DMM.comでサービス中の18禁タワーディフェンスゲーム、「千年戦争アイギス」のwikiです。詰まった時の攻略糸口探し、嫁探し、情報交換にお役立て下さい。

ユニット能力議論スレ part3

0 yayoi yayoi - 16/11/19 01:39:31

各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします

  • 290名無し - 17/06/20 22:50:25 - ID:AUNychxzYg

    ちょっと質問なんだが

    そもそも○○でいいっていうのは
    大抵の場合10の仕事出来る奴に対して7か8しか仕事はできないけどクリアには支障がない、というだけの話であって
    より適したキャラを持ってるのにわざわざ(そのマップに置いては)下位互換になる奴を出す必要はない


    もちろん限られた所持ユニットでプレイする分には特定環境で10を出せても残りは5みたいなキャラより
    多くの環境で7〜8を出せるユニットの方が好まれる(そしてそういうユニットが強いと言われる)のは分かるけど
    全ユニ所持していたらその限りではない


    こういう文章あったんだが、この10とか5とかって数字の基準ってどっかにある?
    個人的にはその人基準で適当に言ってる気もするんだが、本人に質問しても答え返ってきそうにないんで、知ってるんだったら誰かよろしく

  • 291名無し - 17/06/20 22:57:57 - ID:jrIpheUoRg

    見たことないな
    そもそもいちいちマップ単位でユニットの評価付けする手間がありえないと思うが
    必死でやりこむの魔神ぐらいで、それ以外いちいち考える前にクリアできちゃうし

  • 292名無し - 17/06/20 22:58:41 - ID:tfA7RtKX6Q

    ただの例に基準とかなに言ってんだ?
    具体的なキャラを出してるわけでもなし、一般的な例にすぎんだろ

    まあ実際平均以上のスペックがあるキャラでも(最強クラスのキャラと比較されて)雑魚とか言われてるから
    平均=5 平均以上=7〜8 最強=10 くらいで考えとけばいいんじゃね

  • 293名無し - 17/06/20 23:01:55 - ID:5FeDliVjHw

    >>290
    私は見たことありませんね…その人なりの基準で点数決めてるだけでしょう。
    議論するに当たっては遠慮してもらいたい所ではありますが。

  • 294名無し - 17/06/20 23:02:56 - ID:RoEMcN0iJQ

    本人からの返事あってよかったじゃんw

    多分このスレの内容引きずってるから、他スレでいきなり言われても???ってなるよな

  • 295名無し - 17/06/20 23:16:41 - ID:AUNychxzYg

    お、早速の返事ありがとな

    >>291
    そうか
    手間はありえんが、そういうのあるんだったら見て見たかった

    >>292
    「一般的な例」って言うからにはその数字の基準がどっかで広まって浸透してるんだよな?
    最強クラスとかも言ってるけど、その格付け表とかランキングとかある?
    さらにある程度認識は統一されてるの?
    その辺が聞きたかった。悪いがその説明聞いても何かぼやけて良く分からん
    適当でいいならそう考えとくわ

    >>293
    俺もそう思った
    まぁ個人的な基準を一方的に押し付けられるのはな

    >>294
    あれ?該当ID見ないけど誰の事?
    いや、ここのスレ限定でもいいから何か基準あったっけ?って思ったんだが見当たらなくてな

  • 296名無し - 17/06/20 23:21:00 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>295
    んー、ざっくりとよく例に挙がるので言うなら
    最強クラス:シルヴィアとか
    有能クラス:だいたいの黒
    普通クラス:モルテナなんかのよく雑魚雑魚言われてる黒

    みたいなもんじゃね
    明確に数値化されてるわけじゃないけどだいたいの強さで分けられてる感じはわかるっしょ
    上位陣に基準が引っ張られて相対的に普通と言われるキャラが雑魚って言われてるだけって話なんじゃ
    魔神級じゃその傾向が特に顕著になる

  • 297名無し - 17/06/20 23:21:54 - ID:fav4FLvigw

    ただの例であって別にユニットを点数化してるわけでもなんでもないだろ
    煽られたからってスレを転々としてまで引っ張る話題でもない

    当の本人はもうその話題は興味ないみたいなのに

  • 298名無し - 17/06/20 23:27:47 - ID:AUNychxzYg

    >>296
    ああ、なんだ結局俺基準か
    たしかに適当だな

    >>297
    いや、別にないならないでいいしただの例でもいいんだよ、何も悪い事じゃない
    ただ何か明確な基準あるんかねって疑問

  • 299名無し - 17/06/20 23:34:41 - ID:jrIpheUoRg

    自分の感覚が適切だ、と思うのなら、全てのユニットを
    自分の実戦の感覚をもって具体的に数値化してその根拠も書き出してみればいい
    そこに客観的だと共感が得られれば実用的なものになるし、
    共感が得られなければただの個人の思い込みってことになる

  • 300名無し - 17/06/20 23:34:49 - ID:AUNychxzYg

    んー、まぁ後は本人が答えてくれんとわからんか
    まぁ特に決まってないって答えが多いから、明確な根拠があるわけじゃないのは分かった
    ありがとな

  • 301名無し - 17/06/20 23:40:58 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>299
    それが前スレのマキナであり、今スレのモルテナであり
    つまりはそういうこと

  • 302名無し - 17/06/20 23:48:34 - ID:AUNychxzYg

    >>299
    仮に作っても気に入らなければ難癖付けられそう
    なかなか難しいよな

  • 303名無し - 17/06/20 23:53:26 - ID:5FeDliVjHw

    マキナの所では画像つきで説明されても、コスト稼ぐのがどうとか、基本さえ分かってるのかどうか怪しいレスがついてましたしね…

  • 304名無し - 17/06/20 23:59:20 - ID:tfA7RtKX6Q

    何が何でもマキナは使えないって結論つけたい一人が必死すぎてすごかったw
    あの話題だけでスレの半分が埋まってしまったしな

  • 305名無し - 17/06/21 00:03:43 - ID:jrIpheUoRg

    >>302
    自分にゃ無理よ
    9割以上のユニット持ってはいるけど、全てのユニットを
    客観的な視点で評価できるほど使い込んでもいないし、
    非公開先生ほどユニットの数値や射程、攻撃速度を正しく理解して使いこなしてるわけでもない

    自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
    自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
    ましてや双方を客観的な評価で数値化して話すなどとてもとても…
    8割本音で2割嫌味だけど、数値化して話せる人の度胸は凄いと思うわ

  • 306名無し - 17/06/21 00:12:16 - ID:AUNychxzYg

    >>305
    まぁ普通は無理か
    >自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
    >自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
    この辺でよく意見とか対立するみたいだが、後ろ向きに話してるのって大抵中身ないんだよな
    何というんだろ、言ってる人の虚栄心が前面に押し出されて半ば自慢みたいになってるの多いしな

  • 307名無し - 17/06/21 00:13:04 - ID:tUrLNs5GIw

    アイギスで一番色々研究してるのはコーネリアの絵師さんだろうな
    ブログに載ってる色んなデータがすごく参考になる

  • 308名無し - 17/06/21 00:16:45 - ID:AUNychxzYg

    >>307
    非公開ってなってるけど、知る人ぞ知るって感じなの?

  • 309名無し - 17/06/21 00:20:18 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>306
    後ろ向きに話すって事はだいたいキャラの議論は二の次でキャラを叩く事が最優先だから
    そりゃ話がかみ合うわけもなく
    前向き同士で話すから議論は前に進むんであって、片方がバックステップしてたらそりゃ話は進まない

    ただ否定するだけは意見とは言わない、ってのが議論の基本なんだけどね

  • 310名無し - 17/06/21 00:30:20 - ID:AUNychxzYg

    >>309
    まぁそうなんだよな
    大抵は適当な基準あげて自分がそう思うからって理由でユニット断じるから余計始末に悪い

  • 311名無し - 17/06/21 00:40:26 - ID:5FeDliVjHw

    >>310
    仕様やゲームシステムをデメリットとか言ったりしてましたよね…

  • 312名無し - 17/06/21 00:55:31 - ID:jrIpheUoRg

    >>308
    名目上非公開なんだけど、実際のところご本人は全然隠しておられないのと
    検証の深さや数値のボリュームなどから非公開先生と呼ばれてる
    本当に役立つ情報が満載なので、検索して一度訪問してみるといいと思うよ

  • 313名無し - 17/06/21 00:58:06 - ID:AUNychxzYg

    >>311
    否定の為の否定っぽい感じだよな


    話戻すがイングの使用感か?
    まぁボス削ったりブロッカーの前に置いて間引いたり・・・他と言ってる事は一緒だな
    さすがに白の同職使うならイング使うな
    でもまぁ皇帝とか時間制限ある場合も含めて近接で遠距離攻撃出来る奴も割といるから、後はその辺との兼ね合いかな

  • 314名無し - 17/06/21 01:08:05 - ID:AUNychxzYg

    >>312
    サンキュ
    色々勉強してみるわ

  • 315名無し - 17/06/21 05:38:07 - ID:RoEMcN0iJQ

    311
    ねえ、これ何度も言われるからちょっと言い訳していい?


    。穫閥キャラを置けばいい(張り替えは前提としてない)
    ▲皀襯謄覆裡穫隼箸Δ里魯妊瓮螢奪箸犬磴覆ぁDイ蠡悗╂鑪が基本だ。

    この2つの戦略を比べる際に、張り替えはコスト損も含むからデメリットっていうのがそんなにおかしいか?って話なんだが。
    しかも俺は後者が悪いと言ったわけでもなく、比較を考える際に考慮すべきだというつもりで言っただけなんだが。

    他スレでまで愚痴愚痴言い出してちょっとびっくりしたわ。人のことを非難するまえに、少しモラルがなさすぎない?

  • 316名無し - 17/06/21 05:43:22 - ID:RoEMcN0iJQ

    例えで白弓を出したときも思ったが、一つのワードに突っかかってひたすら批判を広げていくスタイルはどうかと思うわ
    文脈のなかでの意味合いを一切気にぜずに、どんどん熱くなっていくよね。しかも煽るもんだからこっちも最初の意図忘れそうになる
    その上他スレでまで愚痴るんだからどんだけケンカしたいんだよってなるわ

  • 317名無し - 17/06/21 07:05:30 - ID:n+jLo/HmLg

    >>315-316
    結局は見方次第じゃない?
    3枠置けばいいってのも、張り替えするのも、他でやるとコスト消費大きいけど
    モルテナならそれほどかからんから、それで比較すればむしろメリットになる
    他と比べてそういった戦略がとりやすいって事だろうし
    それにそれって,常に可能だって前提に限るわけだし、上で言ってた黒3体の置けばってに至ってはそのコスト捻出どうするんだって思った
    モルテナ+犬2体と比較して一方的にデメリットと言える程、コストかかんないものなのか?



    何か批判とか言ってるけど大抵の人はちゃんと返事してるように見えるが
    後、その口ぶりだと全員がそういう風にしてるってみえて、ちょっとどうかと思うわ
    モラルないとか、ここでちゃんと考えて書き込んでいる人達に失礼だろ
    他スレの愚痴は向こうで苦言を呈せばいいし、こっちから流れていって他スレで色々やった人間に対してだけ言えば済む話だろ

    そもそも自分の話に反論来たからって、全員にモラルなさすぎないって呼びかけるのはそりゃちょっとないわ

  • 318名無し - 17/06/21 07:17:03 - ID:uPtcu6JJAQ

    317
    いや、直接本人に言ってるつもりだけど…。
    まあ不快にしたなら悪かった。昨日一日でそういうのけっこう見かけたから、なんか大雑把に言っちゃたわ

    内容についてはもう終わった話題だからいいよ。

  • 319名無し - 17/06/21 07:22:42 - ID:OHzBwJdoPw

    >>315
    なんというか「3枠強キャラ置けばいい」って乱暴だなって思った
    何も考えずに強キャラ置けば張り替えずにどうにかなる程度のマップなら、それこそモルテナ+犬でも張り替えずに大抵どうにかなる
    しかも犬は使い捨て出来るから、犬避雷針兼ねさせておけば死んでも補充するだけで「張り替える必要はない」
    それとも新たに配置するコストさえもデメリット?

    「モルテナの3枠使うのはデメリットじゃない」は至極当然だし(モルテナ使わんでも3枠使う事自体はほとんどあるだろうし)
    「張り替え戦略が基本だ」に至ってはアイギスの基本戦略だし

    他の人が言ってたけど、張り替えなくてすむ戦力持ってるのがメリットだって視点の方が納得できる


    モラル云々に関してはせめてきちんとレス分けて言うべきだった
    スレで書いた人全員に呼びかけたのかどうかは知らないが、その辺の配慮がちょっと足りなかったのではって思う

  • 320名無し - 17/06/21 08:14:17 - ID:tsnG8O9/Kg

    張り替える事、そのコストがメリットデメリットとかじゃなくコスパの問題やろ

  • 321名無し - 17/06/21 08:49:54 - ID:ACqUmo4nng

    デメリットもあるねくらいすりゃ良かったか。ごめんごめん

  • 322名無し - 17/06/21 09:49:53 - ID:5FeDliVjHw

    >>315
    1は戦略と言うか前提条件ですよね
    その論調と言うか話の切り口なら、なんでも他でいいやってなると思いますよ

    おかしいかどうかなら、おかしいと思いますよ。
    最適解のみが前提になってるからからそうなるんですよ

  • 323名無し - 17/06/21 10:54:58 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>320
    モルテナ+犬2匹で31コス
    常時近接遠距離魔法枠で一番軽いってーとイング(21)かな
    あとは遠距離魔法枠でピャー様(16)だから16+21+21で58コスで倍くらいかかるね
    31コスで用意できる戦力としては破格だし、序盤をしのぐためのコスパはものすごいいいと思う

    もちろん張替えなしでしのげるならそれがコスパ最適になるけど、そんなの考慮するだけ無駄レベルだし
    そのレベルの王子ならそれこそ何でもいいってことになるからね

  • 324名無し - 17/06/21 12:23:27 - ID:hYFhV5R9Kg

    323
    極論だが,領場だとその最適ってやつを主張してるんじゃないの?つまりモルテナワンワン分のコストが全部ムダなんだよな
    最近コスト増産体制が整ってるから、モルテナ分を我慢して強キャラを配置するってのが,亮臘イ覆鵑犬磴覆い?
    まあわかりあえないはずだわ

    322
    おかしいが指す部分が俺の言ってることとちょっとずれてないですか?

  • 325名無し - 17/06/21 12:33:50 - ID:5FeDliVjHw

    >>324
    ずれてるならずれてるで具体的に指摘してください

  • 326名無し - 17/06/21 12:58:13 - ID:FrT4AuOogg

    最適解の話ならモルテナでいいのならば犬を貼り替える必要もないし、コストも安上がりなので
    そうなれば編成3枠とか使う事自体が無駄になりますね

    それにコスト増産体制揃ってるなら選択は自由です
    モルテナ+犬が最適解であればそれでいいし、もっと楽になるならそちらでかまいませんからと言う事です

    最初から「モルテナが最適解でない。他に良い方法がある」前提になってますから
    それならその前提満たしていればモルテナや犬は不要となる。それだけの話です

  • 327名無し - 17/06/21 13:07:42 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>324
    途中でID変わってるっぽいので、継続して議論されるのであれば
    名前に入れるなりされた方が「俺の」とかもわかりやすいですよ

    攻略ってざっくり分けて

    a.マップ状況がわからないフェーズ(初見+α)
    張替えが非常に有効な状態。モルテナが活きやすい。
    この段階では最適解が不明なので、>>315の,成立しない。

    b.状況が把握できて、☆3に向けて工夫するフェーズ
    この状態では手持ちのユニットの中で、☆3に向けて最適解を探っている状態
    最適解に必要なら使うし、必要ないなら使わない。

    c.☆3確保後、収集イベなどで周回に入ったフェーズ
    各人のこだわりの中で遊べばいいので、お好きに。

    >>315で述べられている状態は b の状況だと思うのですけど、この段階では
    特定のユニットに固執する必要がないので結果的に最適解に合致しないユニットは全て無駄になります。
    モルテナが有効かどうか、張替えが有効かどうかは状況次第。
    張替えが有効かどうかという話は次のコメで。

  • 328名無し - 17/06/21 13:19:42 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>327の続きです。

    張替え前のユニットをA、張替え後の重コストユニットをB、中コストユニットをCとした時に、

    a.コスト等に全く問題がなく、Bをすぐに置けばクリアできる状態
    →張り替えする意味なし。Bすぐに置くべし

    b.最終的にはBでないとクリアできないが、コストに余裕が無い場合
    →序盤のコスト差は重要なため、A→Bで張替えする意味がある

    c.Bを置いても問題ないが、張り替えを行えばCでもクリアできるようになる場合
    →コストの合計が  B > A+C であれば張替えする意味がある

    上記はモルテナに限らず張り替え全般に言える話ですが、特に序盤のコストは重要なので
    そこに影響を与えるなら一手間かけても張替えの価値ありますし、
    影響がないのであれば最終局面用のユニット適当に配置していくでいいと思います。

  • 329名無し - 17/06/21 13:23:39 - ID:tfA7RtKX6Q

    >>324
    そもそも序盤凌がずにダイレクトに3キャラ強いの置けるようなガバガバマップなら何でもいいと思うよ
    低コストバトルみたいに最初から100コスとかあるようなところじゃないと無理だけど

    そうでないところで序盤を凌ぐための配置を無駄・デメリットというならそれはもうゲーム性の根本否定だから
    なんでアイギスやってるの?ってなる

  • 330名無し - 17/06/21 14:39:17 - ID:tsnG8O9/Kg

    >>323
    スキルが考慮されてない
    流石にそのコスト計算はガバガバ過ぎ

  • 331名無し - 17/06/21 14:56:51 - ID:Cy60Pg0Flw

    >>330
    モルテナ(離れた場所に設置の可能性あり)と強キャラ三人起用前提の時点で
    スキルあんまり関係ない気もするけど、いずれにせよ
    そこら辺は言い出した人が想定マップや想定ユニット挙げてくれないと話詰めようもないよ

  • 332名無し - 17/06/21 15:35:23 - ID:WVq3g6ya8Q

    低難度MAPならモルテナは有用、高難度MAPならモルテナは無用。
    これが事実かどうかはさておき、どちらさんもそういう風に認識しているように見受けられる。

    そして擁護は前者に満足し、アンチは後者に不満を持つ。
    擁護は後者を取り合おうとしないし、アンチも前者に価値を見出さない。
    だからレスのやり取りをいくらして見ても何も内容はない。
    仕様だの枠だのといった言葉遊びをしているだけで既に200レスくらいか。

  • 333名無し - 17/06/21 16:05:08 - ID:FrT4AuOogg

    >>332
    擁護とアンチがよくわかりませんが…その様に無駄に対立を煽られても困ります
    モルテナに限らず、そのユニットを使うかどうかでしょうね
    使う前提で話している人と使わない前提で話している人の違いはあるかもしれませんが

    >>327-328で基準となりえる考え方は一つ示されたので、今後はこれに沿って考えれば流れはまた違ったものになるかと

  • 334名無し - 17/06/21 17:28:55 - ID:tsnG8O9/Kg

    >>331
    まさしくわざわざ名前出してきたからそれならもう少し詰めて考えてくれと思ったんだが
    序盤の展開の話なら特に適当に遠距離置いて必要ならスキルぽちで割と制圧できる
    黒なら尚更だしそのまま居座れる
    近接遠距離持ちも増えてブロック確保しながらでもそこそこの範囲カバー出来るキャラも多い
    モルテナと犬程広範囲かつ臨機応変に対処出来なくてもそれこそ必要な分の戦力があれば十分な訳で
    モルテナやトークン職の利点もそれなりに理解しているつもりだけどキャラが強くなり過ぎてトークンで対処したいと思う場面が少ない
    そんな感じでコスパはイマイチに感じるかな

  • 335名無し - 17/06/21 17:43:23 - ID:tfA7RtKX6Q

    必要十分な働きでいいと感じるか、常に最適でないといけないと感じるかの違いじゃないかな
    アイギスの基本の「序盤は低/中コストでしのいで中盤以降大型を出す」を重視するならモルテナはまさにそれに合致したユニットの一つだし、最初から大型ユニットを出せるほどユニットが揃ってるなら別にそっち使えばいい
    モルテナは便利なユニットには間違いないし、だからといって手持ち真っ黒王子にそれを使えと強要してるわけでもないのに何でそこまでかたくなに否定し続けるのか

    前も言ったけど、自分が使えないと思うならさっさと虹にして存在しなかったことにして不毛な議論にも参加しなければいい
    否定ありきで議論に参加されるほうが害悪だわ

  • 336名無し - 17/06/21 18:02:45 - ID:RoEMcN0iJQ

    むしろ流れとしては、便利だけど最適じゃないよねという便利派に対して、いやモルテナは使えるんだという擁護強硬派が食ってかかる形やぞ

  • 337名無し - 17/06/21 18:04:49 - ID:FrT4AuOogg

    つまりは黒を始め他に沢山ユニットいるから、モルテナは使わない
    と言った所でしょうか
    >>334さんにとっては必要に感じないのでしょう
    ただコスパつまり費用対効果は感想ではないのでその辺をもう少し詰めて考えていただければとは思いました

  • 338名無し - 17/06/21 19:44:12 - ID:Cy60Pg0Flw

    別に擁護もアンチもなくて、>>315の流れでどういう時にデメリットと感じるのか
    感じないかを整理しているだけじゃないの

    それ以外のテーマは一旦終了していると思ってるので
    それ以外のテーマで話したい人がいるのであれば、改めてテーマを提示すればいいのだと思うが

    >>334
    全然それでいいと思うよ
    >>327->>328はあくまで>>315のデメリット論に対してケースバイケースよ、って述べただけで
    大抵のマップがコストダダ余りのご時世、好きなユニット使って好きに遊べ、以外の答えはない
    強キャラに拘る必要すらない

    ただ自分はモルテナに限らずトークンクラスで遊ぶ時は前衛と組み合わせるので
    コスト2で出せる犬がコスパいまいち、ってことはないと思うよ
    コスパはいいけど、わざわざ使うかどうかは好みの世界

  • 339名無し - 17/06/22 06:08:33 - ID:m/tkDKokaQ

    >>325
    このあとにこれだけ論議が進むってことは、貴方の感覚のがおかしい、もしくは貴方の解釈がガチガチすぎて応用力が足りないんじゃないですか?
    なんにせよ、煽りすぎなんですよ。貴方の他のレスも見てみたけど、人を煽る、見下すような論調ばかりで見るに耐えない。
    議論のスレとは言っても自由参加なんだから、自分に合わない人間のレスに答える必要はないでしょう。

このスレッドに投稿する(は入力必須)

全角1000文字以内

※それぞれ5MB以下のJPG,PNG,GIF形式のファイルを3枚までアップロードできます。

利用規約をご確認のうえご記入下さい

Menu

開催中イベント

緊急ミッション(収集型)
風神の娘
6月15日〜6月29日 10:00

大討伐ミッション
大空の覇者
5月25日〜6月22日 10:00

魔神降臨ミッション
魔神ビフロンス降臨(復刻)
6月19日(月)00:00〜6月25日(日) 23:59

復刻ミッション
(月・水・土:刻水晶1.5倍)
時をかける魔女
6月19日(月)00:00〜6月25日(日)23:59

デイリー復刻

お知らせ

定期メンテナンス
木曜日 10:00 〜 15:00
詳細はコミュニティお知らせ
または公式Twitter

どなたでも編集できます