議論の舞台

このページはいったん凍結でござる
https://seesaawiki.jp/eramegaten_another/bbs/
以後の議論は、wiki内掲示板に、議題ごとにスレッドを立てて行ってくださいまし

レスバスレ立てのお作法

※レ（ディの）スバ（らしい）スレ作法

１：タイトルには必ず【議論の舞台】と付けてください
　　そこが血で血を洗う残虐なバーリトゥード会場であることをアピールし、
　　哀れな子羊が迷い込まないようにしてください

２：乱暴な言葉遣いはやめよう
　　バカって言ったほうがバカなんですー
　　罵倒は議論において敗北を意味します
　　汚い言葉が出そうになったらお嬢様言葉を使うといいよ
　　永遠にごきげんよう（ガチギレ）

３：結論を！！！　だせ！！！
　　結論が出ないとパッチ職人も手を出せません
　　これだという案が有れば……どうしよう……結論置き場を用意しなくちゃ……（震え声）

以上です
節度を守って、たのしく喧嘩してください

╰(　´◔　ω　◔ `)╯　以下、これまでのログでございまする。

議論の舞台・ログ

レスバのお作法

※レ（ディの）スバ（らしい）作法　書式凡例

*新しい話題を作る場合はこういう風に半角アスタリスクを付けるとタイトルになります

↓これが折り畳み開始の合図です、話題ごとに切り分けましょう。
[+]
**話題の中の小タイトルはアスタリスク２つです

話題の中の新しいネタ振りはこういう風に平文で書いてください
-上のネタ振りへのレスは半角ﾊｲﾌｫﾝを頭につけると箇条書きスタイルになります
--箇条書きスタイルは最大３つまで階層を付けられます。箇条書き中の改行は~~で行ってください
---逆に言うと３つめで打ち止めなので
---┗それ以降はこんな感じで繋げていってください
---┗━ちなみにこの棒は『けいせん』で変換すると出ます。IMEちゃんの賢さに震えて眠れ……
[END]
↑これが折り畳み終了の合図です。ENDIFみたいなもんですね。

ほかに何かあったら追記ﾄﾞｿﾞｰ

お品書き

利用者からの提案

これ編集長すぎない？せめて個別にページ作ってincludeとかできない？
- ブラウザだと見出し横に出てくる鉛筆から部分編集ができるけどそれじゃだめなん？
- ╰(　´◔　ω　◔ `)╯もうすでに話が出ていますが、部分編集推奨です。複数記事にするとコメ欄のときみたいに更新欄がね……
あまりにも長文すぎたり、書き込まれた話が見出しでの話題と対応しない、とかどうすればいいんですかね？
- ╰(　´◔　ω　◔ `)╯どうしよう……（遠い目）
  基本的にはそのツリーの住民に可読性はお任せします。
  しかし決着の付かない話が多く、ログがﾄﾞﾁｬｸｿ肥大化しておりますので
  適切、議論に区切りをつけて、小見出し付けて分割してくだしあ
  あんまり動いてない話題はどうにかしたほうがいいのかな？→ログページ作った。けどこれ管理が大変だなあ、どうしよう

あなたの話

喰人の話

スレで見られた問題だと思うところの意見

原作キャラ喰人の耐性がフラットすぎる。初期ペルソナだってパワーアップするんだから、こっちだってパワーアップイベントがあってもいいんじゃないか？
- 以前アイマス勢の時に話題になったミヤスドコロだが本家本元が微妙な能力だからたかがミヤスドコロぐらいに食われてしまう部分もあると思う
- ぶっちゃけ原作勢よりもちょっと厳選したランダムキャラ喰人の方が使えるんじゃないかと思う
弱点をついてくる敵に対して毎ターン、ウェイトスキルを使わないのがめんどくさい

実はあれでも原作よりは強くなってるんですよ耐性…
アバチュ自体がかなりキツメのゲームな上、基本悪魔状態の耐性弱点無しの値を基準にしている。

アバチュ２だと
人間状態　破魔：無効　銃撃：130　その他：120
悪魔状態　耐性１つ：50　弱点１つ：130（シエロのみ魅了混乱神経が130）　その他：100
アルダー　弱点、耐性無し：全部100
これをマントラ開放で手に入るストロンガ、デストロイア系の自動効果スキルで耐性強化するゲームシステム
ウェイトスキルのブレイク、ドレイン、リフレクトも味方全体。

これをそのままeratenにすると1moreのシステムとかち合ってしまう上に、
ストロンガ等は無効耐性スキルに成ってしまうし、
ブレイク等は１属性固定とはいえ低コストのカーンに成ってしまう。

だからブレイク等は個人化、ＭＰテイスタなくしてハントでのＭＰ回復も不可、耐性スキルは未実装。
その代わり、coopが取りやすく強化できるシステムにしたんじゃないかと思う。

強化イベントが原作にない分、作り難さもあるし
現状強化しようとすると喰奴自体の抜本的な改変がいるかもしれない？
ウェイトスキルの自動化だけじゃなく耐性強化できる数を３つぐらいに上げるとか？

他に問題だと思うところ、あるいは意見に対する反論があるなら編集どうぞ

パッチ作成者に向けた改善案

ウェイトスキルの利便性の改善

とりあえずウェイトスキルは、毎ターン、選択しなくても、一度選択すれば、あとのターンでは自動で発動するようにできないか？こう、スイッチを入れるような感じ。スイッチを入れている間は、発動しているウェイトスキル分のＭＰが毎ターン消費し続ける代わりに、毎ターン自動で発動し続ける。もう一度、コマンド入力でウェイトスキルを選択するか、戦闘が終わるか、MPが尽きるまでまでそれが続く感じ。これなら既存の戦闘バランスを崩さず、喰人を使う際のめんどくささが軽減されると思う。

耐性改善案マントラをマスターしていったら耐性が改善される

eraten人修羅みたいにマントラをマスターしていったら、素の耐性自体が改善されるとかどうだろ?　最終的に神経精神破魔呪殺が無効化できるような感じで。それ以外の耐性は改善されない。ランダムキャラのニュクス喰人とかぶっ壊れになりかねないから。飽くまでも耐性に恵まれない原作キャラ・産廃ランダム喰人のための措置。
- それをやるとプレイヤー組+ハリーＱはメジャーを陥落で塞ぐとほぼマイナー2種が残り無効2耐性2つと強くなる。しかし、同じ原作組のジナーナは呪殺が消えるだけでマイナー弱点２つ+陥落フリー耐性無し、クリア特典ともいえるジェナはマイナー弱点３つ+陥落フリー耐性無しとかなり差が開く。そして「敵によって形態を切り替えてcoopを取る」というコンセプトは「もうずっと悪魔状態で良くね？」となり変身機能そのものと折角のガンスリンガーはいらなくなりそう。耐性自体の見直し自体はありかも知れないけど、ウェイトスキルを原作みたいに味方全体に戻してＳＪ組みたいに耐性補助しつつcoop取る形の方が使ってもらえないかな？
- あとの議論はウェイトスキルの項に移動しました。あと現在のバージョンならジュナもジナーナも契約耐性強化できます。

ボツ案　なにかの参考になるかもしれないので残しとく

素直に素の耐性を上げればいいのでは

ランダム喰人がネームドよりはるかに強くなる現状、システム側でフォローしたところでネームドキャラが使われることは無いのではと考えてしまう
パワーアップイベントも入ってこない現状、もうCSVを弄って他と見劣りしない性能にするしかないのでは。
- それも考えたけど、それやると今度はネームド喰人が、他のクラスと比べて優遇されてるってことにならないでしょうか。
  現状、喰人が変身先を変更できない劣化シフターである以上、一番問題なのはバステで無力化されることで、そうなると変身でフォローすることもできない。
  だから、喰人を強化するにはバステ対策が必須で、現状の強い喰人もバステ四属性を無効化できる厳選されたランダムキャラ。ネームド喰人が使えないのは悪魔体のバステ対策ができないから。
  でもネームドがもともと素でバステ四属性無効持っていると、他のクラスに対して優遇されているってことになりませんかね？
  他のクラスはそれぞれのやりかたで、対策しているのに。だから、プレイヤーがなにかをすることで、悪魔体が強化されるってアイディアを出しました。
  これなら序盤はあえてバステ対策のために人間で戦い、ボス敵が状態異常してこないなら悪魔体で戦うってやりかたができますし、ランダムキャラが産廃になる確率も減ります。
  原作キャラの不遇っぷりが気になるなら、最初からスキルを優遇するとかマントラをいくつか覚えているとかそっちで優遇してみるのはどうでしょう？
  ハリーQやジナーナは最初から戦力として加入できるようにして。
- 横から失礼します。自分としてはユーザ側に思い入れのあるネームドキャラを優遇するのが正解だと思いますが、これは問題があるのでしょうか？ランダムキャラを生かすためにネームドキャラを据え置きにするのは本末転倒なのでは…。
  - 別にランダムキャラを活かす措置ってつもりでもなかったのですが。優遇っていうのは、他の人間キャラ(異能者とか)に比べてってことなので。
    よほど高ランクのバステ耐性が残念な悪魔(その分、他の耐性がぶっとんでるタイプ)か低ランクながら耐性に恵まれた悪魔か強化が必要ないようなつよつよ悪魔とリンクしたランダム喰人が当たらない限り、最終的にはそんなに変わらないくらいになると思ったのですが。
    基本パーティキャラは２耐性、２無効、３弱点って感じですので。これにバステ四属性を無効化できるようにすればけっこうな強化になると思いますよ？　２耐性６無効３弱点ってな感じに。
    基本的に他の悪魔って大抵、一つか二つくらいはバステ属性無効を持っていてその分他の耐性が控えめだったり、そこがフラットな奴は他の耐性もフラットだったり弱点も多かったりするので、最終的にはなかなかいい感じになると思ったのですが。
    もうちょい耐性を盛ります？　ヒートなら思い切って剣撃とか飛具にも耐性つけるとか、一キャラにつき二つ～三つくらい。初期状態がバステ素通しなんで許されるんじゃないですか？
    じゃなければもういっそ、陥落したらヴァルナ１、ヴァルナ２、ヴァルナ３って感じでペルソナみたいに進化できるようにするとか。弱点はそのままに、最終的にバステ対策完璧、耐性マシマシでラストダンジョンにも連れていけるようにするとか。演出的には戦術の幅を広げて、原作に出てきた耐性改善パッシヴスキルを覚えたって感じで。
  - ┗ペルソナ方式で進化していくのが良いのかなと思います。一番いいのは物語に組み込むことだと思いますが…。
  - ┗━正直今のままでも普通にラスボス行けるけどね、ＢＳ無効とかに拘らなくても例えばＢＳ完備した速度の遅い回復補助役にＢＳ解除系スキル使わせれば相手のＢＳ攻撃はないも同じだし、適正レベルなら他のメンツの速を10程MAG強化しておけば攻撃→相手のＢＳ→ＢＳ回復になり次のターンも問題ないし、eratenは知強化でBS系の食らう確率下げられる上にＢＳスキルを"回避"できる事を忘れられてると思う。
    強化に関しては今そのまま強化よりシナリオに入れるのがいいと思うけど、そこにもマントラを噛ませた方が良いと思う。eratenではMAGに成ってるけど原作ではマントラを成長させるにはハントスキルで「喰らう」のが効率よかった。
    ボスキャラ達は破邪呪殺ＢＳ無効と言う所謂ボス属性を持っていたけど、これも作中で他人を喰いまくって＝マントラ成長で強くなってる感じで書かれてる。
    実際ジナーナは作中で必要最小限しか喰べていなかったと言うだけあって元々の破邪ＢＳ系に強い特質そのままで呪殺が付いたぐらい。弱点も無いけど。他のボスに比べて無効の数が少なく力等は強いが弱いトライブのハーリーＱ寄りも耐性的には弱かった＝成長してなかった。（ハーリーＱのハヤグリーヴァはヴィシュヌの異名だし馬頭観音で言うなら観音菩薩の化身だからジナーナ＝ヴィシャスより強い、むしろステ、耐性的には弱い位と言う意見はちょっと横に置いておいて）そのまま強くするのは「雑な強化」とか言われて反発が多いかも知れないし、マントラの成長が其々の属性ごとに外に向かって伸びているのを利用して、例えば火ならその一番外側炎神+内側の火属性マントラ全て習得でローカパーラのラスボス倒すと耐性入手（無効以上が元々あればソッチが優先）とかやれば原作設定拾いつつシナリオ内で強化できる＝原作のデストロイア系を疑似再現できるのではないかと思う。
  - ┗━━ふむふむ、一理ある気もしますが、バステの中には即死があることを忘れてませんか？　あと、ラスボス倒さないと強化できないって、強化に対するハードル高すぎません？　それにバステ回避のために知に降らないといけない時点でハンデ背負ってません?　耐性完備している奴は力とか魔とか運とか必要なステにリソース振れるんでその分つよいし自由度もあると思います。
    とりあえず、陥落で進化じゃなくマントラをある程度、マスターしたらペルソナ方式で進化するって方式はどうでしょ？
  - 即死と言うとハマムドかな？普通にウェイトスキルでもいいしコンセプト通りに人間状態になってもいい。ボス戦とかはパワーブレスの回避強化とかあるし。特に不便は感じなかったかな。
    それとローカパーラのラスボスはそこまで強さは感じなかったかな？初見時某原作イベントあるかとサーフと他１人つれてラスボスまで行ったけど普通に倒せたし。むしろＭＡＰが大変だったのでハニービー無いと無理だと思った。
    道中の敵が強い為レベルがかなり上がるのでレベルが高いキャラは低知でもレベル差でボスの攻撃が当たらない事も多々あったし。アバチュのストーリーは他のエンド後でも行けるので、その状態だともっと楽になるかな？
    耐性完備のキャラは確かに強いけど、それに比べて不利だから耐性完備するようにしようというなら全キャラやらないといけなくなる。
  - ┗━━━ペルソナ使いはサブペルソナで対策できるし、シフターはリンク先の変更で対策できます。異能者や達人は装備で対策できるし、変身しなくても強いです。
    悪魔はものによってはできませんがcompに引っ込められるので人間よりはピンポイント運用がやりやすいです。
    原作喰人を使うのにそこまで気をつかわないといけなくなるなら、厳選したランダム喰人や喰人じゃないキャラクターの方がいいって話になります。余計な手間とかMP消費とか使わずに済みますし、同レベルならそっちの方が強いです。
    あとくそ長いダンジョンぬけてラスボスころころしないといけないと強化できないってそれ２周目以降じゃないとランダム喰人以下ってことじゃないですか。他のキャラはそこまでハードル高くないですよ。
    古代ちゃんはトールがいますし、最悪、変身先を変更できますし。あと耐性完備で状態異常にかからない方が、その分だけキャラクターが一手多く行動できます。
  - ┗━━━━サブペルソナやシフター用の別悪魔を整える為に悪魔全書を整えたりするのは手間じゃないけど、ウェイトスキル付けて戦闘中に使うのは余計な手間？
    異能や達人の装備を整えるのは手間じゃないのに、喰奴の悪魔状態の弱い耐性を埋めるぐらいの装備を集めるのは余計な手間？
    ランダム喰奴が厳選する手間はあるが雑に強いのができるから原作キャラをどう強化するかって議論の中なのに論点がズレてる。この辺が解らないかな、それにコンセプトが違うキャラの例を持ってこられても…
    eratenの喰奴は「人間状態悪魔状態で違う耐性をもって、どちらの状態でもcoopが取りやすくcoop参加時の威力が上がる」って形だし。そもそもの話「マントラ開放で強化」と言う部分は同じで「マントラ開放の段階で初期ペルソナみたいに強化」か「マントラ開放しておいて開放したものに応じてストーリー中で強化」と言う部分しか違いはないのが判っている？
    その部分の議論ではなく、他のコンセプトのキャラの比較話題とか出されても「それで？議論は？」と言うしかないんだけど。あとアバチュルートは別にクリアしても次週にはならないよ？選択できる。
    エンドレスに入れるから他のエンドレス後でもできるルートで使えるよ？ラスボスの件も上記の通りシナリオの中での強化の例えばと言う例でしかなくセラ合流時でも太〇に行くところでもいいじゃない？
    何を噛みついてるのかわからない。違う人が交互で話してるならもう一度文章を読んでくれ、同じ人なら落ち着いて自分が何を言っているかを考えてみよう、荒らしならスルーで。
    状態異常にかからない方が一手多く動けるのは当たり前、そうなるとツリー元の他に比べて優遇では？と言う話にも被ってくるよ？
    後、古代ちゃんのトールは別に魔法に弱点多いしＢＳ耐性完備ではないよ？なんで強化の仕方の議論に耐性の話が出てるのかはわからないけど。それにトールを得るにも陥落や”あなた”の属性も絡むルート固定だし「シナリオの中の強化」、ナイトテイルはダンジョンも少ないしほぼ即戦闘に成るから忠誠度による恋愛陥落も手間がかかるし、調教だとＰＴからも外れて少ない体力気力をあげつつやらないといけなかったりするけどそれはあなたが問題にしている「手間」じゃないの？
    古代ちゃんの最後のシフター悪魔も２週目からだけど？例としては挙げるのは間違ってると思う。
  - ┗━━━━━ペルソナやシフターはさ。雑に一回600円でランクアップさせていくだけでもそこそこのものが出来上がるんだよね。特にシフターはさ。適当にできあがった高ランクの良耐性悪魔つけるだけでも雑に使えるんだよね。
    ペルソナ使いもさ。サブとして割りきるなら悪くないペルソナが雑にできあがんのさ。ある程度なら装備で補えるしな。
    装備もさ。ドワ鍛治使えなくてもさ。太○まで行けるやつなら悪くないもんだせんだよね。
    ドワ鍛治使えんならもっと簡単に行けるんだよね。女ならさ。暁の兜(火炎無効、精神無効)、強化サバイバルベスト(火炎弱点)、サイバーアーム(神経反射)を用意してさ。鉱山行って、素材揃えて即死無効と石化無効つければ雑にバステ対策完了すんのさ。どっちかはアクセサリーでもよし。さすがに何組も揃えるんは手間にしてもさ。
    そんでそんくらいいい装備出せんなら、ヴァルナとかアグニとか使うよりは普通に人間を使った方がいいし、人間使うなら人間のまま強い異能者や達人を使うほうがいいでしょ。わざわざ毎ターン、ウェイトスキルを使うような手間とMPを使うよりはいいでしょ。メンバー足りない分は普通に強い悪魔使えばいいしな。
    あとラスボスころころしたら強化って話題出したのそっちでしょ。それじゃちと厳しすぎるから、もうちょい緩和しようって言ってんの。シフターと違って、変身先の変更もないんだからさ。
    つーかさ。そもそもその違うコンセプトの連中と比べて原作喰人連中が不遇だから、強化しようってのもこんな議論が起きてる原因の一つなのさ。
    あとさ。少なくとも古代ちゃん調教する手間はずっとマシよ。キャラ愛がなくてもさ、そこそこ楽しめるもの。原作喰人はさ。キャラ愛なんてもんがなければやってらんないだろ。他のキャラ使った方がいいだろ。
    だからキャラ愛がなくても楽しめるように、もうちょいラスボスころころなんてことしなくても、他のキャラと同じくらいには楽にそれでいて楽しくやれるようにしようって言ってんのさ。知やレベルがあれば乗り切れるって言うけどさ。その理論なら知やレベルがなくても乗り切れる他の奴を使った方が強いのさ。
    あとトールは耐性完備じゃないって言うけどさ。アバチュ原作パーティよりはマシよ。ずっとずっとマシよ。精神神経耐性あり・呪殺破魔無効と原作喰人パーティみたいなバステ耐性なしじゃあな。
    気になるんなら契約耐性強化なり変身先変更なりできるしな。喰人は同じだけの手間をかけてもどっちもできないけどな。つーか古代ちゃんの最終形態のことなんて言ってないだろ。
    いろいろ言ったけど短く言うならラスダン前に、他のキャラと同程度に使えるようにしようって言ってんのさ。できればある程度、段階をふんでな。シナリオにそれ組み込めるんならそれでもいいさ。クソ長いダンジョンぬけて、そしてラスボス撃破で、極めたマントラ次第で耐性強化なんて厳しすぎる条件設定じゃなければな。マントラ極めるのがどれだけ手間かわかってるでしょ？　古代ちゃんは喰人とはまた事情が違うし、そこまで厳しくないよ。あっちはトールや最終形態がなくても、リンク先変更だけでもやっていけるんだからな。ついでにダンジョンもなかったし。

耐性改善案その２　ペルソナ方式で進化
　説明文そのまま。進化条件は、どうするか。
　上で説明があった通り、喰人は喰えば喰うほどマントラ成長で強くなるので、心の力が厳選っぽいペルソナとはちょっと趣が異なるっぽい。
　だから、陥落を条件にするのではなくできればその設定を絡ませたい。
　ただ、ラスボスの撃破やラスダン突入が条件ってのは条件が少し厳しいと思う。
①マスターしたマントラの数が一定に達する＆レベルが一定になる
　もしくは、
②アバチュキャラを連れて特定のアバチュ関係のダンジョンを攻略していると強化イベントが発生
　だいたいこの辺りが無難だろうか。

ウェイトスキル原作化について

耐性自体の見直し自体はありかも知れないけど、ウェイトスキルを原作みたいに味方全体に戻してＳＪ組みたいに耐性補助しつつcoop取る形の方が使ってもらえないかな？

ウェイトスキルの原作仕様化については反対です。上に書いてあるように、onemoreのシステムとかち合うので。
原作使用に成れば「自分の手番」を使って「そのターンのみ」なのでそこまでかち合わないかなぁと思っています。
- それで十分、かちあってないですかね。チェフェイ最終形態とかモーラとか、万能使いでもない限りは、強いボスキャラでも喰人を二人から三人揃えれば完封できるんですが。
- ┗上にあるウェイトスキルを自動化するヤツを実装しつつ、１ターンに１人までしか発動できないようにすれば、ボスキャラ完封とかはできなくなってかついちいち選択する手間も省けるけど、こういうスタイルならどんなもんでっしゃろ？
- ┗━それならいいんじゃないかと思います。
- ┗と言うかね、完封できて何か問題でも有るのかと。耐性装備やスキル（壁系統など）で相手の得意／弱点属性にメタ張るのとどう違うのかと。こっちは完封できてもＯＫ、こっちは完封ダメとか、恣意的過ぎじゃないですかねえ
- ┗━壁系統で完封ってできるの？　あと耐性装備でチェフェイ(九尾)を完封って少なくとも店売りじゃ無理だったと思うのだけど。あと店売りで完封できる敵ってどれくらいいたっけ？　原作仕様のウェイトスキルだと耐性貫通してくるやつとかガーキル使いとかも完封できるのだけど。
- ┗━━できて何が問題なのか、と言う問いに店売り品でできるのかと返すのは見当外れだとしか言えないし、そもそも簡単にできる奴も居れば難しい奴もいる。当たり前の話でしょう？繰り返すけど、完封できて何が問題なの？ゲームがぬるくなる？相手のデータにメタ張って一方的に蹂躙するのはＯＫでこの手のスキルで完封するのは駄目とか二重基準にも程が有るって話なんだけど？
- ┗━━━壁系スキル(対応属性を一回無効)と耐性装備で完封できる、その状態でウェイトスキルで完封は駄目なのは恣意的すぎじゃないですかねえと言い出してきたのはそっちです。
  見当外れもクソも、おたくが言い出してきたことだし、おたくの言う基準とやらに関わることなんですけど?　できるのとできないので話の前提が変わってくるんですけど?
  そもそも対策できるのか。対策できたとしてどれくらいの敵が完封できるのか。二重基準って言うけど、そのもともとあった基準とやらはどんな感じなのかってことです。
  万能使いでないならほとんどのボスが店売りで完封可能で、今さらウェイトスキルじゃバランスが変わらないってくらいならおたくの発言もわかるんですがねえ。まあその場合は、耐性装備のナーフやボスのスキルの見直しが起きると思いますけどね。
  あまりにゲームバランスが簡単になるような変更は避けた方が無難です。ちなみにおたくの言う完封が難しい相手とできない相手も、無制限のウェイトスキルなら人数分の装備とか揃えなくても完封できるようになりますし、今までは装備で対策できなかった相手もウェイトスキルで対策できる。
  組み合わせの自由度やわかりやすさも比べ物にならないくらいに高い。キャラ格差やバランスが大幅に変わりかねないから多重がけはなしにしようってことです。
- ┗━━━━だからさ、「装備や防御系のスキル、或いは仲魔の種類（耐性強化含む）なんかでメタ張るのは良くて、ウェイトスキルでメタ張るのは駄目」ってのはおかしいんじゃないかって話なんですが。たったこれだけなんだよ、ここで言ってるのって。二重基準って言葉の意味、解ってます？もともとの基準？何すかそれ。上の「」の中が二重基準。前者が認められるなら後者も認められるべきだし、後者が認められないなら前者も認められるべきではない、って話。二重規範とかダブルスタンダードって言えば通じますかね？そもそも、完封できて何が悪いんですかと何度も書いてるのに一向に答えが無いしで。装備揃えるのも、スキル集めるのも、悪魔がMAG貯めて耐性弄るのも（ついでに陥落させて弄れる相性増やすのも、プラグイン集めも）、結局の所は「いかに一方的に殴り勝てるようにするか」って事なのに。
- ┗━━━━━もう脱力感に包まれてなんて言ったらいいのかわかんないのですが。御自分がおっしゃったセリフ覚えてらっしゃいますか？
  『できてなにが問題なのか』『耐性装備やスキル（壁系統など）で相手の得意／弱点属性にメタ張るのとどう違うのか』『こっちは完封できてもＯＫ、こっちは完封ダメとか、恣意的過ぎ』って発言しましたよね？　そして、『壁系統で完封ってできる？』『耐性装備でチェフェイ(九尾)を完封って少なくとも店売りじゃ無理』って反論されたら『完封できて何が問題なのか、と言う問いに店売り品でできるのかと返すのは見当外れだとしか言えない』とか言ってきましたよね？
  あなた自身の発言をわかりやすく要約すると、『できて問題ない』『なぜなら今でも装備や壁系スキルで完封できるから』となりますよね？　つまり、『現状、あらゆる敵は装備と壁系スキルで完封できる(前提)』から『できて問題ない(結論)』となりますよね。そういう前提があるから、そういう結論が出たわけです。前提が変わると、結論も変わってきます。
  そしてあなたが『見当外れ』と称した『壁系スキルと店売り装備ではチェフェイ完封とかできないのでは？』という反論は、あなたのその前提を間違っていると否定するものです。前提が間違っていれば、『問題ない』というあなたの結論も間違っているということなので、まともに脳みそが詰まっている人はそれを『見当外れ』とは言いません。
  こっちが言ったセリフちゃんと理解できてます？
  仮にそういう意味で発言したんじゃないっていうなら二重基準って発言自体がナンセンスになりますよ。完封できないものが問題なくて完封できるものが問題なのはおかしいって意味になるんですから。全然ちがうものを同列に扱ってそれがダブルスタンダードとか、言ってることがおかしいってことくらい理解できますよね?
  一度、訊きましたけど、メタ張るにしても、装備やスキルで完封できるようなボス、どれくらいいるんですか? 『やりやすい敵とやりにくい敵がいる、当たり前でしょう？』みたいな、アホみたいな返しはいりませんよ？　ウェイトスキルで今まで完封できなかった敵も完封できるようになる。この時点で大いに違うってわかりますよね?　全てのボスキャラが、店売り装備で完封できるなら、今更、ウェイトスキルじゃバランス変わらないってことになるのであなたの発言に正しさがあるってことになりますが(前にも同じこと言った)。そうじゃないなら戯言でしかないです。仮に、対策できるなら装備のナーフかボスの上方修正が必要になりますよ(前にも同じこと言った)。これもすでに言いましたけどメタ張るにしてもウェイトスキル(しかも覚えるのは難しくない)と装備・スキル・仲魔(敵に合った仲魔を探して用意して強化するのにもすごい手間がかかる)強化による耐性強化(未契約だと2ヵ所しかもそれ相応にＭＡＧがかかる)じゃ労力も汎用性も簡単さも大違いなんですってば。しかもプラグインって無効じゃなかったですよね？　それで完封とかできませんでしたよね？　
  わかりやすく換言すると、同じメタを張るのでも万能使い以外は完封できるウェイトスキルと、半端なく労力がかかって完封できるかどうかあやしいそれ以外じゃ大違いなんです。なんでウェイトスキルで完封が駄目なのかというと、『キャラ格差やバランスが大幅に変わりかねないから多重がけはなしにしようってことです(前にも同じこと言った)』。おわかりいただけましたか?　ついでに言えばウェイトスキルの重ね掛けは原作でもできませんでしたよ。なんでもかんでも原作再現をすればいいものでもないですが、必要性もないのに原作でできないことをeratenでできるようにすることもないでしょう。
- ┗━━━ウェイトスキルだけで完封できるようになったらただ喰人を並べるだけのゲームになりそう。
- ┗━━━━やるかどうかは個人の自由なんで他人がとやかく言う筋じゃないし別に良いんでは？それだけ喰奴育てる手間考えれば別に良いんじゃね好きにすればとしか。そんだけ育てるの面倒臭いから俺はやらんが、やりたい人がやるのを止めるような事はしないよ。
- ┗━━━━━ウェイトスキル覚えることはそれほど難しくないです。むしろ少しゲームが進めば簡単に覚えられます。キャラ格差やバランスが大幅に変わりかねない理由の一つです。
- ┗━━━━━喰人並べるだけで封殺出来たらそいつらだけで良くなるじゃん。不公平だしそんなクソゲー萎える。
- 今もうPS2環境ないんで確認できないので当時の記憶だけど、アバチュ本編中のウェイトスキルって、「自ターン手番を使って、対応した攻撃を次敵ターン終了まで1回だけ防ぐシールドを全員に展開。『効果は最後に発動した1種類だけ』」だけじゃなかった？　多重発動が問題なら1種類だけなら構わないと思うけど。

マントラ習得について

みなさまの意見をお待ちしております

ペルソナの話

ログに移動させました

サクセサー問題

ログに移動させました

ランダムキャラと戦闘訓練について(サクセサー問題より移動)

キャラ実装ルールから逸脱している

ランダムキャラのテンプルナイトはサクセサーを持つ異能者だけどそれはいいの?　キャラ実装ルールを守れって言うならここらへんにもメスを入れるべきでは?　テンプルナイトはサクセサーの代わりに剣術を入れるとかした方がいいんじゃない? ガンスリの代わりにサクセサーを持つ喰人程度ならいいと思うけど。人間形態時はスキルを使えないただの人だし。

個人的な意見を言わせてもらうと、そのあたりも調整を掛けるべきかなとは思います。喰人もクラスの原則に合わせたほうがいいと思う。サクセサーとガンスリって簡単に対にできるものじゃないと思うし。
周回数他条件でそのあたりに拡張が入ればいいかなとは思う。
あるいは組織からのボーナスは完全ランダムキャラでなくランダムなし固定特性のテンプレキャラ数人から一人にして、
歓楽街裏やランダム依頼でこういった特異なランダムキャラを捕獲・購入できればいいのではないか？
- ガンスリシフターや異能者シフターみたいな上位クラスは周回拡張でいいかもね。もう前例あるし。喰人サクセサーは前例ないけどどうしよう？　デリートする？
  - 安易にナーフするな、と同様に安易にデリートするな、とは思います。サクセサーをTier分けして旧来のものを下級サクセサーとするとしてもいいのですし。
  - └んー、よくよく考えてみれば、周回を重ねるとかそういう条件をつけたとしてもそこらへんのルールを逸脱するのはいかがなものかと思います。下手すればランダムキャラのモブは純サマナーじゃないのにサクセサーを積んでんだから、原作キャラに積んでもいいだろって言い出す人が出てきそうなので。そういう前例をつくるのはよくないんじゃないかな、と。
  - 自分は喰人サクセサーはいったん出ないようにしちゃったほうがよろしいかと思います。
    何か特定のキャラの再現のために生成するならともかく、必要性のないランダムキャラでロールからはみ出すのはちょっと抵抗があります。
(マシマシパッチ作者)あの…言い訳させてもらうとですね…作った当時の人間実装ルールって緩い雰囲気あったといいますか…サマナー兼ペルソナ使いみたいなあからさまに無理があるやろっていう組み合わせでもなければ許容範囲な感じだったといいますか…こう、サクセサーや道具知識がサマナー以外の職業との組み合わせ不可みたいな空気感じゃなかったんですよ…で、戦闘素質のバリエ的にこれらも配らないと逆に不自然になるよなって感じにテキトーに振っていっただけで、明確にルール違反しようとした訳ではないんです…あ、でも1点だけ言わせてもらうと、テンプルナイト系は私が追加したんじゃありません。これは元々のランダムキャラの時から出てた組み合わせです。ここだけは真実を伝えたかった…
- パッチのおかげでランダムキャラ引くのが楽しくなりました。ありがとう。
  個人的にはランダムキャラに関しては今くらいガバガバでええんちゃうと思ってます。人間、ゲーム作る側に回るとなにかと締め付けたがるもんですが、それはプレイヤーが楽しむことを考えていない（堀井雄二の受け売り）。
  ゲーム自体はゆるめにしておいてプレイヤー側が自主的に縛るほうが融通が利いて、いいことが多々ありますよ。一部のランダムキャラが強すぎると思うならそういうのを狙わなければいい。たいがい弱いやつばかり出ます。
- ペルソナ使いとかや喰人とかはたしか前は出てこなかったですよね?　あれが出てくるようになってガチャを引く楽しみが出てきたんじゃないかなと思います。ただ、ロールのルールを越えてよそのロールの領分を侵すランダムキャラや原作キャラの上位互換になるランダムキャラに関してはいかがなものかと。特に異能者は、フォローやカスタマイズが、容易なところがありますし。強い上位異能者ランダムキャラを出したいなら戦闘素質ではなくスキルの方を盛ってみてはいかがでしょうか。
- 道具知識1と2についてはまだ議論の余地がある気がするけど、道具知識3とサクセサーとガンスリンガーは流出したらいけないと思う。マシマシパッチが悪いと言うよりユーザー側の意見の出し方が足りなかったのかなと思う。今みたいにルールとか規則がきちんと記録されなかったと思うし。
  たしか前からガンスリとかサクセサーは安易に使うなって話があったような気はするけどソースが思い出せない。
ネームドキャラの上位互換といえば、異能者シフターはどうします?
よくよく考えればあれ、普通にやっても普通の異能者の上位互換になりますし、ベルセポネの魔法少女とかベルゼブブの魔法少女とかイオちゃんの上位互換になると思うのですが。
まあ排出率を考えれば、強耐性の魔法少女は、ルール違反の異能者よりもはるかに出にくいし、別にルール違反ってわけでもないから、廃止はしないで二週目以降とかデビサバルートクリア以降とかそんな条件だけつけておくべき?　それともデリートする? どうするべきだろ?
- レアキャラ扱いで良いんじゃない？イオちゃんは別個で強化したらどうだろう

ランダムキャラ、どこからどこまで許される？

多分、ランダムキャラを実装した人はなんでもかんでもルールに従って、無個性になるとつまらないと思ってやったのだと思うのだけど、どこまでセーフでどこからアウトなのだろう。
個性的なランダムキャラ一例

機械の乙女ペルソナ使い(大学生)　……アイギスと同じ
喰人サクセサー(大学生)　……前例無し
- これが↑で話題になっている組み合わせ
ガンスリシフター(大学生)　……パトリシア?と同じ
ガンスリンガー、サクセサー、道具知識のどれか一つを持つ非戦闘員(大学生)
- 多分、これ、戦闘訓練と合わせると異能者やシフターにこれらの技能を積めるんじゃない?
  - 標準的なロールの外に出ますね
異能者シフター(小学生・中学生レア枠)　……パワーアップ後の新田維緒と同じ
劣化サマナー　……チャーリー?やシックスの類似品？
- チャーリーのサマナースキルをLv3にしたような奴とか、純サマナーからサマナースキルを抜いた構成の奴とか。
- 学生サマナーなら三人目か四人目辺りから自動スキルを持参してくる
達人(社会人レア枠)
霊媒体質、サクセサー、道具知識のどれか一つを持つ異能者(メシア教徒)
- サクセサー、道具知識の保持はテンプレートの外ですね。
  - 確かサクセサー持ちがテンプルナイト、道具知識持ちがアデプトでしたよね。じゃあテンプルナイトはサクセサーを剣術、アデプトは道具知識を祭司に変えるってのはどうでしょ?　テンプルナイトは必ず、スキル素質に剣擊がついてくる感じで。

強化フラグを立ててると道具知識Lv3がついた純異能者とかサクセサーがついた異能者サマナーとか道具知識Lv3とアイテム習熟のついた異能者とか出ますね。フラグが立つのは三人目か四人目くらいから?
- アイテム習熟までついてくるとさすがに強い！（綾女と同等？）
  とはいえランダムキャラはガチャみたいなもんなので、たまに規格外の強いのが出てくるくらいが面白い気はします。標準的な名ありキャラの劣化品しか出てこない、ゆえに誰も使わなかった旧仕様よりはね…。ランダムキャラが強いのが嫌な人は強いのが出ても使わなければいいだけですし、特にナーフしなくていいんじゃないかな。
  - 強いランダムキャラっていうなら、ペルソナ使いとか喰人とかシフターとかがそれを担当しているんじゃないですかね。
    『あなた』のレベルと悪魔全書にもよりますが、ガチャで粘れば、今でも主人公格レベルの奴が出ますよ。戦闘素質を盛っているわけでもないのですが、少なくとも、劣化ネームドじゃあないですね。達人の方も、悪くないもん持ってましたよ。
    少なくとも戦闘素質を盛っていない、それでいて劣化ネームドじゃないランダムキャラは出ます。
    特に異能者なんて、強化しやすい奴じゃないですか。愛を注げば容易くネームドと変わらない実力を発揮できますよ。戦闘素質を盛る必要なんてないでしょう。
    もし異能者で強いランダムキャラが出るようにしたいって言うなら、スキルを盛ったあと、受胎アイテムで手にはいるレアスキルみたいなデモナイズ+スキルカード作成のコンボ技で抜けない、それでいて異能者が覚えられないというわけではないレア技を奥義として覚えるキャラが出るようにすればいいと思いますよ。ちょっとレベリングしてMAGを注げば即戦力みたいなやつ。
    個人的には原作キャラがモブキャラの下位互換になるのはちょっとどうなのって感じです。モブだからこそ、そこらへんのルールはしっかりと守るべきかと。
  - はい、現行の仕様が面白くないので、自分は使っていません。規格外の強いのが出くると萎えます、単純に。
    規格内でたまに強いのが出るなら結構ですが、素質面でネームドキャラを上回るものが出てくるのは面白いとは感じません。
  - せめてネームドクローンが天井だろうと思う
どうしてもナーフするならオプション選択式で頼んます。俺は今くらい強い素質が出てくるほうが楽しいし下手にいじってほしくない。
- んー、自分はオプション化も反対。元からの仕様と喧嘩しているし、何よりもうオプションが増えすぎて訳が分からない。
- どうしても今のヴァージョンのランダムキャラを使いたいって人は、ランダムキャラフォルダをコピーしておいて、新しいバージョンのランダムキャラフォルダに上書きするって手もあります。もしくは今のうちにスカウトしておけば新しいヴァージョンに連れていけます。
- 弱体化はやめてほしいなぁ。eratenにオリキャラを突っ込める数少ない機会なんだよ。オリジナルスキルも無い口上も無いキャラの唯一の個性なんだしそれくらいは欲しいところ。ランダムキャラにまで厳密なバランスを求める必要は無いと思うんだ。モブだから～って言ってる人はモブではなくオリキャラとして使うというスタイルの事も考えてほしい、そういうプレイヤーにとってはモブじゃなくて主人公格なんだよ。
  - なんて言ったらいいのやら。上でも言っていますが原作キャラに負けず、それでいてルール違反しないランダムキャラはもう出せます。主人公格って言うならそういう連中で十分でしょう。モブだろうが、オリキャラだろうが、キャラ実装のレギュレーションは守るべきかと。ルール破ってまで優遇するべきではないかと思います。

戦闘訓練

　改造手術パッチ2での戦闘訓練を見ると、異能者は道具知識Lv1を持っているという仕様だった。道具知識Lv1は多分、ifの２人を参考にしたのだと思う。ちなみに弓子とか泪とか舞台少女とかは道具知識なしの純異能者。弓子はヒノカグツチ、舞台少女たちはパワーアップイベントと専用スキルなどといった特典があるから、道具知識なしが不遇されているとは思わない。泪は……まあ。うん。他に特典なしの純異能者っていたっけ？

ぱっと思い出したのは東京タワーの魔女、東京黙示録の八神咲、退魔生徒会に何人か、デビサマのレイ・レイホゥ……まだもうちょっと居ると思うけど、デビサバ勢が多い関係で、見た目上は少数派って印象。
道具知識持ちはMP消費等倍でいいような気もする。

　道具知識Lv1に関しては、それ単体ではあってもなくてもそれほど変わらない。
　使えるのは傷薬にバステ治療アイテム、食料系回復アイテムくらいなもの。攻撃アイテムはおろか、宝玉輪や反魂香も使えない。
　序盤に食料を用意できるのであれば回復スキルの代わりにもなるだろうが、後半にもなればラーメンとか寿司とかでは回復が追い付かない。
　しかし、extraありでプレイしているなら道具知識Lv1が誤差というわけでもない。今のeratenではスキル『アイテム習熟』とそれを所有する悪魔、眼鏡ほむらがいるからだ。
　多分、そのうちアイテム習熟周りの環境も修正されるだろうから、一概にばらまいてはいけないとかナーフするべきとも言い切れない。だが、少なくとも誤差ではないだろう。一部の異能者がランダムキャラや戦闘員化した非戦闘員よりも不遇ということになりかねないので、それらにつけていいかどうかは議論の余地があると思う。

　それで、改造手術パッチ2で更新された機械化手術では、機械の乙女異能者がつくが、個人的には問題ないと思う。ペルソナ使いの代わりに異能者を積んだアイギスって感じみたいだし、ロンギヌスって前例もいたし。道具知識を持たない純異能者と比べても上位互換とはならないんじゃないかなと思う。調教・娼婦系の労役に不利な素質がつくし。

機械の乙女はオルギアモードが使えて、一部特殊な銃を持てるのが利点だけど、殆どフレーバーって印象。性奴隷としてマイナス面が入るならトントンと言ってもいいんじゃなかろうか。

劣化純サマナー及びサマナースキルのないサマナーについて

これ、前々から思ってたんだけど、あまりに微妙じゃないですか?　奴隷堕ちしたとはいえファントムソサエティのサマナーがサマナーLv3。それでいてサクセサー、道具知識Lv3、ガンスリンガーのうち２つしかない。戦闘訓練で純サマナーセットを手にいれた元・非戦闘員にすら劣る。だから奴隷堕ちしたモブなんだと言われればそこまでなのですが。
純サマナーをあなた以外で使う時って、だいたいはあなたがペルソナ使いとか異能者とかでサマナーじゃない時だと思うんですよ。そんで、そういうあなたをフル活用するにはLv5のハーモナイザーが必要。喰人あなたあなたはサマナーLv3持ってますから、サマナーなしで実質悪魔パーティを組めますし。シフター・悪魔人のあなたを使うにしてもこいつら使うくらいならたまきちゃんとか刹那きゅんとか使った方がいい。学生系サマナーは、強化フラグ(何人か奴隷を入手すると立つみたい)が立っていれば、自動スキルが盛られまくったやつが出てくるみたいですが。今の仕様だと、自動スキルくらいならカードで覚えられるんですよね。貫通持ちなのは素晴らしいですが。
ヒャッハーとかいうサマナースキルのないサマナーなんてもっと使う意味がない。

案１　普通の純サマナーとして調整する
これが一番、ゲームバランスとか崩さない無難な案だと思います。
劣化サマナーな代わりに自動スキルとか覚えてくるかもしれない高校生サマナーに比べて、それすらもないＰＳサマナーは不遇すぎる。
ＰＳサマナーは普通のサマナーとして調整してもいいのではないか。
他の自動スキルを持参してくる奴も、カード化できないレアスキルを削除する代わりに普通の純サマナーとして調整した方がいいのでは？

案２　いっそ、個性を持たせる意味でも達人化して強すぎない程度のスキル持たせる、特にヒャッハー
例としては

ヒャッハー　達人、ガンスリンガー、スキル・気合いと単体銃系オンリー
- もとからサマナースキルのない純サマナーみたいな構成だったので、サマナースキルはなし。ガンスリのついた達人。奥義は伍絶切羽かトリプルダウンあたり? 全体攻撃スキルとかガードキルとか万能物理スキルとかはなし。
アイテム係(異能者でなければ)　サマナーLv5、達人、道具知識Lv3、素質・スキル:アイテム習熟持ち、あとは自動スキル
- アイテム使用能力ならピカイチ。compの扱い以外はそれしかできない。

こういう感じに、総合的に見れば純サマナーの方がいいけど、得意分野だけなら純サマナーよりうまくできたり、純サマナーにはない一芸を持っているといった感じでどうでしょう。達人がペナルティとして機能している感じ。
あと銃系の達人だからといってノブみたいにメイク・マイ・デイを積んではいけない(戒め)。

結果

メシア教の異能者からサクセサー、道具知識を削除。代わりに剣術、祭司を持参してくるようになるパッチが出ました。ランダムキャラに道具知識Lv1を乗っけていいという結論が出たら、再アップデートでメシア教出身異能者は全て道具知識Lv1を覚えてくるようになります。
あと奴隷堕ちしたファントムソサエティの純サマナーのサマナーLvと所有戦闘素質が標準的なものへと変わりました。

デモニカオペレーターの話

スレで見られた問題だと思うところの意見

パッチ作成者に向けた改善案

EXキャラのうちよく話題に上がる子の話

有ったほうが良いかと思って作成
スレでやるよりはこっちの方がいいと思う

アイマスの話

元ネタが非戦闘員なのにアイマスキャラが強すぎる。アイドルであって、戦闘員じゃないのにメガテンキャラを喰っちゃうほどに強くて有能とかどういうことなの。
- 楓さんとかこのあいだ、ナーフされてなかった？
  - 修正案がいっぱい出過ぎてｶｰﾁｬﾝがなんかやろうとしている Rev130
- いろいろとコラボして戦ってるから一概に、非戦闘員とも言えない。
- パッチで実装されたサイバスター島村さんが当初はぶっ壊れ性能のヨシツネで、現在は修正されてヨシツネ上位互換になった(とあるスレ民の感想)
そもそも「普通の女の子」枠をどさどさ増やす必要はないだろう……白坂、二宮、依田、南条他メガテンよりのキャラクタはいるだろうに。

擁護論

EXキャラはどれだけ性能もってもメガテンキャラを喰いません。なぜなら、イヤならEXイベントをオフにして使わなければいいから。
バランスを論じるならEXありとEX無しを分けて考えるべきであって、EXと本家をごちゃまぜにして考えるのはいけません。
- 存在するだけで比較対象になるでしょう?
- 他のEXパッチはそれなりにバランス考えて組んでるのに、どうしてアイマスだけ雑に盛ろうとしてるんですか。
  他のパッチと比べてもぶっこわれなんですよ。
  ってか、序盤で雑に手にはいるキャラとしては楓さんだって強力すぎるってことで修正されましたし、蘭子ちゃんも普通って感じでしたよね?
- 本体に沿わないでEX基準のバランスとかどうやって考えるんですか？　なんでもありの無法地帯にしかならないのでは？
- なんでもありでやられると元ネタ好きでも、そのEX使えなくなるんですよ。今後に出るパッチでぶっ壊れが基準にされるのも問題。
  それにゲームでアホみたいなバランスブレイカー実装されっとオンオフとか使う使わない以前に萎えるんですよ。
  まともなキャラ使って縛りプレイしているのもアホらしくなるような、そんなゲームまともにやる気も失せるです。

ダンテの方がよほど壊れ性能じゃないですか。あっち許容するならこっちも許容できるでしょ。
- 島村とか初期の楓さんは雑に序盤で手にはいるぶっ壊れた強キャラかつ原作は戦闘員というわけですらない。
  ダンテはもともと原作ともコラボした作品の主人公であり、敵として人修羅を苦しめた男であるし、そもそも手に入れる難易度が違う。アイマスとはいろいろと違う。

一応、島村はコラボでサイバスターのパイロットをやっている。あと楓さんとかしぶりんとかといっしょにプリコネとかグラブルとかにも出てる。
- それならそれとして加入イベントで表現して欲しいところ。アイドル志望で加入したのにコラボ先の状態の魔法剣士キャラですというのは流石に雑。

意見

今後、実装するアイマスキャラに初期の楓さんみたいにアイマス由来のオリジナルスキル(でいいんですよね？)盛るのはやめません？
スキルの名前を変更する機能がついてるんだから、それ使った方が角が立たないと思うのですが。
- スレ内の反対意見:既存スキルしか使えないような外部キャラを出されてもつまらない。

グラブルとかプリコネとかとコラボしているキャラはコラボ先の仕様で出てきた(異世界から来たって設定をつけるとか)ってことにすれば、説得力が出てくるかも。

強めに設定するなら、古代ちゃんみたいに強化イベントとかスタァライト勢みたいなイベントとか盛りません？
そういう強いことへの理由付けとか、プレイヤーの心をつかむようなイベントつけるんなら、もう少し受け入れられるかも。
- 噂(原作仕様かコラボ仕様かで別にして)ばらまいてイベント起こしてそこから加入イベント起こすとかかねー？

キャラクターが強ければプレイヤーが喜ぶというわけではありません。プレイヤーを喜ばせるキャラとは口上とイベントが充実しているキャラです。

ってかコラボ先ですらアイマス勢がバランスブレイカーやってたって話、聞かないですし、そうなったら修正されそうなのですが。
コラボさせるならコラボ先の基準にあわせましょうよ。
- コラボ先でも無料配布ならとにかく、ガチャかクエストか何かやったんでしょうしねぇ。

しまむーパッチに関しては作者が過去にも複数回バランスや描写に問題のある別作品絡みのパッチを上げて放置していた人物。
当該パッチ固有の問題であってアイマス全体の問題のように語るべきではない。
- バランスを取るのが苦手ならスレやディスコでひとこと相談してくれるとありがたい。せっかくの面白い発想のパッチが荒れの原因になっては勿体ない。
  また、今回は作者も改善の意思を示しているため出禁や個人攻撃は避けるべき。

"無条件で強いキャラクタが入ってくる"ことが問題なので、歌唱系労役を追加してその積み重ねた結果としてアイマスイベントが発生すればいいのではないか？
複数人分コンサートを毎夜実行するのも面倒だし一石二鳥。
- 正直条件設定としてはこのあたりが好き。それっぽさに飢えている

正直「コラボ先では強いから強キャラとして実装」って言われても「それがどうした！俺の知ってるアイマスキャラは戦闘なんかしねぇ！(ゼノグラシア除く)」とかそんなふうに思う
イーブイが好きな俺が「はい、イーブイ」ってブースター渡されたような感じ、まずはイーブイくれ

結果

しまむーの出現条件をダンテ撃破に変更されました。あと島村卯月の素質を達人に変更です。
- 個人的にはアイドルがなんでここまで強いのか、って問題はのこるのだけど、ここまで入手条件が厳しいのであればある程度、強力でも許されると思う。
  あと達人キャラはある程度、強くても許されるみたいな風潮もある。少なくともゲームバランス的には既存のそれを崩すことはないと思う。
- 作者さんはもうちょい修正するつもりみたい
- 作者がどう修正するのかはわからないが、この条件ならいっそ初期レベルを80位に上げて風の魔装機神のパイロットとして世界を救った英雄の１人で、
  事故によってこの世界に流れ着いて元の世界に変える方法を探しながらPTの開発を手伝っていたとかの設定と方向でシナリオイベント作った方が良さそうではある
- コラボ先は知らないんですが、それしまむーなんですか?　コラボ先でそんな感じだったんですか?
  いや、今のしまむーがしまむーなのかって言われるとちょっとアレなのですが。
  元ネタとあんまりかけ離れると、オリキャラに足をつっこみかねないんじゃないでしょうか。まあ仮にコラボ先でのしまむーがそんな感じだったなら、ダンテみたいに戦闘で入手ってっことにしてもいいかもしれませんね。
- あのしまむーは魔装機神（コラボ先原作）の主人公互換で、かつ最終局面まで終わったもの。
  つまり幾つもの戦争を潜り抜け数多のスーパーロボットたちと共闘し邪神や軍の最終兵器や巨人族の王などを片っ端からぶった切ってきた化物なので実は壊れで正解ではある。
  正解ではあるのだが、必ずしも正解がベストではないというのが今回の結果なのよね……。

サバトイベント

問題点

楓さんもしまむーも現在進行形でバランス調整しているのに、キャラを汚すような改変するのってどうなの？　悪意すら感じるんだけど。
- 悪意というか特になにもかんがえずに作ったっぽい。自分でコピペとか言ってるし。
  - ┗こんな発言しといて悪意は無いとか嘘つけやだわ、最初から輪姦させるとか言ってるし、748 名前:あなたの名前を入力してください Mail:sage 投稿日:2020/08/23(日) 13:28:51 ID:u2vJhHDc >>687のイベント作ったんで開発スレに上げといた蘭子しか動作確認してないけど、他のキャラも基本コピペだから問題ないはず687 1 名前:あなたの名前を入力してください Mail:sage 投稿日:2020/08/23(日) 07:59:49 ID:jPyQmwyU >>683安心したまえ、加入時のイベントで綺麗な体で非戦闘員として加入するか悪魔に輪姦させることで戦闘力を得て加入すると言う選択肢をいま作ってる最中だから
  - └─安心したまえと言われてる>>683の中身は『流れが良く分からんけどとりあえず、アイドルなんだから歌歌ってバフ配るなり回復するなりの後方支援担当で良くない？武器持って切った張ったの戦闘は場違くない？と言うそもそもの疑問がですね』という話だったわけだし、ついでに言えば『しまむーについては作った本人がdiscordで相談しながら何かやってるっぽいのでしばらく触らんほうが良いかも』という話がスレで出たのは>>753なのでサバトイベント出た後なんだよなあ。
  - └─それは本スレでの話てあって、discordではそれよりもはるか以前に、作者が修正を明言してるから悪意があるのは確か
  - └──こうやってdiscord見てることを前提にしだすのほんと勘弁。スレに出てない話なんて知らないと言われても文句は言えないでしょうに
  - └──常連のパッチ製作者は全員discordに居る点を踏まえれば、discord見ているのが前提になるのは仕方ないのでは？
  - └───全員は言いすぎだけど7割ぐらいはあちらに居る印象。前提にするのは違う気がするけどあっちを見ていた方が絶対に捗るとは思う。
  - └────昔IRCに出入りしてた身としてリアルタイムで人が集まるチャットツールが有用なのは別に否定しないけど、discordの情報を踏まえないのは悪とか言われるようなら滅んでしまえと思ってるよ
  - └─────そうは言っても、実際、こうしてトラブルになってますし。一回、作者と話し合うために顔をだすだけでも違ったと思いますよ。
  - └──────ほんとそれ、ディスコでは遠慮して本スレからディスコへの誘導は行わないってなったけど、こうなった以上はパッチ作る人はディスコ参加必須を前提にした方がいいと思う
  - └───────ディスコの参加を必須にするのも確かにどうかと思いますけどね。でも他人が作ったものに手を加えるなら一度、相談したり、意見を聞いたりするべきだったんじゃないですかね。
  - └───────これからは全部ディスコで作ってくれるの？必要だと思うパッチあったら自分で作らずに制作リクエストしていい？非ディスコ勢で初心者で数個程度の採用の非常連から見るとあまりにひどい言い方だな、と
  - └────────完全に今回の趣旨とズレる余談だけど、初心者ならディスコードを覗いてみるのは普通におススメ。アクティブな開発者が複数居るから質問したらあっさり解決案が出てきたりする。だからって前提にするのは窮屈だしディスコ側としても迷惑だけど。
  - └─────────あくまでディスコは「推奨」って感じのままで良いんじゃないかな。「こう言う選択肢もあるよ」的な？
    あと、上の発言には同意。「ディスコ必須！」とか言われると物凄く窮屈に感じるし、本スレ側で反発とかありそうだし、それが原因でディスコ側と本スレ側で揉めるのは勘弁
いろいろと雑。サバトイベントがほとんどコピペ。しかもサバトられた後のリアクションがおかしい。
- しかも唯一差分のセリフも原作からのコピペだから、実質全部コピペ。雑すぎるとしか言えない。
不特定多数の共同制作物に手を加えるなら、自作した部分に手を加えられる覚悟も必要よな。でも元作者が手を加えてる最中に横から手を加えるのはあかんと思う。マナー的に。
人が作ったパッチに他人、それも素人が改変する事はゆるされない。最低でもディスコで許可を取るべき。eratenらしいとか言ってるのは論点のすり替え、そんなのは関係ない
- 不特定多数の共同制作物でそれを言っちゃう？って思うなそれは。
  まぁ、「他人の制作物を改変をするなら許可を取るべき」という部分には同意と言うか、本スレなりで「これをこう弄ってみたいだけどダメかな？」的な事は言うべきかな？マナー的に
サバトイベントにメリットとかない。特にもともと非戦闘員だったまゆとか無難な性能だった蘭子ちゃんとか、汚されるデメリットの方がでかい。
- オマケに人間キャラは一人までの仕様も相まって、このイベント2周め以降は『すでに嫁になって引き継いでるアイマスキャラ』がいたらそっちが対象になって、サバト（）か非戦闘員を勝手につけられるか、
  もしくは居座り続けるアイマスキャライベントを放置するかのどれかになって、これ一つねじ込まれたせいですごく邪魔なものになってる。
- 手番消費なしで経験増えて反発なしで処女消してちゃんと異常経験ついて淫乱堕ちさせやすくなってるのはメリットでは？？？

散々議論されたりパッチもでた部分でもあるけど失念されたらアレなので一応以下に並べる。何かあれば議論ドゾ
このへんの複合相性攻撃が1moreに繋がったのでは

元作者の許可を取らずに勝手に改悪した
- 元作者云々は本人が反応しても居ないのにいちいち書く必要あるか？　朝の段階ではなかったぞこの項目
  - └これ以外の問題点はパッチを修正すれば解決可能だけど、この問題があるから削除という結論になるので必要
  - └─そもそも継ぎ足し継ぎ足しで作られているeramegatenにおいて作者以外の改変は問題に思えないが？　作者が明確に拒否されたわけでもないのに何が問題だ？　そこまで言うなら何がどう問題なのか説明して見せろ
感度の上がり方が異常で別なバランスが壊れている
- 「パッチも出た部分」いずここ
  - これも大問題だけど、他の部分が酷くて大した問題に見えないよね
『アイドルなんだから戦闘は場違い』というそれはそれで一方的な押し付け。とくに島村は（バランスや実装方法はともかく）戦える理由を引っ張ってきている
- 実際、さんざんいろんなところとコラボしてきたアイマス勢にいまさらeraten的な戦える理由付けを求めるのはeratenに比重を置きすぎて、アイマスを軽視していると言える。
  - eratenのパッチでeratenに比重を置いて何が悪いの？
  - └確かにeratenが本体ですからね。eratenを尊重するのは当たり前。原作キャラを無意味にするくらいぶっ壊れなコラボキャラとかeratenを蔑ろにするにも程があります。ただ、コラボキャラを蔑ろにする理由もないです。eratenに比重を置くっていうなら他の原作キャラと同じか条件付きで強めの性能にするって時点で十分にeratenに比重を置いてると思いますよ。
  - └─「eraten的な戦える理由付けを求める」程度にeratenに比重を置くのが「コラボキャラを蔑ろにする」というのは意味が分からない。アイマスだったらどんな導入でも許される理由こそ別にないよね
  - └──上の方読みました?　そもそも原作からしていろんなとことコラボしてアイドルが戦ってる作品なんですってば。だから書いた人は、そういう「戦える理由付け」なんていらないって言ってるし、そういった原作を考慮しないのも原作を蔑ろにしていると言えます。どんな導入でも許される理由はないって、そもそもそんな許されないような導入なんてしてましたっけ?　初期のしまむーや楓さんが許されなかったのはぶっ壊れ性能が問題だったからであって、導入が問題だというわけでもなかったですよね?
  - └───そんなアイマス知ってるならコラボも知ってて当然！みたいな事言われましても…名前と一部キャラしかアイマス知らなず、この騒動で元ネタどんなん？って逆に気になって調べに行った身なんだけど、ぶっちゃけ戦闘力あるのはごく限られた界隈の中だけみたいで、デフォで戦闘力持ってるようなキャラじゃないじゃん？説明なしに戦闘力持ってる扱いにするとかそれはそれでキャラ蔑ろにしてね？って印象受けたんだけど…
  - └────限られた界隈って…。公式が出したコラボですよ？　小説投稿サイトとかpixivとかの二次創作じゃなくて。
    そもそも原作では強い弱い以前に戦うシーンとか戦闘力に言及した設定とかないから戦闘力ないだろって話でしたよね?
    そういう奴に戦闘力持たせるんなら説得力つけろって話だったんですよね？
    でも公式が、戦闘している前例を出してるから、そういうのいらないって話になってるんですよね？　公式が出したものを参考にして、どうして原作を蔑ろにしていることになるんです？
    少なくとも常識的な初期レベルと性能に収まっている、つまりはレベルを上げて強化すれば戦える才能を持つ程度の人材なら、それで十分な説得力だと思いますよ？　楓さんと初期しまむーは常識的な性能じゃなかったから荒れたのであって。
    というか、アイドルが戦っているなんてアイマス問題の本質じゃなかったですよね？　仮にこれがアイマスキャラじゃなくてばりばり戦うバトルもののキャラだったとしても、あのぶっ壊れ性能で実装されてたら荒れてましたよね？　逆に初期しまむーとか楓さんが常識的な性能で実装されてたらはじめからこんな問題はおこってないですよね?
    戦える理由は問題じゃないし、ぶっ壊れ性能が修正されるのであればそもそもそういった戦う理由を付け足すパッチなんて、存在意義があやしくなってくると思うのですが。
  - └────原作で戦闘力がないとしても、このアマラ宇宙ではあるってことでいいでしょ。戦闘力のなさがそのキャラの個性であり特徴って訳でもないんだし
  - └─────このアマラ宇宙では戦えるという事への説明や理由付けが欲しい、って話だぞ？ついでにその理屈だと戦闘力持ってる事も別にキャラの個性や特徴じゃないじゃないか。原作で戦闘力がないのに戦闘力を個性にするっておかしくね？
  - └──────すまん、書き方が悪かった。「戦闘力の有無は個性でも特徴でもない」と言いたかった。とにかく自分としてはeratenの世界で生まれた彼女たちは生まれつき異能者なり何なりの素質を持ってました、でいいと思ってる
- アイマス勢に能力の理由付けが求められていたという表現は適切とは思えない
  楓さんの性能がぶっ壊れだったから、理由もないのにその性能は何だ、と詰められていたイメージ
  そりゃちゃんとしたシナリオがバッチリ用意されているのが一番だけどさ
  話もスクリプトも書くのはハチャメチャにしんどいぞ
  サードパーティが居ないハードは死ぬ……もとい、裾野が狭いとコミュニティが死ぬ
  というわけで、既存のフォーマット内なら、キャラ追加については目くじら立てたくない所存
  重ね重ね、シナリオがあるのが一番だし、たぶんシナリオが無いと誰も評価してくれないとは思うけどね
  - その意見にはおおむね、同意します。正しい意見だと思います。
    ただ、サバトイベントはアイドルに戦える理由を付与するものなので、ここでその意見を述べるのは場違いだと思います。
  - └その「戦える理由」とやらが楓さん由来って話に見えるけど？
    原因は楓さん、でもその楓さんはカーチャン対応待ち、だとすればこのイベントの存在意義を「戦える理由」とやらに求めた時点で破綻してるわな。
肝心のエロがコピペなのでブラッシュアップは必須では？
- 上記でも指摘されているようにサバトイベントの内容はすべてがコピペなので、下記の修正パッチのように完全削除が妥当。しかし、eratenでは作った人が正義な部分も残念がら有るので、サバトイベントをアイマスに残したいのであればアイマスに詳しい人が各キャラごとにイベント修正する必要がある。
  - コピペだから完全削除が妥当とか意味わからん。最初から完璧なのを作らないと認めない人？そんな話をしだすのだったらアイマスキャラは雑だったので完全削除が妥当とかも言えちゃうわけだけど
  - └アイマスキャラパッチ自体はアイマス好きな人が態々作ってくれたものであって、この悪意あるパッチなんかと同等の存在ではないでしょう。
  - └─戦える理由付けが欲しいという声に応えてわざわざ作ってくれたパッチでしょう？
  - └──上記で言及されいるように、アイマスキャラに今更戦える理由づけは必要ないから、そんなものを求めること自体が間違ってるし、それに答えることも間違っている。元作者たちはそんなものが必要だとは考えてないのに、第三者が勝手に必要だとするべきでは無い
  - └よそが作ったイベントを雑に改悪すればそら顰蹙もかいますよ。自分が作った雑実装イベントなら、ここまで荒れませんでした。
非戦闘員付与という大きなデメリットが一律に行われているせいで不公平感がヤバいし不具合も出ている
- テキスト面だけじゃなく、そういう調整面も雑すぎるのは反感を買うよねそりゃあ……

擁護論

そもそもeratenって優しい世界ってわけでもなかったじゃん？　Ｐ１ヒロインズがセベクの黒服に輪姦されたり、いおっぱいがジプス職員に輪姦されたり、トモコがスナッピーに孕まされたりする世界じゃん？　ナイトテイルのメガネ(姉)とか菊枝さんとかプレイヤー次第では人間やめることになるし。そんなのに出演させるなら、こうなってもおかしくないよ。
- 純粋にエッチなだけのイベントならこんなに荒れてないと思うよ
- そういったイベントって、なんかこう、ペナルティ的な側面もあるわけじゃん？　妙な行動をしたり、攻略に時間をかけたりしたらきれいな体で手に入るはずだったキャラが汚れた状態で加入って感じ。そうじゃないナイトテイルのメガネ(姉)は、あえて見捨てる選択肢をとると、貴重な悪魔を入手できるというメリットがある。このイベントはなんのペナルティ？　そして汚されるだけのメリットがある？　そこらへんを考えると、既存の悪趣味イベントといっしょにするのはちょっと違う気もする。だれも選ばないような選択肢に意味などあるの？
  - その「第三者凌辱系イベントにはRPG的メリットがない限り意義がない」という思想の押し付けは勘弁してほしいんだけどマジで。エロゲ遊んだり作ったりする目的で出入りしてるんだけど……
  - └─アイマスでエロがやりたいならeraアイマスに行くだろうし、eratenのアイマスはエロ目的じゃないでしょ、だっらメリットない限り意義ないよ。
  - └──それは君にとってそうなだけであってだな
  - 戦闘能力の保有という状態が優遇されていたと考えると、戦闘能力を手に入れるメリットってことに成るんじゃないの？非戦闘員追加もクラス選択という自由度ができて一概にナーフとは言えない・・・はず、表示されるテキスト周りは要調整だとは思う

提案

んじゃもういっそサバトイベントなくす？　問題なのは楓さんとしまむーくらい(しかもしまむーは現在進行形で修正中)で他は問題でもなかったろ？まゆとかが原作喰人を喰っちゃうのだって、あれは原作喰人の方が弱かったからだし、原作喰人も強化しようぜって話が出てるし。そう考えると別にいらんだろ。凌辱展開。
- 削除は悪い前例ができそうで個人的に抵抗あるな。雑と言われてる今回のイベントをいい感じに修正してくれる人がいればいいんだが。
  - └下記でも言われているように、こんな独りよがりの当て付けなパッチを削除せずに残しておく方が悪い前例になるよ
  - それじゃあ、サバトイベントのシチュエーションとか相手とかを加筆修正する？　楓さんはバフォメットで獣姦＆乱交、しまむーはマーラさまで触手、まゆは(リンク先がアンデット繋がりで)ゾンビ姦でシフターがつく、蘭子はファクトリーでデミナンディ＆ライラで獣姦からの妊娠出産って感じで。異常経験2とシチュエーションに見合った経験がつく感じ。喰人とかペルソナ使いはサバトじゃつかない。前者は悪魔化ウイルスによるもの、後者は心の力が厳選っぽいし、どちらもサバトでＭＡＧ注がれて覚醒するようなものでもないと思う。
    ただまあ、こっちの案にしても原型をとどめないくらいに加筆修正するわけだから、今のサバトイベントが消えてなくなるという意味ではそんなに変わらないけど。
  - └ぶっちゃけ雑なのが問題なのならそれがいいかなあと思う。（選択可能なのに）キャラが汚されること自体が嫌とか言ってる人はどうでもいい。残るのは手を付けない状態での弱体化の是非だけでは。レベル５で加入する他のキャラと比べて説得力がどうかというと微妙と思うので綺麗な身体のまま戦闘に突っ込ませるなら更にシナリオ分岐で話を盛るぐらいがいいんじゃないかという感じ。
  - サバトで出てきた悪魔をぶちのめすぐらいの方がeratenのあなたらしい気がする
  - └そういうeratenらしさへのこだわりはアイマスパッチには要らないと思う。
  - └─eratenなのにeratenらしさへのこだわりはいらないとはこれ如何に
  - └自分でサバトに放り込んでおいてサバトで出てきた悪魔をぶちのめすあなたやべえな。だがやりかねない
- 非戦闘員化は要らないと思う。バランス面では楓さんもしまむーも住民側では対処済みだし他のキャラはそもそも不要。あれがある限り自分は独りよがりの当てつけと取る
  - 問題だったのは楓さんと初期しまむーがあまりにぶっ壊れだったからですよね？　それに対するバランス調整？　みたいな感じでサバトイベントと非戦闘員ペナルティが後付けされたんですよね？
    でもキャラそのものが常識的な強さに修正されるなら非戦闘員ペナルティなんて要らないし、それがなくなるならサバトイベントそのものも必要なくなるんじゃないかと思います。
    それにしまむーはバランス調整の一環として、達人として調整されてましたよね？　それを非戦闘員→異能者にするのは別の問題が浮上してきてませんか？　楓さんも達人として調整するって案がありませんでしたっけ？　これを採用すると、その案を採用する余地がなくなるのですが。
  - └エロテキストも雑で完成度が低い、楓さんとしまむーはバランス調整済み。
    蘭子とまゆは問題ならない程度の性能に設定されていて、現状では問題視されていない。
    サバトイベントの存在意義が分からないな？個人的にはこのパッチは要らない派……テキストが滅茶苦茶エロかったら陵辱でも要るよぉ！とか言って擁護してたかもしれないけど

結果

~~-無事、サバトイベント自体が無くなることになりました。~~

↑新しいｶｰﾁｬﾝパッチも出ていないのに結論ありきで語るのはおかしいだろ
- で、どこでどういう経緯を経て『無くなることになった』の？
  かみ砕いて書くと、カーチャンがロダ5128を取り込むという宣言をするなりしたのならそれは完全に無くなることになったと言っていいと思うんだけど、そういう話があったの？
  - スレやディスコで指摘されたようにこのパッチがカーチャンに対する罠みたいなものだから、修正パッチがでたら取り込まれるでしょ、普通
  - └適当すぎですね。普通に感度調整版が入るかもしれないし、次のまとめまでに誰かが文章調整版作るかもしれないわけで、そのときカーチャンが単純削除版を選好するかどうかなんて本人じゃなきゃ分からん
  - └─カーチャンはアレでもスレやディスコの空気を読んでくれるから、これだけ大多数から顰蹙を買ったイベントは削除されるでしょ、
  - └──そもそもどの辺が大多数なのか分からんが、削除されると思われる、程度のレベルの話にはなっても「無くなることになりました」という話にはならんでしょ。
単純削除パッチを上げた人間の発言を見る限り、必ずしもこのパッチを前提にやれという意味ではなさそうだが。結局のところは、雑な認識で雑なパッチを出したことに怒ってたみたいだし、あのイベントが良いって奴がキチンと作りこんだらええんちゃう？　逆に言えば誰もやる気が無かったらｶｰﾁｬﾝが単純削除パッチを拾うだろうけど。
- 話逸れるけど、あのキレられたほうがパッチ出した本人かどうかは怪しいと思ってる。ただの訳知り顔したいやつじゃね？という感じが。

あるスレ民の意見：キャラクタ作りへの指針

この程度でも指針を用意しておけばそうそうぶっ壊れキャラはできないんじゃないかなー、的なのを適当にでっち上げてみた

耐性等のテンプレは守る。安易に例外を作らない。
ユニークスキルは必須ではない。まずは既存スキルのみで表現することを考える。
最初は「少し弱め」を目安に。後からの弱体化は双方に不満を生み易い。
原典での非戦闘キャラを戦闘キャラとして加入させる場合、その理由を示したイベントを用意すると良い。
イベント内容のテキストだけでも用意しておけば、有志が作って取り込んでくれるかも？(※絶対ではない)
口上があれば更に受け入れられ易くなる。戦闘口上だけでもいいので、チャレンジしてみてはどうだろうか。

補足するなら、他のパッチでも舞台少女パッチやまどマギパッチは色々と考えられている。

舞台少女は普通に優秀な異能者・達人だけどゲームバランスを崩さない程度の強さだし、仲間にするならこっちに合わせて強くなる舞台少女を倒さないといけない。
しかも一組倒したら、生き残りが強化される。コンプリートは序盤じゃ無理。
さらにパワーアップイベントを発生させるには、それまでに貯めた貢献度の一部と組織系エンディングフラグの放棄、
そしてその周回のあなたの（ネタバレ）人並み外れたMAG貯蔵能力の放棄が必要で、そのうえ一周で一人限定。
さらにさらに、それらを経て手に入れたハイパーモード＆必殺技を放つためには、アクセサリスロットを専用アイテムで埋めなければいけない

まどマギは、魔法少女たちは悪魔として実装。材料を集める手間や必要レベルというものがあるから、手にはいるにはそれなりにゲームが進んだあと。
専用スキルも強力ではあるが悪魔ほむら以外はそこまで壊れスキルではない。
悪魔って時点で強力だが、こいつらだけいればいいというわけでもない。
無弱点にはできないし、ガンスリやらアイテム習熟やら装備知識やら盛っているノーマルほむらは弱点が多めに調整されている。
円環の理とか悪魔ほむらとかはガチで強いやつは、ボスとして撃破しないと使えない。
こういったところでバランスがとられている。
- 条件付きにしろMP消費0で連発できるスキルがあった記憶がある。EX勢としては東方と並び最古参なので一度目を通すくらいは推奨した方がいいのでは。
- SKILL1838_♪まだダメよ♪ですね。
  悪魔ほむらLv92で覚える専用スキルで歌唱レベルによって威力上昇＋MP消費低下、歌唱レベル10で威力300消費0になります。
  ただ悪魔ほむらはLV80という高レベル悪魔＋特殊合体or特殊条件加入なのに
  同レベル帯悪魔と比較して耐性面で酷く劣っているのでその辺でバランス取ってる印象ですね。
- マジですか。ぶっ壊れですね。
  まあ元ネタの格的にもレベル的にも使用条件的にも、ダンテに近い感じですし、悪魔ほむら専用にする分にはいいんじゃないですかね。
  耐性とかでバランスとってますし。ところでそれ、エキストラ適用時のランダムキャラも使えませんでしたっけ?
  まあ引き当てるにはセーブアンドロードが必須でしたが。
- 一応見た感じ使えるみたいですね。ただ確率と手間考えると狙って引き当てるのは物好きな領域ですが……
  何か問題あったらそこだけ弾けばいいでしょう。
- 救済の手(問答無用で即死させるスキル)は魔法少女と魔女にしかきかない。
  つまりまどマギのシナリオ以外では使えないし、悪魔ほむらにもきかない。しかもボス敵も使ってくる。

メガネほむらの話

まどマギMODはいろいろとバランスがいいけど、メガネほむらについてはナーフすべきなのではないか。

以下、スレにあらわれたマドまぎMod作者と思われるスレ住民の発言

419 : あなたの名前を入力してください sage 2020/08/31(月) 18:14:59

アイテム習熟×２もだけど貫通も持ってるんだよねメガほむ
当初は人間扱いだったから、簡単にスキルひっこぬけないしまあいいかーみたいなノリで乗せてしまった
ごめんちゃい

悪魔合体で出てくる人間扱いだった実装当初とは違い、今は悪魔扱いなのだから耐性とかも見直すべきでは?
特にアイテム習熟。
あのスキルをカードで抜いて量産するとゲームバランスが崩壊しかねないとまで言われているんだし。

貫通はまあいいと思う。このゲームは万能ゲーみたいなところがあるし、ギリメカラ系な耐性の連中に対しては貫通は無力だし。そもそもメガほむのメインはガンスリとアイテムで、貫通を活かすにはそれを捨てないといけないし。銃にも乗るかもしれないけど、雑魚敵くらいにしか使わないと思うし。

ただアイテム習熟をカード化して抜けるのはどうにかすべきだと思うし、メガネほむらもアイテム習熟×2できるなら他のほむらと同じようにやっぱり耐性でバランスとるべきなのでは?
現状、メガネほむらは総合的に見て、変異後のノーマルほむらの上位互換になっているし。
成長したら弱くなるってどういうことなの。

擁護論

アイテム習熟を継承不可にするのは反対だな。そもそもがスキル1枠以上と引き換えに誰でもアイテム使えるようにするために作られたスキルだし。
悪魔が使用したときに威力が上がりすぎるのが気になるならそこだけ下げたらいいでしょ。
- もともとあれ、eratenだと人間専用スキルみたいなものだったんですよ。
  メガネほむらはもともと人間扱いだったし、メガネほむら以外で使える悪魔はいませんでしたし。
  本来はカード化できないはずのスキルなんです。
  - スキルのアイテム習熟作ったの俺だけどそんなつもりは全くないよ。人間にしか付けるつもりないんならわざわざスキル欄消費して使えるアイテム範囲拡大する効果つけたりしない。
    ていうか一旦「存在する全使用アイテムに制限つける」なんて手間なことしない。そのへんはreadme集\道具機能拡張.txtを見てみて。
  - あと別にメガネほむらを養護するつもりは全く無いんで、メガネほむらが単独で強すぎるってんならそちらはそちらで調整してどうぞ。
- そもそもアイテム習熟ってアイテム効果を4割増しにする効果以外にも、道具知識を+1する効果があるって話だったよね。そこらへんの悪魔につけても勾玉までは使えないんじゃない？
  メガネほむらはもともと道具知識Lv1持ちだったし。
  - 確認したけど勾玉はアイテム使用能力3必要なのは変わってないけど、後述の変更でTALENT:道具知識Lv1かTALENT:アイテム習熟を持たないと使えなくなってるね。
  - 効果増強については実装時はTALENT:アイテム習熟で+40％、スキル:アイテム習熟で+20％xα（最大60%）なのに 2013/12/30のパッチでTALENTで20％、スキルで+40％に逆転してしかもスキルの累積上限が3から2に減らされてる。
    最終的にTALENT持ちの人間がスキル枠削れば強いが悪魔も枠と引き換えにほどほどは使える（ただし出し入れできるってメリットが相対的に減る）ってしてたつもりなのに。
  - 実装時の意図とズレているなら修正のパッチを出してもらったほうがみんなの考えがまとまりやすいかも
  - 当時のスレ確認してみたけど「純異能者弱い、道具系異能者もっと弱い」って流れから？っぽいですね。ちょっと考えてみます
- ゆくゆくは香鈴をアイテム特化型、宮下さんを準特化型にして作成するつもりだったんだ。どっちもルート作者さんが先に作っちゃったけど
  - ╰(　´◔　ω　◔ `)╯すまぬ！！！
  - いえいえ、こういうのは実際ちゃんとしたの作った方が正しいんで。自戒の念です

パッチ作者への提案

もし仮にメガネほむらのナーフは必要なかったとしても、アイテム習熟だけは継承不可にしてカード量産できなくするか、
メガネほむらとかSCP-191は素質としてのアイテム習熟を乗っけた上で、スキル・アイテム習熟の二つ乗せはできなくするべきだと思う(この項目を書いた奴の個人的な感想)。
バランスが崩れかねないとか言われているし、実際、メガネほむらは早くて中盤くらいから威力だけならトリスアギオンとかアイスエイジとかに匹敵する単体属性攻撃が、一発につきJP6000で使えるようになる。
メガネほむらやSCP-191の特権にするならまだしも、このアイテム習熟を異能者にばらまけば、ガチでゲームバランスが崩壊しかねない。二つ乗せは一部のキャラの特権にするべきだと思う。
SCP-191はサマナー技能とパッシヴスキル以外はそれしか能がない達人だから見逃すとして、メガネほむらだけずるいってことになるならやっぱりノーマルほむらと同じ耐性にしてバランスとろう。
- スキル習熟を異能者や魔型の悪魔にばら撒くのを警戒する意見結構みるけど、その攻撃に使用するリソースが「ダンジョン中で狙って補充はほぼ不可能」かつ「パーティ共通で最大10発」なの忘れてない？
  - それしか火力ソースが無いのならその理屈で通るけど、異能者・悪魔は『自前のスキルのほかに切り札10発』になる。強いと思うよ。
  - うん、それはわかります。忘れちゃいません。ただ、中盤あたりから最上級スキルを、リソースをパーティ全体で共有してって条件付きとはいえ10回使えるってのって結構なアドバンテージじゃないかって思うのですが、どう思います?　何人か揃えて、ばかすか勾玉で弱点を連発すれば、そこらへんのボスをわりと雑に殺せそうですし、異能者の二枠って言うとまだまだ詰め込む余裕ありそうですので、仕留めそこなってもお荷物になるとかなさそうなのですが。新世界ENDとかナイト・テイルNORMALなら普通にダイン系で行けますし。なので問題かな、と思ったのですが、そこまで問題にするほどのことじゃないんですかね?　銭投げだから、そこらへんは大目に見るべき？　気にしすぎ?　今まで通りでもOK?
  - ┗造魔作ってメガホム作ってレベル上げてスキルカード作って覚えさせてって準備としては相当手間よ。素直にダイン付けたほうが早いよね。ついでに言えば中盤やその辺のノーマルエンドとかレベル上げてゴリ押しのが早いよね。
  - ┗━ふむふむ。じゃあ強力な分、条件付きだし手間もかかるから別に問題ないって感じの結論ですかね。最近はシーアークでメガほむが出てくるし、スキルカード作成についてはよくやってましたし、そこまで手間とも思いませんが、そこらへんはプレイスタイルの違いもあるでしょうし。魔っ貨については奴隷を売れば、わりといけそうな気もしますけど、序盤から仕込んどかないといけませんし。
  - やはりアイテム習熟スキルが強すぎるのがあかんのでは。道具知識+1効果だけでも強いので、アイテムの効果アップは20%くらいに引き下げても十分有用だと思います。それ以外だとメガほむが強いというよりは、ノーマルほむが弱すぎるのがあかんと思っている。万能弱点は後半使い物にならねえっす。
  - 「簡単にボスを倒せちゃう」スキル（手段）なんてオリジナルスキルを筆頭に他にもあるし、それらもナーフしまくったら逆にクリア不可になるボスが出そうな気がする。マーガレットとか。ノーマルほむ強化の方が嬉しいなぁ。
  - そうそう出ないと思うけどな。鬼畜と名高いエリザベスもバニラ時代からいるし

ナーフパッチが出てるけど、耐性がフラット→５弱点＋"０％が５０％"とごっそり耐性を削られると、
耐性MAG強化を陥落履歴全埋め分込み５つすべて弱点補強に回させられてカスタムまで持って行けない……
攻撃面が強いから仕方ないんかな……

結果

現時点では草案でまとめに同梱お断りだが、アイテム習熟の効果変更するパッチが登場。これにより素質が40%、スキルが20%という効果になる。それによりアイテム使いの大半は前までと変わらないが、一部は強化されたり、メガほむは弱体化されている。また、アイテム効果が独自式になるオプションが追加された。これによりサマナーもそれなりに使えるようになる。coopをとるために火炎瓶を投げるという選択肢も追加されることになる。
メガネほむらとノーマルほむらが別キャラになるパッチが登場。成長してもメガほむはノーマルにはならなくなった。また、耐性は変わらないが、メガネほむらが全体的に弱体化している。
- これ、ノーマルほむらの方も弱体化してない? 装備知識がないとガンスリが死にスキルになるけど。装備知識のスキルカードは抜けないし。ほむほむは銃とか使えてなんぼだと思う。ノーマルの方にも装備知識をつけない?
  - たぶんパッチ主が失念している。ここじゃなくて本スレで言ってあげた方がいい
  - ┗ノマほむ修正パッチが出ました。あと二転三転しそう。

ダンテの話

刺激があるから人生は楽しい……そうだろ？

ブースターの話

火力に関するお話は此方です

素質相性関連

【相性素質チェック】について知っていますか？
重要：これはデフォルトで適応されている仕様です
『使用スキルと素質相性の剣撃～万能が一致する時にダメージ1.15倍、コスト軽減4/5、回復量2倍』されます

【悪魔】

『ダメージ1.15倍、コスト軽減4/5、回復量2倍』すべて適応可能
万能素質があればメギド系等の万能攻撃スキルが全部ダメージ1.15倍、コスト4/5で発射出来る
COMP内に複数の悪魔を用意できるので事実上の外付けＭＰタンク

【人間全般】

ＭＰに限りがあるので回復アイテムか、アイテムで補うぐらいしか出来ない

【異能者】
- 異能者はダメージ増加が適応されません
- 純異能者は7/10コストカット適応。兼任異能者はスキルと相性素質が一致すれば4/5コストカット
- スキルと相性素質が一致すれば回復量2倍は適応されます

【達人】
- すべてダメージ1.25倍
- 達人はコストカット適応されません
- スキルと相性素質が一致すれば回復量2倍は適応されます

【ペルソナ使い、デビルシフター、喰人、悪魔憑き】
- どのペルソナを装備していたり悪魔とリンクしていても、悪魔変身していなくても初期ペルソナ、初期リンク悪魔の相性素質が使用スキルと一致すればダメージ1.15倍、コスト軽減4/5、回復量2倍
- ブースタスキルがあれば1.15*1.25＝ダメージ倍率は1.4375倍
- 2454:火炎ブースタ　No.3994:コノハナサクヤ（No.4561:天城雪子専用初期ペルソナ／Ｐ４）初期Lv15/習得Lv28
- 2456:電撃ブースタ　No.3986:イザナギ（No.4573:P4主人公／Ｐ４）初期Lv15/習得Lv25
- Ｐ４の二人を除けばブースタ習得はLv60-70代なので影響は小さいと思います
- しかも陥落、上位陥落が前提。

ペルソナ使いは初期ペルソナの耐性と素質相性が恵まれているキャラと適当に設計されたキャラの格差が大きい

ブースター関連

議論

ブースター系スキルを実装してしまえばどうか。

ブースターなしが前提の現在のバランスが崩れかねない。
もともとブースターはeratenではペルソナ使い専用みたいなところがある。それ以外のキャラに使わせるべきではない。ただでさえインフレしがちなのに、この上、悪魔もシフターも異能者も喰人も、敵も味方もインフレしかねないようなのを投入すべきではない。
Ｎ島さんがブースターを本格的に実装しなかったころとはもういろいろと状況が違う。現状からして、悪魔ならすでに攻撃スキル属性＆素質属性一致でブースターがかかっている。万能素質持ち悪魔ならブースターがのったメキドラオンが撃てる。現状で、さらに属性ブースターをのっけて雑魚が溶けてもだれも困らないのでは？
- 計算式欲しいなー？　悪魔の現状と人間の現状、それにブースタを乗せたら具体的に数字がいくら変わるか見たいなー？
- 相性一致＋ブースター持ちと相性不一致＋非ブースターで威力43～44%位変わってくると思うんだけど、これボス戦含む難易度とかブースター持ちと非ブースター持ちの格差とか出てこない？大丈夫？
  - どう見ても大丈夫じゃないな。どう転んでも悪魔に持たせるのはキチガイ沙汰だろう
  - 格差が有って何か問題でも？同じレベル、同じステータスなら、ジャックフロストの使うマハブフとジャックランタンの使うマハブフなら、前者の方が強力であっても十分説得力あるし、使うのがマハラギなら後者の方が強力であっても多くは納得する話じゃね？
  - ┗皆が皆、格差が有って問題無いと思ってるんだったらここまで荒れない事ぐらいは理解してるよね？　あと同じ強力でも15%と43%では全然違うからね。その辺理解してね
  - ┗━問題があると考えるのが絶対に正しいって事っすか、要はそう言う事っすよね？じゃあオプションで切り替えできるようにするしか無いんじゃないっすかね？問題有ると思えばオプションでその手の増幅スキルや素質の効果を無くす方法しかないし、それならだれからも不満は出ないんじゃないっすか？縛りプレイはヤダ？知らねーよ。
  - ┗━━ごめん、何を言っているのかも何を言いたいのかもよくわからない。もしかして話ずれてる？
    　Q.格差が有って何か問題でも？ A.明確な格差を作るとバランス調整その他諸々が面倒な上に荒れる火種になるだけなのでやめましょう。
    　Q.強力であっても説得力があれば多くは納得する話じゃね？ A.これもしかしてスキルブースターじゃなくて素質ブースターの話をしてる？
  - ┗━━格差があって問題ないならペルソナ使い強化も別項目で議論されてる不遇な原作喰人強化も、数々のナーフも、もっと言うなら人間キャラに対するてこ入れそのものも必要なかったってことになりますね。あとただでさえ複雑化しているオプションに、わざわざ入れ込んでまでばらまかないといけないものなんですか?
  - ┗もとになった数が大きければ40%でも相当ちがう。アトミックブフーラとかダイナミックアギラオとか、今以上にひどいことにならない？　いくらマダンテスキルでも、強力なものを今以上に強力にする必要ある？　ペルソナ使いあなたなら使えるけど、あれはそもそもcompに引っ込められないし。
  - ┗━もとになった数が大きければ、って、その段階だと同じ誤差でしょうに。もとになった数が大きくなるときは、相手も相応に強くなってるのを無視しないでくれとしかね。スキルレベルアップで無理に上級スキルにしても、レベルが低いとMPも低いからそうそう連打できないし。香で魔力特化させればいい？知らんがな。
  - ┗━━だからこれ、ブースターありで組まれた原作じゃなくてeratenなんですよ。そりゃ真4とか真3とかなら、ブースター積んでくるプレイヤーのことを想定して、プレイヤーの火力が上がってもバランスが崩れない程度の強さは確保してあるでしょうけど。これははじめからブースタなしでも特に苦労するわけでもなくラスボスを倒せるぬるめのeratenなんですよ。敵も強くはなっていても、ブースター積んでも問題ないってレベルまでは強くなってないんじゃないんですかね。ブースタなしでも火力で困ったことなんて今まで一度もないんで。そんでスキルランクアップで強力なスキルを序盤からブースター込みで撃てて問題ないって言ってますけど。連発できない分だけ強力なスキルを、より強力にするのも問題じゃないですかね?　そういうのって必要なときだけうてればいいんですから。程度にもよるのですが、強力ってことは連発する必要がそんなにないってことなんですから。それをさらに強力にするのはダメでしょう。それに必要な分だけMPを確保することくらいなら普通にできます。得意分野なら省エネできますし、無駄撃ちしないのなら十分です。香は考慮に入れる必要などありませんが、MAG強化っていう便利なものがありますし。というかむしろなんでそこまで火力盛りたいんですか?
仮に実装するなら、人間の特権として出した方がいいかもね。アクセサリーの装備スキルにするとか。半魔も使えるようにすると、ダンテも強化されるわけだから、他に強化案が必要かな。親からスキル素質を受け継ぐとか。
- 人間特権なぁ。現状ほぼペルソナ使いの特権を装備品とはいえ人間の特権に広げるのはうーん？って感じがする。正直仮に実装するならって考えても良い塩梅が思いつかない。
- シフター、喰人に対しては少し考えた方がいい。初期悪魔のスキル素質が有効になってるみたいだし。
ハーモナイザーとブースターを併用したら悪魔と比べてどのぐらいの数字になるのだろう？
- 人間キャラクターの性能考察では、異能者は金さえあるならハーモナイザーといい装備で悪魔と同等以上の数字を出せるって言うし、悪魔以上の威力が出るかもね。悪魔の素質ブースターは1.15倍、ブースターは1.25倍。達人の場合はもともと1.25倍だから、ブースターのっけると1.5625倍になる。うん、実装しない方が無難かもね。いや、でもペルソナ使いの一部はつかえるんだから、異能者に使わせてもいいかな? 特に兼任異能者は不遇って言われてるし。
  - 異能者にブースター乗せるのは駄目じゃねえかな。というか最初言ってることと最後に言ってることがおかしいんだけど大丈夫か？条件次第で悪魔以上の火力出せる異能者にブースター使わせても良いって結論になってるぞ。
  - 確かにそう。でも悪魔以上の火力を出せるようになるのは、熟練のプレイヤーでもなければ2周目、3周目くらいだし、ペルソナ使いの方も装備やハーモナイザーの威力増強の恩恵を受けられるのだから、火力って意味では変わらないかなと。特に今では強化されているんだし。悪魔最強論は、悪魔会話によるスカウト、インストールソフトでサーバーに送って再スカウト、合体による現地強化の容易さとかも含まれているんだし、多少、異能者を強化したところで悪魔の優位性はかわらない気がする。でも、これやっちゃうと達人が割くっちゃうし、言ってみればスキル編集できる達人を実装するようなものか。出来ても素質ブースターを有効にするくらいか、劣化ブースターの実装くらいかな。
  - とりあえずパッと思いついたMAG強化&ハーモナイザーが無しでLV46/魔力40/知恵10+LV45以上で装備できる霊長の杖を装備した人間と悪魔っていう条件で魔法威力を計算すると、人間が271で悪魔が202で魔法効果もほぼ同値のはず。人間悪魔のステ計算の違いからレベル上げ、MAG強化、物魔、装備、ドワ鍛冶、ハーモナイザー解禁でまた色々変わってくるんだろうけど他の条件で計算するの面倒だからやってないしやらない。あと人間と悪魔では習得可能なスキル枠が違うからここも考慮すると比較がくっそ面倒臭い。ただ人間に結構テコ入れ入ってる現状そこまで必要なのかな？って思う。
  - なるほど。それならやらない方が無難かね。現状でもやりこめばやりこむほどにぬるくなる感じだし。

データ（有識者による追記を求む）

異能者（異能者+達人であっても例外ではない）

;異能者はダメージ上昇しない

達人（異能者を持たない場合のみ）

;自身が達人持ちでダメージ上昇　1.25倍

ペルソナ使い（+一部のEXキャラはブースタを持つ）

;属性ブースタ +25%　1.25倍（覚醒ペルソナの一部のみ。後述参照）
⇒ブースタを持たないＰ２勢の覚醒ペルソナは複合相性オリジナルスキルを持つ
;初期ペルソナのみダメージ上昇　1.15倍

初期ペルソナ+属性ブースタ（覚醒ペルソナ前提）によるダメージ倍率は1.4375倍
ペルソナ使い本体に初期ペルソナのステの1/10+初期ペルソナの戦闘ステータスの1/400を追加

⇒ペルソナ育成が面倒+陥落させて覚醒ペルソナにしてからが本番なので大器晩成
⇒初期ペルソナ以外はバフなし

初期ペルソナ
;初期ペルソナは現在ステータスの10分の1
;初期ペルソナのとき現在ステータスから計算された戦闘ステータスのLV/400

追加ペルソナ
;ペルソナ使いのステータス＋ペルソナのCSVステータスの10分の1
;初期ペルソナじゃないときCSVのステータスから計算された戦闘ステータスのLV/400

デビルシフター

;初期リンク悪魔のみダメージ上昇　1.15倍

;人修羅ならダメージ上昇、戦闘時の素質影響設定 ON +30%、OFF +10%。
1.3倍or1.1倍？

その他（悪魔、半魔、喰人等）

;自身が素質持ちでダメージ上昇　1.15倍
⇒悪魔なら万能相性をお手軽に1.15倍出来る

【参考資料】
ERB\RPG\戦闘\SYSTEM_BATTLE_DAMAGEの1345行
;自身が素質持ちでダメージ上昇
CALL 相性素質チェック, L_P, ARG:3, 1
⇒ERB\相性素質チェックの31行以降
初期ペルソナor初期リンク悪魔or本人の素質チェックで

資料フォルダ内のキャラクター他の追加について、を参考
攻撃力 = (LV×２＋力×２)　、　悪魔は更に＋(力＋耐力)/２
命中 = ((LV＋運)/４+LV×３/２+速さ)、悪魔は更に＋LV/２
防御 = (LV×２+耐力×２)、悪魔は更に＋(力＋耐力)/２
回避 = (運＊２)/４+LV×３/２+速さ）、悪魔は更に＋LV/２

悪魔は攻撃～回避にボーナスがある。
魔法に対してはボーナスがない。

ペルソナ使い
初期ペルソナ
;初期ペルソナは現在ステータスの10分の1
;初期ペルソナのとき現在ステータスから計算された戦闘ステータスのLV/400

追加ペルソナ
;ペルソナ使いのステータス＋ペルソナのCSVステータスの10分の1
;初期ペルソナじゃないときCSVのステータスから計算された戦闘ステータスのLV/400

補足

eratenではトリスアギオンの威力が550。素質ブースターありだと632.5。
これにブースターを乗っけると、1.25倍で約790。

ちなみにメキド・アークは威力600。素質ブーストありで690。

ついでに説明すると、トリスアギオンは都庁のアマテラスが覚える。

トリスアギオン　火炎/単体/命中100/威力550　女神アマテラス初期Lv55/習得Lv56/:火炎核熱万能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神獣センコLv61/習得Lv75/素質:火炎水撃地変核熱破魔呪殺支援回復万能

メギド・アーク　万能/単体/命中200/威力600　堕天使サマエル初期Lv59/習得Lv90:破魔呪殺支援万能

補足のおまけ・ハイブースター

ブースター乗っけたトリスアギオンに原作そのままのハイブースター乗っけると1.5倍で約1186。
ブースター強化が乗算ではなく足し算だったとしても、1045。
この火力はアップデート前の旧ダンテの最大火力に匹敵する。いや、安定性とかを含めるならその上を行っている。

ブースターをばらまいた上でハイブースターを実装するとゲームバランスが崩れる可能性が高い。
実装してブースターばらまきまでだし、ブースターばらまきも慎重になった方がいい。
素質ブースターにしろ、15%が誤差という意見もあるが、元の数字が大きければその誤差も馬鹿にできない。

原作通りだから問題ないという意見もあるのだが、そもそもブースターありの原作とeratenとじゃゲームのルールもスキルの威力も敵のHPや強さもレベルの上がりやすさもいろいろ違う。
原作の当たり前を、eratenに導入して大丈夫とは限らない。

今までeratenはそれ抜きのバランスで、難しくないが、歯ごたえはあるといった程度のバランスだった。
ブースターばらまきによってその歯ごたえすら失われる可能性があるし、ハイブースターなんてばらまいたらほぼ確実にゲームバランスが崩壊する。
一周目から壊れキャラとして有名だった旧ダンテを量産できるようにするようなものだ。ダンテは一周一人かつ、ラスボス並みに強いボスキャラを倒した時のご褒美キャラだから許されていたのだ。

ついでに言うなら、このゲームはスキルランクアップで中盤の最初の方からダイン系の魔法を使えるようになる。
早ければレベル20代から使えるようになる。
これでブースター・ハイブースターを乗っけるとアギダインが消費が3分の1かつ威力大きめのトリスアギオンに化けるし、マハラギダインが消費が2分の1かつ威力が控えめな代わりに範囲攻撃なトリスアギオンに化ける。

ちなみに、もしもブースター・ハイブースターが攻撃アイテムにも乗るなら、アイテム習熟×２を持つメガネほむほむや、彼女から抜いたカードを使ってアイテム習熟×２を積んだ異能者にのっければ、ひどいことになる。
中盤から、JP6000の勾玉で、ダンテよりちょっと下か、下手すればそれ以上の火力を出せるようになるのだ。
アイテム使いに特化型の火力が合わさることで、火炎ビンすらアギダイン並みの威力を発揮するようになる。アイテムを使わなくても道中は魔法を使わせておけば、大活躍できる。
しかも本来、特化型は火力の代わりに汎用性がないのに、アイテム使いは金がかかる代わりに色んな属性の攻撃が可能だ。JP6000の勾玉だけでも7種類の属性がある。
火力のいらない道中は魔法を使って、アイテムを温存。火力が必要なボス敵には、敵が弱い属性の勾玉を使う。得意分野が敵の弱点ならラスボスでもあっさり溶けかねないし、そうじゃなくても腐ることはない。
ダンテなんて目じゃないくらいの壊れキャラである。互いの欠点を補い合い、強みを増幅するこの黄金の組み合わせを許せば、まず間違いなくゲームバランスが死ぬ(確信)。

だからさあ、考えられる最高の組み合わせを揃えた上で「強すぎヌルゲー」言われても「いやそうしたのお前だろ？」としか言えないんですが。そして、そうしてもなお手応えを感じられると言うなら、それは理想的な最適解しか許されないと言う事で話の前段階で既にゲームバランスが崩壊していると言う事になるんですが？
- えっと。ちょっと上の方とか下の方じゃなく、ブースタ+ハイブースタ+アイテム習熟×2の組み合わせについて語った場所の下にその言葉を置くってことは、ハイブースタを実装してブースタといっしょにばら蒔いて、問題にしていた組み合わせを許容しろってことですか？　マジで？　中盤で、大した苦労もなく、ダンテ以上のキャラを手に入れるような、安直なバランスブレイカーになりかねないって言ってるのに？　あと理想的な最適解もクソもないですよ、これ。ハイブースタなんてものを実装してブースタといっしょにばらまいたらガチでゲームバランスが崩壊しかねないって趣旨で書いてるんですから。つまり、現状、ハイブースタはゲーム内に存在すらしていないものだし、ブースタはN鳥さんが、量産してばらまけないようにしてあったものです。しかもeratenって、ブースタつけないとちょっと難しいってわけでもないですよね？　簡単だけどまあ手ごたえはあるって感じのイージーなゲームですよね？　そんなゲームに安直な最適解なんて後付けしてどうするつもりですか？

コメント欄における場外議論

・長いため、別項目に反論がのってるものや、乗せる必要がないと判断したものは省いてます。

相性一致＋ブースター持ちと相性不一致＋非ブースターで威力43～44%位変わってくると思うんだけど、これボス戦含む難易度とかブースター持ちと非ブースター持ちの格差とか出てこない？大丈夫？

・これ正直問題あるとは別に思えないんだが…。
まぁ問題ないと思う理由は、「原作もそんな感じだから」ってだけなんだが。
適正レベルなら楽勝、レベル足りてなくてもブースターや耐性使えば、割と何とかなるのが最近の原作だし。耐性パズルゲーでスキル枠埋めて、対処できる相手を減らしてピーキーにする代わりに火力伸ばせるようにすることに問題あるのかね？「原作通り」だから問題がある、と否定されるのにマジで違和感あるんだが父の名に誓ってはブースターと重複できないようにすればいいだろうし。ダンジョンやボスとかの推奨レベルが実質下がることになるだろうけど。

推奨レベルが実質下がることになるから、慎重になろうってことになってるんだと思います。それが下がるってことはゲームバランスが崩れてるってことなんです。eratenの既存のゲームバランスは、ブースターがないことが前提で組まれたものだから、下手にブースターを実装するとそれが崩壊することになりかねない。特に悪魔は、素質があえば魔法の威力が増します。素でブースターを乗っけているようなものだし、もともとサマナー+悪魔だけのパーティーが最適解という意見まであるから、これ以上の強化は必要ないのではないかとも思います。
- 異能者はスキル枠多いから別に悪魔一択にはならないと思います。むしろカジャ係以外の役割もこなせるようになるでしょう。ブースターは後付けだから、それに合わせて既存のバランス変えたくないとかなら分かるんですが。バランスが崩れるから危ないって主張だと、本当にそうかなぁ…としか正直思えんです。
  - Ⅳでは素質ブースト&ブースターありだったみたいですがeratenではそうじゃない風にいろいろと組んでしまったので、そういったことを調整するのもとてつもない作業量になってしまいます。あと、eratenだともともと悪魔最強みたいなところがあります。その理由は、異能者と違って強力な装備やハーモナイザーがなくても強いこと、現地スカウトやインストールソフトを使ってサーバーに送って再スカウト、現地合体を用いた強化の容易さ、それらを使うことでボス敵用の仲魔の温存が可能なことなどが挙げられます。だから、悪魔には実装しない方が無難ですし、人間の実装も慎重になった方がいいのではないか、といった感じです。既存のバランスはできるだけ変えない方が無難です。不遇だったものをプラスにする、あまりにぶっ壊れだったものをナーフするといった方向で調整するならともかく、強力なものをより強力にするといった方向で調整するのはやめといた方がいいです。
仮に誰もが扱える状態になるのであれば効果量を５％程度に下げる方が良いと思う、とりあえず付けとけば良いみたいなスキルになってしまうのは問題、1枠と悩むくらいの効果量に落とすことでカスタマイズの選択肢を広げたい。元々使えたキャラは可哀想だけど一般化の代償を受けてもらう形になるが。あくまでも仮にであって自分は現状維持でいいと思ってる。理由としては、現状火力に困ることってそこまであるのかという疑問、つまりオーバーキルが発生してしまう可能性が上がる。もしも同レベルの相手にダメージが入らないのであればステ振りや装備の問題。後、原作原作言われることって結構あるけど、これは原作じゃないんだ、もちろん原作を尊重することは大切、でも原作じゃないんだ。
- それ「父の名に誓って」は削除されるべきという結論になりませんか？　あれはハイブースターがある作品で、スキルを弄れないゲストキャラだからあの性能なんですよ。専用スキルだって本来は父の名込みで最高ランクのスキルに初めて威力で並べるぐらいの威力なんです。eraten準拠のバランスに従って仕様を考えるべきというなら、本来、父の名に誓っては「削除」するか、ダンテ専用スキルの威力を今の3分の2にするかが必要ということになると思います。それか全キャラブースターを取得可能にして、遅れてくるキャラだから、即戦力になるぐらい完成されてるだけにして、特別でもなんでもないようにするか。ルールガン無視して超強キャラ化してるのがいる一方、喰人が原作にある要素削られて、別キャラ化＆弱キャラ化してるのは見るに堪えないんですよ。言っちゃ悪いんですが、露骨な贔屓されてるキャラと冷遇されてるキャラに見えるというか、大器晩成型で本領発揮は実質2周目なんだから、最終的にはダンテ並みに火力出せてもいいじゃん…と思うんです。
  - 父の名に誓っては既にデビルトリガー実装にあたって性能変更されてるんですけどその辺把握してますか？　あと喰人に関しては、強化しようって議題に出てます。
  - ダンテが許されていた理由は、ダンテの擁護論のところを見てください。あとダンテがぶっ壊れだからナーフしろならわかりますが、ダンテがぶっ壊れだから全てのキャラがダンテと同じ火力を出せるようにしろって発言は、どうかと思います。ゲームバランス崩壊待ったなしじゃないですか。

・例として挙げられているトリスアギオンて、火炎系の最高位クラスの技ですよね？序盤からポンポン打てるような技じゃないですよね？
　そう言う技が使われる状況って、一つのルートの最終局面で、撃ち込まれる相手はそのルートのボス格ですよね？
　そこまで行ってるなら、リソースもふんだんに確保してるだろうし、それらを理想的に組み合わせた結果ボスが瞬殺されたとしてもそれは当然の帰結でしかないわけで。
むしろ「その為に」やってるのに、「その結果」ヌルゲーになるから駄目って、意味解らないなとしか。

最終局面のルートボスが盛り上がりもなく溶けたらそれはまごうことなきクソゲーなのでは?
瞬殺する為ならレベルを上げるか難易度を下げろとしか言えん
- それっておかしくね？レベルを上げるのも強力な装備を確保するのも、有用なスキルなりを揃えるのも、全部、そう全部、戦闘を優位に進める為でしょ？結果として瞬殺になるんなら、それは開発者の想定を遥かに超えた戦力が投入されたってだけであって、そこに問題は何一つ無いし、それを糞ゲーと言うのもおかしい。だって、自分がその為にそこまでやった結果なんでしょ、と言う話なんだから
  - レベルを上げてそうなるんならまだしも、バランスブレイカー使ってラスボスが瞬殺できるようならまさにバランス調整をミスったクソゲーですね。
    金もらってゲームを売っている会社ならそういった、『開発者の想定を越えた戦力』なんてものをプレイヤーが手に入らないように努力するものです。
    そんなのが手にはいる時点で、開発者がミスをおかしているってことなんですよ。ネットゲームやリメイクされたゲームでもゲームバランスを崩すようなあんまり強力なものは修正されるでしょ?　
    レベル上げて、理想的な装備とスキルを揃えて、それで簡単にはなっても歯ごたえはなくなることはないってのが理想のゲームバランスです。しかも今回の場合は、本来なら存在しないバランスブレイカーを実装しろってことじゃないですか。
  - ┗15％や25％のアップがバランスブレイカーって、どんな世界なんだろうねとしか。そして「本来なら存在しない」ではなく「一部にもともとあったもの」です。そして開発者の想定ってのは、「この辺りのエリアは大体このくらいの装備とレベルで行くだろうな」と言うもので、それだけでしかないのですが。そんな「ぼくのかんがえたさいこうのげーむばらんす」なんて持ち出されても困りますとしか……つか、それこそ「難易度設定できるんだから難易度上げれば良いんじゃね？」で終わりですよ？
  - ┗━トリスアギオンの例を挙げて、ラスボスが瞬殺されても問題ないとか言い出したのそっちでしょう？　そんで、ラスボスが溶けるような状況は十分、ゲームバランスが崩れていると反論されて、その状況が、プレイヤーが『開発者の想定を超えた戦力』を手に入れただけだから問題ないと言い出したのもそっちです。
    「この辺りのエリアは大体このくらいの装備とレベルで行くだろうな」って見立てを、少し超えたくらいじゃラスボスは溶けませんよ。それで溶ければそれこそ開発陣がヘボなんです。それができる戦力を、簡単に手に入れられるんなら、そのゲームはやっぱりクソゲーですし、スキルでたいした労力もかけずにお手軽にそんな火力が出せるなら、それはもうバランスブレイカーって言われて仕方がないでしょう。
    「15%や25%のアップが～」という理屈で議論したいんならラスボスが瞬殺って言葉を言い出すべきじゃありませんでしたね。それでこっちはハイブースタありで議論したいのだと思いました。
    あと「難易度設定できるんだから～」ってロジックはそっちにも当てはまります。ぬるいゲームやりたいならＥＡＳＹモードでプレイしてください。わざわざぬるいＮＯＲＭＡＬ(普通)モードをさらにぬるくするような真似しないでもいいでしょ？
    んで、ブースタの件で話をしますが。どうしてブースタをばらまきたいんですか？　既存のバランスで十分、簡単で、火力に困ることもありません。喰人以外は大抵は使えるキャラクターで、そこまで格差もありません。喰人に不満があるならブースタばらまきなんて全員をインフレさせる必要はないでしょう。
    既存のバランスでちょうどいいぬるさなのだから、これ以上、ぬるくする必要はあるのですか？　それともやりたいのはブースタばらまきじゃないとか？　それならそっちの案を言ってみてください。それ次第で賛成か反対か決めますので。
    あと15%から25%のアップを軽く見ていますけど。それが乗算することを忘れてませんか？　15%も元になる数が大きければ全然ちがいますけど、1.15×1.25になればもう約40%違うんですよ。
  - ┗━━ぬるくしたいというか、原作再現がしたいだけでは？原作のブースターや耐性スキル込みでスキル構成やりくりするのって割と楽しいですし。現状は、役割分担とかすごい大雑把ですからねー。スキル構成にもそんな頭悩ませる要素ないですし。ラスボス瞬殺問題に関しては気にするなら、マダンテスキルの是非についてもっと話した方がいいと思いますよ。あそこら辺だけ別ゲー過ぎますし、おまけに完全オリジナルですからね～。
  - ┗━━━んじゃ、マダンテに関する別項目を用意しときましょう。

ブースター配備状況まとめ

2450:剣撃ブースタ　No.3906:ドゥルガー（No.4535:黛ゆきの専用覚醒ペルソナ／Ｐ１．２）初期Lv57/習得Lv66
2450:剣撃ブースタ　No.3962:トリスメギストス（No:4547:伊織順平専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）初期Lv50/習得Lv66
2450:剣撃ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2450:剣撃ブースタ　No.5320:天堂真矢（スタァ☆ライト）
2450:剣撃ブースタ　No.5340:楠舞神夜（ムゲフロ）

2451:飛具ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2452:打撃ブースタ　No.3955:アテナ（No:4522:アイギス専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）初期Lv57/習得Lv66
2452:打撃ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2453:戦技ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2454:火炎ブースタ　No.3935:ヴォルカヌス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv35/習得Lv40
2454:火炎ブースタ　No.3994:コノハナサクヤ（No.4561:天城雪子専用初期ペルソナ／Ｐ４）初期Lv15/習得Lv28
2454:火炎ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2454:火炎ブースタ　No.5518:マーラ（ペルソナ）（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv67
⇒CSV設定の習得Lv6スキルとして指定されているが、ERB内のSET_MASTER内の1502行で精神ブースタに上書きされている
2454:火炎ブースタ　No.5513:ナーガラジャ（ペルソナ）（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34

2454:火炎ブースタ　No.3974:オルフェウス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv30
2454:火炎ブースタ　No.3975:伊邪那岐大神（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv30
⇒初期Lv80。指定は30

2455:氷結ブースタ　No.3925:マイア・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv35/習得Lv40
2455:氷結ブースタ　No.3953:アルテミシア（No.4549:桐条美鶴専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）
2455:氷結ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2455:氷結ブースタ　No.113:ジャックフロスト（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv75

2455:氷結ブースタ　No.3974:オルフェウス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv32
2455:氷結ブースタ　No.3975:伊邪那岐大神（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv32
⇒初期Lv80。指定は32

2456:電撃ブースタ　No.3964:カエサル（No.4548:真田明彦専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）
2456:電撃ブースタ　No.3986:イザナギ（No.4573:P4主人公／Ｐ４）初期Lv15/習得Lv25
2456:電撃ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2456:電撃ブースタ　No.5515:ボルボ（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34

2456:電撃ブースタ　No.3974:オルフェウス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv32
2456:電撃ブースタ　No.3975:伊邪那岐大神（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv32
⇒初期Lv80。指定は36

2457:衝撃ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2457:衝撃ブースタ　No.5503:ヌアザ（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34

2458:神経ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2459:精神ブースタ　No.5518:マーラ（ペルソナ）（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34
2459:精神ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2460:破魔ブースタ　No.3902:ガブリエル（No.4514:桐島英理子専用覚醒ペルソナ／Ｐ１）初期Lv62/習得Lv68
2460:破魔ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2461:呪殺ブースター　No.3957:タナトス（No.4532:P3男主人公専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）
2461:呪殺ブースター　No.3957:タナトス（No.4533:P3女主人公専用覚醒ペルソナ／Ｐ３）
2461:呪殺ブースター　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2462:地変ブースタ　No.3927:エロス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv35/習得Lv40
2462:地変ブースタ　No.3903:フレイア（No.4515:綾瀬優香専用覚醒ペルソナ／Ｐ１）
2462:地変ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2462:地変ブースタ　No.5511:ゴズ（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34

2463:水撃ブースタ　No.3937:ラダマンティス(ペルソナ)（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv15/習得Lv40
2463:水撃ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）
2463:水撃ブースタ　No.5501:ハルワタート（ペルソナ）（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34

2464:疾風ブースタ　No.3901:ヴェルザンディ（No.4519:園村麻希専用覚醒ペルソナ）
2464:疾風ブースタ　No.3951:イシス(P3)（No.4557:岳羽ゆかり専用覚醒ペルソナ）
2464:疾風ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2464:疾風ブースタ　No.3974:オルフェウス・改（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv34
2464:疾風ブースタ　No.3975:伊邪那岐大神（No.XXXX:ベルベットルーム特殊召喚ペルソナ）初期Lv80/習得Lv34
⇒初期Lv80。指定は34

2465:重力ブースタ　No.5507:マナナン（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34
2465:重力ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

2466:核熱ブースタ　No.5505:ウシャス（ペルソナ）（No.XXXX:ペルソナ使いあなた専用初期ペルソナ）初期Lv15/習得Lv34
2466:核熱ブースタ　No.4910:無名の社会人（ランダムキャラ）

余談：2450スキル:剣撃ブースター?と2461スキル:呪殺ブースター?だけ最後のーが多い。なんで？
余談2:eraMegaten_5020のパッチより、ランダムキャラへのブースター配備は廃止されるようです。
余談3:達人にブースタ乗っけるのってアリなの?　あれってペルソナ使いの専売特許じゃなかった?

ペルソナ原作におけるブースタ実装状況

□岳羽ゆかり　Ｐ３　疾風ガードキル
□伊織順平　　Ｐ３　ハイパーカウンタ　（剣撃系統）
□真田明彦　　Ｐ３　電撃ブースタ　拳の心得（戦技ブースタ）　電撃ハイブースタ
□桐条美鶴　　Ｐ３　氷結ブースタ　氷結ガードキル　氷結ハイブースタ
□アイギス　　Ｐ３　
□コロマル　　Ｐ３　火炎ブースタ　火炎ハイブースタ
□天田乾　　　Ｐ３　破魔ブースタ
□荒垣真次郎　Ｐ３　ハイパーカウンタ
□山岸風花　　Ｐ３　
□メティス　　Ｐ３　

◆花村陽介　Ｐ４　疾風ブースタ　疾風ガードキル　疾風ハイブースタ
◆里中千枝　Ｐ４　ハイパーカウンタ
◆天城雪子　Ｐ４　火炎ガードキル　火炎ブースタ　火炎ハイブースタ
◆巽完二　　Ｐ４　電撃ブースタ　電撃ガードキル　電撃ハイブースタ
◆久慈川りせＰ４　
◆クマ　　　Ｐ４　氷結ブースタ　氷結ガードキル　氷結ハイブースタ
◆白鐘直斗　Ｐ４　

◇ 坂本竜司（スカル）Ｐ５　電撃ガードキル　電撃ブースタ
◇ モルガナ（モナ）Ｐ５　疾風ガードキル　疾風ブースタ　疾風ハイブースタ
◇ 高巻杏（パンサー）Ｐ５　火炎ガードキル　火炎ブースタ　火炎ハイブースタ
◇ 喜多川祐介（フォックス）Ｐ５　ハイパーカウンタ
◇ 新島真（クイーン）Ｐ５　核熱ガードキル　核熱ブースタ　核熱ハイブースタ
◇ 佐倉双葉（ナビ）Ｐ５　
◇ 奥村春（ノワール）Ｐ５　念動ガードキル　念動ブースタ　念動ハイブースタ
◇ 明智吾郎（クロウ）Ｐ５　
◇ 芳澤かすみ（ヴァイオレット）Ｐ５　祝福ハイブースタ

アイテムの話

アイテムの所持数や性能などの話をする所

チャクラドロップ（MP回復アイテム）関連

アイテム所持数関連

スレ民からの意見

「アイテム収集が好きだから数個しかない
　上限から溢れると血を吐きそうになる」
「攻撃アイテムは道具知識やその他能力や素質によって
　1ターンに2発以上まとめて消費して投げ込めるとか？」
「鏡系や蘇生系、回復系辺りのよく使う奴以外は
　99個とは言わないが所持数1.5～2倍位にしても
　影響は少ないと思うよ」
「悪魔会話で魔石がすぐに満杯になる」

提案

消費アイテム倉庫を用意してあふれるアイテムを保管して欲しい。以下は例。

アイテム倉庫(最大99)→ダンジョン持ち込み用(最大30)→戦闘に使えるアイテム(最大10)
難易度を落としたい場合はターミナルで倉庫から補充ができるようにすればよい。

倉庫の問題
- MP回復アイテムのストックが増えてしまうと逆にアイテムを使わなくなってしまう可能性がありそう
  - 現状維持でもいい部分はあるのは確か。必ず増やす必要はないし、そこは設定で、というのを想定している
  - 逆に「○分の魔脈」「気功(○)」をスキルから外す算段ができるプレイヤーも出るはず……
- そもそも使っていないからあふれるのであって溢れさせている人には必要ないのでは
  - 下位のアイテムで発生しているエリクサー症候群の対策に湯水のように使えるほどのストックを用意して、
    MP節約のために下位の攻撃アイテムを糸目をつけずにばらまきたい
  - 傷薬魔石あたりからエリクサー症候群発症してる時点で色々おかしいわけでなあ
  - └これ「こんなつまんないものから発症するプレイヤーは馬鹿」「なんでこんな低レベルのアイテムの所持量少ないの？」どっち？
  - 収集マニアには溢れかえる"その数"を数えたい欲があるのだ。
- 代案、溢れてしまった場合その場でJPに変換出来るようにするインストールソフトなどを作ってみるとか、ストックの偏り防止にもなるかな
  - いい案だと思う。JPだけでなく現金や少額のマッカ、少量のしあわせチケット他のいずれかを選べるとなお「ヨシ！」

攻撃アイテム関連

スレ民からの意見

「攻撃アイテム買う代金で魔貨くじ引いた方がいい」
「ノルンの鍵取ったらほぼ用済みな現状」
「バステ狙いの全体攻撃なら手榴弾でも充分」

擁護論

攻撃アイテムはアイテム習熟スキル持ちのほむほむがいるからなぁ。
アイテム習熟をカード化して習熟２つ持ち仲魔を量産したらゲームバランスが崩れるとまで言われてるし、そこまで弱くないんじゃない?

攻撃アイテムは十分強いと思う。ガンスリンガーが銃弾枠、異能者がスキル枠を超えて属性攻撃できるのが便利すぎだし。
アイテム習熟なんて覚えさせた日には威力も一級品。コンセントレイトでさらにドン。

いや全然強くないでしょ攻撃アイテム。道具知識3持ち異能者ってどういう想定だよ。
攻撃アイテム買う金でマカクジ引いた方が長期的にみても強い。
メギドブッパで問題ないし。純サマナーオンリー縛りとかするなら使えるかな？
そもそも攻撃アイテムポンポン使うと赤字になるじゃん。
一万ぐらい払ってメギド使いたいかといわれると、一周目でも売却して金に換えて装備代やMP回復アイテムに当てた方がお得。
周回するとますます使う理由はなくなる。
- いや、周回するとリソース有り余っているから、使うハードルが下がって使いやすくなる。
- それどころか資金面に関してはJP実装でほぼ解決されたことだと思う
- 周回すると引き継ぎキャラのスキルとかも有って余計にアイテムなんて趣味以外で使う必要まったく無くなるんだよなあ
- アイテム習熟スキルがなかったり、それを2つ積めるメガネほむらやSCP-191がいなかったりするなら、まあ同意できたかもしれないけど。
  ちなみにあなたも生い立ちやルート次第ではアイテム習熟2つ積みができるっぽい。
  もともと勾玉系の攻撃アイテムはダインレベルの威力があったわけで。
  それがアイテム習熟一つでデッドリーバーンレベル、二つでトリスアギオンレベルになる。
  威力としては十分だし、枠二つで回数制限・金銭消費の各属性最上位スキルを積めると考えるならそこまで弱くないんじゃね?
  ボス敵の弱点をつくなら使ってもいいと思う。

Rev130時点で素質のアイテム習熟は＋20％
スキルのアイテム習熟は一つでアイテムの効果が+40％（最大２つまで加算）
辻堂綾女、高垣楓、デモニカ組は素質のみで+20％。ナオミ、菫子はスキル1つで+40％
翻香鈴、SCP-191は素質＋スキルで+60％。メガネほむらはスキル2つで+80％
勾玉の素の威力は320。320×1.4=448、320×1.6=512、320×1.8=576。
デッドリーバーンの素の威力が420。トリスアギオンの素の威力が550。
（ただし勾玉は道具知識3以上必要なので素質として道具知識もアイテム習熟も持ってないキャラに
　スキルのアイテム習熟を2つ積んでも使用できない）

議題：どうしたら使ってくれる？

実装可能性とか無視で"理想のアイテム"を語って欲しい。

キャラクタの性能無視(アイテム習熟以外)で一定の属性ダメージを与えるアイテム。
- 今使えてるアイテムビルドを潰す方向性はよくないんじゃないかなぁ
  魔力、知恵、レベルいずれか一番高い数値を使う、みたいな設定なら考える余地はありそう
  現状でも実質ある程度の威力はありますよ、弱点を突けるので
  メギドストーンはなぁ・・・そもそも使わない安くなっても使わない
  ほぼ確実に弱点を付ける状況にあるのがアイテムの強み、アイテムを使う＝弱点を突く時だと思ってます
  - 何もアイテムビルドキャラをつぶすほどの高火力にしろとは言ってない。
    一週目序中盤、知魔特化しない「あなた」や「人間キャラ」が弱点をとって"そこそこの"火力＋Coopを狙うためのもので。
- キャラ性能無視の固定値だと序盤はオーバーキル、後半はCO-OPに添えるだけの運用かな。
  個人的な趣味で言えば、もとはサマナー用のスキルだし、銃と同じ知速判定でいいような気もするんじゃが、どんなもんじゃろうか。
使用以後数ターン対象への物理攻撃に属性ダメージがつく薬剤系アイテム。

議題：むしろ攻撃アイテムを減らす

『自分は攻撃アイテムなんて使わない』って人は多いのか？

メギドストーンはなぁ・・・そもそも"使わない"安くなっても"使わない"

引用元書いたの自分だと思うけどメギドストーンを不要とは思ってないです
自分は使わないってだけで属性が乱雑な雑魚戦で使う人は使ってもいいしそれを否定はしない
むしろ存在しているべきと思っています、勘違いさせていたならすまない
- 「どんな理想のアイテムなら使う？」という↑のトピックで「こいつは(俺は)使わねー」となると「これ、要らない？」と思わされただけです
  ↓の引用のように「俺は使わない」という方も多いのでその一例としてあげているだけです、気を悪くしたならここで謝罪させてもらいますm(_ _)m

どうせ攻撃アイテムなんざわざわざ使うほどの効果も無い

アイテムなんて趣味以外で使う必要まったく無くなる

むしろ属性勾玉以外攻撃アイテムを消すべき？
使う理由もないアイテムを野放しにしておくのはリソースの無駄だよね？

議題：種類・火力が足りない

本来、使うことが想定されていた純サマナーが使っても大した威力が出ない。
今の純サマナーの育成方針に、魔を上げる選択肢はない。

アイテムの効力に魔を反映しないようにすればいい。
というか、誰が使っても一定の効果が得られるのがアイテムじゃないのか？(アイテム習熟持ちは例外)

せやね。固定ダメージだと序盤は強いが終盤はゴミって評価になりかねないから一応考えてたのが使用者のレベルでダメージ変動。
ただアイテム専用のダメージ計算式を作る必要があるからちょい大変やね。
そこはアイテムのタイプ（と言う言い方が適切かは解らないが便宜上）に拠らせるとかしたい。例えば火炎瓶とか液化窒素ボンベとかの科学アイテムは使用者が誰であっても同じ物なら効果も同じだろうけど、勾玉みたいな不思議アイテムは「使用者の魔力を媒介に一定の属性をつけて爆発させるもの」みたいな感じだし。と言うか、それ言い出したら銃全般がそうなるような？（撃ったのが幼稚園児だろうがプロレスラーだろうが、同じ銃で同じ弾なら同じ威力）
- 銃が汎用なのは仕方ない(地球なめんなファンタジー的な意味で)。そこにガンスリンガーでない人間のためのアイテムを考えたい……
- それ言い出すと火炎瓶や液化窒素ボンベは魔法ダメージなのはいいの？となりますし。物理ダメージに変えるだけならすぐですが。
  - 別に良いんじゃね？どうせ攻撃アイテムなんざわざわざ使うほどの効果も無いし、そもそもそれが必要になる序盤だと、買い集める金さえ無いんだから結局変わらないし。そもそもマッチを擦って着けた火と、アギで産みだした火はどう違うのかっつう話になるし。

下級・上級だけでなく、中級や単体も欲しい。
例) 物理算出、火力小、各種属性の"○○の石(投擲用)"
　　規定値算出、火力固定の"○○の札"

石や札なら、かさばらないからたくさん持てるでしょう？

議題：参照パラメータ

様々なパラメータ振りに対応すべく、いろいろと考えてみる。

科学アイテム：威力固定、魔法アイテム：知魔依存

触媒アイテム：現地GP(推奨レベル)依存、投擲アイテム：力依存

個人的な趣味で言えば、もとはサマナー用のスキルだし、銃と同じ知速判定でいいような気もする

ガンスリンガーの特殊弾とかぶる気もするが、アイテム制限もあるし、悪い話ではないのか……

議題：特殊弾と攻撃アイテム

特殊弾と比べると、攻撃アイテムはあまりリーズナブルでない……

バステばらまくなら手榴弾で十分

複数目標に攻撃する場合、銃弾はその対象数消費する、とかしたい(弾丸を400とか余らせてるサマナー)
弾薬消費量あたりから状態変化以外の銃種による性能差がほしいなぁ

寧ろ手榴弾こそ消耗品じゃないのか……いや今更か。

議題：高い。

お金の話へ。

最大火力である勾玉・メキドストーンが高すぎる。万単位で金が吹き飛ぶから、報酬によっては使いまくれば赤字になる。
- 損をしてでもクリアするか、赤字になるから依頼を後回しにするか、という選択肢はロールプレイ的にはあるとうれしい。
  - ロールプレイを否定するつもりは無いし、実際自分も効率よりも嫁を連れ回す派なんだけど、現状はその手のロールプレイ派位しか選択肢に入らないってのが問題かなと
    金を稼ぐ手段を依頼以外でもっと増やす、あるいは陥落しなくても家事歌唱訓練が出来て、食堂コンサートの参加条件を緩くすれば解決するかも知れない。これは色んなプレイスタイルの人の意見を聞かなきゃわからん所でもある。
  - ┗コンサートの仕様が大幅に変わってて報酬も参加条件も一気に更新されたけどここからさらに緩くするの？
そこまでアイテムを使わなくてもスキルでどうにかなる。言ってしまえば金を使ってまで使用するメリットが薄い。
- スキルの属性の偏りをカバーできるのが攻撃アイテムの利点です。
  - その利点が機能しているかどうかと言われると正直微妙な所。純サマナーだと特殊弾も選択肢に入るのと、悪魔という金のかからないユニットを複数用意すればカバーできちゃう。
    多分これは攻撃アイテムに頼らざるを得ないプレイスタイルだとアイテムの価値に対して金の価値が高くなりがちなのが問題かなと。これも色んな人の意見を聞きたい所。
    金金金！サマナーとして恥ずかしく(ry
  - スタメン以外に悪魔を複数育てる手間を考えると、同じ手間で人間育てて調教して売って、そのお金でアイテムばんばん買うほうが楽なんだよなー。
    今なら納金ついでに入ってくるJPで惜しみなく買えるし、悪魔を揃えるほうが楽なのはお金がカツカツな序盤だけ。中盤以降は勾玉全種揃えておいて、ボス戦とあらば杖を装備したサマナーでぶっぱなしますお。

逆にｳﾝ十万かけて超大火力のアイテムがあっても悪くない……ただ、JPで支払えるけど魔貨では支払えないだけで。

パッチ製作者へ向けた提案

バステ計算式の話

バステ計算式が割と大雑把な件

幼女Ａ「死んでくれる？」
高レベル天使「バステはステ差で相性補正を無効化デキルノデス。モット色々育ってから来るベキデシタネ」

ボス「バステ判定しま～す（クソつよステータスでバステドン！）」
あなた「ステータスで無効化とか最初から考えてねぇ、バステ無効化もせずにボス戦なんかするかよ！！」

~~【この世紀末の時代。神経・精神・呪殺・破魔弱点持ちに人権はないのだ……】~~

バステがかかりにくいのは
1.ステータス差が大きすぎると基本成功率が0％になり、相性や素質の乗算補正が無意味になる
2.バステの最大上限が低すぎる（ただし相性は上限計算後に乗算される）
⇒実質的な敵専用スキルになっている？

問題提起

ERB\RPG\戦闘\SYSTEM_BATTLE内の1849行、成功判定以降の処理の後、1852～1853行
元の構文のママだと可読性悪いので書き直してます
L_成功率 *=MAX(1,(100 - 防御側:魔法効果 - 防御側:魔法威力) + 攻撃側:魔法効果 + 攻撃側:魔法威力))
L_成功率 /= 100

例文
（被バステ対象の魔威114+魔効514）＞（バステスキル使用者の魔威19+魔効19）だった場合

L_成功率　*=　MAX(1,(100-114-514+19+19）/100となり

元値の1％（普通は切り捨てて0、あって1）とされてその後の計算に回される
（負の値になるのは防御側の魔法効果強化（最大4*8=32）が計算後の成功率+攻撃側の魔法効果強化を上回った場合のみ）
（逆に言えば現状でもサマカジャ重ねがけで相性計算前に３２％までは確保できる）

これ以降の補正の順番も記述しておきます
ステ補正→スキルに設定されている上限チェック1回目→カジャンダ補正→上限チェック2回目→呪い烙印補正→
→ボス補正→素質補正→上限チェック3回目→相性補正→バステ耐性補正→バステ付着率補正→成功判定

幼女Ａの初期ステでは天使をジャイアントキリングしにくい
ボスのつよつよステータスの前にプレイヤーは無力。相性で防ぐしかない

意見集

意見1（サンプル）

1883行以降にある;防御相性による倍率補正、ガードキル状態の場合、耐性以上の相性補正倍率を上にぶっこんで判定するのはどうか？
L_成功率 *=MAX(1,(100 - 防御側:魔法効果 - 防御側:魔法威力) + (攻撃側:魔法効果 +攻撃側:魔法威力) * (防御側:相性 / 100))

（被バステ対象の魔威114+魔効514）＝（バステスキル使用者の魔威157+魔効157) * (バステ対象の弱点相性が200/100で実質2倍)）の場合
L_成功率　*=　MAX(1,(100-114-514+((157+157)*2）となり100が返る
基礎ステは628ｖｓ314で圧倒的にバステスキル使用者が劣るものの、相性倍率によりバステ成功率は上限計算前に元値の100％通るようになる。
これが弱点相性が150％だと314ｘ1.5+100=571で差し引き1％。もはやステ差やスキルの基礎成功率より弱点相性が全てを決定する世界に突入する？
あとこの式簡略化のために省略してるので、そのまま記述すると反射相性で逆に10倍になるわガードキル意味なくなるわなので
実際に実験するときはもうちょっと色々書き加えてね

意見2（ボスは成功率1/4。無効化処理もある。耐性もつよつよなので議論する必要はほぼない）

厳しい成功率判定さえ通ってしまえば倍率がブーストされる

1873行の;スキル素質の戦闘への影響がONになっていたらスキル素質で補正で1.5倍
⇒本来はオプション扱いなのでデフォルト状態では無いモノとして考えるべきか？

1883行にある;防御相性による倍率補正、ガードキル状態の場合、耐性以上の相性補正を無視で仮に相性150として1.5倍

現行仕様でも、対雑魚格下狩りに限った話であれば
ステによる圧倒的基礎値+オプションonの場合1.5倍で、強キャラが範囲の呪殺/破魔を投げるだけで低Lvキャラの養殖は出来る

意見3

ＰＴ時の幼女Ａ産廃問題はこれでクリア出来るが、雑魚敵からボスまで、敵に対しても同条件が適応される

現行仕様：敵にステで負けていると呪殺/破魔がめちゃクソ通りやすい。相性で防がないとダメ
新仕様：上記に追加して、ステで勝っていても相性が悪ければ精神/神経/呪殺/破魔される様になる。

被攻撃者のCFLAG:(ARG:1):PTフラグ < 1を挟み込み、味方限定で弱点相性を参照しプレイヤーだけ有利にする案はどうか？
あるいは相性補正の他にランダム補正も用意して……ダメじゃ、制作側にありがちな考えてるのは楽しいけどプレイしてみるとただのクソゲーになる

意見4（なんでもかんでもオプション化してるせいで、複雑化してて既にオプションが訳わかんねーなぁ？？？）

そうだ。オプション化しよう！
選択式という形にすればパッチを取り込んでもらう敷居も下がるぞ！！

1. 現行（バステは被BS対象のステ＞＞BSスキル使用者のステの場合、成功判定がほぼ無効化される）
2. バステ成功判定時に弱点相性を補正として加える
3. 2に加えてスキル素質の戦闘への影響がONになっていたらスキル素質で補正で1.5倍する
4. 2に加えて防御相性による倍率補正、ガードキル状態の場合、耐性以上の相性補正を無視で仮に相性150として1.5倍
5. 2,3,4すべての条件を適応する
6. 5に加えてプレイヤーに不利な判定は行わないものとする

ダメじゃダメじゃ、なんでもオプション化するのはダメじゃ！！
なんでＭＴＧのテキストみたいになってしまうんじゃ！？

意見5

バステ成功率って表示されるようにできないかな。＞＞34％＞＞sleep！！みたいな。百分率で計算してるわけじゃないから難しいけど、０%のバステスキルを知らずに撃ち続ける光景は痛ましいなとか。

仮にできるなら、インストールソフトとして実装ですかね?
- 普通に常時表示じゃ不味いんですかね
  - 現状の仕様でも、サマナーがいないと敵相性とか表示できなかったと思うので、アナライズ拡張とかそういうイメージで深く考えずに発言しました。
  - ┗なるほどCOMPの機能強化というわけですね
普通に百分率ですので表示自体は簡単です。

SIF RAND:100 < L_成功率
	L_成功フラグ = 1

悪魔全書の話

装備の話

オプションの話

EDと引き継ぎの話

お金の話

￥(円)と♄(魔貨)とJP(ジャンクポイント)と。

稼ぎ方の選択肢

もう少し、別の形でお金を稼ぎたい……

そもそも論

確認するが、納金は必須ではない。
アイテム購入費が足りないのであれば、依頼受託時、依頼達成時にJPを報酬と別途支給する？
支度金として。

労役

もっと気軽に労役させたい。食堂は別にCOMPで契約しておけば逃げようもあるまい。接客だけでなく裏方もあるぞ。直接仕事でなく労役訓練もさせたい。
劇場をもっと健全側でやりたい。突発のコンサートとは別に定期公演をする形式で。演劇少女も演劇ができるぞ！小道具、大道具作りも労役させよう。

労役の引継ぎキャラマイナス補正はそろそろ外すべきでは。引き継ぎキャラに適用される労役報酬1/100が邪魔で引継ぎキャラが労役に使えない。
- 1/100じゃなくて1/3か1/4ぐらいならどうだろうか？非戦闘員は撤廃で。
- 補正初期値1/20で３周ごとに上昇して最大1/2になるパッチを上げました。

コンサートの仕様が大幅に変わってて報酬も参加条件も一気に更新されたけどここからさらに緩くするの？

コンサートを一人一人開くのがめんどい。１日１回でいいからシフトを組ませたい。
１日１回こっきりならもっと緩くてもよくね？　歌わせて大もうけするのが問題なら安価で裏方させればいいし。

フォルマ

フォルマ:SJで出た概念。固形MAGととらえると良い。敵ドロップだったり、探索(採掘？)して手に入れる。

フォルマを合成に使えるように。

銃弾とフォルマ加工して攻撃アイテム作ろう。

どこかの二次創作で見たんだが、これ売って稼ごう。

下級・中級・上級とレベルで数を結構出すようにしてこれを￥や♄にしよう。

悪魔譲渡

性的奴隷売却ではなく戦闘悪魔の譲渡契約でお金を得る。
弱い悪魔を持ってきて強化して売却する、いわゆる育て屋業務。
問題は価格査定。

レベル・MAGを売る

レベルが高すぎてゆるゆるなら、レベルを売ればいいじゃない！

(非恋慕の)奴隷の子供を売る

非恋慕なら出産加速させて、とかもできるだろう？

磯野～、ファンドしようぜ～？

会話で悪魔から♄をカツアゲしようぜ！
スキルで直接金品に変換しよう？

アイテム高すぎ問題

アイテムの話とかぶるが、お金の話はここで。
メインの話題は勾玉・メギドストーンについて。

そもそも論

高すぎ、かなぁ?　正直、一周目からそう感じたことはなかったけど。　

JPで支払う分には懐も痛まないので実際安い。
一部のアイテム、というより勾玉系とメキドストーンに関しては対コスト的に買ってまで使おうとは思えない。他はまぁこんなもんかなと。

序盤の安い報酬では、攻撃アイテムはそこまで使えない、という話？

攻撃アイテムと悪魔のスキルのお話

最大火力である勾玉・メキドストーンが高すぎる。万単位で金が吹き飛ぶから、報酬によっては使いまくれば赤字になる。

特殊弾を使ったり(高くても\1000)、悪魔を引き込む(話術次第だが無料)コストと比べると、攻撃アイテムは割に合わないらしい。
安くて効果の低い低中ランク攻撃アイテム全種が欲しい。眼鏡ほむら以外はスキル2枠使っても勾玉使えないしかゆいところに手が届いてない。

どうにかして攻撃アイテムを合成する、というのを提案する
攻撃アイテムの効果を引き上げる。

攻撃アイテム買うお金でマッカくじを引いた方が(香をかき集めた方が)マシ

むしろマッカくじで香が出やすいのがコスト比を悪くする原因なのでは……(修正するとナーフになるので減らせ、とは一概に言えないが)
今のJP量で足りないってどんな買い物してるんだろう？メガテンの基本の主人公＋ヒロインの二人なら十分まかなえると思うけどな、JP自体最初のうちから多すぎって言ってる人も居たよ

元々は勾玉とかメギドストーン高くね？ポンポン使ったら報酬吹き飛ぶやんこんなのって話なので装備を揃えるくらいなら問題にはならないんです

魔貨交換の消費アイテム

勾玉とかメギドストーン高くね？ポンポン使ったら報酬吹き飛ぶやんこんなの

魔貨交換の勾玉とかメギドラストーンは貴重な魔貨を支払わなければいけない分高いしポンポンとは使えないと思ってしまうんだがそこはどう？
周回組は労役で頑張ってまかなえるだろうが、インドマネーを獲得しないと序盤からは使えないだろうなー……

たぶんだけど、奴隷を高く売るノウハウがなくてお金稼げないのが一番の原因なのでは。
ゲームに慣れてると１周目でも10日ほどで万単位のマッカを稼ぐようになるんで攻撃アイテムのコストなんてどうでもよくなるんよ。
- なら、序盤(未知への探求が起こせる10日目ぐらいまで)の攻略を啓蒙すればこのあたりの諸問題が解決する？
  - 意外と売値とLVが連動するのが知られていないのかも？

インドマネーナーフの話

インドマネー：六本木大歓楽街のナンディさんから魔貨を巻き上げる行為

仲間・嫁の話

続々増えるキャラクターたち。その差別化と強化に関する話。

達人増えすぎの件について

キャラ追加の話

「強いから達人」→「達人にすれば強くしていい」という話じゃねーぞ
追加キャラがそろって達人ばかりに……

口上で強化イベントを作成してくださいオナシャス！
スキル追加したり抜き出したりで他に影響与えないから雑調整でも許されてるんであって別に調整が良いわけではないので他の素質、キャラのバランスへの叩き棒に使うのやめてくだち
- 雑調整でも環境を荒らさないからパッチ初心者向けでもある。この間みたいに雑に強い異能者が場を荒らすくらいなら達人で放り込んでくれた方がいい。初心者への妥協点でもあるからある程度は大目に見て目に余るようなら都度修正すればいいのでは
達人が強いのではなく【追加抜き出し出来ないのを免罪符に】強スキル、オリジナルスキルのごった煮だから強い
- 達人は必ずしも器用万能じゃなくてもいいし、特化型で出来ることが少ないタイプでもいいし、ただの足かせとして使ってもいい。
  ところで具体的に強スキルオリジナルスキルごった煮の強い達人って誰のことを指してるの？ナオミ？
対抗馬である素質相性のダメージ増加、コストカットの適応範囲が狭すぎる。

提案：「達人」と似て非なるキャラ特性

達人とは別に劣化達人を作ってみては？補正のないデメリットだけの達人。習得スキル自体が強力なら補正いらないよね？と思うし、達人のブースト効果を見ずにつえーから達人つけとけ！で済ませちゃってること多いなーって

もしブースト効果が気になるのなら達人ブースト部分をパッシブスキルとして分離して各達人ごとに本当に必要かどうか吟味したらいいと思う。絶対数も多くないし、そもそも火力バフも後付けだし。このブーストが付けられたときはハーモナイザーもドワ鍛冶も無かったから今となってはオーバーパワーと言えなくもないし。

武器素質の話

嫁の強化の限界

どこまでも強化できるということが許されないのでどこまでやるか決めよう

人間だけ？悪魔だけ？

貴方の嫁は悪魔？人間？

(悪魔)無弱点の嫁

俺はアリだと思うんだが、そこんとこどうなんだ？

周回を重ねると最終的に無弱点っていうか最強にできるってのは別にいいんじゃない？　↓のWPみたいに次週に引き継ぐ毎にポイント消費して耐性強化回数+1とか属性素質追加できるとか
- ちょっと条件とか厳しめでいいけど万能弱点をどうにかできるようにならないかね。フロストファイブがぶっ壊れユニット化するからダメかな。それじゃあアイツだけは対象から除外で。
  - ドワ鍛冶みたいに弱点→標準はありじゃないかなぁ
  - ┗いやまあさすがに万能反射とかはなしだろうけど。ヤツの場合は万能を標準にするだけでも究極の壁になるからなあ。ここまで行ったのならそれも許容すべき?

フロストファイブ(万能(９倍打)以外反射)、ベル・デル(全属性無効)

フロストファイブのステータス見てﾜﾛﾀ　確かにこれは代償が要るレベルwww
まー必要なポイントが１０倍とかじゃ済まないよねー？
ベル・デルと並んで最強の壁役じゃねーかwww

万能以外の属性も、等倍以上にできないようにした方がいい。ニュクスとかシャドウとかがフロストファイブみたいになる。
最近は耐性強化強化パッチなんてものも出てるし、それでも十分、最強になれるはず。
- 耐性強化追加パッチだと最大５＋１(プラグイン)つぶせるが、７属性以上弱点はまだいたような……
  - すいません、ちょっと言い方が悪かったです。耐性強化強化+ポイント強化による弱点潰しってコンボが成立した時点で、どんな雑魚悪魔も周回を重ねれば造魔の上位互換になれるんで、実装しても等倍までで十分なはずです。
  - ┗まー確かに耐性強化だと無効、吸収、反射までいけるからそこまでは無し、と。
    　強化を一度にやらないといけないUIと（等倍＋１０倍消費×４）のMAGの都合で５属性反射がLv１００を大きく超えないと無理だと思ってたので、
    　Lv１００ぐらいで５属性無効までは実際できることを考えてなかったな、反省。
  - ┗━正直、あのパッチはいいアイディアだったと思います。ナイトメアか初期ピクシーとか四神とか、口上があるけど最後まで使い続けるのはちょっとっていう悪魔が最後まで使えるようになるって意味ではよかったと。弱点の他にもバステ関連の四耐性もあるので、スライムとかドッペルゲンガーを最後まで使い続けるにはその上からこの案を採用するのも悪くないと思っていたのですが。もともと強い奴が強くなりすぎるのも問題ですね。
  - ┗━あのパッチはいいものだとは思うけど、少し弱体化した方がいいかも。ニュクスみたいな無効以上の耐性が12個もあって、5つも耐性をふさげばほぼ無敵になれるような悪魔に対しては適用外。それより少し弱い11属性無効のアスタルトや物理無効かつ11無効のアマツミカボシは同じく適用外。10無効で3つ、9無効で4つ、8以下無効で5つって感じに。そうすればどれだけ強くても契約したニュクス以下ですむし、それで十分なはず。それでその上からこの案を実装すれば無弱点になっちゃうわけだけど。そこらへんはどうするべきだろう?　やりこみ要素ってことでギリギリセーフってするか、それともアウトってするべきか。
  - ┗そこまで耐性穴だらけな悪魔だと新たに共通システムで弱点を等倍まで持っていけるようにするよりは個別にイベント実装したほうが全体考えなくて済む分楽そう
全耐性無効以上をどうするか、ねぇ。
RPG系エンディングをいくつか見た、とか万能以外の一つか万能を標準未満にしなければならないとするかかな？
やりこみのご褒美としてありとは思うのだけれども。
- 個人的には、無弱点の造魔の上位互換ってだけでご褒美としては十分じゃないかな、と思います。口上ありのお気に入りだけど耐性がよわよわな悪魔を、最強に育てるのはまあ周回のご褒美としてはありありだと思いますが、そもそもニュクスって今の仕様でも数ある悪魔でもトップクラスの強耐性ですし、フロストファイブだってガードキルやら万能やら使えない敵が相手なら究極って言ってもいい壁ですし。周回のご褒美にしても、そこまでてこ入れしなくてもいいのではないでしょうか。どこまで強化していいのか、って言ってましたが、全門無効以上はそのどこまでの向こう側にあると思います。
  - 無弱点の話するカテゴリで言うのはなんだけど全無効のただの悪魔と造魔だと高難易度で頼りになるのは造魔ちゃんの方よね。
    MAG強化によるステータスの暴力がエグい。
  - └なるほど。じゃあ、耐性だけなら造魔の上を行く悪魔に訂正します。ただ、まあ。全門無効はちょっと反則なんじゃないかな、と。現状でも陥落して戦技無効にしたニュクスで、チェフェイ最終形態もモーラも完封できちゃいますから。一線級と言えばバステ四属性無効かつ無弱点の悪魔って時点でもう一線級なんじゃないかと思います。フォーンとかガキとか以外が元ならそれに+αがつくわけだし。

(人間・悪魔)提案：WP(Waifu-Point、"俺の嫁"ポイント)導入について

こんなのはどうだろうか？

"あなた"を強化するのがEPならば"俺の嫁"を強化するのがWPだ！
一度見たEDがWPに変換される。幹部EDなどの条件を満たすだけでもWP1だぞ！
鍛冶屋みたいに"俺の嫁"を登録、ED条件を満たしてWPを稼いで、消費。

(人間)サマナーLv上昇とか(悪魔)アイテム習熟追加とかやりたい。

ワイ、愛が重いタイプなので、そういうポイントを振れる相手は１人だけに限定したい。誰を終生の相棒にするか悩んで決めたい。
悪魔は耐性強化・アイテム習熟付与・装備知識付与、スキル枠追加(最大12)とかどうじゃろ？
人間はどうしよう？　ガンス付与、サクセサー付与、アイテム知識＋習熟付与、あとなんかあるかな？
強さよりも無茶苦茶に万能にしていくスタイルの方が好みかな。EPをそのまま流用してもいいと思う。
- EP流用すると限界があるし、なによりED巡りがしんどい。(11週でEP25獲得した人の感想)
  あとは見たことのあるED,BADEND,ルートの行き止まりを見ることにボーナスが欲しかったのでこの提案である。
  一人だけ、というのはプレイスタイルを拘束するから、別途議論を。
- サマナーレベルの上昇って純サマナーの価値が暴落しない?　だからといってたまきちゃんとかに異能者つけるのもなんか違う気がするし。まあ嫌ならやるなってなるかもしれませんけど。
  - ご意見Thx。サマナーLv最大限まで突っ込むとなるとバランスは確実に壊れる。
    価値暴落は下で話するか。

(無限強化って)そもそも許されないのか？

(人間)強化によるロール破壊について

(人間)キャラ分類の法則が崩れる！

一夫多妻、虚勢する？；嫁数制限について

(人間・悪魔)提案：汎用強化イベント追加

注意)楽々起こせる強化イベという訳ではない

条件を契約達成とあと何か(忠誠値なり依存値なりLvなり)をトリガーにもう1段階どのキャラクタでも起こせる強化イベントを提案してみる。
受胎アイテムの『愛のプレゼント』みたいに。
口上が用意できない場合にとりあえず周回終盤に次周回のための強化をさせたいとかそんな目的で。
周回直後に引き継ぎ嫁のロケットスタートというのも考えてもいいかもしれない。

んじゃ妄想
パワーアップメニュー全て引継ぎ後も影響
パラメータを１強化          最大各ステ１０
入手戦闘経験値＋１％        最大２５％
入手戦闘MAG＋１％           最大２５％
初期経験値＋１００          最大１万
弱点耐性を永続的に２％軽減  １０１％を１％と計算し２００％になるまで（MAGで再振り可）
全ての被ダメージ１％軽減    最大５％
状態異常耐性＋１％          初期耐性含み最大１００％　５１％以上の物のみ強化対象（MAGで再振り可）
属性素質を追加              万能以外　３種未満の場合のみ
素質を追加                  影響の大きすぎるものは不可能
効果の無い好きな名前の素質をつける
素質や経験を消失させる

提案THX。好きな名前の素質とか話題になりそう。
1%ずつ10%までぐらいならMAG強化費用減とかもありか？

恐縮だが何か意見を貰えないだろうか？

考えるにも、その機能で具体的に何を実現するか、から先に入らないと、良いも悪いも言えないかも
- 次周回向けであれば、口上で実装されている例だとメガほむの「下位陥落＋Lvでの技能・資質追加」みたいに調教育成の結果一段上に強化する感じ。
  パラメータ以外の強化方法がMAG強化のみと比較的コストが低いのでコストの高い強化方法を一つ提案したい。
  特殊なスキル習得でも高いコストを支払えるなら、バランスを大きく傾けてもとは思う。口上作成も現実で支払うコストが……
- 周回直後向けは引き継ぎ直後Lv1からだからEXPボーナスか何か欲しい。さすがに元レベルでやらせろとは言わないし。
契約回数を個別に持ってチェフェイ+99みたいに表示されて周回時初期レベル+nされるみたいなのとか。自己満足のレベルの御褒美が良いな。

スキルの話

マダンテスキルの是非

いわゆるMP全消費超火力のスキルのお話。

問題点

ダイナミックアギラオとかってあれ、いいの？
何人か使える奴を揃えて連発すれば、下手すればラスボスとか雑に殺せちゃいそうなくらい強力なんだけど。
特に超メキドとか相手を選ばないし。
おまけにあれ、名前だけは原作のままだけど中身はeratenオリジナルのマダンテだし。

擁護論

ダンジョンゲーなんだし、途中で使えばあとはそいつはＭＰ０の役立たずになる。
ボスに使うなら、それまでは温存しないといけないから、そいつは魔法を使えない。
そんくらいのデメリットがあるから多少は強力でもいいという意見があった。

そこは別に構わんと思う。マダンテスキル、特に超メキドに関しては初手六本木大歓楽街みたいな一種の攻略の抜け道だと思ってる。
- 複数マダンテ持ちを連れて来たり、MP回復アイテムorスキルでリカバリーしながら撃つと、ヤバいくらい連射できてしまいますが、これについてはいかがでしょうか？　
  回数制限スキルもできたことですし、せめて１回の出撃で１発にしませんか？
  - そういった物を含めて、というよりそういった運用を想定しての抜け道ですね。マダンテスキルは言ってしまえばどんなにゲームが下手な人でもこうすれば大体何とかなるという最終手段的な位置づけでいいんじゃないかなと。
  - 先生！　マダンテ使わなくても難易度下げたらめちゃくちゃヌルゲーになりますが、それでも必要なものでしょうか！
    マダンテスキルは他の難易度でもスポイラーになりますから、ゲーム下手救済という性格で行くのなら今の性能はEASY限定でもよいのではないでしょうか！
    作っている側からすると『これマダンテで１発だよな……』『段階ごとにHPを一定割合まで回復するようにしたけどそれでも４発だよな……』とか結構考えてしまいます！
    初心者だけじゃなくて作っている側も救済して欲しいです！
  - ┗救済処置ではなく最終手段です。というのも、「想定した解答でクリアできる」と「想定した解答でしかクリアできない」というのは大きく違うのです。
    あくまで私見ですが、製作者側が用意した攻略法の他に「無理だったり付き合う気が無いならこれ使え」があるのが理想なんです。特にボスやシナリオの難易度の話になった際に抜け道あるよが言えるのは本当に強いです。プレイスタイルやプレイヤーの技量も様々なのと、難易度下げろは人によっては本当に面倒くさい事になりかねないので。
    あれこれ言いましたけど、マダンテいらねぇ！って声が多いんだったらそっちにあわせるべきだとも思ってます。
  - 自分は「マダンテ乱射戦法」は最終手段という形で消さずに残してほしいかな。
    自分もどうしようもない状況(後回しにしすぎて、エリザベスなどのこちらの強さに合わせてステータスが変動するタイプのボスがとんでもない強さになった)になった時に頼ったので、消されたりすると非常に困るなぁ。
    それに、そういうタイプのボスが相手の場合、ステ調整をしてないと普通に先制取られてマダンテ発射役が潰されるとか普通にあるし……
原作の噂魔法と別物になっているのはちょっとムズムズする
- 再現するなら、スキルのCSV以外にも、悪魔会話にも手を入れないといけませんね。

後半の物理スキル不遇

リンケージの話

利用率はどのくらい？

リンケージつかってる？俺は手番が勿体なくて使えない。

突撃の狼煙は闘技場サタンにて必須、とか言おうと思ったけど、俺自身マダンテ系とオリジナルスキルの強さを知って使わなくなりました。
- 突撃の狼煙・Lラスタキャンディ・Lランダマイザ・オールドワンは使いたい効果だと思うが、メンバー編成他で二の足を踏んでしまうな……
- オリジナルスキルはもともとバランスブレイカーで使用は自己責任とか言われてるしそれと比べるのもナンセンスな気がする。マダンテ系もこっちにレベル合わせてくる裏ボス相手にするのでなければ大抵の敵は苦戦することもなく倒せると思う。
  一応、それらを縛っている人なら使い様はあるのではないだろうか。発動前に潰される危険性はあるだろうけど。
  支援系リンケージとか使うのと使わないのではパーティ構成の自由度が違ってくる…のだろうか?
  Lラスタキャンディは三人でカジャ系5種を発動できるし、それを使えるパーティならLデクンダ使えるし。デクンダとか入れる必要とかもなくなる?　デクンダが必要な場面とかどれだけあるかわからないが。
  しかしLラスタキャンディ使うなら二種同時強化スキル持ちを三人用意した方がいいか?
  そっちなら潰される心配もない。攻撃系リンケージのメリットはMP節約できるくらいか?　ターラとか鬼神の激昂とかは使えるんじゃないだろうか?

ナーフ祭りは嫌だけど、それらがナーフされて条件付き上位互換である戦いのターラとかがもう少し使いやすくなればあるいは。

どっちかっていうとリンケージは強化して欲しいところ。リターンが少なく見える。何らかの形で啓蒙されれば……

手番消費が一人分だったら？

参加(HPMP消費)はもちろんしてもらうが発動自体は一人でできる
とすれば使ってくれそうなものだけれど、どんな代償にすればいいだろうか？
シンクロリング(アクセサリ)装備？
スキル設定？

それならリンケージ自体要らなくない？ってなりそう。個人的には、行動順を早い方に合わせるとかの強化の方が嬉しいです。
- リンケージは確定初手発動、みたいな？確かに使いたくなる感じね、失敗も起きないだろうし。
- そう、というか今は確か遅い方に合わせるから、それを早い方に合わせるだけでもだいぶ違うと思うんですよね。

個性をつけたい

スキルカードでできるのはどうしても没個性なキャラクタだからその対策を考える
基本はスキルカードで抜けないスキルになるだろうけど……
没個性にしかならないとはいえ方向性にバリエーションがあるといいよね

提案：パッチスキル

汎用スキルでも「どんな悪魔が使うかで微妙に違いが出せる」ようにする仕組み。
条件を満たせば汎用スキルが別技能に！　変換しなくてもいいぞ。
変換すると抜き出せなくなるから注意な！

提案してなんだが、CSVその他がひどくめんどくさそうだな……
技能にいくつかタグ(属性とは別)つけて、悪魔自身が持つタグと見合った分だけブースト／ナーフされるとかが簡単なやり方か？

強オリジナルスキル(全体のスキル登録枠を１こ使う)を「汎用スキル＋名前・性能パッチ」で置き換えたいのよね……
新しくスキルパッチIDを用意する(m_キャラ番号_パッチ番号)→汎用スキルIDと『どこをいくつ変更するか』データ列が登録されたパッチで変更→出力
ただ、速度がどうなるかわからん。

スキル変化じゃダメなのん？
- キャラクタ限定のスキル変化だから駄目ではないが……
  １種一人しか使わないスキルをスキル登録すると使用スキル番号が溢れかえるのが嫌(多種の悪魔に持たせたいので)
  やりたいことを例えるとある悪魔のブフが氷結耐性を貫通する、という個性を持つときに汎用スキル「ブフ」に氷結貫通の特性をつける、という風に
  変名スキルのようにスキル内ERBに書くとひどく見にくくなるからキャラ側でパッチを当てる感じで
- ERBの中身を見たんだが、誰それの時どうするというのを対象キャラを追加するたびに処理を増やすことになってる。
  スキルのERBの中身をいじらずに外側で記述できないだろうか？

リンケージ

適正で４人連携を３人とか２人とかにできるようにできないかなぁ

歌スキル(No.2829～2833)を２人で重ねて大火力！

（火力じゃないけど）戦いのターラ「・・・」、なお必要ライブ経験量
- さっきリンケージの項目で見てきた。こういうのもあるんやね。
  ライブ量は一日一回シフト労役とかできればなー……

無限に遊ぼう

ランダムダンジョン、ランダムミッションなどいろいろ案が出てきてるのでそのあたりのお話。

Exダンジョン

終わりのないダンジョン

ランダムミッション

エンディング後あるいは５０日たってEDにたどり着けないから何をする？

需要の復元

放置していない女奴隷すべて売却済み問題

他人のパッチ修正

特定のパッチに関してではなく、一般論としてのはなし

結局は面白いが正義でしかないと思うが

この項目必要？

ケースバイケースだから一括りにできないと思う
それにディスコードならともかく話し合いのできない匿名の本スレじゃ成果物重視にならざるを得ない

下で提示されている話題も例のサバトパッチに対する議論場と被っていて必要性を感じないけど、本当に要る？この項目

本スレやディスコでも大多数の人が他人のパッチに手を入れること自体を問題視していたから、再発防止のためにも必要だと思う
- 嘘つくな。ディスコード側では「ｶｰﾁｬﾝよりによって一番反発出そうな案を拾ったんだ」っていうタイプの反応が多かった。開発談義チャンネル2020_10_19を見れば一発でバレるのに下らない工作するな。だいたい再発防止って何だ。何の再発をどう防止したいんだ。無駄に火を周らせて遊んでるだけだろお前
- └─「一番反発出そうな案」の理由が勝手に他人のパッチを改悪したせいでしょ？レッテル張りしかできないのはご自身の主張に根拠がない証拠では？
- └──そういう言い訳いいから。そしてナチュラルに歴史改竄を追加するな。
- └──作者が嫌がっているわけでも無いのに「他人が勝手にパッチ改造」を原因にしようとするのは共感できない
今回のは力量不足が招いた不幸な事故だと思うけどな。サバトパッチを作っているっていう意思表示は本スレでしていた、出来上がったものの出来が受け入れられるものではなく一度拒否された、っていう流れの後、まさかのｶｰﾁｬﾝ拾い上げと大炎上だから、改変云々は主題じゃないと思う。仮に厳密にコンセサンスを取ろうと思ったら非匿名の場に拠点を移さないと難しいのでは。今回は、仮にデレマスパッチ作者がライセンスフリーを宣言していても、たぶん同じ結果になったように感じる。
└パッチを作ってるっていう意思表示はディスコでしないと意味ないし、本スレで何言っても実質的に無断と変わらないでしょ、だから事故（過失）じゃなくて故意。ライセンスフリーについては、今回のがライセンスフリーのものを改悪した結果だから、まさにこれがそれである。
└─いや、本スレで言ったら十分でしょ。何かルール決めてた？決めてないよね？
└──「ディスコで意思表示しなければならない」と言うルールなんて聞いたこともないし、ルールが追加されたっての聞いたこともないが……自分も本スレで言えば十分だと思う派。

人のパッチを他人が修正することについて

不特定多数の共同制作物に手を加えるなら、自作した部分に手を加えられる覚悟も必要よな。でも元作者が手を加えてる最中に横から手を加えるのはあかんと思う。マナー的に。
- まぁそれが全てだよね。不特定多数の共同制作物なら絶対にそうなるし、起こり得ることだと思う。
  そして、製作者にやる気があって、製作者が更新をまだしているのに、無断で手を出したら当然だけどマナー違反だね。手を出したいなら本スレに書き込むなどして、製作者の反応を見てからだと思うよ。
  既に更新が途絶えてる物を弄るのなら……まぁ、これも本スレに書き込んで反応を見てからってなるかな。
人が作ったパッチに他人、それも素人が改変する事はゆるされない。最低でもディスコで許可を取るべき。eratenらしいとか言ってるのは論点のすり替え、そんなのは関係ない
- 素人が手を出すなというのにはどうかと思う、最初はみんな素人なんだから
- 素人なら素人なりにディスコで相談するなり教えを請うなりするべきで、それができない人はパッチに手を出すべきじゃない
  - 結局空気が読めるかどうかの問題でしかないような気がする
サバトイベントとPTイベントについては修正版が出された
- 後者はどう見ても荒らしでは？
- Mr.K氏のパッチに他人が勝手に改変を加えたという意味では前者と同じく削除対象になるのは自然だよ
  - じゃあ最初に有った要素を改変して作ったデビチルルートやナイトテイルルートや作りかけのパッチを引継いで作ったカテドラルとか全削除が自然っていうことになるな。そんな基準害でしかないわ。
  - └それらの真っ当なパッチは元作者に許可を取ってから作成されている、今回問題になったのは、改悪した人間が元作者に許可を取っていないこと。
  - └─取っていた覚えは無いのだが。少なくともカテドラルはMAPだけ作って力尽きた作者とイベントまで載せて完成させた作者で連絡を取った形跡はない。昔の話だがナイトテイルルートもある日突然出てきた記憶がある。過去スレを掘り返せば反証の材料はいくらでもある。
  - └未完成のまま放置されてたものを完成させたり、キャラだけあったものからルートを作ったりしたそれらと、悪意すら感じる雑改変を同列に並べるのもどうかと思います。
  - └─『Mr.K氏のパッチに他人が勝手に改変を加えたという意味では前者と同じく削除対象になるのは自然だよ』という文面に対する反論です。そしてPTイベはそもそも作者が雑な導入だけ作って放置していたものを第三者が拾ったのであって、条件は先程の例と全く同じですし、何なら元の作者がその後突然フリーライドしてきたものです。正直悪意なんて言う主観的なものを口実にするなら自分以外の意見が必須でしょうし、例のPTイベント削除パッチはそれが成されていません。
ｶｰﾁｬﾝは私家版のお裾分けであって、その内容に口を挟むのはマナー違反だしライセンスフリーで出している以上、「他人が修正するな」は身勝手なルールの追加になるのではないだろうか
- いくらなんでも杓子定規すぎる、あんまりマナーとかルールとか言うと頭のおかしい人のEXTRAフィルターを貫通させるなという主張を援護することになりかねん少なくとも、今回のアイマス凌辱に関してはカーチャンのまとめミスだろうから指摘するのは妥当だし内容的にも、ライセンスフリーだからと言って他人が改変が許される内容じゃない
- まとめミスまとめミスって何様なのさ。お前はカーチャンのカーチャンか
  - ｶｰﾁｬﾝだって人様のパッチを纏めているだけって側面はあるでしょ
    そりゃその「まとめるだけ」が果てしなく大変なのも理解してるけど、頑張ってまとめているんだから偉いし不可侵、なんて言うのは幾らなんでも不公平
    ミスかどうかは分からないけどミスや間違いを疑って指摘するのは当たり前じゃないの

議論の舞台の話

スレでwiki行けって言うけど編集して議論ってものすごく面倒くさくない？もう言いたい事あるならDiscord行けで良いと思うわ、どうせスレで何か言い合ってても「スレ怖いｗｗ」で馬鹿にされるだけだしここは大して議論されないし
- スレやdiscoじゃ議論が流れるから、こっちでやった方がマシってことになったの忘れてないですか？　ってかここに来ないような人はdiscoにはもっと行かないと思いますよ。
- 発言に対してコメントつけた後でコメント修正されたり書いたコメントが勝手にいじられたり挙句誰が書いたか追跡しにくかったりでめんどくさい。SeesaaWikiでのほうがスレよりマシって言ってるやつは正直エアプだと思う。
  - あの、本当にスレで議論したことあります？　前にスレで議論になった時は、議論が流れてすでに反論されたり論破されたりしたことを延々と議論し続けることになったんですけど。何度か使っていて他人にコメント修正されたこと今のところはないのですが、言ってないことを言ったことにされたりとか、意見を消されるするならまた自分で修正しなおせばいいじゃないですか。ってか他人に修正されたなら、履歴からわかるはずですけど、誰にやられたんですか？　そういうことやる奴は、ＩＤ出して議論禁止とかした方がいいと思うんですけど。
  - ┗既に出たやりとり部分だけWikiにまとめれば十分ですよねそれ。履歴から追跡というけどSeesaaWikiは履歴保持機能強くないので相当流れてます。ID出しても誰がそれを書いたか追いかけるのは面倒なのでどれだけやってる人がいるか非常に疑問なんですが、具体的に言うならID:myp7fM/xKQとかですね。
  - ┗━諸事情でID変わってますけどそれ、私ですよ。
    そんで、私、他人のコメントをいじくったことなんてありましたっけ?
    あんまし読みづらいんで箇条書きスタイルとか改行とか『けいせん』とかつけた覚えとかはありますけど、発言内容そのものに手を加えたことはなかったはずですよ?
    なにせ言葉を書いた人から怒られますからね。どこらへんのことを言ってるのですか?
    ついでに言うならすでに出たやりとり部分ってだれがまとめるんですか? 議論した後、それをまとめてwikiに書くとか二度手間じゃないですか。それならこっちで議論した方が手間も省けると思いますよ。
    それにもしスレの議論をwikiに反映させるとしても、リアルタイムで議論がwikiに反映されるわけじゃないから、スレで決着がついた話題でもwikiで反映されてなければループしかねません。
    ついでに言えばスレで議論する人が、どれだけここを見ているのかもわかりません。
    あとダレス騒動みたいな短時間でものすごい書き込みがあったケースの場合、混沌としたスレを要約してこっちに書き込む作業をだれがするんですか?
    そもそもスレを汚すよりはこっちを汚す方がまだマシってのもここが作られた理由の一つのはずですよ。あっちでやると空気が悪くなる。それならこっちでやった方がまだマシです。
  - ┗━━私のコメントまるまる消しておいてよくもそんなことが言えたもんだなと思いました。怒るよりも脱力したのでもう結構です。好きに主を気取ってればいいんじゃないか。
  - ┗━━━だから、どこらへん?
    kame氏がバックアップとってますし、kame氏に聞いてみれば復旧もできるはずですよ?

過去ログを見たのですが、

2020年10月22日(木) 20:12:17 Modified by ID:E/dEBZjucg

不特定多数の共同制作物に手を加えるなら、自作した部分に手を加えられる覚悟も必要よな。でも元作者が手を加えてる最中に横から手を加えるのはあかんと思う。マナー的に。人が作ったパッチに他人、それも素人が改変する事はゆるされない。最低でもディスコで許可を取るべき。eratenらしいとか言ってるのは論点のすり替え、そんなのは関係ない
- 書き換えまくったせいで前半と後半が整合してない。やり直し。元作者が手を加えてる最中だからあかんのか人が作ったパッチの改変だからあかんのかぐらいはっきりさせれ。(←ここがE/dEBZjucg氏の加筆部分)

アイマスのサバトイベントのところにあったこれ(↑)を、

不特定多数の共同制作物に手を加えるなら、自作した部分に手を加えられる覚悟も必要よな。でも元作者が手を加えてる最中に横から手を加えるのはあかんと思う。マナー的に。
人が作ったパッチに他人、それも素人が改変する事はゆるされない。最低でもディスコで許可を取るべき。eratenらしいとか言ってるのは論点のすり替え、そんなのは関係ない

こういう風(↑)に書き換えたのが問題だったのですか？
え？　消された部分、そんなに大切なコメントだったんですか？
あなたの書いたコメント、パッチやゲームじゃなくて別の人のコメントに対する不備の指摘じゃないですか。
指摘された部分、私がスレから抽出した意見にだれかが書き加えたものだったので分離。分離が終わったからにはそれは本筋と関わりないしいらないと判断して消したんですけど、消しちゃいけないやつだったんですか？

横からだが罫線足すとかは可読性の意味などでありがたいと思う、が
議論の場で人のコメを勝手に枝分岐させたり葉を消したりするのはどんな内容であれいかんと思うよ、こういうことになるし。
さすがに荒らしとかなら別ではあるけど。
一つのコメに議題が複数入り混じってるとかでどうしても分岐させたい場合もコメントアウトとかして理由添えておいたほうが余計な荒れを避けるためには無難ではある。
- なるほど、わかりました。
  思うところもありますが、議論とは関係ないところで荒れる原因を作るのはこちらとしても不本意なのでこれからはそうします。
  お騒がせしてすいませんでした。
「発言に対してコメントつけた後でコメント修正されたり」「書いたコメントが勝手にいじられたり」するため議論不適と言ったら「他人のコメントをいじくったことなんてありましたっけ」と言われたので（外形的に最も分かりやすい）発言削除を取り上げたわけですが、そしたら「いらないと判断して消した」「消しちゃいけないやつだったんですか」と言われるわけでございまして、ほかにもコメントいじられてますし、コメントを人にいじられた時に是正を求めるコストの高さを示す一端となったのではないか、やはり議論にはWikiは不適であろう、と思うわけです。
- 他人のコメントをいじったことはないという発言は正確ではなかったですね。正確ではない発言をしたことは謝ります、ごめんなさい。あなたのような意見の人がいることもわかったのでこれからはやらないことにします。
  んで、それ以外にいじくられたコメントってどこですか?　wikiが議論に不適だというからには発言の本質そのものが変えられたようなもっとひどい例もあるんですよね?　具体的に挙げてみてください。
  あなたが挙げた(というか言い逃げされたので私が過去ログから調べた)消されたというコメントは議論に関係なかったから消したもの。もう一回、聞きますけど消しちゃいけないものだったんですか?　話をそらさないで答えてくださいよ。
  いじったコメントはだれかが書き加えたもので、前半部分と後半部分が整合性がないから分離したもの。発言の趣旨、本質、議論の結論が変わるような変え方ではなかったはずです。
  あなたが怒る以外の問題があるのですか?　実際、今の今まで放置していたわけですよね?
  他人の発言を本質が変わるレベルで改変すれば、その他人から反発が来るし、最悪、ID晒しからの吊し上げをくらうことになります。また、元発言を書いた相手に元通り修正されます。意味がないし、リスクしかない。そういう予想が容易くできるので私はそういったことはしませんでした。そしてそういうことをするやつがいればそうすればいいだけのことです。

一作でも公開した人は投稿できないという前提にして、ユーザー間でブロックの融通が利く場所を扱えると楽。思想を拗らせたような横紙破りもreadmeのあたりで独白に現れてしまえば否定できて、個人を真似して騙しきれるくらいの文才があるなら、そうして作った製品にも期待できる。そもそも実行する人の興味を惹けないと如何にもならないから、解決するための手段を論じて、開発者個人の制作動機に寄与していく形にしたい。それそのものを作れる人が提案しているとしてみても十中八九は代案集めだろうし、製作者未満の利用者を募って構文を挙げ合えるような環境が理想かも。

ここはこんな感じで議論に向かない、IDすらないから誰が何言ってるのかもわからんし、やろうと思えば発言編集して弄れるし、そもそも書き込みづらいし、比較して書き込まれる量少ないから人そんなにいない疑惑(が俺の中に)ある　ここで議論した結果が何かに影響したって実績もないし
ここは「こんな議論が過去にありました」って書くだけにするのが良いと思うわ
ついでに言うとdiscoも向かんと思う、というのもあそこは基本的に口上やパッチ作者の箱庭だからそこで発言するのが多いのは当然そういう作者の方々
作者さん同士で意見が分かれたり叩いたり叩かれたりで喧嘩別れするのを防ぐためにも「名前出して発言」なdiscoをそういう場にするのはよろしくない、拘り強かったり性格悪いのが入ると空気悪くなって居心地悪くなるよ絶対に
趣味の場で議事録作って誰でも参照できるようにしてる様なもんだものあれ

一応、参考にはなってるんじゃないですかね。ランダムキャラのブースタ削除とか、まだダメよ削除とか、メガほむとか。

各所の利点・欠点

スレの問題点

議論が流れて閲覧しづらくなる。また、それにより議論がループする。
- 議論をwikiに書き写せばいい。
  - だれがそれをするのか。地味に労力がかかる。
  - ダレス騒動みたいに短時間で大量の書き込みがあった時、それを読んで、まとめて、書き写すのに半端ない労力がかかる。
  - スレで議論する人がどれだけここを見るのかわからない。
スレが荒れる。

ここの問題点

勝手に発言を変えられる。
- 元発言書いた人から修正が来るので改変する意味はないのでは?
履歴が流れるから時間が経つと発言者がわからなくなる。
- 発言したら、最後にかっこつけて自分のIDを記入するって決まりを作る?
編集がめんどくさい。
- コメントを利用すればいいんじゃね、IDも出て編集も不可でいいねも押せるぞ。
  - コメントで議論されるとコメント更新欄が爆発するんじゃあ（泣）
ページが肥大化する、それを管理するkame氏の負担が大きい。

Discoの舞台

パッチ作者、口上作者の空気が悪くなる。開発環境が荒れるのだけは防ぐべき。

掲示板の利点

kame氏の負担が軽い。
議論別にスレッドを立てるのなら、本スレでやる場合のいろんなデメリットが解決されたり、軽減されたりすると思われる。本スレやdiscoでやるならこっちでやるべき。

掲示板の欠点

ダレス騒動みたいに短時間で大量の書き込みがあったり、議論が長引いたりしたらやはり議論がループするのではないか。それでも本スレでやるよりはひどくはならないと思うが。

管理人のコメント

※2020/11/18　管理人より
╰(　´◔　ω　◔ `)╯わたしです

このページ、いつの間にかできていたものを、
ちょっとｺﾈｺﾈしただけのページなので、
わたし自身も管理方法に困っています

とくにログの肥大化
「もうええやろ！」と思った議論は
別ページに移してみたりもしましたが
「これもしかしてワシがぜんぶ判断しないといけないやつ？？？」
となりちょっとまってよｵｯｻﾝ死ぬで

なんかイイ感じの「殴り合い出来て、かつあとから参照しやすいもの」があればそっちに乗り換えたいと思います
（一応、このwikiにも掲示板があるんですが、そっち使います？）

肥大化が著しいですし、議題ごとにスレッド分けて掲示板を使うほうがいいかと思われます
「大量に更新されてるからログを確認したけど関心のある議題とは関係なかった」とかが避けられますし
名前入力しなくても更新履歴と同じIDは表示されるようですし、本スレよりは議論しやすいかと
（ただ文章の書き直しが出来ないので投稿前に十分な推敲が必要になりますが）

みなさまご意見よろしくお願い致します

そういえばありましたねこのWikiの掲示板。これを使うのもありなのでは？

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カテゴリ：
ゲーム
総合

議論の舞台 - eraMegaten 私家版wiki 先頭へ

eraMegaten 私家版wiki

レスバスレ立てのお作法

レスバのお作法

お品書き

利用者からの提案

あなたの話

強いあなた、弱いあなた、本当にエロいあなたならどんなあなたになっても調教すべき

喰人の話

スレで見られた問題だと思うところの意見

パッチ作成者に向けた改善案

ウェイトスキル原作化について

マントラ習得について

上位マントラの必須AP高すぎ問題

マントラ獲得支援策

周回時のマントラ再習得

ペルソナの話

サクセサー問題

ランダムキャラと戦闘訓練について(サクセサー問題より移動)

キャラ実装ルールから逸脱している

ランダムキャラ、どこからどこまで許される？

戦闘訓練

劣化純サマナー及びサマナースキルのないサマナーについて

結果

デモニカオペレーターの話

スレで見られた問題だと思うところの意見

パッチ作成者に向けた改善案

EXキャラのうちよく話題に上がる子の話

アイマスの話

擁護論

意見

結果

サバトイベント

問題点

擁護論

提案

結果

あるスレ民の意見：キャラクタ作りへの指針

メガネほむらの話

擁護論

パッチ作者への提案

結果

ダンテの話

ブースターの話

素質相性関連

ブースター関連

議論

データ（有識者による追記を求む）

補足

補足のおまけ・ハイブースター

コメント欄における場外議論

ブースター配備状況まとめ

ペルソナ原作におけるブースタ実装状況

アイテムの話

チャクラドロップ（MP回復アイテム）関連

スレ民からの意見

アイテム所持数関連

スレ民からの意見

提案

攻撃アイテム関連

スレ民からの意見

擁護論

議題：どうしたら使ってくれる？

議題：むしろ攻撃アイテムを減らす

議題：種類・火力が足りない

議題：参照パラメータ

議題：特殊弾と攻撃アイテム

議題：高い。

パッチ製作者へ向けた提案

バステ計算式の話

問題提起

意見集

意見1（サンプル）

意見2（ボスは成功率1/4。無効化処理もある。耐性もつよつよなので議論する必要はほぼない）

意見3

意見4（なんでもかんでもオプション化してるせいで、複雑化してて既にオプションが訳わかんねーなぁ？？？）

意見5

悪魔全書の話

全書登録の話

価格安すぎ？