解した上で、じゃあなぜＮＯＵＫＩＮ卓のようなスタイルでさえ使用禁止にさせようとしているのかが謎です。クラシックスタイルのホラー度やバランスが壊れるのがまずい。という意見なのに、どうしてＮＯＵＫＩＮ卓での使用までできないように、無くすべきという意見になってしまっているのでしょうか？ 最初の理由から変わってませんか？
と言う訳で、もっとみんなで面白そうなアイデアを自由に書き込んで、さすがにこれは強すぎる、という場合にバランス調整するなりしていけばいいと思います。お互い打ち負かそうとするのはやめて、不毛な争いはやめましょう。
と言う訳で、こんなアイデアあるけど相談に乗って欲しいナーとか、さすがにこれバランス悪すぎかな？ 書き込む前に意見欲しいな〜とか、こんなの欲しいんだけどリアル知識ある人助けて、とか。そういう意見交換や議論の場にしていくのが有意義だと思います。
58．イハ - 13/04/27 14:12:29 - ID:WW2tzBwaiw
あー、まゆてんさんの言ってる意味を取り違えてると思うなー（まぁ言い方はちょっと誤解を招く内容だったかもだけど）。
「なぜその技能が必要なのか」というのは「そのルールを導入することで何を再現したいのか、表現したいのか」って意味だと思うよー。
無くそうとしている、自分を攻撃しているという考えは一度捨てた方がいいんじゃないかなー。
ここに来てる人たちの言っている「なぜ必要なのか」をまず考えてみようよ。
「武器術をなぜ考えるのか」に対して「より楽しい戦闘を提供したい」または「より複雑化したリアリティのある戦闘のために必要と考える」みたいな答えが望まれてたと思うんだよね。
Belphegorさんが「なぜ必要と考えているか」が期待されていたと思うんだー。
例えばだけど、上の例みたいに「より楽しい戦闘」を求めて武器術を考えよう、ということならそこから話ができるんだよ。
土台になる「なぜそれが必要か？」という根本的な質問に「必要じゃないから消すんだな？」という答えが帰ってくるからいつまでも話が堂々巡りになってるんだよー。
今後、その手の「消したヤツ」とかの話題はやめにしましょうよー。それこそ関係ない話なんですし。
「無くそうとしている人たち」は少なくともここにはいなくて、「考えるならマジでやろうぜ！ 関連ルールやシステムの背景はこんな感じになってるぜ！」って読めるんですが。
今後も「消したヤツ」にこだわるようならもうここには来たくないです。本気でやるならとことん付き合ってもいいですけど。
59．イハ - 13/04/27 14:21:00 - ID:WW2tzBwaiw
あとねー、クラシックとかノーキンとかハリウッドとか、それこそクトゥルフの元システムにはないものなんで、そういう考えも一度捨てるといいと思うよー。
知ってるかどうかだけど「〜スタイル」って確かパラノイアのプレイスタイルの呼称であって、クトゥルフやBRPにはそんなもんないんだ。
スタイルにこだわるならば、まず公式のケイオシアムがどんなゲームを提供するつもりなのかも調べてみるべきー。
クラシックの定義すら怪しいわけでねー。
なぜならそれは「ラヴクラフト原作にあるような破滅に導かれる物語」、なのか「ケイオシアムが提供しようとしていた、インディジョーンズのような冒険活劇（銃と魔術のガチアタック）」なのか、どっちなの？ということ。
そして自分の好みな「スタイル」はあえて言うなら後者であって、戦闘そのものは大好物なわけです。
そういういろいろな考えや知識や経験を持つ人たちがここに来てるんだよーってことですね。
だからまずは攻撃的な言葉は控えましょう。
ついでに言うならばBelphegorさんのこれまでの経験とかも聞いておきたいところです。
何をプレイしてきたかでどういう嗜好のゲームを背景に考えてるとかわかりやすいと思うんだな。
60．イハ - 13/04/27 14:38:46 - ID:WW2tzBwaiw
自分が思うに＜武道＞ルールそのものは破格の「壊れ」技能だと思ってます。
なのでもしも追加ルールとして「武道や武器術」をこの世界に取り入れたいのであれば、根本からの見直しを考えると思います。
上で言ったように「スタイル」という謎の定義などはまったく考慮にいれません。普遍的に導入できるシステムを構築します。
すでに紹介したように、もともと戦闘システムは緻密なものでした。
間合い、武器の長さ、長時間戦闘のデメリット、四肢の状態による行動制限などです。
武道というものを本当に考えるのなら、そのあたりの根本的なものに手を入れずに上から貼り付けた2010レベルの技能提案ではバランスは取りにくいと考えてます。
……とイハは考えるのです。
こういう考えはどうでしょう？
61．Belphegor - 13/04/27 14:43:18 - ID:kenGRVNUFQ
＞Belphegorさんのこれまでの経験とかも聞いておきたいところです。
あの、ここは武器技能について議論する場ですよね？
別に話してもいいんですけど、こういう話は個人攻撃じゃないですか？
不毛な争いはやめにしませんか？ こういう事するから、規制派こそ打ち負かそうとしているように見えてしまいます。なので、そういった話は控えるべきかと。
＞攻撃的な言葉は控えましょう。
まさにその通りだと思います。有意義にこんな技能欲しいなを話し合うべきでしょう。
＞「なぜ必要なのか」
私はすでに答えています。面白そうだから。いろんな選択肢があっても良いと考えたから。
その自由度をいかなる理由があっても妨害すべきではないと考えました。
もちろん、卓のバランスや、そのシナリオで求めるものにより規制はすべきだと思います。
でも、完全になくして共有できないようにすること、わざわざ外サイトに書き込んで共有しづらくしても意味が無いので、ここでみんなで遊ぶ際に、いろいろＫＰも含めて面白い事したいときに使えるように、一応置いておいていいはずなのに、なんか勝手に消す人がいたので、おかしいなと思っただけです。
どんな理由があっても、完全に無くすのはおかしい。だから、一応書いて残して共有して、使い人がいたら使える場でありつつ、ＫＰが迷惑しないようにうまく使う場を選んで迷惑かからないように共有していけたらなと考えています。なのでまあ、よほど酷い場合のみバランス調整。前に出た期待値とかわかりやすくていいかもです。
ちなみに、私のプレイスタイルは、実は戦闘嫌いです。探索好きです。例えバトルメインっぽいシステムでも、説得やギミックで戦闘終了できれば問題ないタイプです。
ですので、私は、他人の『面白そう』を守りたいだけです。技能は個性です。
62．Belphegor - 13/04/27 14:45:23 - ID:kenGRVNUFQ
＞こういう考えはどうでしょう？
ＮＯＵＫＩＮスタイルでのみ使用にすればいいと思います。
＞「スタイル」という謎の定義などはまったく考慮にいれません。
ハウスルールにあるし、住み分けがしやすいのですから有効活用すべきだと思います。
考慮に入れればいいだけではないでしょうか？ わかりやすくて便利ですよ。
63．イハ - 13/04/27 14:49:07 - ID:WW2tzBwaiw
あと、武道・武術系がイマイチ受けの悪い理由も考えてみました。
例えばホラーでも銃で異形に立ち向かうというのはよくある構図です。
または狂乱しながら、恐怖に震えながら（このへんの心理が重要）スコップやらチェーンソーやらで立ち向かう、とかですね。
対して「対人間用に生み出されたはずの格闘技」という「洗練された技術」で神話生物に立ち向かう、というのが妙に滑稽というかシュールと自分には移ってしまうのです。
退治する深きものの脚に正確にローキックを入れ続け、機動力と戦意を喪失させるべく立ち振る舞うムエタイの戦士、とか。
あの忌まわしいカオナシの夜のゴーントにマウントポジションで殴り続ける総合格闘家、とか。
夜の砂漠で遭遇した砂人に背後から襲いかかって的確な卍固めをかけて叫ぶプロレスラー、とか。
変な例ばかりをあげましたが、「恐怖や嫌悪感を押し殺してかろうじて立ち向かう」というホラー世界で、精密な技術や理性的な立ち振る舞いが要求される武道系技術で敵を無力化させる、というのが
なんとも滑稽な気がしてならないという人がいるということも知っておいてください。
「なんでそんなに武術やマーシャルアーツを嫌うのか？」ということを疑問に思っているのなら、これが正解の1つだと思います。
64．イハ - 13/04/27 14:53:54 - ID:WW2tzBwaiw
>>別に話してもいいんですけど、こういう話は個人攻撃じゃないですか？
>>不毛な争いはやめにしませんか？ こういう事するから、規制派こそ打ち負かそうとしているように見えてしまいます。なので、そういった話は控えるべきかと。
>何をプレイしてきたかでどういう嗜好のゲームを背景に考えてるとかわかりやすいと思うんだな。
これの意図を読めていただけなかったのが残念。
あとはご自由に……。
ほんと残念でした……。
65．Belphegor - 13/04/27 14:56:03 - ID:kenGRVNUFQ
考えたのですけど。ここまで来てもう平行線ならお互い諦めませんか？
そもそもの元凶は「勝手に消す人」だったわけですし。
不毛な争いはやめにして「存在する理由」とか「無くすための理由」「存在するための理由」を考えて、どんだけ理屈でぶつかりあっても不毛なだけです。
こちらはすでに譲歩しています。相手の意見をしっかり聞き入れた結果です。
結論は、最初の方に出た意見と同じ。スタイルでしっかりわければいい。
勝手に消さなければ、これでお互い問題ないはずなのですけど。
後は、武道キックよりも強すぎるからさすがにちょっと修正ほしいとかにすればいい。
武道キックが壊れ性能すぎるというなら、武道マーシャルアーツごと、卓ごとにＫＰが制限すればいい。
すでにそういう卓もありますし、それで問題はないはずです。
頑なに無くそうとしている人がいた。勝手に消した人は、そういった人たちに都合がよかった。
そのせいで、こんな議論しなければならない問題が発生した。
なら、勝手に消してはいけない。消すための議論をしない。
うまく住み分けて、お互いに迷惑かけあわないよう、共存する。
これが一番だと私は考えます。
というわけで、ここでは、こんなの欲しいとか、こういった技能作りたいからアイデア欲しいとか、
有意義な議論ができる場にすべきだと提案します。
66．Belphegor - 13/04/27 15:00:12 - ID:kenGRVNUFQ
＞ほんと残念でした……。
そうですね…。実に悲しい争いでした。
>何をプレイしてきたかでどういう嗜好のゲームを背景に考えてるとかわかりやすいと思うんだな。
もちろん、それを考えた上で、違う遊び方をたまにしたい人もいるだろうから、そういった卓でＫＰも含めて許可できる空間の存在を否定しないためにも、書き込んであってもいいんじゃないかな？ という感じです。
まともなクトゥルフをやりたいＫＰの所で使うのはさすがにＮＧだと私も思っています。
たまには、いいんじゃないでしょうか？ そういうのも面白いかも、と言う人が、たまにやる分には。
ですよね？
67．テイル - 13/04/27 15:04:47 - ID:ZwafSKic3w
ふむ、ところでここはwikiであるわけで
たとえば私がどうしようもない技能（エーナルフォースブリザード、クトゥルフは死ぬとか）を沢山延々と書き連ねたら
まぁ削除されると思います、それが誰でも編集できるwikiの利点であり性質というものです
その基準は人それぞれですが自分の書いたものが絶対に正しい、消す消さないという議論を挟む余地はなく
とにかく残されなければならないと考えるならば、他人の管理するwikiではなくご自分のページで行うべきです
68．Belphegor - 13/04/27 15:08:16 - ID:kenGRVNUFQ
＞対して「対人間用に生み出されたはずの格闘技」という「洗練された技術」で神話生物に立ち向かう、というのが妙に滑稽というかシュールと自分には移ってしまうのです。
＞退治する深きものの脚に正確にローキックを入れ続け、機動力と戦意を喪失させるべく立ち振る舞うムエタイの戦士、とか。
＞あの忌まわしいカオナシの夜のゴーントにマウントポジションで殴り続ける総合格闘家、とか。
夜の砂漠で遭遇した砂人に背後から襲いかかって的確な卍固めをかけて叫ぶプロレスラー、とか。
これはむしろ面白いと思います。
もちろん、まともなクトゥルフをやりたいＫＰの卓でやるべきではないと思いますけど。
でも、そういうのもアリな卓で、それができるなら、趣味の合わない人が不幸にも混ざっていない限り、みんなで笑いあう事ができると思います（そのためのスタイルによる住み分けです）。
それに、そんな豪快な楽しい事をしてくれたプロレスラーが、最後にもっと凶悪な怪物と出会い立ち向かうものの、無残な血袋と化して霧散する。現実は茶番の空気で生き延びられるような甘い世界ではない…。という残酷な結末を目の当たりにし、一転して悲劇の逃走劇になる。
なんていうのもホラーではないでしょうか？
69．Belphegor - 13/04/27 15:12:40 - ID:kenGRVNUFQ
＞エーナルフォースブリザード、クトゥルフは死ぬとか
それはさすがに異常すぎるという事で議論すれば良いと思います。もしくはネタとして残しておいて、ＥＦＢは禁止！ ってコピペ書いておくのが基本ネタみたいな空気にすればいいかと。
というか、真面目にそこまでふざけた技能を本気で使用するために書く人なんていないと信じての今までの発言だったわけですけど。（例えばジャイアンボイスって誰か使用してるんですかね？）
まあ、ＫＰが却下するだけで問題なく終わると思います。
というか、極論がすぎます。打ち負かそうとしているように聞こえるので、もう少し有意義な議論をすべきだと思います。
70．テイル - 13/04/27 15:30:26 - ID:ZwafSKic3w
その異常すぎるという感覚は編集者によって違うのです
あなたがエターナルフォースブリザードやジャイアンボイスに感じた違和感を武道武器術に感じている人もいるのでしょう
>それはさすがに異常すぎるという事で議論すれば良いと思います
そんなことは議論に値しないと言っているのが現在のあなたの状況です
はっきり申し上げれば、あのページはあなたのアイディアノートでは無いのです
71．イハ - 13/04/27 15:42:28 - ID:WW2tzBwaiw
ま、まテイルさんも落ち着かれてくだされ。（フシギ国ニホンのシナリオ以来です。ご無沙汰してます）
72．ak - 13/04/27 16:21:41 - ID:M6i26xUqdw
まぁ、wikiという形式上誰だって編集権限がある訳で荒らしが発生した場合はここでウダウダ言うより、
管理者に相談して荒らしのアクセス権を制限して貰うのが本来の方法ですよ。
「荒らされた！」と騒ぐだけでは何の意味も無いです、これ他のwikiでも同じです。
議論とかそれ以前の事なんで、まずはそこら辺から始めるべきかと思いますよ。
73．Belphegor - 13/04/27 19:06:40 - ID:kenGRVNUFQ
＞「荒らされた！」と騒ぐだけでは何の意味も無いです、これ他のwikiでも同じです。
＞議論とかそれ以前の事なんで、まずはそこら辺から始めるべきかと思いますよ。
そうですね。まさにその通りだと思います。
＞はっきり申し上げれば、あのページはあなたのアイディアノートでは無いのです。
そんなこと考えてないですよ？ でも逆に言えば、
今まで書き込んでこられた方々だけのアイデアノートでもないですよね？
じゃあ、書き込んではいけない理由にはならないと思います。
誰かのためのだけのwikiでないからこそ、面白そうなアイデアを書き込んで共有するための場なんですから。
いい加減やめませんか？ 無くすための不毛な争いは。
心を広く、大らかにいきましょうよ。そして沢山色んな人の面白いアイデアで埋まっていったらきっと楽しいですよ？
74．Belphegor - 13/04/27 19:09:04 - ID:kenGRVNUFQ
というわけで、こんな技能欲しいんだけどアイデア無い？ みたいな有意義な議論をしていきましょう。
そしてどんどん面白くなるようみんなで楽しく盛り上げていきましょうよ！
75．ビダン - 13/04/28 13:16:55 - ID:XQ6lrrfc0Q
Belphegorさんはまず、書き込みする前に深呼吸を10回やって書き込もうとしている事。他の人の書き込みを読んで見てください。コーヒーが好きなのでしたらコーヒーを入れて臭いを嗅いで見てください。
私から見てBelphegorさんのテンションが張りすぎています。
現時点では、ここに書き込みしてる人は、個人を攻撃したいとか思って書き込みをしていないと思います。
そう言う風に書き込みをしている人もいますし明記してる人もいます。
なのでココに書き込みする大前提として
「個人を攻撃したいと思っている人はいない」
と思ってください。
追伸
まぁ自分が人に向かって落ち着け的な事を書くのはアレなんですが自分も極力テンションが張らないように頑張ります。
76．ビダン - 13/04/28 14:25:49 - ID:XQ6lrrfc0Q
>>46
私が間違っていたのは理解したし間違っていると思うですけど、どうもBelphegorさんの言っている事も違うと直感が言うので持論展開をさせていただきます。
＜パンチ＞や＜キック＞は当たるか当たらないかの判定だけどその正確さも含まれると思います。
なので＜マーシャルアーツ＞体の置き方（要するに相手を殴りやすい位置に立つ事など）だと思います。
ですので＜パンチ＞技能（＜キック＞技能）には、パンチを最大限出せるフォームについても含まれると思います。
これを踏まえて＜マーシャルアーツ＞について考えると何故二倍になるのか？と言う疑問が湧くですがコレはきっと、急所に正確に打ち込んだと言う事なので2倍になると思います。
クリティカルやスペシャルは、フォームが完璧であるから貫通したので2d分の威力が出る事になったと思います。
まとめると
・＜パンチ＞＜キック＞技能
相手に正確なフォームで攻撃できているのか？それと相手に当てることができるかについての事
・＜マーシャルアーツ＞技能
＜パンチ＞や＜キック＞を行いやすい場所取りや相手の急所を狙いやすい場所に移動するまたは相手を移動させる事
・クリティカル、スペシャル
完璧なフォームで相手を殴った事
追伸
皆が言っている武道って２０１０の方の武道？
追伸2
>>75は>>53まで読んで書き込みたいと思って書き込んでるので少し的が外れてますね。人に落ち着け言ってるのに自分が落ち着いてないってのは本当にアレですね。すみません。
77．Belphegor - 13/04/28 15:00:44 - ID:l2xUQvwVow
＞パンチを最大限出せるフォームについても含まれる。
実際に武道を習ってみてください。多分全てはそこからです。
中国武術とかは偽者というか適当なとことか、表演系という見せ技だけのとこも多いので十個以上、大きいとこも小さいとこも含めて体験入学して、本物の技が身につけられそうな伝統系のとこを探す必要があります。半年くらい実感するのに時間がかかると思います。
＜パンチ＞は当てるための技能。力ずくのパンチがこれです。毎日喧嘩で実戦をくりかえしていた。で得られる技能です。
＜武道＞は、正しい最適なフォームと力の発し方を身につけるための技能。喧嘩でいくら実戦を繰り返していても得られません。
まぁ、ホーリーランドの主人公みたいに、ネットの知識と訓練だけで身につけてしまう人もいるかもしれませんが。
（この場合、武道は知識からの反復訓練で上昇。パンチは実戦でそれを命中させるために喧嘩を繰り返して上昇とかでしょう）
そういった努力無しに酒場の喧嘩を繰り返しているだけでは基本、武道は身につかないと考えていいと思います。
その手の漫画でも、武道をかじった人と、ただの喧嘩だけの不良では戦闘力に差があるってよくいいますでしょう？ それです。
78．Belphegor - 13/04/28 15:02:53 - ID:l2xUQvwVow
なのでまとめると。
・＜パンチ＞＜キック＞技能
相手に当てるための技能。動く的に攻撃を命中させる事になれている。
・＜マーシャルアーツ＞技能
＜パンチ＞や＜キック＞を最適のフォームで使用できる技術を身につけている事をあらわす。
例えば、組み合わせロールで失敗すると、正拳のフォームが崩れてしまい、ただの力づくパンチになってしまう。
実際に空手の瓦割りで緊張しすぎて力づくパンチになってしまったせいで瓦を割れずに拳だけ痛めたというケースもあります。
・クリティカル、スペシャル
相手の予測できない死角からの攻撃に運よく成功した（クリの回避不可）。コンビネーションでプロボクサーが狙う事もあるアレです。
意識していない時にダメージを受けて無意識の軽減運動ができなかったり、急所に直撃した。（スペ威力倍）
多分こんな感じかと。
まあ、落ち着いて一旦、その話は無しにしましょう。
どちらの受け取り方でも良いと思います。
ただ、私の知っている知識で上記理由である以上、武道武器で多少威力が上がってもおかしくはないと思うので、別にあってもいいと言う意見を言いたかったのです。
ハウスルールの武道（武器）について、なくすための議論の結果、武道素手がそうだから、武道武器で威力が上がるのはおかしいという意見だと思っていました。すみません。
もし喧嘩腰に聞こえてしまったら申し訳ありません。そんなつもりは全然無いです。言葉下手ですいません。
79．名無し - 13/04/28 15:30:26 - ID:0ayke9OfLA
二倍になるのは急所に当てる＋正しいフォームということでいいんじゃないかな。流石にダメージが二倍も上がるのが正しいフォームだけで上がるかぁ・・？と思います、というより急所に当てるのはちゃんとした技術の一つだと思います、はい。
そもそも素手技能は本来の基本ルールブックの戦闘ルールではどう足掻いてもクリやスペをしてもダメージは上がらんのですのでそこは論外(よくスペ、クリをしたら貫通武器以外でも必ずダメージアップなどの恩恵を受けれるという認識が強いですが)、
なので正確なフォームで急所に当てダメージが二倍に跳ね上がったじゃないすかね。まず二倍になるのはどのくらい威力が高まっているかというのを計算したほうがいいかと。
横から失礼。
80．名無し - 13/04/28 15:48:50 - ID:0ayke9OfLA
ついでにあなたが武道：武器術でしたっけ？それがなぜ必要なのかと問われて答えが「面白そうだから」はまず答えになってないと思います、
どう面白いのかさっぱりわからないです。せめて基本ルルブの技能じゃこれこれこういう表現や行動ができなかったけど、こういう表現や行動ができて面白くなるんじゃないかな、と言わなきゃ誰もわからんですよ。
ただ近接武器をぶんぶん振り回して大ダメージを出して、無双したいというのが理由ならソードワールド辺りに移住したほうが幸せになれるかと
81．ビダン - 13/04/28 15:54:58 - ID:XQ6lrrfc0Q
>>77、>>78
なるほど、これでなんとなく話のズレが分かったような気がします。
技能の定義に関しては、まぁ平行線を辿るしKP達が判断する事なので置いといて、武器武道に関することに質問なんですが特殊な武道「ガンカタ」などの銃を用いた格闘術とかはどういう位置づけにするつもりですか？
追伸
銃を使う格闘術は基本的に有名じゃないので映画に出てくる（映画：リベリオン）武道を出しました
追伸２
話が全く関係ないのですが武道は広義の意味の武道ですか？それとも狭義の意味で言っていますか？
宗教に入ってみろとセミナーに入ってみろでは意味が違うで。
82．Belphegor - 13/04/28 17:46:33 - ID:l2xUQvwVow
＞武道「ガンカタ」
面白そうですね。そういうのをみんなで考えあっていけたら良いと思います。
まず二丁拳銃ですね。回避も必要ですね。銃剣を使用する場合はその技能も必要かもしれません。
ただ、私の中であれは二丁拳銃で立ち回るイメージなので…銃のダメージボーナスが増えるかと言うと…。
私の知る知識が少なめなので、現状良いアイデアが浮かびませんね。でもあったら楽しそうですね。
＞広義の意味の武道
広義の意味でしょうかね。ただ、古武術の方がちょっと面白い技術を習得できるかもしれないという事で。
色々調べて経験するのもいいですよ。という事です。ただ、教える場によりけり…なので…。良いとこ探すの結構難しいかもです。
＞名無しさん
ここは色んな趣味の人が『ペルソナ卓』だったり『ジョジョ卓』だったり『ＮＯＵＫＩＮ卓』だったり、
そして、普通のクトゥルフだったり、色んな遊び方でみんなで楽しむ場です。
そのために、スタイルなどのハウスルールなどで趣味が合わない人同士が同じ卓にぶつからないようにしています。
そうやって、異なる趣味を持つ人同士でも共存して色んな形でクトゥルフＴＲＰＧを楽しむ場です。
だからみんなでアイデアを共有してハウスルールwikiを追加するのです。
バランスが悪ければ消す前に調整したらいいんです。人のアイデアを否定するのではなく、話し合って活かす場であるべきなんです。
ハウスルールwikiは『私の知るイメージどうりのクトゥルフＴＲＰＧ以外認めないという方』のためだけにある訳では無いし、
このサイト自体『私の知るイメージどうりのクトゥルフＴＲＰＧ以外認めないという方』のためだけにある訳では無いんです。
だから、たまに外サイトに書けという方もいらっしゃいますけど、むしろ
『私の知るイメージどうりのクトゥルフＴＲＰＧ』以外認めないという方こそ、
有志で別サイトを立ち上げるなどしたらいかがでしょう？
貴方の理想のクトゥルフＴＲＰＧだけを遊べるようになりますよ？ その方が幸せになれるかと。
83．Belphegor - 13/04/28 17:53:23 - ID:l2xUQvwVow
とりあえず、以降は特定の技能を無くすための理屈を並べたり、何を固執しているのか打ち負かそうと私個人を攻撃をするような人は荒らしとしてスルーした方がいいかもしれませんね。迷惑行為です。
ルルブを読む前に、コミュのページを良く読みましょう。
『私の知るイメージどうりのクトゥルフＴＲＰＧ以外認めないという方』が気に入らないものを無くそうとする事こそ『迷惑行為』です。
このサイトで遊ぶなら、まずそれを守るべきかと。
ティンダロスのくたびれた猟犬でしたっけ？ アレも確かかつて勝手に消された話とか出ていましたよね。
そういう迷惑行為はなんとかして無くしていけたらと思います。
問題があったのなら、ただ無くすのではなく、共存のための折衷案を、問題から模索していけばいいのです。
気に入らないから消せば良いと、そのための理屈をこねるのは何の意味もありません。迷惑行為です。
もうこういう話に戻そうとするのやめましょうよ？
84．ビダン - 13/04/28 19:43:00 - ID:XQ6lrrfc0Q
>>82
質問の意図の説明不足だったのですみません。
Belphegorさんの卓でもし＜ガン・カタ＞武道を使うのでしたら銃を撃って当たったら威力二倍になりますか？
追加
質問なんですが特定の技能を消すために理屈を並べる人って誰の事指してるんですか？
消すためじゃなくバランスが大幅に悪くなるって言っている人しかいないと思うですが、違いますか？
きっと皆が気にしてる所は「誰もそんなこと言ってない。なんでそんな話になってるの？」って事だと思います。
85．名無し - 13/04/28 20:24:54 - ID:0ayke9OfLA
ん？あなたはなぜか消す、消さないに妄執しているようですが私はそんな事どうでもいいです、毛ほども興味ありません。
私はただ単純に「なぜあなたは武道：武器術を考えてなんで面白いと思ったのか、必要と思ったのか」というのを聞きたいだけですよ。
どーも面白そうだから、面白そうだから、と言っているようですけど、なにが面白くてこういうのをするために必要な技能なのかさっぱりわからないのですよ。
もしかして、近接武器が弱いと思ってテコ入れということで武道をそのまま流用して作ったのですか？それなら別にしなくても割と強いと思います。
尖っているなら貫通はできるし、素手では受け流しは組みつきの特殊ルールを除いて、足やこぶしでは受け流せませんしね。見直すと十分強いんですよ。
もしこの私が思っていたことがあなたの技能を作った意図と違い、「武器が弱いとか関係なくて、こういうのがしたくて作ったんだ！」というのがあればすいませんね。
ただ一度なんで作ったのかを考え直してみる、そしてもっとクトゥルフを経験してからハウスルールなどを創造したらどうですかな？あまり遊んでいない視点からと遊んだ
視点からでは全然違いますし（そもそもハウスルールは本当にこういうのが欲しいいいいい！って思った場合作るんでいいんではないかと思いますが）
それと私はこういうクトゥルフ以外を認めない！なんて考えは言った覚えもありませんしそこまで持っていません、だってそんな事考えても・・・ねぇ・・・(ラムレイのタイタス・クロウやダーレスのシュルジュベリィを見て)
まあこれでお邪魔しますよ。
86．名無し - 13/04/28 20:31:54 - ID:0ayke9OfLA
お邪魔しますよじゃねえ、失礼しますよ、だ！
87．Belphegor - 13/04/28 21:00:29 - ID:l2xUQvwVow
＞Belphegorさんの卓でもし＜ガン・カタ＞武道を使うのでしたら銃を撃って当たったら威力二倍になりますか？
銃を二倍にする武器術は今ハウスルールにあるものでは無いと思います。
その点を考慮して、銃やクロスボウ、手榴弾などは含まれない。なんだと思います。
その辺の修正はすでに問題からの修正案として通っている部分です。（書き忘れてたら注意書き追加すべきかもですね…）
この場合ふさわしいのは、
二丁拳銃、回避、武道ナイフ、ナイフ、二刀流。これらを習得して、ガンカタにするといった感じでしょうか。
能力数値の限界的に不可能だと思いますので、武道ナイフ（流派ガンカタ）に二刀流か剣術新影流に似たカウンターのどちらかの効果を持たせるとかですかね。（両方は多分強すぎる）
他の方法として銃メインでガンカタという技能を作る場合は、
剣術の新影流のように回避カウンターの派生技を追加した、ガンカタという銃命中込みの技能を作るとかですかね。
バランス案はそこら辺のイメージから考えて、やば過ぎたら議論しつつ弱体化修正を加えていけばいいと思います。
また、上記修正案で示したとおり、弓、投擲以外の飛び道具は武道で上昇しない考え方が多分、今は主流です。
＞バランスが大幅に悪くなる
はい。ですので、バランスが大幅に悪くなるから消そう。と言っていると思ったのです。
バランス調整が難しいし、バランスが悪くなるから消そう。ではなく、
こういう理由でバランス悪いからこんな風に調整しない？ という話し合いをして、
アイデアを殺さず、活かす形で残す議論をすべきと考えていました。
ですので、バランスが悪い理由を述べられても、そういう理由でなくして欲しいと聞こえていましたすみません。
＞「誰もそんなこと言ってない。なんでそんな話になってるの？」って事だと思います。
多分、＞失礼しますよ、だ！ とか上で言ってる人のせいじゃないかなーと。
コメント欄や、今までの経緯から、似たような件があったというのもかなり大きな理由です。
せっかくのアイデアなのですから。難しいと諦めずにバランス調整して活かしましょう！
88．Belphegor - 13/04/28 21:20:36 - ID:l2xUQvwVow
＞「武器が弱いとか関係なくて、こういうのがしたくて作ったんだ！」
そんな事一度も言ってませんよ？ もう一度読み直したらいかがですか？
＞（そもそもハウスルールは本当にこういうのが欲しいいいいい！って思った場合作るんでいいんではないかと思いますが）
上記と矛盾してませんか？ 貴方は上記文章で私を非難したいのでしょうか？
それとも「そういう理由なら良い」と言いたいのでしょうか？
どちらにせよ、二重の手的なひっかけの臭いを感じますね。
否定すれば、私は必要と思わない。の意見でゴリ押す武器にする。
肯定すれば、わがまま言うなの方向で攻める。だいたいこんなとこでしょうか。
貴方もこのサイトで遊べば良いのではないですか？
名無し、なんてプレイヤーいましたっけ？ 名前も書き込めない人に言われる筋合いないですねー。
ＳＷに行けばいい？ 探索メインでギミック探して解くのが楽しかったからクトゥルフやってるんですけど？
こだわっているのは、ハウスルールがもっとみんなで盛り上がっていけばいいのに、こういった否定派が全力で妨害しているから、そういった流れを打ち切りたいだけですよ？
89．Belphegor - 13/04/28 23:23:22 - ID:l2xUQvwVow
劣勢になったのでコメント欄にまた逃げたみたいですね。
代案を書いたら、それで合意されて複数の認可が出る流れになったら困るので、
コメント欄で話すのはやめようみたいな流れに乗って掲示板に逃げる。
で、また劣勢になったら名前を変えてコメント欄に逃げる。
こういう事をしている人がいるので、何とかしたいと思ったわけです。はい。
今度は調整案なら書きこむなという流れに持って行きたいようですね。
書き込むなという考え方を押し付ける事がすでに、ルール以前にマナー違反モラル違反の迷惑行為なんですけどね。
とりあえず、さっきのガンカタ案ですけど、命中込みだと強すぎるので、
取得が難しいかもしれませんが、銃技能取得前提、二丁拳銃は能力値が足りて、欲しいなら任意で別取得。
ガンカタ技能の組み合わせ成功で特殊攻撃ができる技能とかにすると良いと思います。
回避時に−１０パーセントロールで組み合わせ。回避に成功したら攻撃一回追加。
二丁拳銃取得者は命中−１０パーセントで、対象二名を同時に狙える射線軸及び、狙った方角に未照準でも確実にまっすぐ撃てる構えを確実に行う技術。これにより。両手の銃口の先に確実に対象二名を置く位置に移動しつつ撃つ事で、異なる二名を同時に狙える。
この攻撃は、銃で行う攻撃数毎に行える。みたいな。
まあ、書かれてないのでできなそうという事で、二丁拳銃でも命中弾を複数対象に振り分けられるようになるみたいな。
90．名無し - 13/04/29 00:23:27 - ID:+aXkSw6Rcg
うーんと、ね。
まずさ、Belphegorさんのスタンスがよくわからないんだよね。
本人は「出来るだけ可能性を残し、広いプレイスタイルを認める。だからこそ、よほどバランスが悪かったり妥当でないハウスルール以外はwikiに残すべきだしその是非はここで話し合うべきだ」って発言をしているよね。
それはとても正しいことだと思うんだ。
けど、実際にBelphegorさんがやっていることってのは、自分の解釈やバランス観に沿うか沿わないかで仕分けてるだけに見えるんだ。
一度、自分で発言を見返してみて気付かないかなぁ？
自分と異なる考えの場合は否定して自分の考えるバランス案を提示して、自分に同意されると「それが丁度いい」って主張してるんだよね。
それって何かがおかしくない？
あなたと異なるバランス感覚を持つ人間も尊重するべきだと思うな。
それに、そうした自説への固執を拡大解釈して見るともっと大きな問題点が浮かんでくる。
特にエターナル・フォース・ブリザード技能についての(これ自体考えたテイルさん、ナイスですｗ 笑わせてもらいました)発言を見ればよく分かるんだけど、
>それはさすがに異常すぎるという事で議論すれば良いと思います。
>というか、真面目にそこまでふざけた技能を本気で使用するために書く人なんていないと信じての今までの発言だった
>（例えばジャイアンボイスって誰か使用してるんですかね？）
こう書いているよね？ その後にもう複数人から言われているけど、ここに表れているのはあなたの独りよがりなんだ。
人には他者の価値観を理解しろ、否定するな、認めろと言いつつあなた自身は(おそらく自覚していないのでしょうけれども)自分の価値観を振りかざしていますよね？
ここまでダブルスタンダードが過ぎていると、はっきり言ってあなたとは話し合いにならないと思うな。
あなた自身は話し合いをしたいと言うんだけれども、暴力的に自説を振りかざして語りの構造を壊しているのはあなた自身だよ。
91．名無し - 13/04/29 00:24:39 - ID:+aXkSw6Rcg
それとさ、「打ち負かす」「逃げる」って考えは本当に捨てるべき。
議論は勝敗を争う何かではなく止揚を求めてあがくものです。そこには勝ち負けなんてないし、自分の意見に意地でも執着していたら議論なんて生まれないんだ。あなたは延々と「自分を非難している」「自分を個人攻撃している」と書いているけど、傍から見ているとあなたとは少しでも異なる意見をぶつけられたらそう認識しているようにしか思えない。(これが行きすぎると、陰謀論だとかFBIのUFOに監視されているとか集団ストーカー被害に遭っているだとか、ほんとうに哀しい世界観に囚われてしまうことになるんだけれども。)
はっきり言って、いきなりそんな言葉をぶつけられて呆れて議論の場から抜けて行った人も多いと思うよ。誰が議論のフレームワークを破壊しているか、一度胸に手を当てて考えてみましょう。
とにかく議論云々については今まで書いてきたことを背景にして見てもらうと分かり良いと思うな。
長々書いちゃったけれども、一度下の項目を一つ一つ、自分の発言を振り返って考えてみるといいな。それで、何かあったなら修正すればいいと思う。
本当にあなたが「アイデアを皆で出しあって、ハウスルールを練っていきたい」なら最低限必要なことだよ。
・自分の意見に執着しない。まず、比較検討してみる。
・自分を攻撃する何かの見えない敵がいる、という考えを一旦捨てる。色んな意味で、一人の人間がそこまで重要視されることはない。
・議論を行う。議論とは自説のピッチングマシーンと化すことではなく、相手の意見も保持すること。
長々と書いてしまったけれども、参考程度に。上からの目線ですみません。
92．ビダン - 13/04/29 01:13:11 - ID:XQ6lrrfc0Q
ガン・カタについて少し言いたいだけど自分は全く持って使いたくもないし皆に使って欲しくないと思っています。
「んじゃあ、なんでそんなの話にだしたのか？」って聞かれると「銃を扱う格闘術って多いのに武器武道に含まれないで話を始めてるから変な気分だったから。それと武器武道って何よ？定義はどんな感じで考えてるの？」って言うその場の気分で言いました。
ガン・カタのイメージって映画リベリオンを見た人なら無敵と言うイメージが強いと思うのでぶっちゃけ見た人から言わせるとバランス調整されるとガン・カタじゃないって気分が強くなると思うですよね。
なので考えなくて良いです。あんまりにもバランスブレイカーな存在です。
ず〜と思っていたのですが武器武道って何よ？
武器武道ってどんな定義してるの？どんな効果があるの？教えてくれ
>>79
すまないですが二倍って何のこと言っています？
貫通の２ｄの事を言っているのか武道の威力が2倍のことを言っているのかどっちですか？
そして私にいっているのかBelphegorさんに言っているのかどちらですか？それとも両方に言っているんですか？
93．名無し - 13/04/29 01:24:07 - ID:Zt15AY/OJg
正直、両方ともまともな話ができそうにないからもう黙ってりゃいいんじゃないかな。
94．名無し - 13/04/29 02:24:36 - ID:0ayke9OfLA
コメント欄は私(先程の上でお邪魔しますよと失礼しますよを間違えていた名無し)ではないですね、張り付いて陰湿なことをネチネチとやっているほど暇ではないです。
ただ、ここで発言した私の発言がだいぶ喧嘩口調だったのは全面的に申し訳ないです。
それと＞＞「武器が弱いとか関係なくて、こういうのがしたくて作ったんだ！」というのがあればすいませんね。
これはあなたがこれを言ったなど揚げ足を取ったなどではなく、
もしかして武器が弱いとかでこの技能を作ったという理由なのかなー？もしそれが私の決め付けならごめんなさいねという意味です。わかりづらかったかな？
とりあえず私はあなたからその作った武器術はちゃんとどういう意図で作ったのかどうか考えているかなーと確認しようとしただけです。
こういうのを求めて作ったよー、というのがわからないんですよ。
正直に言わせていただくとただ単に思いついたのを適当に放り込んでいるようにしか見えなくて・・・
まあ、これ以上無駄な発言はしませんので安心してください。
それと↑の名無しさんの言葉を一度じっくりとよく考えてみるのはおすすめですよ。かなーりわかりやすく、誰でも理解できるように説明してくれてますしね、
95．Belphegor - 13/04/29 05:03:37 - ID:l2xUQvwVow
まあ、ようやく本性を表しましたね。
あからさまに誰かをなだめて味方のふりをする…。大体そういった感じで話を進めて来たようですが、結果がコレですか。
もう全部信じられませんね。
『誰もそんな事言ってない』みたいな流れが嘘にしか聞こえないです。
勝手に消す人を擁護してこちらが悪いみたいな流れにしたり、編集合戦が起きたからこちらがやめるべき、
みたいに勝手に消す人にやめるよう言わない時点で御察しだったわけですけど。
「私の考えるクトゥルフＴＲＰＧ以外認めない」という人が、
理由を付けて、色んなあの手この手を使って、気に入らない技能を書き込めないようにしているだけだった。
という事がこれでよくわかりましたね。
議論なんて無駄だった。ただ打ち負かして、気に入らない技能を消したいだけの人がいた。
気に入らない技能を消すために迷惑行為を行っている人が正当性を叫んで荒らしていた。
ただそれだけの事のようです。
そんな人に話す言葉はもうないのではないですね…。
打ち負かそうとするのはやめたらどうですか？ ただの迷惑行為ですよ？
96．Belphegor - 13/04/29 05:06:17 - ID:l2xUQvwVow
という訳で、ネタバレいきますね。
私がここまで武道武器に固執するのは、単純に、
『誰かのアイデア』を様々な理由をつけて『気に入らないから消そう』とする人がいるからです。
私の考えたアイデアだけを守りたいわけではありません。
このサイト上のモラルを守りたいのです。
イメージと違うから消すべきと主張して、みんなの楽しめる空間を『その人色にだけ』染めようとしている人がいる。
これこれこういう理由でと、あれこれと理由をつけて、誰かのアイデアを消して悲しませている人がいる。
使ってもいいかもと思っている他の卓のＫＰにまで迷惑をかけている人がいる。
使いたいやつだけサルベージしろと、別サイトに書け、と、わざわざ共有しづらい方法を強要している人がいる。
そういった行為が続いているようだったので『規制推進派』の横暴に立ち向かおうとしているだけです。
以上の理由から、武道武器を頑なに抹消するための理屈を書き込む人は、
人のアイデアを勝手に消すサイトレギュレーション違反の迷惑行為者及び、
迷惑行為者を擁護している迷惑行為者という事になります。
私はこういった問題が二度と起きないよう『このサイト内での』わかりやすい住み分けを行えるようアイデアを模索すべきだと主張します。していました。その話にいくたびに論点のすり替えを行っていたのがあなた方です。その時点でそちらにやましい事があるとしか考えられません。
97．Belphegor - 13/04/29 05:07:24 - ID:l2xUQvwVow
勘違いしている方もおられるかもしれませんので言っておきますが、最初の＜武道武器術＞は私のアイデアではありません。
面白そうと思っていたのに勝手に消されて「？」と思っていました。
そして、様々なアイデアが一部の誰かにより消され続け、荒らされ続けていると知りました。
なので「でっかい釣り針」を垂らしたのです。
それが、今ある武道武器です。
上手に変なのが釣れました。
本当は、もしかしたら書き込んだ本人が消したかもしれないと思っての実験でした。
結果、勝手に人のアイデアを否定して、何としてでも消そうとする問題児がいるのだと確信しました。
その結果が今までの流れです。
巻き込んでしまった無関係の方には申し訳ありません。
それに関しては不快な思いをさせてしまったかもしれません。ここに謝罪します。
私は『みんなで自由に書き込んで楽しめる、みんなのアイデアノート』を守りたいだけなのです。
98．Belphegor - 13/04/29 05:10:21 - ID:l2xUQvwVow
あと、例えどんなに無くすべきと主張した所で、こちらを悪者にしたてあげようと
打ち負かして論破した気分に浸ろうとしたところで、言っておきますが、
管理人さんが、管理人さんにのみ書き込める部分で禁止でもしない限り、
「どれだけ無くすための理屈」をこねても、無くすべきと主張しても、
「無くして良い権利」は得られません。
勝手に消す事こそが迷惑行為だから。消すための理由を付けることが有害だからです。
ゆえに、どれだけ『なくすべき理由』をここで話し合って、
主張の合う人同士で『無くすべき』という結論に至っても、
公式に管理者からその権利が与えられない限りは、理由があっても消すのは迷惑行為です。
怪物探索者のようにカテゴリ別けして置くなどの共存のためのアイデアも考えず、勝手に無くすのは迷惑行為です。
問題があるのならその問題を解決した上で残せば良いのだから。
以上の理由で、別に無くすための理由を話してもいいですけど、無意味だと思います。
『私のイメージどおりのオーソドックスなクトゥルフ』を強固に他卓にまで押し付ける方が迷惑なのですから。
書き込んでもＫＰごとに使用制限ができる以上、アイデアを増やす事自体は公式に管理者から許可されているのですから。
（勝手に消すのも、理由をつけて改善案や代案も考えずに消そうとするのも、明らかに敵対的で不愉快な迷惑行為です）
99．Belphegor - 13/04/29 05:13:31 - ID:l2xUQvwVow
という訳で、まあ。
後は勝手にやってれば？
管理人さんが（本人だとわかる形で）公式に権限を行使したのであれば従いますよ？ もちろん。
私はあなた方に従うのではなく、サイト管理人さんの定めたルールに従いますので。
100．名無し - 13/04/29 08:31:40 - ID:+aXkSw6Rcg
……ダメだな、これは。気の毒な人だ。
あとはご自由に。
>まあ、ようやく本性を表しましたね。
そのままお返しします。
101．名無し - 13/04/29 09:02:33 - ID:+aXkSw6Rcg
しかし、どうしてこんなモンスターが生まれたのだろう？
専門家に任せる領域でしょ、これは。
まあ、勝手にやれということなので(ようやく)有効に活用できそうですね。
もっとも、ハウスルール案に関するスレッドは別に立てるべきとも考えますが。
(スレッド名が武器技能に限定されているので)
102．、。 - 13/04/29 12:46:35 - ID:YhojQnnLfw
今更になって意見しますが、武道が強すぎるなら逆に武道に制限をかけてしまえばいいと思います。
武器術ですとまたいろいろなルールを作らなければいけないのでKPも把握が大変でしょうし。
それにクトゥルフで戦闘をすべきではない。と思うのなら最初から戦闘パートを入れなければいい話です。
ただソレを考える人は原作も読まずに自分の意見を押し付けているだけでしょうが。
103．にょぼろ - 13/04/29 13:14:46 - ID:u9s1PJxPIA
戦闘についてはどうこう言いませんよ。
クトゥルフが探索主体のTRPGで、他のTRPGのシステムのように戦闘主体じゃないから、
戦闘でのルールがアバウトなだけで、戦闘自体はありますし。
ただ、こういう話になってきたら、「戦闘技能スレ」ってことで新しいスレッド建てた方がいいんじゃないかしら。
104．ビダン - 13/04/29 18:10:16 - ID:XQ6lrrfc0Q
なんか疲れた。とりあえず、「武器武道の定義と効果を説明してくれ。議論はそれからだ」って言いたい(´・ω・`)
結局、どういうものなのか知らないだけど(´･д･｀)
俺は、ネタに走りたいのになんか炎上してるから「できる空気じゃねぇなぁ〜空気読む方がいいのかね？」とずっと思いながら書き込みしてるからイライラが溜まる溜まるｗ
105． - 13/04/30 10:27:13 - ID:0yMVueCCOw
-----糸冬 了-----
106．Belphegor - 13/04/30 17:27:01 - ID:gBg3xV4lgg
製作者自らの意思で消しました。
新しく書き込まれていた長ったらしい方の武道：武器を書き込んでいた者です。
あったらいいなと思う方がいるようだ。だから復帰させよう。バランスが悪いと言っていたので調整しよう。否定派肯定派両者の意見を聞いての実現を目指していました。
が、名無しの仮面で別人になりすまして意見者を増やして「私の考えるこうあるべきクトゥルフ」を押し付ける横暴な者たちが派閥を作ってのさばっており、
グルになって消そうとやっきになっており、証拠の残らない汚いやり口で、そんな事は言ってないと、何度もしつこく論点をずらし、なくすための口実を作り続ける。
コメント欄にはいたはずの肯定派はだんまり。このままではもう意味が無いと考え、書き込んだ私自らの意思で消します。
なので、絶対に復帰させたりしないでください。もし面白そうだと思っても、絶対に使用しないでください。そんな方々ののさばる場で使用されるのは不愉快です。
ご迷惑おかけしました。さようなら。
107．名無し - 13/05/14 20:58:03 - ID:BHJiNKCEhQ
流れを切るみたいで申し訳ないですが…
ライター＋スプレーの即席火炎放射器のダメージってどう判定していらっしゃいますか？
私は先日2010の『催涙ガス』を下地に『命中率DEX*5% タッチ 25発』で使ってもらいました。
ただこの即席物が本物の火炎放射器と同じ「2D6」出せるとは思えません。
これどんなダメージで判定するのが妥当だと思われますか…？
個人的には1D6かなぁ、と思うのですが。
と言うかこれ結構自分が火傷する可能性あるのでは……まぁその辺戦闘中に一々判定してたらテンポ悪くなっちゃいそうですが……。
もうとっくの昔に終わっているような議論でしたらすみませんorz
検索しても参考になりそうなものが出ずに困った初心者ＫＰです。
108．ビダン - 13/05/14 21:17:46 - ID:QrgRepyc1w
>>107
・・・(´・ω・`)
空気はぶった切ってないよ。むしろ新しい空気を入れた感じだと思う。
火炎放射機は一応「重火器」なので２D６だけど手頃で簡単なスプレー火炎放射機（自分は重火器扱いしてるけど人によって日日用品扱いしてる人もいる。と言うかむしろそっちの方が多いと思う）は１D６で良いと思うよ。まぁ自分は１ｄ３にしてるけど（１D３にしている理由は特にない）
戦闘中に一々判定して良いと思う。細かくやるKPだと自己紹介していれば問題ないよ。
時間管理は、KPが管理するべきなので細かくやるのかやらないのかはその時の判断でやれば良いと思う。
ちなみに自分はファンブルしたらスプレー缶爆発するようにしてるよ。スプレーの近くにあったかい物を置いてはいけないってどのスプレーにも注意書きに書いてあることだし(´・ω・`)
109．名無し - 13/05/15 23:13:32 - ID:FDjojaqQmw
>>108
なるほど、多数派は日用品ぽい感じなのですね。
そう言えばファンブルの時の対応は考えておりませんでした……
爆発は面白いので今度自分の卓で即席火炎放射がファンブル起こしたら使おうと思います。
ダメージは>>1、>>2の方の射程距離と同じように、これも道具によって左右されそうですねぇ……。
「小さいスプレー＋ライター」と同じ類の「大型スプレー＋チャッカマン」では威力が違いそうですし。
戦闘中に一々判断＞
これは有りだと言ってもらえて嬉しいです！
個人的には「即席火炎放射は２Ｄ６だよ！」とＰＬに訴えられたらこのリスクつけてやろう…と言う邪悪な気持ちで考えてました（笑） 以前ＫＰをやっている時に友人にそう言われてしまいまして。
もう少し腕を上げてこのルールを使えそうな日が来たら楽しく運用したいものです。
参考意見ありがとうございますm( _ _ )m
多用される即席武器な気がするのでＫＰの目安になるような情報をＷｉｋｉに載せたいところ……。
もう少しまとまったら書いてもいいかな…？と考え中です。
110．ビダン - 13/05/16 01:54:24 - ID:ZCZ9UdvYWQ
>>109
＞「即席火炎放射は２Ｄ６だよ！」
って言ってくる奴いるよ(*´・д)(д・`*)ﾈｰ
「君の火炎放射器は気体が燃料の火炎放射器だろう。それでは威力ないよ。きっとその即席火炎放射器は、液体燃料での火炎放射器だと思う。液体燃料の火炎放射器って燃料をそのまま相手に吹きかけて相手に燃えダネを付けて、燃やすから威力を高いんだ。燃えダネがあると言う事は、体に纏わり付く事ができるからね。
君が作った火炎放射器はスプレーを元に作った火炎放射器だよね。燃料は気体だから相手に直接火をつけてるだけだからそんなに威力はないよ。」ドヤ顔で言い放つといいよ。友人無くすかもしれないけど(´・ω・`)
111．名無し - 13/05/16 21:40:51 - ID:xPUJkJSnHg
『即席火炎放射器』でWikiに書きました。
1D6でも構わない、と言うことなのでとりあえず『1D6を基準に前後の可能性』と言う目安程度の書き方です。
>>110
ただでさえ友人が少ない上にさらに少ないクトゥルフプレイヤーの友人を失うと…私の心の方が酷いダメージくらいそうです(笑
相手が細かく言い返して来るようならこっちも細かく言い返してどや顔ですね！
今回はぱっとダメージを提言できなかった私のＫＰ力不足と言うことで。
112．ムウ - 13/05/19 02:00:03 - ID:Kf6LorY9iA
・・・ぶっちゃけ武道:武器術さ、その武器限定＋１ｄ４か＋１ｄ６(威力が１ｄ６以下ならそれと同様)のみにすればいいんじゃね？
1ｄ10+1+ｄｂの武器があったとして武道つけても1ｄ10+1+1ｄ6(1d4)+ｄｂみたいに、派生技無しで。
まあひとつの提案だから、それでも駄目じゃね？なら採用しなくていいし
113．ド○エモン - 13/05/20 21:52:23 - ID:ppv4snGxCQ
でも素手の方が優れている点もあるよね。
武器はそもそも持ち運びがめんどいし、受け流しする時も武器耐久減らさないといけないし。
だから自分は武器術も2倍で判定してる。
まあこんな選択肢もあると考えてください。
114．忍者ようめし - 13/06/14 10:33:32 - ID:b0/v5cDcGQ
掲示板でした方がいいと思ったのでこちらに書き込みます。
トンファーは現状のこぶし、オプションルールでの杖技能でいいと思います。
理由としては、腕を守る防具、そのまま殴打する武器、アームガードのようなものとして使うのであれば別にこぶし技能で振っていいのではないか、というものです。
ムウさんの仰っているような動画を視聴して見た所、確かに棍棒のように振り回しています。
こちらの使用法であれば警棒などと同様に杖技能で、ダメージは1D6+DBくらいでいいと思います。
115．あずま - 13/06/14 12:29:31 - ID:ZXNxaN2nfw
トンファーに関しては、ちゃんと独立させた技能のほうがいいと私は思います。
と言うのも、古武術としてのトンファーの扱いはとても難しいもので、使いこなすのも大変だと聞いたことがあるからです。
こぶし技能はもともと初期値が50％もありますし、トンファーと言う武器を扱う場合、それはちょっと違うのではないかなと思います。
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