DMM.comでサービス中の18禁タワーディフェンスゲーム、「千年戦争アイギス」のwikiです。詰まった時の攻略糸口探し、嫁探し、情報交換にお役立て下さい。

ユニット能力議論スレ part3

0 yayoi yayoi - 16/11/19 01:39:31

各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします

  • 411名無し - 17/07/02 16:22:35 - ID:xvZlu72XBw

    実働値ねぇ……。
    議論が捗る数値じゃないから出さなかったんだけど、>>392書くために出したのを貼っておくよ

    サビーネ@ウズメ/キキョウ/ジークリンデあり(接敵/遠距離/ピア接敵/ピア遠距離)
    魔法耐性10:863/604/1630/1141
    魔法耐性20:767/537
    魔法耐性30:671/469

    イング@ 〃
    魔法耐性10:979/685/2110/1477
    魔法耐性20:870/609/2046/1432
    魔法耐性30:761/533/1980/1386

    調教犬(等倍/SLv5/S覚醒)
    貫通:1170/2340/1755

    BM犬(〃)
    貫通:390/780/585


    得手不得手基準で使いどころを線引きするなら魔法耐性20あたりか。
    イング&サビーネはほぼ貫通と貫通だからスキル込ならきつくもなんともないけど、通常時がなぁ……。
    バフ盛ってこれだからシビアに実働値を比較対象されると魔法剣士側は厳しいものがあるな
    なんていうか、第二覚醒に期待てとこか

  • 412名無し - 17/07/02 16:27:32 - ID:KFCifHRMsA

    モルテナ自身の数字も載せた方が比較にはいいと思うよ

  • 413名無し - 17/07/02 16:31:56 - ID:tazSaY2inQ

    実働値って配置からスキル発動までのダメージ累積値も含むんじゃね?
    サビーネ辺りなんて特にスキル発動するまで時間かかるし、ダメージ稼ぎにくいってのはある
    イングみたいに配置即スキルぶっぱ出来るならいいんだが、実際そうじゃないしその辺無視してるからDPS並べるだけとか言われる気もする

  • 414名無し - 17/07/02 16:55:05 - ID:OjDAnRm1gg

    >>411
    第2覚醒来ないとなんともだが、現状から見るとどうしてもな…
    実際の所はモルテナ+犬だから、モルテナ自身も犬と同じ標的か別の標的攻撃してるわけだし
    やはり利便性の面で大きく差が出ているな、まぁかたやトークンだから仕方ないのかも知れない

    >>413
    その辺りも加味すると魔法剣士側もさらに厳しくなるのではないだろうか
    即時発動できるイング、スキル中は条件によってはイングさえも凌ぐホルエス、回転率が良いシャルロット辺りは
    DPSの最大理論値からそうかけ離れるものでもないかもしれないが…それでも魔法である以上は減衰率が思う以上に痛い

  • 415名無し - 17/07/02 17:09:43 - ID:OLOUkx0otQ

    短期決戦とか言うけど調教犬のHP減少にしても
    HP4590 で
    HP-45/36fだから
    最大でlimit61.2秒 なわけだからまぁ(以上、非公開先生の所から)

    コーネリアやイリス辺りのスキルから考えてもそこまで短命というわけでも



    …仮に放置編成するにしても、魔法剣士は選択肢の優先順位としては高くないのが正直な所ではあるけど

  • 416名無し - 17/07/02 18:20:36 - ID:xvZlu72XBw

    >>412-413
    それ出しても死体蹴りやん……。
    一応、開示しとく、モルテナ王子がモルテナ&犬をネタに他クラスsageされるのがイラッ★と来たのが>>392だから犬凄いも、魔法剣士雑魚も言いたくないし、
    言わせたくないんよ。
    だから、差が強調されるその辺は好きに計算してくれってのが見解。
    逆転の一手を運営に示してほしいな



    ちなみに、犬に関しては使い捨てには惜しい性能/大事に使いたいけど、死んでも★が落ちるわけじゃないっていう前からあった評価を両極端に分化させたものだからBMも調教師もこの調整が欲しかった(でも、あの足りなさをいかに補うかも楽しかった)って、思ってる。
    だから、最初の犬について、どう思ってるかに関してはレス付いてて今更感で触れなかったけど、『楽しくて仕方がない』以上は何ら感慨ないよ

  • 417名無し - 17/07/02 22:12:59 - ID:lmD2VV1EHg

    事実であっても死体蹴りとかはちょい表現をな・・・

    >>405の指摘にもあるが、
    ほとんどの場合は、まほけんを置いて常時削るより、局所局所で調教犬を起用したほうが便利に働く場面も多そう。
    というか実際多い
    使い分けも何も今の時点ではまほけんは多くの要素で調教犬の後塵を拝している状況であることは疑いのない所である

  • 418名無し - 17/07/03 22:43:37 - ID:AniO311NTw

    まぁ抱えるにしても、遠距離火力で使うにしても、まほけん入れるってのがあんまりないからどうしようもない
    使い分けという主張は言わばミスリード、初心者相手にしてもリソースを無駄にさせるのはどうなのか
    まほけんは第2覚醒実装まで大切に取って置いて他を進めた方がいいとまで思える

  • 419名無し - 17/07/03 23:13:55 - ID:mWFkQbb9ow

    なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
    大前提として犬出すにはモルテナいないとあかんわけやから仮に比べるんなら
    モルテナ+犬vs魔法剣士+α にならんのかな

    俺はモルテナ持ってないし、エステルとグレースがおるからほぼスタメンでイング使ってるけど
    基本神級とかは配置枠一杯まで使ってるからDPS云々よりもまず配置枠の心配してしまうわ

  • 420名無し - 17/07/03 23:18:20 - ID:AniO311NTw

    エステルとグレース持ってて、神級で配置枠一杯まで使うならまずやり方色々まずいんじゃない?
    それか育ってないか
    心配するところがまず間違ってるわ
    そもそもモルテナ持ってないのにエアプ議論とか荒らしに来たとしか思えない

  • 421名無し - 17/07/03 23:28:27 - ID:AniO311NTw

    >モルテナ+犬vs魔法剣士+α にならんのかな
    勝ち負け競いたいならいいかもな
    だがこの時点ですでに編成枠で差がついているわけで…しかも犬4体いるわけで…
    ああ、そのαの中身を全部黒並べれば確かに勝てるかもな
    相変わらず負けず嫌いが多いなここは

  • 422名無し - 17/07/03 23:31:48 - ID:mWFkQbb9ow

    >>420
    だから使用感とかは書いてないやん・・・
    大ボス迎え撃つのに万全の態勢で臨むのが下手くそと言われれば下手くそかもしれんが
    別に最小戦力で最大効率目指すプレイしてるわけでもないしなあ

    あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん?

  • 423名無し - 17/07/03 23:36:53 - ID:5yN5gVziiQ

    最初からモルテナと魔法剣士で勝ち負け競ってるのになにを言ってるんだ?

  • 424名無し - 17/07/03 23:38:01 - ID:AniO311NTw

    >>422
    >あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん?
    ここ議論スレなんだけど
    持ってないユニットについてどう議論する気なのか
    だから
    >なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
    こんな発言が出る
    そりゃそうだろ犬使ってないんだから

    そこから説明しなきゃならんのか?

  • 425名無し - 17/07/04 06:52:54 - ID:mWFkQbb9ow

    >>424
    エアプなんだから見当違いのこと言うな ←まあ分かる 本当に見当違いだったらすまんかったな
    エアプなんだから一切口出すな ←全く分からない

    例えば「モルテナの第二覚醒はどちらがいいか」という議題があったとする
    実際にどちらが優れているかということは置いておいて
    調教師とビーストマスターは別ユニットといっていいほど運用方法が違うと未使用ながら思うが
    >>424の言い分だとどっちにも覚醒させてかつ使用していないと議論の席にすらつけないってことになると思うが
    このスレに一体何人いるんやろうな

    エアプだろうがカタログスペックしか知らなかろうが議論できることはある
    使ったことないのにさも使ったことあるように振る舞うのが本来のエアプの使い方だろ

    「リジェネ犬も使ったことないやつはビーストマスターについて一切喋るな。そこから説明しなきゃならんのか?」
    とか言われたら失笑しか出来んわ

    俺はエアプなりに、こういう視点からも見れるぞって提起しただけでどっちが上か下かなんて重要じゃないわ
    モルテナは自身の枠余計に使うけどその分破格のコストで皇帝以上の遠距離攻撃ユニ数体出せる、本体もそこそこ強い
    魔法剣士は1枠空くから支援火力でも補助でもある程度自由に出せる
    って感じでどっちも手持ち次第では出番あるやんけって言いたかっただけなんだがな
    そこから、いいや俺はこう思うぞ、私の考えとは違うとか話し合って結論に持っていくのが議論ってもんだ

    正直俺の発言を見て荒らしだと思うんならお前は議論するのに向いてないぞ
    相手を言い負かしたい気持ちは分からんでもないが、お互い尊重し合ってこその議論やぞ

  • 426名無し - 17/07/04 07:33:29 - ID:AniO311NTw

    >>425
    喋るなとは一言も言ってないんだが。ただ持ってないユニットの何を議論するのかと聞いただけ
    数字だけで並べるならすでに結果が出ている

    ・このスレに一体何人いるんやろうな
    煽るなよ聞いてみればいいんじゃないのか?何だったらSS貼ってから議論に入れでもいいとは思うが
    さすがにそこまでは言えないなおれは

    ・失笑しか出来んわ
    それは持ってないからだろ、人を小馬鹿にする前に自分の意見見直せよ


    >お互い尊重し合ってこその議論やぞ
    上の発言から見てもちっともその意思がそっちから感じられないが、喧嘩したいとか勝ち負け競いたいなら他所でやってくれ

  • 427名無し - 17/07/04 08:18:18 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>425
    持ってないユニットをwikiに載ってたり動画で見る程度の知識以外に何を語るつもりなんだろう
    ユニット議論って「使用感」を前提にするものだから持ってない物は議論のしようがないと思うけど

    持ってるキャラは積極的に議論に参加したらいいし、持ってないキャラはおとなしく見てるだけ、でいいんじゃね?
    全キャラの議論に絶対に参加しないといけないわけじゃないし、上辺でしか語れないのは無理して付いてくる必要もない
    カタログスペックや動画では見えない部分の議論をするのに持ってない人は何を根拠に語るの?

  • 428名無し - 17/07/04 09:02:01 - ID:Vm2UfCRHaw

    今後はモルテナ議論する前に、初見IDは第二覚醒モルテナ各一体所持してるSSの提示必須ということで。
    出来なけりゃエアプという事で発言権は認めないってことでいいか?

    >>426-427の言に則って、公平性の維持のためにもこのルールは設けた方が良い。

  • 429名無し - 17/07/04 09:33:36 - ID:5FeDliVjHw

    >>428
    別にそれでも個人的には構いませんが、事前に管理サイドに許可をもらったほうがいいと思いますよ。

  • 430名無し - 17/07/04 09:46:52 - ID:m/tkDKokaQ

    どうでもいいけど、エアプ宣言されると議論する気が失せるのは確かやな
    持ってるふりして、ボロを出さないようにしてくれたら助かるわ

  • 431名無し - 17/07/04 10:56:30 - ID:5FeDliVjHw

    まぁ議論する気が失せてそのまま黙ってもらえるとありがたいのですけどね。

  • 432名無し - 17/07/04 11:00:10 - ID:p+9Re/4W2w

    ある程度使ってみんと、感覚的にわからんことはあると思うよ
    持ってるか持ってないか、より、どれくらい幅広く使ってみてるかどうかは議論する上で大きいと思う
    そこら辺はSS貼ってもわからない
    そもそも悪意ある人は、他人の画像加工してクリアすると思うけど

    自分は第一覚醒時からビーストマスターメインで調教も作って遊んでるけど、
    魔法剣士置き換えて違いを確認したりはしてないので、そういう意味では真の比較は自分も無理

    自分もほとんどの人も、非公開先生やガチ動画勢と比べれば鼻で笑われる程度の理解しかしてないんだから
    人様の意見を否定しにかかるのではなく、教えを請うぐらいの気持ち、言葉遣いで参加しておけばいい

  • 433名無し - 17/07/04 11:10:18 - ID:3IX5DBgkUw

    そんなん画像だけでどこまで信用出来るのよ
    拾い物乙加工乙って煽りが入るだけじゃないの
    ある程度相手を信用した上じゃないと話もできねぇ
    実際とかけはなれた意見なんて皆鼻で笑ってるわ

  • 434名無し - 17/07/04 11:36:53 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>431
    そしてまともな人が呆れて撤退した後に声のでかい荒らしの意見が論破できたとして正しいとまかり通るのか
    このスレや前スレで荒れてたキャラのように

  • 435名無し - 17/07/04 12:18:09 - ID:9cxL2xOJXA

    そういえばモルテナとまほけん両方育てて実戦で使ってる人ってどれだけ残るんだろうね…
    そういう意味ではモルテナ・まほけん両方の育ち具合とかスクショで見れるのはいいかもしれない

  • 436名無し - 17/07/04 14:55:21 - ID:iXca5zuArA

    うちではモル第二両方とイング、シエナ、サビーネ、ホルと覚醒してるけど(すまんシャル)
    ホルとサビーネは長らく使ってないし、シエナも稀にネタで使うぐらいだし、
    持ってて育成してたって、実戦の使い具合までは計れんと思うけどね
    イングはちょいちょいサポート役で使う

  • 437名無し - 17/07/04 21:45:52 - ID:biog4/pOHQ

    イングはまほけん、メイジアーマーにバフがあるからシルセス使うなら100%入るな、というかよく魔法耐性100%減編成するから役割が消えることはないと思うぞ、便利だし

  • 438名無し - 17/07/04 22:01:41 - ID:Hgf753M+8w

    イングは最近引いてとりあえず入れてるけど
    モルテナはスキル覚醒実装してから使いだしたな
    それまではシャルがスタメンだったけど、モルテナと交換して使ってる

    モルテナ使って思った事は犬で利便性と汎用性が増えた事
    なんというかガンダムでいうファンネルかね
    他の近接トークンって使い捨てつつ敵を押し止める感じだったけど、犬はそれだけじゃなく補助火力でも使えるし
    いつでも好きな場所に置いて火力の足しに使ってた
    ゴーレムの所では犬いるとずいぶん楽だった。あそこってある時間内ででかいゴーレム倒していかないとクリアきびしいのが多かったし
    ストミと神級ではモルテナが来てからいままでと戦略自体が変わった
    調教犬手に入れてからは魔神級ももうちょい上目指せるようになったし

    >>419さんもモルテナ手に入れたら是非使ってみて欲しい
    火力面とユニット数の面で全然変わってくるから
    配置枠もむしろ楽になると思う。犬は使い捨てていけばいいから、初見でもとっさの立て直しとか後半にぽっと出てきた敵の対処とか
    とにかく想定外の時のとっさの対処に便利だから。攻略において安定させやすくなる

  • 439名無し - 17/07/07 12:12:50 - ID:LGNj+HI5zw

    イングとシエナいるけどイングを使ってるよ。先に引いたからって理由で
    でも正直シエナのほうが使いやすいよ。イング使うけどね
    第二でイングのほうだけ伸びる未来が見ないのが若干辛い

  • 440名無し - 17/07/09 23:39:03 - ID:WmkeI3KBbw

    イング、シエナ以外のまほけんは空気すぎ、犬に対してメリットゼロじゃね?
    の件はお題出した人が論理破綻してて見るに耐えないだけで、最低限何を議論してるのか理解できた
    ちゃんと議論できてれば犬運用上の課題、まほけんの効果的な運用方法、王子の所持戦力による育成優先度とか分かりやすくまとまった可能性もあるし

    そこから先の、まほけんと犬の何について話してるのか曖昧な空中戦
    エアプとか言いはじめた挙げ句、「使用感」という感想で議論しろとかいう謎の主張
    そして本当に始まる感想文大会

    何なのこれ
    いくら何でも酷すぎる

  • 441名無し - 17/07/10 00:32:59 - ID:4oUZSnao+A

    破綻してるというかまほけんの運用が犬とそう変わらないものしか提示されてないから…そこは仕方ない
    結局の所は使い分けというのも曖昧 まぁ好きに使えばいいという結論にはなったけど
    数値自体は非公開先生の所を引用して出されてるし

    議論についての愚痴なら愚痴スレでやればいいと思うよ

  • 442名無し - 17/07/10 00:47:33 - ID:4FdeEYNtEg

    >>441
    あそこはゲーム関連の愚痴だからそういうの持ち込むの勘弁してくれ…
    ただですらコラボで荒れてんのに

  • 443名無し - 17/07/10 00:52:45 - ID:4oUZSnao+A

    >>442
    ずっと前から運営に対する愚痴やってて誰も止めないわけでな…何を今更とは思うけど
    じゃあ2chとかにいけばいいんじゃないかな?あそこはそんな細かく決めてないでしょ?

    てかどちら様?管理の人で管理するならちゃんとやってよ

  • 444名無し - 17/07/10 01:00:24 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>443
    ゲーム内の愚痴じゃないのは割と注意されてるぞ

  • 445名無し - 17/08/12 08:00:22 - ID:qf62zB4H9Q

    モルテナ+犬の立ち位置って、展開力、スキルやバフを含めたピーク時の火力、抱えやすさ、の3点でまほけんに劣後することがある以外は、
    ほぼ魔法剣士の役割を代替でき、貫通等プラスアルファがあることじゃないかと思うの。
    逆に言えばガチャ黒+二覚前提である以上はそれぐらいできてもらわなくちゃ困るっていうか。
    ただ、この「魔法剣士の役割」っていうのが、サッカーでいうところのボランチ+両ウィングみたいな広範囲・超便利枠ってところがあるから、
    「ここってモルテナだけでいいじゃん。」みたいな場面が多いんじゃないのかな、と。
    今更何かを蒸し返すつもりもないけど、モルテナ対魔法剣士は二項対立で比較して「魔法剣士の方の存在価値は〜。」とか考えるんじゃなくて、
    モルテナは魔法剣士のガチャ黒の一人(イングとはもちろん方向性が違う)のようなもの、ととらえた方が
    使用感・戦術検討上はしっくりくるんじゃないのかな、と思った次第です。

  • 446名無し - 17/08/12 09:48:27 - ID:JZ/m57IzbQ

    >>445
    結論的には>>441がまとめてくれてるんで…まぁ

    >モルテナ対魔法剣士は二項対立で比較して「魔法剣士の方の存在価値は〜。」とか考えるんじゃなくて、
    そもそも議題がその考え方なんでそれ否定しても仕方ない
    蒸し返すならもうちょっと考えんとまた喧嘩になるだけ

  • 447 - 17/08/13 15:01:26 - ID:z3b1XSDViA

    ゼノビアって微妙やな、と俺自身思ってるけど
    何気に覚醒スキルは初動10秒と早い。
    援軍要請3は17.5秒だから立ち上がりの速さは優秀。

    ・・ジェロがアビでコスト+2、コマンダーでコスト-2で合計4秒短縮されるので
    実質の差は3.5秒しかないけどな。。

    二人とも使えば早くコスト稼ぎたいときには
    検討できるか?

  • 448名無し - 17/08/13 23:34:01 - ID:k6p1VMKAjg

    確かにゼノビアのスキル覚醒は即コスト必要な時は便利(アルティア持ってない
    ただ、今となってはそれだけにしか使わんからあんまりな…
    後発で序盤に出せてゼノビアより安定する奴がガチャ・イベ問わず増えていってるから…まぁ仕方ないのかも知れんけど

  • 449名無し - 17/08/14 16:36:12 - ID:BaTJkYcRbA

    別にwikiに反映させる記述でもないのにモルテナだのマホケンだの何をもめているのかな?
    好きなように使いたい奴を使いたい時に使え

  • 450名無し - 17/08/14 17:29:59 - ID:pNltRHuDoQ

    ゼノビアは『プチ侍がコストを捻出してくれる』程度に考えて、「おまえ、ソルじゃねーから」って王子側が見方変えると一気に便利になる。
    聖なる覚醒込みなら1348/954までステータスが上がるから追撃/回避/回転切りと確率性とはいえ、オプション盛り盛りだから場持ちもいい。

    他のウォリアーならともかく、回転切り不発かつ追撃なしの確率は56%っていう気付きで試しに使ってみたら使いやすかったってだけの話だけど、
    中盤要員って言えば、いいのかな? ボス受けを使うには惜しいけど、少々のユニットじゃ負担がきついって場合にはちょうどいいかな。
    範囲攻撃があるからブロックして抜けていくやつも片手間で削ってくれるし。

  • 451名無し - 17/08/16 05:01:15 - ID:mbki472otA

    第二覚醒しといてスーパーエースや手放せない便利ユニットがいない
    プレイヤー状況なんてないんだから不合理な仮定はいらないが
    そもそも萌ゲなので「いぬかわいい」に勝つのは難しい
    よって論じるべきはリア獣寝室の可能性であろう

    私はそこそこいける口だが、駄目な王子なら当然評価が下がるだろう

  • 452名無し - 17/08/16 05:05:10 - ID:mbki472otA

    主戦場最前線に魔法剣士投入する状況自体間違っているんじゃないか
    オーバーキルが一番の無駄であり接敵自体が主要リスクだから
    ボスの脚を噛む犬の後ろで散発雑魚退治兼援護とかだろ

    前衛と中衛は連携が標準、二択って意味が解らん
    どちらも片方だけなら大幅に価値が落ちる
    落ちた価値同士なら比べるのも無駄

  • 453名無し - 17/10/22 01:51:56 - ID:yQoeo++5ng

    放置性能まで考えればまほけんにも価値は見えてくるんじゃないかね
    大討伐みたいな長丁場&一発がそれほど痛くない雑魚が延々出てくる、みたいな場面だと最前線まほけんは大活躍してくれる
    ただ最近は浮いた近接遠距離(仙人や風神や天狗)が増えてきてて、コストに見合った強さしかないまほけんの需要は相対的に下がってきてるけど

  • 454騎士王子 - 17/11/23 00:50:07 - ID:GKejkZqYIw

    おい、おい!ザビーネいれろよ!
    まほけんはザビーネしか使ってねぇわ、モルテナも持ってるけど使ってない…。

  • 455名無し - 17/11/26 11:54:07 - ID:8fbBLWBLlQ

    最近じゃもう犬とか使ってると回復する必要自体がなくなって
    魔法剣士と一緒にリンネすらお役御免になってきた

  • 456名無し - 17/11/26 12:41:08 - ID:1/ff7Z7bKg

    (という動画を見ての妄想でした)

  • 457名無し - 17/11/26 13:33:09 - ID:wQC5gHxbLA

    まぁイベ神ぐらいなら回復は必要になってから置くし置かずに終わる事も多いけどな

  • 458名無し - 17/11/26 13:55:53 - ID:94KPZnYlpg

    そんなん遥か前からやん
    モルテナとなんの関係もない

  • 459名無し - 17/11/26 14:28:30 - ID:NO+vHgp9Eg

    つまり他の人が昔から出来てたことを
    モルテナ二覚でやっと出来るようになってちょっと調子にのっちゃったんだよ

    遡れば割と難易度高いと言われてた蟻大討伐500をヒーラーなしでクリアしてるのとかあるしな

  • 460名無し - 17/11/27 13:41:21 - ID:TakrQmlVFA

    脳鉄を勘違いさせて思いあがらせる程度の能力があるからね

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