19年11月1日 合同分科会 議事録１２
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ ＞１２ １３ １４ １５
○門川委員 その学校選択制等の実施状況に関する調査について、京都市教育委員会はゆゆしき教育委員会だというふうに発表され、内閣府規制改革会議のホームページで批判されているようです。私どもは、「場合による」という答えをしております。あえて個々の事例により、教育的に判断すべきと考えております。私はそれが正しいと思っています。
親から自分のところの子供がいじめられているとの訴えがでる。学校が本当にいじめられているのか確かめもせず、指導もしないで、転校を簡単に認めてしまう。また、次の学校でトラブルが起こるといった例があります。そうした「問題親」のケースもあります。
「問題親」のことが、マスコミでも大きくなり、関心が高まってきましたけれども、半年前はほとんど関心はありませんでした。そうした「問題親」のケースもあります。
学校を転々とする。そして、転校先でまた必ずもめる。親に気付いてもらうため、親にカウンセリングセンターに行ってください。子供と一緒にカウンセリングセンターに行ってください。うちの学校で一生懸命頑張りますと学校が親に言うと、一方的にいじめられている、周りが悪いと言われる場合があります。
どうぞ次の学校に行ってくださいと言う方が学校も教育委員会も楽です。しかし、それでは子供も親も改善できません。大切なのは、しっかりと原因を探り、解決に向けて取り組むことです。だから、私どもはケースによって、親が転校を希望されても、はい、そうですか、どうぞということはやりません。そのことを「規制改革会議の趣旨に反する。親が希望したら、直ちに認めるべきだ」と。これでは真に子供の立場に立とうとした学校の努力が生かされない。私は国において、地方の実情、学校の実情を十分に知ってもらって、校長先生がやっていることを悪く思わないでほしいと思っています。これはぜひともお願いしたい。私は「けしからん教育委員会」で、これからもいきたいと思います。これは現に内閣府規制改革会議によって、マスコミにもそのように公表されているわけです。私は、子供のためにも、誇りを持って、「けしからん教育委員会」を貫きたいと思っています。
○白石主査 門川委員のような立派の教育長がいらっしゃるところはどうかわかりませんが、私も耳にしますと、多くのところは、いじめを隠蔽してかわらせることによってそれが表面化するというようなこともあって、どのケースでどういう深刻度があって、どこまで転校したいという要望が強いかというケース・バイ・ケースの判断ではないかと思います。最終的には、保護者と子供の判断でかわりたいと言ったときに、それを認める制度であるべきだと私は思います。
○門川委員 先ほどの調査は、親が訴えてきたら直ちに認めますか、イエスかノーで答えよという調査でした。そんな調査はだめだと思います。やはり、学校も教育委員会も教育の機能を発揮して、いじめへの対応に教育の専門職である教師が、子供の教育を保証する立場に立ちきり、親と共に取り組むべきものです。そのことを親に理解していただけていないのは学校と教育委員会の力不足ではないかという批判には、我々はこたえていかなければならないとは思いますけれども。
ですから、何よりも東京におられる方の価値観だけで判断して、地方が責任を持って努力している事を無視して、全国一斉に一方的に発信することについては、私は非常に危惧を感じます。よろしくお願いしたいと思っています。
○白石主査 いかがでしょうか。宮本委員、何かご発言ございませんか。
○宮本委員 学校をかわりたいという理由について、詳細がわからない状態で、かわりたいと言ったらすぐ認めるという事はいけませんという意見ではないかなと、僕は受けとめたんですね。確かにいじめられているからかわりたい。じゃ、そうしましょうでは、いじめている側はそれで、あいつは逃げていったということで、教育的にはそれでいいのかというと、多分、僕は間違っているんじゃないかなと思うんですね。
では、なぜいじめがいけないのかということを、ちゃんと子供たちにもわかってもらわないといけないし、いじめられたから逃げるんではなくて、それをどうクリアしていけば人間関係がまた築き直せるのか。そういったことも、やはり教育現場の中で必要なことじゃないのかなと思います。
○白石主査 ほかにございますか。海老名委員お願いします。
○海老名委員 やはり親子で良い学校の評判は聞きます。そういう学校へ上げたいのは当たり前のことでございますけれども、でも、地域によって入れないんです。これは決まっていることでございます。
特に、東京の山の手、杉並方面はいいんですけれども、江戸川区、台東区含めまして、下町の学校を一度見ていただきたいと思うんですけれども、校舎も大変古くなって、その中に550人から600人の生徒が詰め込まれております。私、高校へ見に行きましたらば、生徒がすし詰めでございますよ。その中で先生が１人汗かいて教えています。それから寒くなりますと、毛布を持ってきて膝へかけて寝てる子がいますよ。そんな中で、教育なんてなってないと思います。
それをこの学校は悪いから行かせたくないって、それは良い学校へ行かせたいのは当たり前でございますけれども、でも、学校制度として行かれないんですから。そういう教育委員会も含めまして、もう少し国がいい学校、悪い学校を調査したらどうでしょうか。校舎が古くなっているんですよ、本当にぼろぼろなんですよ。それで、そのまんまそこで学んでいるんです。だから先生だって汗だく。寒いときは、もう冷え込んでいる中でやっているんですよ。
モデル校は立派でございます。見て歩いて、ああ、こんな学校へ自分の子供だったらぜひ行かせたいと思う学校はいっぱいありますけど、それに行かせる根拠がないし、地理的に無理なんですよね。そういう子供たちのことを考えない国の制度をもう少し考えてほしいなと思います。
○白石主査 ありがとうございます。事務局が出してくださっている資料３に論点がありますが、まず、目的は何かという、これは既にご説明がありましたけれども、検討を要する事項とか、導入する場合というふうに、導入を前提として書かれているんですが、いろいろ門川委員からもご意見いただいておりますし、まず、賛成、反対、その理由などをひとしきりお出しいただければ、議論が活性化するのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
渡邉委員お願いします。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ ＞１２ １３ １４ １５
○門川委員 その学校選択制等の実施状況に関する調査について、京都市教育委員会はゆゆしき教育委員会だというふうに発表され、内閣府規制改革会議のホームページで批判されているようです。私どもは、「場合による」という答えをしております。あえて個々の事例により、教育的に判断すべきと考えております。私はそれが正しいと思っています。
親から自分のところの子供がいじめられているとの訴えがでる。学校が本当にいじめられているのか確かめもせず、指導もしないで、転校を簡単に認めてしまう。また、次の学校でトラブルが起こるといった例があります。そうした「問題親」のケースもあります。
「問題親」のことが、マスコミでも大きくなり、関心が高まってきましたけれども、半年前はほとんど関心はありませんでした。そうした「問題親」のケースもあります。
学校を転々とする。そして、転校先でまた必ずもめる。親に気付いてもらうため、親にカウンセリングセンターに行ってください。子供と一緒にカウンセリングセンターに行ってください。うちの学校で一生懸命頑張りますと学校が親に言うと、一方的にいじめられている、周りが悪いと言われる場合があります。
どうぞ次の学校に行ってくださいと言う方が学校も教育委員会も楽です。しかし、それでは子供も親も改善できません。大切なのは、しっかりと原因を探り、解決に向けて取り組むことです。だから、私どもはケースによって、親が転校を希望されても、はい、そうですか、どうぞということはやりません。そのことを「規制改革会議の趣旨に反する。親が希望したら、直ちに認めるべきだ」と。これでは真に子供の立場に立とうとした学校の努力が生かされない。私は国において、地方の実情、学校の実情を十分に知ってもらって、校長先生がやっていることを悪く思わないでほしいと思っています。これはぜひともお願いしたい。私は「けしからん教育委員会」で、これからもいきたいと思います。これは現に内閣府規制改革会議によって、マスコミにもそのように公表されているわけです。私は、子供のためにも、誇りを持って、「けしからん教育委員会」を貫きたいと思っています。
○白石主査 門川委員のような立派の教育長がいらっしゃるところはどうかわかりませんが、私も耳にしますと、多くのところは、いじめを隠蔽してかわらせることによってそれが表面化するというようなこともあって、どのケースでどういう深刻度があって、どこまで転校したいという要望が強いかというケース・バイ・ケースの判断ではないかと思います。最終的には、保護者と子供の判断でかわりたいと言ったときに、それを認める制度であるべきだと私は思います。
○門川委員 先ほどの調査は、親が訴えてきたら直ちに認めますか、イエスかノーで答えよという調査でした。そんな調査はだめだと思います。やはり、学校も教育委員会も教育の機能を発揮して、いじめへの対応に教育の専門職である教師が、子供の教育を保証する立場に立ちきり、親と共に取り組むべきものです。そのことを親に理解していただけていないのは学校と教育委員会の力不足ではないかという批判には、我々はこたえていかなければならないとは思いますけれども。
ですから、何よりも東京におられる方の価値観だけで判断して、地方が責任を持って努力している事を無視して、全国一斉に一方的に発信することについては、私は非常に危惧を感じます。よろしくお願いしたいと思っています。
○白石主査 いかがでしょうか。宮本委員、何かご発言ございませんか。
○宮本委員 学校をかわりたいという理由について、詳細がわからない状態で、かわりたいと言ったらすぐ認めるという事はいけませんという意見ではないかなと、僕は受けとめたんですね。確かにいじめられているからかわりたい。じゃ、そうしましょうでは、いじめている側はそれで、あいつは逃げていったということで、教育的にはそれでいいのかというと、多分、僕は間違っているんじゃないかなと思うんですね。
では、なぜいじめがいけないのかということを、ちゃんと子供たちにもわかってもらわないといけないし、いじめられたから逃げるんではなくて、それをどうクリアしていけば人間関係がまた築き直せるのか。そういったことも、やはり教育現場の中で必要なことじゃないのかなと思います。
○白石主査 ほかにございますか。海老名委員お願いします。
○海老名委員 やはり親子で良い学校の評判は聞きます。そういう学校へ上げたいのは当たり前のことでございますけれども、でも、地域によって入れないんです。これは決まっていることでございます。
特に、東京の山の手、杉並方面はいいんですけれども、江戸川区、台東区含めまして、下町の学校を一度見ていただきたいと思うんですけれども、校舎も大変古くなって、その中に550人から600人の生徒が詰め込まれております。私、高校へ見に行きましたらば、生徒がすし詰めでございますよ。その中で先生が１人汗かいて教えています。それから寒くなりますと、毛布を持ってきて膝へかけて寝てる子がいますよ。そんな中で、教育なんてなってないと思います。
それをこの学校は悪いから行かせたくないって、それは良い学校へ行かせたいのは当たり前でございますけれども、でも、学校制度として行かれないんですから。そういう教育委員会も含めまして、もう少し国がいい学校、悪い学校を調査したらどうでしょうか。校舎が古くなっているんですよ、本当にぼろぼろなんですよ。それで、そのまんまそこで学んでいるんです。だから先生だって汗だく。寒いときは、もう冷え込んでいる中でやっているんですよ。
モデル校は立派でございます。見て歩いて、ああ、こんな学校へ自分の子供だったらぜひ行かせたいと思う学校はいっぱいありますけど、それに行かせる根拠がないし、地理的に無理なんですよね。そういう子供たちのことを考えない国の制度をもう少し考えてほしいなと思います。
○白石主査 ありがとうございます。事務局が出してくださっている資料３に論点がありますが、まず、目的は何かという、これは既にご説明がありましたけれども、検討を要する事項とか、導入する場合というふうに、導入を前提として書かれているんですが、いろいろ門川委員からもご意見いただいておりますし、まず、賛成、反対、その理由などをひとしきりお出しいただければ、議論が活性化するのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
渡邉委員お願いします。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ ＞１２ １３ １４ １５
2008年01月13日(日) 16:58:10 Modified by ID:foT7vCcagg