編集者用_意見交換
最終更新：
angelic_kitten 2024年04月29日(月) 15:07:05履歴
掲示板（編集者用、検討が必要な意見・要望）の話し合い用のページ。
議題、きっかけとなった書き込みへのリンクなども併記してください。
「-」「--」「---」（深さの限界の3個目以降は…再度1に戻してページ内リンクか何かでつなげていただけると）などで「どの意見への回答か」わかるようにしておいてください。
（番号無し）箇条書き内での改行は~~
運営方針、編集ルール
2023/12 ネタバレの定義と解禁タイミング kitten
ポリシー
即時解禁可
一定期間後可
検討中
(kitten)-> 上記大会の結果などのネタバレにも関わりますが、メンバー個人に関する（もしくは誰かとのやりとり、チーム内でのやりとり）などが境界で大規模コラボに関していわゆる「見どころ」みたいなものを書くのは…という感じでしょうか。(2027.01.17 kitten)原則不可
(kitten)-> 期間限定で無料公開になったものも触れない方が無難、との意見あり(2024.01.17 kitten)2023/05 コメントアウトの運用方法 kitten
や、ページコメントなど「目に付く場所」におねがいします。
既存ページの整理
2023/05 活動経歴ページの掲載基準（出来事の取捨選択） kitten 2023.05.28追記
2023/05 ホロライブの活動規模の拡大に編集基準ルールが追い付いていない kitten
→今回同様食い違いや衝突が発生し、2,3回のやりとりで解決できない場合は引き続き掲示板などで話し合いできればと思っています。 kitten
→方針（有料コンテンツは載せない、推察は除外するなど）など絶対に守ってもらってほしい内容とできれば（タグや整形ルール）守ってほしい内容、他に編集者がいない／管理しきれてないページで共同編集する際に認識合わせしておきたい内容を分けられればというところです。 kitten
2023/12 CUD対応(案)
要調査のものや調査結果をどこかにまとめて編集者同士で共有できるようにしたい
sandbox4で見つけた修正点や要確認の曲はsandbox4に書いて良いか
レイアウト変更
新規ページ
議題、きっかけとなった書き込みへのリンクなども併記してください。
「-」「--」「---」（深さの限界の3個目以降は…再度1に戻してページ内リンクか何かでつなげていただけると）などで「どの意見への回答か」わかるようにしておいてください。
（番号無し）箇条書き内での改行は~~
運営方針、編集ルール 
2023/12 ネタバレの定義と解禁タイミング kitten
ネタバレ配慮で折り畳みか文字色反転を使用
2023.12.04 暫定でわけました何か意見や検討が必要なカテゴリなどあれば追記おねがいします kitten
2023.12.10 本件についてreturn_sea - ke14の二者間での議論は穏便に終了し、「伝えるべき点・伝えるべきでない点」が双方一致していると合意が得られたものの、「Wiki全体としてのネタバレの基準」については引き続き検討中です（詳細は以下「パーティーゲームなどのダイジェスト（エピソード集）」を参照） return_sea
2023.12.17 ポリシー（仮）を追記
発表がメンバー限定配信の場合は有料コンテンツルール優先（記述しない）
2023.12.04 暫定でわけました何か意見や検討が必要なカテゴリなどあれば追記おねがいします kitten
2023.12.10 本件についてreturn_sea - ke14の二者間での議論は穏便に終了し、「伝えるべき点・伝えるべきでない点」が双方一致していると合意が得られたものの、「Wiki全体としてのネタバレの基準」については引き続き検討中です（詳細は以下「パーティーゲームなどのダイジェスト（エピソード集）」を参照） return_sea
2023.12.17 ポリシー（仮）を追記
発表がメンバー限定配信の場合は有料コンテンツルール優先（記述しない）
ポリシー
- 権利者の利益を侵害しない
- 閲覧者のゲームプレイや動画視聴機会を奪うレベルでの記述を避ける
- できる限り（必須、義務ではない）配信やツイートなどオリジナルへのリンクを併記
- ネタバレとは（定義）
- アーカイブの視聴機会を奪うレベルのもの
即時解禁可
- セットリスト … 歌枠、ライブ(通常配信)、ライブ(有料媒体等)
- オリジナルソング、グッズ、コラボイベントなど情報
- 凸待ち、逆凸の参加メンバー
- 配信終了後にタイトルでネタバレするもの（配信前「？？？？」などから配信後「○○のお知らせ」などになるもの）
一定期間後可
- どれくらいの期間がよい？
(ke14)-> すぐに書いてもいいけれどその場合、あくまであったことの全ては書かない。直接の記述を避けるなりボカすなり工夫をし、本配信への導線を確保して欲しい。詳細に書きすぎると、切り抜きやどこかのまとめサイト状態のようになる懸念。(ke14)
(return_sea)-> 適切な期間については（議論を求めずに）全体方針に従います。一週間など明確な掲載タイミングルールが決まれば、執筆後にサンドボックスなど「見えない」格納先へ格納、開放期日に通常の項目へ移管するなどの手順がいいのかもしれません。なお、ルールの基準としては「切り抜きを配信中に予約投稿するとYoutubeの仕様上、本配信のアーカイブが二次利用と判定されるため禁止」という前提があります。参考となるかもしれません。(return_sea)
- 内外大会の結果
(ke14)-> 勝敗がわかるようなもの、数値的にわかるようなものについては折り畳み。ゲーム中で見て欲しいポイントなどあるかもしれないが、そこを詰めすぎるとダイジェストのようになってしまい、配信を見ずともわかってしまう(または切り抜きでわかるからいいか)ということは避けたい。(ke14)
(return_sea)-> 後述のエピソード集編集方針及びWiki全体の編集方針とも絡むものの、「勝敗」という明確な結果は配信のストーリー的な部分とはまた別個の方針があるべきかもしれないとは感じます。後述の全体編集方針について結論が出た後、こちらについても結論を出せればと思います。(return_sea)
- パーティーゲームなどのダイジェスト（エピソード集）
(ke14)-> エピソードというものはそもそも個人についてのものであり、特に配信にあった内容をダイジェストして記述するものとは違うと思う。また、ゲームコラボなどのダイジェストでもない。確かにそこで何かしら取れ高な要素があったとしても、それは語録や関連語にて補完すべき。そのときの話をまとめたりするのは、大カテゴリのゲーム・流行りの配信内容の備考や、もっと内容をボカす必要性があると思う。(ke14)
(return_sea)-> 記述内容については「ネタバレ」という立場について反対の意見を持っています。具体的には、「切り抜きやまとめサイト」には功罪や良悪のケースバイケースがあり、少なくとも切り抜き動画が導線として界隈の発展に繋がったことは配信内でも何度か言及されているように思います。「Wikiは切り抜きのようになってはならない」「ホロライブWikiは他のWikiと同様の性質（機能）を備えてはならない」点の理由はどのようなものになるでしょうか？ 個人的には、良いところは取り入れ、問題のあるところを個別に調整/修正していければと思います。（もちろん程度問題ではありますので、根本的な方針がどうあれ「少なくともこの項目のこの記載はこの観点で修正が必要では？」といったケースはあると想定しています）(return_sea)
(return_sea)-> 背景について追記すると、私がエピソード集ページに記載を始めた2年ほど前の時点では複数のホロライブメンバーの個別エピソード集ページは空欄のままになっているケースが少なからずありました。これはやはり寂しく、ページに辿り着いた方がそのまま去ってしまうのは避けたいと考え、「できるだけエピソード集を記載し、魅力を伝えられるページとしたい」という考えで記載してきました。しかし、そろそろ十分に分量も整ってきたため、そのような方針にはブレーキをかけ「増やす」ことよりもある程度内容を吟味するべき、という観点は想定できるかもしれません。（ただしそれでも、「より多くのエピソード」を通じてタレントの魅力を伝えられる形で記載できるのならそれに越したことはないのでは？ とは感じています。編集者が「面白い・魅力的だ」と思った場合にも「記載すべきでないエピソード」にはどのような基準が提案されるでしょうか？）(return_sea)
(ke14)-> ダイジェストはどうしてもネタバレの要素が先行してしまうこともあり、製作者やゲーマーサイドとしても少し思うことがあるかなと思う。同じくコラボという場面は二次的なストーリーであると考え、結果までは伏せたいという思い。実際に大手の切り抜き動画などでは結果までを示してはいないことが多く、導線も設けていることがある。ただ、いつまでも書けないというわけではなく、配信でもそのときを振り返った発言がなされることもあり、多少時間によるところがあるかなと思う。順位や獲得点などといったような数値的な結果を書くとしたら折り畳みでネタバレありとしたり、なんらかの配慮はあって然るべきかと。それ以外でも詳細な部分についてはボカしや、語録への誘導などと、本配信への誘導があっていと思う (ke14)
(return_sea)-> >angelic_kitten様 本件についてサポーター向け掲示板での話し合いが活性化しており、本ページ末尾にある「2,3回のやりとりで解決できない場合は引き続き掲示板などで話し合いできれば」に該当すると思われるため、結論が出次第、掲示板での流れの要点を本ページに記載するという形でもよいのかもしれないと感じています。(return_sea)
(return_sea)-> 2023/12/10 上記について掲示板での議論が終了したため、ke14様、及びreturn_sea自身の意見と結論の要約を転記します。return_seaは「配信及びタレントの『本質的魅力』を伝える」ことを、「Cover公式発表・タレントの意見・本非公式Wikiの全体方針」の三点に反さない範囲で優先したいと考えています。ke14様は「その点（return_seaの見解）には同意するものの、ゲームや楽曲等ホロライブ外の権利者/製作者/企業への損失に繋がる記述（ゲームシナリオの詳細なネタバレ等）はすべきでなく、ホロライブ外権利者への還元も考慮すべき」というご意見とのことでした。そのためこの二者の見解/意見は対立しておらず、両立可能であると合意が得られました。(return_sea)
(return_sea)-> 23/12/10 一方、上記は「本非公式Wiki内でのネタバレの基準」についての結論には触れていないため、そちらは引き続き検討中となります。(return_sea)
検討中
- 重大告知（お披露目、記念ライブ以外）
- シークレットゲスト（概要欄更新されたら問題ないかも？）
- 記述についてのライン (ガイドライン?)
(ke14)-> 否・もし記述をするとしたら間を置き、記述は折り畳むなどの配慮、本配信への導線の確保を図るべき。(ke14)
(return_sea)-> 中立・個人的な編集方針として「Cover公式発表>ホロライブメンバーが配信で明示した意見>本非公式Wiki内で全体方針・管理者として明言された決定>個人的な編集スタンス」の優先度を持ち、「タレントの魅力を可能な限り伝えること」「ファンコミュニティにおけるポジティブな記録/発信の一つであること」を個人的編集スタンスとしています。そのため本配信への導線の確保について全面的に同意します。記載内容と公開時期については、公式からの言及またはWiki全体方針に反さない限りにおいて、タレントの魅力を一人でも多くのリスナー候補の初見に伝えるために最適な方法は何か、という基準で検討したいと考えています。(return_sea)
(kitten)-> 上記大会の結果などのネタバレにも関わりますが、メンバー個人に関する（もしくは誰かとのやりとり、チーム内でのやりとり）などが境界で大規模コラボに関していわゆる「見どころ」みたいなものを書くのは…という感じでしょうか。(2027.01.17 kitten)
原則不可
- TRPGの内容
- 有料コンテンツの内容
(ke14)-> 稀にメンシ切り抜き可であるとか、それでなくても一部切り抜き可といった感じのものがある。それについての可否は可としても、ただファンクラブが今後どうなるかなどは今後次第方針待ちなのが現状。以前のファンクラブはアーカイブ非公開(有料)となることもあって導線を引いても確保しにくい。しかしながら、今あるものがあるとして、それについては削除など求めないでもいいと思う。今後もそういったことがあれば、その内容についてだけは・可 ではないかなと思う…(ke14)
(kitten)-> 期間限定で無料公開になったものも触れない方が無難、との意見あり(2024.01.17 kitten)
2023/05 コメントアウトの運用方法 kitten
- 簡単なもの以外（たたき台としての方針≠ページローカルール）はコメントアウトでなく
編集者向け
既存ページの整理
2023/05 活動経歴ページの掲載基準（出来事の取捨選択） kitten 2023.05.28追記
※初回運用、転記につき自分が転記した分に関してもご自身の意見の後ろに名前をつけておいてください。
2023.05.28 活動経歴上にカテゴリ別のページへのリンク先を追加しました。 導線はできたためある程度経歴本体は簡略化させてもたどれるとは思います。
掲示板より転記
2023.05.28 活動経歴上にカテゴリ別のページへのリンク先を追加しました。 導線はできたためある程度経歴本体は簡略化させてもたどれるとは思います。
掲示板より転記
- ○期生推しが遡れる情報はどこかにあると便利だとも思う
- 5期生関連はライブの件やコラボが頻繁というのもあり、箱推し向けに〇期生専用ページを作ってまとめて頂けるのはありがたいですが、問題は提案した側も危惧している通り、その方以外で誰か編集出来る方が増えてくれるかどうか？という疑問は残ります。
- 新規勢にも情報が追いやすいという声を考慮すると5期生関連は外せなくなるかと思います。
ページ分けした情報は探しづらい為内容にもよりますが専用ページが用意されていても重複している方が助かります。
- 新規勢にも情報が追いやすいという声を考慮すると5期生関連は外せなくなるかと思います。
- 既存内容が【概要】に転記されたので、○期生ページにこの類の内容は記述してもらえばいいかなと思います。(2024.01.17 kitten)
- 5期生関連はライブの件やコラボが頻繁というのもあり、箱推し向けに〇期生専用ページを作ってまとめて頂けるのはありがたいですが、問題は提案した側も危惧している通り、その方以外で誰か編集出来る方が増えてくれるかどうか？という疑問は残ります。
- 継続してプレイしているものは旨主張して残しておきたい
- これに関しては足跡でなく、個人ページのエピソードでまとめて頂けるのは難しいでしょうか？
案件配信は元から多く、足跡で載せるにしてもいずれ読みづらくなる可能性高くなるので他でページ分けするのが良いかと思います。- ゲーム案件やコラボ案件に関しては他ホロメンも多く受け持っているのもあり、経歴として重要かと言われるとちょっと悩ましいかもしれません。
そちらも重要であるなら数が多すぎるので足跡より別の所でまとめていただく方が見やすいのかなとも。
- ゲーム案件やコラボ案件に関しては他ホロメンも多く受け持っているのもあり、経歴として重要かと言われるとちょっと悩ましいかもしれません。
- これに関しては足跡でなく、個人ページのエピソードでまとめて頂けるのは難しいでしょうか？
- ホロライブ自体が外部コラボをしないという偏見がある様子〜
- よその方が作った足跡に関するルールからどう読み取ってそうなったか理解しておりませんが、コラボに関して足跡で記載するには重要と考えておらず除いています。
あくまで僕が編集した足跡は「重要な歴史を載せるべきである」という意見から汲み取った形になります。- 〜という意見もあった、〜反対意見も出ている様にどちらもあくまで個人の意見の範疇であり
前述の点や雪花ラミイさんのページでは雪民の歴史も併設されていたりと
ページごとに編集されている傾向が大分違うように足跡に残されているもので重要であると編集者が感じたかは最終的に個人の裁量による側面が大きいかと思います。
- 〜という意見もあった、〜反対意見も出ている様にどちらもあくまで個人の意見の範疇であり
- にじホロぶる団のような大型の外部コラボはこれまで外部コラボをしてきたホロメンにしても、これまでした事のなかったホロメンにしても配信者としては重要な歴史が適応されているものだと思います。
- はい、こちらは僕にとってもホロライブという枠から見て重要な歴史だと思います。
ただ、主催していないのもあり個人の足跡に記載する必要は感じません。
別のところでそのような記載をしていけばホロライブにとって重要な歴史だと他の方に理解頂けるかもしれません。例えば、にじホロぶる団を主催したぺこらのエピソード等に記載しておくとか（既にエピソードが多く埋もれる可能性ありますが）
- はい、こちらは僕にとってもホロライブという枠から見て重要な歴史だと思います。
- よその方が作った足跡に関するルールからどう読み取ってそうなったか理解しておりませんが、コラボに関して足跡で記載するには重要と考えておらず除いています。
- 推測に基づくものは、そもそもソースがなく確証が持てないものを記述できないでしょう ただ、何かしらで見た・聞いた覚えがあるけれど、どの配信だったかが思い出せないといったこともあろうかと思っています
完全に自分の中での推理は除外するとして、一応ソースがあった(気がする)といったものについては、調査をするものとしてとっておいてもいい部分はある気もしています- 足跡に限らず記載して頂けるの助かる分、ソースが不確かなものを自分で調べれないもどかしさは感じるので、うまいこと誘導出来ればと思います。
- （再掲）絞り込み機能の不具合を調べる際に足跡に歌ってみた簡易版のリンクを貼り付けてみたのですがCOVER曲を全部足跡に載せるより絞り込み機能を使用しているリンク先に誘導できたらCOVER曲の情報が追いやすいと感じました。
ただ誘導する文章を載せる場所も足跡中心になるのではないかという事と、非推奨の環境で閲覧して反映されない可能性も考慮するとこれに頼った動線を作ろうと提案する気は起きないです。- 作成中（活動経歴上部に掲載予定）のsandbox4でおそらく解決できるかと思います。 kitten
- このwikiを開始してから一時期（２〜３年ほど）は大半の足跡を私しか更新しておらず、私がこれは経歴となるかと思って記載していたのが「登録者数達成（最初は1万単位、途中から10万単位）」「新衣装・モデルお披露目」「イベント出演」「ゲーム大会出演」「ゲーム大会主催」「オリジナルソングリリース」「アニバーサリー」でした。
- 思ったことを他に挙げるとオリジナルソングや歌ってみた動画の投稿数が非常に少ない頃に制定された掲載基準を述べている意見を見て非常に納得しましたが
オリジナルソングや歌ってみた動画の投稿が該当のホロメン程ではない人は掲載していてもいいのではないかと思えます。- 僕もこの件は編集している時あまりにもすっきりしすぎて悩んでおり、リリース分だけならと記載しました。
初案件に関してはホロメンにとって重要な一歩と感じるので初回のゲーム案件やPCパーツ提供は残してあります。
特に悩んだのはわためが作ったオリソンの参加ですが、自身のオリソンも記載されていることからそのまま残してます。
- 僕もこの件は編集している時あまりにもすっきりしすぎて悩んでおり、リリース分だけならと記載しました。
- イベントなどについては、特設サイトや特集ページ(または大規模コラボなど)があった場合にリンクを貼ったりといったことはありかなと思います。しかし、周年Liveなどにゲスト出演といったあたりについてまでを網羅すると、それこそ重くなるかなとは思っています
- 編集者目線でもたどり着きづらいページに情報が散りばめられている現状は目的の情報にアクセスできるかというと難しいと答えられます。
足跡などには最新の情報がまちまちと載っているのに見易くしたいと専用に作られたページの更新が滞っていた要因の一つにそんなページがある事を認識されていなかった点があると思います。- サイトマップ作成中ですが、詳細（全ページへの導線）は作る予定がないので「ページタグ」を使うか一覧の一覧（停滞中）などが活用できればと考えています kitten
2023/05 ホロライブの活動規模の拡大に編集基準ルールが追い付いていない kitten
- 全体に適応できる具体的なルールがあると便利ですがwikiのルールは基本的に「編集者向け」周りにあるものと
一部ホロメンの足跡で特別マイルストーン周りが多く掲載されていたことから場当たり的に議論されてその足跡で適応されたものと
必要に応じて改定されるものなので非常に面倒臭い議論が必要になります。- マイルストーン的なものについては今後整理されるということでしたが、現状としては本人のツイートがあったとか、記念となる耐久配信があったなどの場合、記述してもいい範囲だと思っています
特に登録者数についてはこの範疇かなと思います - あと、どうしても属人化してしまう部分は絶対にあるものと思っています
絶対に編集者が全員の配信を全て見ているわけでもありませんし、記述する時間がないということもあるわけで…
フォーマットや記述のガイドラインといった決めごとはあるものとして、もし特に詳しいというジャンルがあるのであれば、そこは柔軟にいっていい部分はあるかなと思っています - こう言ってしまってはなんですが、あくまで非公式のファンサイトなわけで
公式の情報と配信の内容と一部の秘匿(メン限の内容など)から逸脱しなければいいと思いますし、それ以上の存在になるものではありません
ホロライブの一ファンであるということを忘れないことが大切なのかなと思っています - 個人的な意見としては何もかもを網羅するのに適しているページではないということと、定量のもの（再生数とか登録者数）に関してはガイドラインを定めつつ、個々人が活動において重要な出来事だったと思うことを記載するというのいいのかなとは思います。
- 先程にも述べましたが決定版の編集ルールがwiki界隈にない以上、一度決めたルールも再度議論の余地が出てきたり改定される可能性があるので同調できる意見に習えでそれをルールとしてあのページではそうだったからと振り回されるのも常に議論＆議論、改定＆改定で有志でやる域を超えてしまうのかなという懸念悩みどころです。
- マイルストーン的なものについては今後整理されるということでしたが、現状としては本人のツイートがあったとか、記念となる耐久配信があったなどの場合、記述してもいい範囲だと思っています
→今回同様食い違いや衝突が発生し、2,3回のやりとりで解決できない場合は引き続き掲示板などで話し合いできればと思っています。 kitten
→方針（有料コンテンツは載せない、推察は除外するなど）など絶対に守ってもらってほしい内容とできれば（タグや整形ルール）守ってほしい内容、他に編集者がいない／管理しきれてないページで共同編集する際に認識合わせしておきたい内容を分けられればというところです。 kitten
2023/12 CUD対応(案)
色弱者などは赤文字や背景色で見づらくなる、過度な修飾(特に背景色や抹線)によって読みづらくなる…といった話をここではないものの伺いました。画像などは仕方ないとして、文字にわざわざ強い修飾を入れるまでもないのではなかろうか? ということにも着目した見やすさができるかどうかを考えることがあってもいいのかなと思います。 (ke14)
多分それに関連してだとは思いますが、赤をf00じゃなくてd00くらい、黒を000じゃなくてdddくらいにした方がいいというご指摘をよそで受けて赤についてはやってますが…白地に緑とか反転（黒背景）で灰色とかは避けたいですかね。 そういう状況があるかわからないけど、スマホなどだと早々理想装的な照明下で見れるとも限りませんし。
今のところないので大丈夫だとは思いますが文章の途中で文字サイズを過剰にいじるのもあんまりかもですね（機能性やシンプルさを考えると）
(2024.01.17 kitten)
多分それに関連してだとは思いますが、赤をf00じゃなくてd00くらい、黒を000じゃなくてdddくらいにした方がいいというご指摘をよそで受けて赤についてはやってますが…白地に緑とか反転（黒背景）で灰色とかは避けたいですかね。 そういう状況があるかわからないけど、スマホなどだと早々理想装的な照明下で見れるとも限りませんし。
今のところないので大丈夫だとは思いますが文章の途中で文字サイズを過剰にいじるのもあんまりかもですね（機能性やシンプルさを考えると）
(2024.01.17 kitten)
要調査のものや調査結果をどこかにまとめて編集者同士で共有できるようにしたい
sandbox4で見つけた修正点や要確認の曲はsandbox4に書いて良いか
sandbox4を一通り見て、修正点や要確認が4880項目中360個ほど見つかりました
例として以下のような項目があり正しいのは74なのですが、このような修正点や要確認のものをsandbox4自体を編集して書き込んで良いでしょうか(2024/03/24 takei)
68：A Hole New World
74：A Whole New World
75：A whole new world
1362：a whole new world
→たたき台としてもらっていてオリジナルは手元にあるので直接編集でも大丈夫です(2024/03/24 kitten)
→了解しました、ありがとうございます。遅くとも26日中には反映する予定です(2024/03/24 takei)
→もろもろのページとの整合性や人海戦術でやる（予定）やら今までの大規模改修と勝手が違うこともあり、方針がなかなか定まらずで申し訳ありませんがおねがいします(2024/03/24 kitten)
→反映終わりました。まだ要確認のものが多数ありますが追って調べる予定です(2024/03/26 takei)
例として以下のような項目があり正しいのは74なのですが、このような修正点や要確認のものをsandbox4自体を編集して書き込んで良いでしょうか(2024/03/24 takei)
68：A Hole New World
74：A Whole New World
75：A whole new world
1362：a whole new world
→たたき台としてもらっていてオリジナルは手元にあるので直接編集でも大丈夫です(2024/03/24 kitten)
→了解しました、ありがとうございます。遅くとも26日中には反映する予定です(2024/03/24 takei)
→もろもろのページとの整合性や人海戦術でやる（予定）やら今までの大規模改修と勝手が違うこともあり、方針がなかなか定まらずで申し訳ありませんがおねがいします(2024/03/24 kitten)
→反映終わりました。まだ要確認のものが多数ありますが追って調べる予定です(2024/03/26 takei)
レイアウト変更
新規ページ
ke14aweb
コメントをかく