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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
339．名無し - 17/06/22 06:08:33 - ID:m/tkDKokaQ
>>325
このあとにこれだけ論議が進むってことは、貴方の感覚のがおかしい、もしくは貴方の解釈がガチガチすぎて応用力が足りないんじゃないですか？
なんにせよ、煽りすぎなんですよ。貴方の他のレスも見てみたけど、人を煽る、見下すような論調ばかりで見るに耐えない。
議論のスレとは言っても自由参加なんだから、自分に合わない人間のレスに答える必要はないでしょう。
340．名無し - 17/06/23 20:20:26 - ID:34TfTie7aA
モルテナつえーわ…
スキル覚調教師のほうだけどもう別物
死んでも構わないイングリッドを時間限定とはいえタダみたいなコストで４か所置けるんだぜ
モルテナ自体のコストも低いし初見ＭＡＰじゃとりあえず出しといて損は無い感じ
レギュラー入り確定しましたわ
341．名無し - 17/06/23 20:22:31 - ID:34TfTie7aA
てかモルテナのコメ欄封鎖されてんのな
こんだけ強くなったらもうアンチも湧かないと思うわ
解禁してもいい気がするんだがなぁ
342．名無し - 17/06/23 20:30:50 - ID:0poMr5ICFQ
今度はナタクの※欄が溢れとる…
調整はいるなら嬉しいけど用途不明とか言って叩いてる奴は頭悪くね？
343．名無し - 17/06/23 20:58:26 - ID:tfA7RtKX6Q
>>342
用途不明＝単に思いつくだけの頭がない
だから頭悪いってのはあってるだろ
344．名無し - 17/06/23 21:03:08 - ID:tfA7RtKX6Q
>>341
アンチの有無と強弱は関係ないぞ
というか強くなったから荒らしに来るやつはいる
345．名無し - 17/06/23 23:46:02 - ID:lo0CgpA5Uw
擁護するのはいいけど、なぜ>>343みたく喧嘩腰になるのか
自分の反対意見に対して人格否定って議論に向いてないでしょ
そこは頭のいい使い方の実例を示さないと
346．名無し - 17/06/24 01:15:58 - ID:x5pN+OH5/g
議論進めたいなら、ちゃんと議題示して最初から最後まで責任もって進めなさいよ
進める気ないなら、無理矢理コメ欄の話題持ってこなくていい
347．名無し - 17/06/24 01:41:37 - ID:XSG4AQK5VA
盛り上がってるモルテナとは関係なくてすまんが、忍神サキとナタクのDPSが逆転するライン（具体的な敵とか込みで）とか気になるんだけど、どうだろうか
348．名無し - 17/06/24 03:04:11 - ID:lvZ8hFmgEg
非公開先生のとこからデータ借りたり軽く計算したりしてみたけど
忍神サキのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1153、1046、1003、938
ナタクのそれぞれ防御0、50、70、100の敵に対するDPSが1082、1031、1011、980
防御50の敵までは忍神サキ、防御70からナタクが火力を上回ることになる(ナタクの追撃は確率だから確実ではないけど)
防御0の敵は通常ゴブリン等、防御50は東方の白餓鬼や黒弓ゴブ、防御70は青い一般兵士、防御100は赤オークや弓兵士等…このあたりは非公開先生のとことかで確認してくれ
349． - 17/06/28 12:54:20 - ID:USfn9Gq5YA
今度はシビラとイングリッドが巻き込まれとるな
能力に関する話題も無くただ煽り会場となってる
350．名無し - 17/06/28 12:57:04 - ID:3JOXMEOp7A
こういうの見ると毎度思うけど指摘する側がスレチだったりエアプだったりすると馬鹿なのかなとしか思われないと思うよ
351．名無し - 17/06/28 13:10:11 - ID:5FeDliVjHw
>>350
どこに向かって言ってるのかは知りませんが、愚痴の類いなら愚痴スレでやられた方がいいでしょう。
352．名無し - 17/06/28 13:43:20 - ID:tfA7RtKX6Q
>>351
愚痴スレはゲームに関する愚痴限定なんでwikiの愚痴はNG
353．名無し - 17/07/01 17:09:46 - ID:RoEMcN0iJQ
ここで旧モルテナ強いとか言ってたやつらは調教モルについてどう思ってんの？
強黒三体置いたほうが〜て批判を力業で解決した感じだが
354．名無し - 17/07/01 17:16:40 - ID:8ecy/hkrdA
別に旧モルテナが強いのと今のモルテナがもっと強いのは何も矛盾しないぞ
355．名無し - 17/07/01 18:20:24 - ID:5FeDliVjHw
そもそも第２覚醒実装されて選択肢がより増えただけだと思いますが
旧とか意味がわかりません
356．名無し - 17/07/01 18:27:40 - ID:RoEMcN0iJQ
矛盾がどうとか言ってないのに、負けず嫌いやな。議論好きなんて皆そうか。
旧モルテナが意味わからんってのも意味わからんな。第二覚醒を新と置いた場合の言い回しとして理解できないのかな？
第二の方向性として、何も感想はないのか？
現状、ビーストの方を選ぶ余地はあるのかな
357．名無し - 17/07/01 18:38:20 - ID:5FeDliVjHw
黒3体置いて問題なければずっとそれでいいのでは？
というか言ってしまえばほぼ全部｢他でもいい｣で終わりますのでまぁ
第２覚醒させればどちらにしても単純な強化になるんで、モルテナの場合でも今まで使っていた人にとってはメリットであるだけでしょう
調教犬のスペックを見てとりあえず調教師にしましたが
358．名無し - 17/07/01 18:55:06 - ID:KFCifHRMsA
質問したいだけなのか
359．名無し - 17/07/01 19:44:03 - ID:RoEMcN0iJQ
黒三体を力業で解決ってのは調教ワンワンの話やね
もっと他の方法で個性を伸ばすかと思ってたら犬のステを上げてゴリ押しだったなって。
ビーストは純粋強化な感じだが今のところ差がありすぎてちょっと選べないよな
360．名無し - 17/07/01 20:03:58 - ID:5FeDliVjHw
運営の設定に不満あるなら愚痴スレで愚痴ればいいかと。
魔物使いだから犬強化されるのはそんなに変でもないでしょう
ごり押しとか何と戦っているのかはわかりませんが
361．名無し - 17/07/01 20:20:14 - ID:RoEMcN0iJQ
5FeDliVjHwは否定から入る癖があるな。何を言ってるのか全然わからん
362．名無し - 17/07/01 20:22:14 - ID:S0EHP5uhyw
最初から結論ありきで議論する気がないやつとはいいコンビだと思うよ
3レスで人間批判とか議論スレにいていい奴じゃないわ
363．名無し - 17/07/01 20:28:46 - ID:RoEMcN0iJQ
3レスじゃないよ。前も同じ会話してる
364．名無し - 17/07/01 20:33:38 - ID:KFCifHRMsA
感想を言い合いたいだけならこのスレじゃない
ネタ振りならもう少し具体的に頼む
365．名無し - 17/07/01 20:41:55 - ID:RoEMcN0iJQ
前にあれだけモルテナの使い方で盛り上ってたのに、第二のあと全然触れないからどうなんだろって思っただけだよ
誰もなにも考えがないなら別にここで終わりでいいよ。
366．名無し - 17/07/01 20:42:57 - ID:S0EHP5uhyw
なんた結局煽りたかっただけか
367．名無し - 17/07/01 20:45:55 - ID:RoEMcN0iJQ
366さんだって煽ってるじゃん。結論も示してないのに結論ありきの人格否定者ってなかなか酷いわ
368．名無し - 17/07/01 23:09:17 - ID:pQAxA/Gl6A
まぁモルテナも調教犬使えるようになってからすっかり強ユニットの仲間入りを果たしてしまった
今更強いユニットをあえて議論する必要性を感じてないのかも知れない
それはそうと魔法剣士がすっかり空気になってしまったのがいただけない
モルテナの場合は黒3体と比較しても(この時点で旧モルテナは十分評価されているわけだが）
犬のコストに対しての能力がそれなり(調教犬は破格）
編成枠1枠で遠距離攻撃が複数対象で撃てる
犬は使い捨て出来る、ヒール不要
ってメリットあったんだが
今回の犬と魔法剣士を比較してみると(イングとシエナはまぁ使い処はあるから除外）
編成枠一つで一人分の仕事しかしない
出撃枠も当然1体一枠
コストもそれなり
ヒールで介護しないとスキルさえままならない
使い捨てが出来ない
何よりスペックが犬以下
…と良いところがまったくなし。メリットゼロ
この辺どう考える？
369．名無し - 17/07/01 23:32:05 - ID:5yN5gVziiQ
犬が回復できて居座れるならそうだな
370．名無し - 17/07/01 23:44:37 - ID:pQAxA/Gl6A
>>369
居座んないとまずいならもうちょい編成考えた方がいいのでは？
というか魔法剣士だよ？それで抱えたりしてるの？もっと良いの幾らでもいるでしょ？
371．名無し - 17/07/01 23:49:36 - ID:5yN5gVziiQ
そんなんマップによるわな
少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
イング一人置いときゃ楽になるマップなんて過去にいくらでもある
大討伐だってシエナ入れて放置なんてシエナ実装以来どれだけあったと思ってるんだ
常時抱えなくたって別にワンパンで死ぬ訳じゃないんだから殴られたときに高火力で殴り返せるのは意味はあるぞ
なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに
372．名無し - 17/07/01 23:54:07 - ID:lvZ8hFmgEg
犬はモルテナ出さないと召喚できない（＝出撃枠・コストがかさむ、脆いモルテナを出さないといけない）ってデメリットがあるからこそ破格の性能もらってるんじゃないかね
モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
サファイアのスイルを想定した犬なら殲滅力で魔法剣士が上回るし
373．名無し - 17/07/01 23:56:15 - ID:pQAxA/Gl6A
>>371
ん？最初からイングとシエナは除外してるよ？
マップによるって言うけど、調教犬よりも「他のユニットよりも」魔法剣士が輝くマップってどこ？
魔法剣士のみ出撃可能なマップとか？それは確かにそうかもしれないね
>なんか魔法剣士の話をするときに必ず「敵を抱えられない」っていうのを挙げるけど
>近づかれるまでに削って残り2割とかを抱えて倒すっていうシチュは絶対想定しないよね、
>明らかにそっちの方がシチュとしては多いしそれこそトークンじゃそこで食らうダメージすら回復不能なのに
この辺だけど何で魔法剣士or調教犬なの？
いや、別にそれでもいいんだけどさ、結局調教犬リレーの方が速いんだよね
残り2割程度削る程度ならそっちの方が安全安心
え？一人でちまちま削るの？差し込んでもすぐスキル使えないよ？
というか
＞少なくとも常時魔法攻撃の遠距離を撃てるのは魔法剣士だけなんだから
え？あ、はい？犬は貫通撃てるからね…
374．名無し - 17/07/02 00:00:44 - ID:pQAxA/Gl6A
>>372
＞というかレアリティブラックとプラチナ以下、しかも第二覚醒前のユニットと比べてもしゃーないと思うが…
たしかにそうなんだけどね…それにしてもメリット皆無じゃん
第２覚醒に期待だね。まぁ現状の話してるんだよ。
>モルテナを場に出さなくても犬単体で召喚できるなら犬と比べるのも分かる
というか魔法剣士単体でやっていけるならそれもまだ分かるけど…ヒーラーはいるじゃん？モルテナの脆さ気になるなら尚更
結局はその辺絡むとコスパ的には犬がいいんだよね…
モルテナ脆くても犬で避雷針出来るし、やばい範囲攻撃とかなら魔法剣士も出すのも無理じゃね？
375．名無し - 17/07/02 00:04:00 - ID:uum3B3QRZA
サビーネは超射程の安定した貫通要員として
シャルは前線放置要員としてよく使ってるな
そもそも犬犬言うけど犬モルテナは両方99にしたけど
犬を使いたい場所で魔法剣士使わないし
ここは魔法剣士だなと思う場所に犬置いてスキルはまったことないわ
376．名無し - 17/07/02 00:09:00 - ID:pQAxA/Gl6A
サビーネさん本気だすまで時間かかるよね…それまで待つなら犬で焼いた方が速いかな
シャルはネタで使ってるけどまぁね…犬の方が無難かな
377．名無し - 17/07/02 00:10:24 - ID:uum3B3QRZA
あのさ、毎回いわれてるけど
結論ありきで反論にもならない反論繰り返すだけならスレ違いだよ、愚痴スレいって一人で愚痴ってた方がいいよ
378．名無し - 17/07/02 00:13:25 - ID:pQAxA/Gl6A
>>377
ん？
メリット示しなよ？
反論しちゃいけないってどっか書いてあったっけ？
結論ありきってどこをどう読んでるの？
379．名無し - 17/07/02 00:14:25 - ID:5yN5gVziiQ
どう読んでも結論ありきにしか見えん
何言っても犬でいいわっていうだけやん君
そういうのは議論とは言わんで
相手を言い負かしたいだけなら別の所でやりなよ
380．名無し - 17/07/02 00:16:25 - ID:PMm1uGVNOw
>>376のレスで本気で議論をしにきてるつもりなら
悪いが議論スレに来る前に議論とはなにかから勉強してきて出直してきてくれ
381．名無し - 17/07/02 00:17:35 - ID:pQAxA/Gl6A
>>379
そりゃメリット示されてないし
議論は勝ち負けじゃないのに何言ってるの？
というか人の話ろくに読んでないでよくそんな事言えるよね？
382．名無し - 17/07/02 00:20:00 - ID:pQAxA/Gl6A
>>380
そりゃ>>375で使用感言われても
こっちの話聞いてないからね
議論になるわきゃない
本気で議論したいならレス付けた以上、ちゃんと話進めなよ
というか横槍だけで議論する気ないなら黙ってた方がいいよ荒れるから
383．名無し - 17/07/02 00:21:05 - ID:Mdo1xiUQRg
どこをどう読んでも相手をマウントしたいだけのガキが荒らしに来てるようにしか見えない
384．名無し - 17/07/02 00:23:41 - ID:pQAxA/Gl6A
あ、だめだこりゃ
横槍しか来なくなっちゃった
ID:PMm1uGVNOw
ID:Mdo1xiUQRg
議論に関係ないレス入れるの後どんだけ増えるのかね…
385．名無し - 17/07/02 00:29:11 - ID:PMm1uGVNOw
そもそも50秒で死ぬ犬じゃ放置にも使えないのにシャルと比べて犬でいい理由もわからないし
ビーマスの犬ならそれこそシャルのがスキル時火力も射程も長いから放置向け
ザビエルのにしたって初動がながいからなんなん？
君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね
実際は調教師で使うなら魔法剣士みたいな「常時遠距離魔法」的な使い方は出来ないし
ビーマスで使うなら魔法剣士より低火力、魔法剣士より更に低耐久を覚悟しないといけない
ヒーラーどうこうも別に魔法剣士の為だけにヒーラーつけるならともかく
普通にヒーラーの範囲内の戦線に魔法剣士おくなら枠を取るわけでもない
回復キャラ一切おかない縛りプレイでもしてるなら別だけどな
386．名無し - 17/07/02 00:29:34 - ID:lvZ8hFmgEg
>>374
なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど
モルテナの脆さが気になるならモルテナ+ヒーラー+犬出すわけだし結局出撃枠がかさむのは変わらない
というかユニット１人につきヒーラー１人なんて付けん
お前さんもモルテナと犬以外のユニットもヒーラーも出さないつもりなのか
あと俺が気になる脆さってのはヒーラーが必要なことではなく、紙防御だから事故死させやすくて恐いってことだ
387．名無し - 17/07/02 00:36:45 - ID:pQAxA/Gl6A
>>385
なるほど
つまり放置するならって話ね
最初からそう言えばいいんだよ、何カッカしてるの？
>>386
レッテル貼るつもりなら好きにすればいいけど
モルテナなら犬で避雷針も出来るが、魔法剣士は無理だろって言ってるだけじゃないか
何でヒーラー出す出さない話になってるの？コストかかるよねって言ってるだけだし
魔法剣士もそこまで防御高いわけじゃないでしょうに、脆さが気になるってんならさ
388．名無し - 17/07/02 00:38:52 - ID:4qPt6cndCg
一言一言が常に余計だから煽られてんだよ
相手を煽らないと冷静アピール出来ないのは幼稚だぞ、やめとけ
389．名無し - 17/07/02 00:43:39 - ID:pQAxA/Gl6A
>>388
いや、だから横槍だけならやめといて荒れるから
390．名無し - 17/07/02 00:45:16 - ID:pQAxA/Gl6A
>>385
後さ、時系列でのダメージ算出やって見なよ
サビーネでいつどのくらいのダメージ値を稼ぐか知らんけど
初動が長いからなんなん？って言われても、逆に調教犬が50秒で死ぬからなんなん？って程度なんだけど
というかヒーラー置くコストをデメリットではないなら
ヒーラー置かなくてもいいメリットであるってだけだし
391．名無し - 17/07/02 00:48:07 - ID:pQAxA/Gl6A
てか
＞君の犬が普段リジェネしてて都合のいい時だけ調教師のステに化けるならそりゃ魔法剣士はいらないね
とか
＞なんかもう魔法剣士使えないよねって結論付けたい感がアリアリで答えるのもアレだけど
とか
言ってもいないのに、勝手に思い込んでいちいち煽ってりゃ議論にならないわなそりゃ
392．名無し - 17/07/02 01:00:58 - ID:S7mgaTVSDw
青年福祉に取り組むかはさておき、調教師/モルテナ（BM)/魔法剣士の比較や相違点って意味では議論おもしろいかもしれない。
個人的には
調教師を採用するメリットは瞬間的な火力集中および短期的な支援火力による戦線の立て直しといったスプリンター的な運用が可能なことが挙げられる。
これにより、試練等初見マップでの予想外の高ステータス敵や黒ゴブの群れといった早期に処理したい敵が奇襲をしてくる場合の対応力が
半ば力業ではあれ、広く持てるというのが使用感ではあれ、メリットに感じた。
逆に、デメリットとしては持続力のなさが挙げられる。
非スキル覚醒による犬の補充が挙げられているけど、回転の悪さや4匹犬を調達できるまでの所要時間はそれを補うことはできない。
また、犬自体Dotダメージによる自滅を内包した時限式ユニットであり、戦線構築に不向きというのは高性能トークンの宿命だろうが、
補いようのないデメリットに感じるのでここを折り合う形での編成や運用は欠かせない。
逆に、ビーストマスターを採用するメリットは調教師のスプリンターとしての採用価値と真逆のマラソンランナーのような持続力が挙げられる。
ステータスは据え置きなものの、リジェネペースはソフィーに比する常時高速回復であり、この回復力は圧巻に感じる。
ただし、持久力耐久力に秀でるものの、目を引くような火力の派手さはなく、そういう意味で性急な火力投入が望ましい場面に適さないというのが挙げられる。
そのため、トークンでありながら差し込みとしての運用には向かず、むしろ、耐久に不安のあるユニットの避雷針および壁としての機能が適している。
魔法剣士を採用するメリットはこれら2タイプの中間にあたる。
短期集中火力はないが、スキル発動による瞬間的な火力の向上、ヒーラーや全体リジェネといった他ユニットとの連携が前提にあるとはいえ、持久力を持つ点は
両極端として特化したモルテナの2タイプとは好対照と言える。火力もスキル時に調教犬に迫り、常時でもBM犬と同程度かやや高い点は差別化点と言える。
魔法剣士は耐久に難があるというのは周知の欠点ではあるが、攻撃力がそれなりにあり、Dotもない魔法剣士の場合、少々強めのものであっても雑魚相手に消耗しないという点が挙げられる。
また、耐久に関してもだいたいはヒーラー込みでなんとかなるから必要十分と言えると思っている。
393．名無し - 17/07/02 01:06:16 - ID:lvZ8hFmgEg
>>387
ユニットによってできることとできないことがある、トークンには使い捨て避雷針運用ができるように、魔法剣士は単体で高火力居座りでの運用ができる それだけだと思うぞ
＞何でヒーラー出す出さない話になってるの？
まるでモルテナを使うとヒーラーの分のコストが要らないかのように言っていたから答えただけだよ…
モルテナ出してもヒーラーを結局出すならそんなことはない訳だし
あとモルテナの脆さと魔法剣士の脆さは別質の物だよ
魔法剣士の場合大ボスを抱えることはできないって脆さを抱えてるけど、雑魚〜中ボスが相手なら１ブロでそこそこの防御・魔耐があるから事故死することはほとんどない
加えて言うなら魔法剣士の場合ある程度抱えられるかどうかの予測をつけて動かせるけど、モルテナの場合突然やってきたオークシーフに殺されるとかそういう恐さがある
もちろん紙防御の遠距離全般に言えることだけど、初見で危険そうなマップにはそもそもそういう遠距離は出さない
でも犬の場合「硬い犬を出したいけど柔いモルテナは出したくない」ってこともあるだろうからあえて言っている
394．名無し - 17/07/02 01:23:52 - ID:pQAxA/Gl6A
>>392
要するに似たようなもんだねって話だね
魔法剣士は中間に位置してるから中途半端なんだよどっちつかず
だから戦線構築と維持には一番気を使うんだよね、初見で適当に置いて能力発揮するタイプとは言い難い(イングとシエナはその限りでもないけど
>>393
まぁ犬も出してりゃ自動的にというか同時に避雷針にはなるんだわ
範囲攻撃とかならまだわかるんだけどさ。何でオークシーフ？せめて黒弓ゴブとかならまだ分かるけど
初見でも配置箇所と順番考えりゃまぁ…そんな事いいだしたら遠距離の大半だせなくなるんだし。イリスリンネ辺りでもアッという間に落ちる時は落ちるわけで
ヒーラーの話はモルテナなら出さなくてもいい場合はあるが、魔法剣士はそうもいかないだろって話。ヒールワークの問題もあるし。
そういう使い方するなら尚更。そういう意味では脆いのはあまり変わりない。
395．名無し - 17/07/02 01:48:21 - ID:lvZ8hFmgEg
>>394
避雷針は意図して出さないと避雷針というか弾の無駄使いになるよ
出して避雷針って言うなら近距離ユニット全般そうだし…
オークシーフは攻撃速度が速いから低防御ほど痛い上に遠距離に攻撃してくるしジャングルマップみたいな初見ではどこから来るか分からないマップで出ることが多いから例に出しただけだよ
そういう場所ではヒーラーは安全な場所に最優先に配置させるとしてもできるだけ紙防御の遠距離は出したくないし
ちなみに魔法剣士は遠距離攻撃で接敵までにＨＰ削るから近接の中でもヒーラー負担は少ない方だよ 防御も並みの近接ぐらいはあるしヒーラー負担の面だけで見れば別に悪くない
というかどういう結論だと納得するのかな？
魔法剣士もモルテナもマップや敵が合う・合わないあるだけでどちらも使い分けて運用すればいいだけだと思うよ？
あと>>391に対して
…俺の経験上「意見を聞きたいんだけど」って言って帰ってきた答えに対して全否定で話し始める場合、ほとんど結論ありきだぞ
自覚はないのかもしれないけど、俺の考えは正しいし…って前提の意識があったりするんじゃないかな
議論って言うのは「自分の中でも結論が出ないから意見を聞きたいんだけど」ってときに成り立つものであって「俺の考えは正しいと思うから意見を聞きたいんだけど」みたいな姿勢では大抵成り立たないよ
396．名無し - 17/07/02 01:55:34 - ID:pQAxA/Gl6A
>>395
ん？避雷針は仕様であって結果なんだしそこで異論挟まれても
まぁマップの端で敵が出るようなところなら気にはするけど、魔法剣士もそんな持たないよ正直
例に出すならもうちょっと色々考えてくれないと
というか結論出すつもりなの？ああ、そうしないと不安なのか。じゃあ使い分けて運用すればいいよね
>あと>>391に対して
この辺面倒だから端的に言うけど
煽られたからって(というかそう思い込んで)煽り返したら同類って事でわかってくれるかな？
自覚はないのかも知れないけれど、結局自分でやっといてそのくせ人に説教とかちょっと考えた方が良いと思うよ
397．名無し - 17/07/02 02:25:13 - ID:lvZ8hFmgEg
>>396
…えーっと…本気で心配になってきた
少し休んだ方が良いと思うな…煽りとかではなく
避雷針にする場合他のキャラが受けきれない攻撃を受けさせるわけだから犬だって長く持たないのよ
だから配置場所やタイミングを見極めて配置しないといけない ストック数もそれほど多いって訳じゃないし
何も考えずに置く場合むしろ悪手で、ヒーラーによる回復ができない以上攻撃はできるだけ受けない方が良い
だから犬の場合避雷針にする場合と戦力としてマップに出す場合は全く異なる
だからマップに置いてれば避雷針になるっていうのはそもそも使い方が違うのよ
一応言っておくけど俺は煽られたとは思ってないよ
多分無自覚に相手を刺激することを言ってるんだろうなぁ…とは思ってたけど
そして俺も煽り返したつもりはないよ
純粋に、どうやったら君は納得してくれるんだろうなぁとは思ってたけど
なだめるような言い方をしてたつもりなんだけど、文面では声のトーンとかは伝わらないからね…もし俺が攻撃的に見えたなら君がそれだけ敵だらけに見えるほど頭に血が上ってしまってるってことなんだと思う
…まあ結論の出ない話を続けるつもりならユニット議論スレでやることじゃないし、愚痴スレとかに行けばいいと思うよ…
398．名無し - 17/07/02 02:34:05 - ID:pQAxA/Gl6A
>>397
避雷針については
モルテナ→犬って置くから意図しようがしまいがそうなるって仕様と結果の話ね
避雷針にしてもいいし、そういうつもりじゃなくても大抵の場合は犬に攻撃が行くって話
サビーネの話もそうだけど数字だけで見てるからまぁ
ところで煽り発言やレッテル貼りについての弁解は以上かな？
それで最初の2行はさらに煽ってるのかな？
今書いた自分の文章読み直して見なよ、言い訳でばっかりで全部自分の事しか言ってないね
後、議論について結論を出なさければならないと錯覚してるならちょっと調べた方が良いと思うよ
そこがわからないから愚痴と錯覚するわけで
399．名無し - 17/07/02 03:01:51 - ID:pQAxA/Gl6A
ふむ、返事も横槍もないみたいだし
では結論は「どちらも使い分けて運用すればいい」という事らしいのでそれで
400．名無し - 17/07/02 03:26:42 - ID:lvZ8hFmgEg
>>398
…そう
何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれ…（個人的にはしばらくROMってた方が良いとは思うが…）
ぶっちゃけ俺も相当めんどいし他の人にパスだわ…
401．名無し - 17/07/02 03:30:35 - ID:lvZ8hFmgEg
（あ、別タブ移動してたから気付かなかった…丸く収まったみたいだし>>400は無視してくれ）
402．名無し - 17/07/02 04:13:07 - ID:pQAxA/Gl6A
>>400
…そう
何が言いたいのか、何を主張したいのか、色々整理してから来てくれよ
さすがにROMれとかまでは言わないけど
こんな風にいちいち煽るしレッテル貼るし仕様も知らないみたいだし、ぶっちゃけ俺も面倒ではあった
議論する気あったんだろうか
まぁ丸く収まったんならそれは何より
403．名無し - 17/07/02 04:32:26 - ID:KJj5zzn1Iw
結局の所、「どちらも使い分けて運用すればいい」という力業でゴリ押ししただけか…
モルテナさえ使い道ないのに白まほけんなんてまず使わんだろ
404．名無し - 17/07/02 05:19:37 - ID:4vTXGfSdLQ
モルテナ持ってないエアプの発言だけど
>>392の説明が結論なんじゃないの？
短期集中火力なら調教犬使うか、魔法剣士のスキル使えば良い
大討伐ほどでなくても、犬が(時間的に)耐えられないマップではビーマスかまほけん置いとけばよいし、後々強力な敵が出るならまほけん優勢っていう考察がなるほど思わせられる。ビーマスが劣るわけではなく、置いておくだけで回復吸わない上自己回復するのは周りにヒラ置けないマップとか、ヒールワーク崩さないという点ではすごい優秀だから使い分ければいいよね
(後、白以下と黒が比較対象になってるっていうことはまほけんは白でも黒並に強いって読めば良いのかな?)
405．名無し - 17/07/02 07:02:26 - ID:RoEMcN0iJQ
まったくの横槍だと、ID:pQAxA/Gl6Aはただの問題提起をしただけで、結論ありきの議論なんかしてない気がしたけどな。
犬が魔法剣士の完全上位互換と言うとおかしいが(誰も言ってない)、魔法剣士が使われる場面の多くでモルテナの犬のが有利に使えそうってのは確かだと思う。
なぜこれで喧嘩腰に議論がされるかわからんが。
392がまとめてくれたものに沿うと、調教モル＞まほけん＞ビーマスモルで短期決戦の性質が強いってことだけど、これがどこまで言えるかは議論の余地がありそうやね
373でもあったが、まほけんを置いて常時削るより、局所局所で調教犬を起用したほうが便利に働く場面も多そう。
406．名無し - 17/07/02 08:10:47 - ID:uum3B3QRZA
まほけん弱い犬最強
どんな場面でも犬使えばまほけんの代わりできる、で結論でいいよもう
407．名無し - 17/07/02 08:18:16 - ID:4vTXGfSdLQ
ちょっと気になったからＤＰＳを非公開先生の所で見てきた
スクショ貼っていいかわからんから記入するけど、白まほけんと犬でＤＰＳは(耐性0だと)
ホルエスＳ覚(接敵)＞調教犬未覚＞調教犬Ｓ覚＞ホルエスＳ覚(遠)＞サビーネＳ覚(接敵)＞シャルＳ覚(接敵)＞ホルエス未覚(接敵)＞シャル未覚(接敵)＞サビーネ未覚(接敵)＞サビーネＳ覚(遠)＞調教犬通常＞シャルＳ覚(遠)＞サビーネ通常(接敵)＞ホルエス未覚(遠)＞シャル未覚(遠)＞シャル通常(接敵)＞サビーネ未覚(遠)＞ホルエス通常(接敵)＞ビーマス犬未覚＞サビーネ通常(遠)＞シャル通常(遠)＞ビーマスＳ覚＞ホルエス通常(遠)＞ビーマス犬通常
らしい。見にくいって人や具体的な数字は自分で調べて
こうしてみるとガチャ黒第二覚醒の火力に迫っている白まほけんって使い勝手良さそうだなぁ(こなみ
実際は魔法耐性の有無やらでイベ白のまほけんはさらに火力の違いが出そうだけどね。それでもスキル時総合火力は調教犬に張り合える(生存期間考えるとＳ覚調教犬＞Ｓ覚サビーネ遠＞未覚調教犬。あまりないと思うけど90秒近接だとサビーネがトップ)サビーネって強いんじゃないの？(サビーネ持ってないけど)
408．名無し - 17/07/02 08:50:35 - ID:KFCifHRMsA
アレで喧嘩腰に見えないのは草だけど実際魔法剣士を使いたい場面は自分にはほぼないな
場持ちの長さと出撃枠の差はあるけど毒MAPや大討伐でも無い限り割って入る程じゃない
S覚モルテナが非点火魔法剣士の遠距離時に迫るのがいただけない
409．名無し - 17/07/02 14:23:31 - ID:lvZ8hFmgEg
>>402
今更のレスでスマン
見返すと普通に俺も冷静じゃなかったな
深夜テンションで余計なことばっか書いてたかも そこは素直にスマン
白魔法剣士について「良いところがまったくなし。メリットゼロ 」
ってとこに反論したかっただけで白魔法剣士がモルテナに勝るとかそういうことを言いたいわけじゃなかったんだ
現状モルテナの方が刺さるマップが多いのは確かだと思う
でも場面によって魔法剣士で足りるとこもあるし、優位に働くとこともある
だから白魔法剣士も使うメリットがあるんだなって思ってくれたら嬉しいよ
410．名無し - 17/07/02 14:26:52 - ID:njkFv/AvCw
犬の場合、任意に置けて時間換算すればダメージ効率が高くて使い捨てでもOKってのが利点だとは思うが
なんにしても調教犬の性能が結構上がったんでそっち使う場合は今までとずいぶんとやりやすくなったんじゃないのだろうか
>>407
ここの議論の薄っぺらさはそこなんだよな
DPS引っ張ってきて見せてハイ終わり
実働値が反映されてないんだよな…
411．名無し - 17/07/02 16:22:35 - ID:xvZlu72XBw
実働値ねぇ……。
議論が捗る数値じゃないから出さなかったんだけど、>>392書くために出したのを貼っておくよ
サビーネ＠ウズメ/キキョウ/ジークリンデあり（接敵/遠距離/ピア接敵/ピア遠距離）
魔法耐性10：863/604/1630/1141
魔法耐性20：767/537
魔法耐性30：671/469
イング＠ 〃
魔法耐性10：979/685/2110/1477
魔法耐性20：870/609/2046/1432
魔法耐性30：761/533/1980/1386
調教犬（等倍/SLv5/S覚醒）
貫通：1170/2340/1755
BM犬（〃）
貫通：390/780/585
得手不得手基準で使いどころを線引きするなら魔法耐性20あたりか。
イング＆サビーネはほぼ貫通と貫通だからスキル込ならきつくもなんともないけど、通常時がなぁ……。
バフ盛ってこれだからシビアに実働値を比較対象されると魔法剣士側は厳しいものがあるな
なんていうか、第二覚醒に期待てとこか
412．名無し - 17/07/02 16:27:32 - ID:KFCifHRMsA
モルテナ自身の数字も載せた方が比較にはいいと思うよ
413．名無し - 17/07/02 16:31:56 - ID:tazSaY2inQ
実働値って配置からスキル発動までのダメージ累積値も含むんじゃね？
サビーネ辺りなんて特にスキル発動するまで時間かかるし、ダメージ稼ぎにくいってのはある
イングみたいに配置即スキルぶっぱ出来るならいいんだが、実際そうじゃないしその辺無視してるからDPS並べるだけとか言われる気もする
414．名無し - 17/07/02 16:55:05 - ID:OjDAnRm1gg
>>411
第２覚醒来ないとなんともだが、現状から見るとどうしてもな…
実際の所はモルテナ＋犬だから、モルテナ自身も犬と同じ標的か別の標的攻撃してるわけだし
やはり利便性の面で大きく差が出ているな、まぁかたやトークンだから仕方ないのかも知れない
>>413
その辺りも加味すると魔法剣士側もさらに厳しくなるのではないだろうか
即時発動できるイング、スキル中は条件によってはイングさえも凌ぐホルエス、回転率が良いシャルロット辺りは
DPSの最大理論値からそうかけ離れるものでもないかもしれないが…それでも魔法である以上は減衰率が思う以上に痛い
415．名無し - 17/07/02 17:09:43 - ID:OLOUkx0otQ
短期決戦とか言うけど調教犬のHP減少にしても
HP4590 で
HP-45/36fだから
最大でlimit61.2秒 なわけだからまぁ(以上、非公開先生の所から）
コーネリアやイリス辺りのスキルから考えてもそこまで短命というわけでも
…仮に放置編成するにしても、魔法剣士は選択肢の優先順位としては高くないのが正直な所ではあるけど
416．名無し - 17/07/02 18:20:36 - ID:xvZlu72XBw
>>412-413
それ出しても死体蹴りやん……。
一応、開示しとく、モルテナ王子がモルテナ＆犬をネタに他クラスsageされるのがイラッ★と来たのが>>392だから犬凄いも、魔法剣士雑魚も言いたくないし、
言わせたくないんよ。
だから、差が強調されるその辺は好きに計算してくれってのが見解。
逆転の一手を運営に示してほしいな
ちなみに、犬に関しては使い捨てには惜しい性能/大事に使いたいけど、死んでも★が落ちるわけじゃないっていう前からあった評価を両極端に分化させたものだからBMも調教師もこの調整が欲しかった（でも、あの足りなさをいかに補うかも楽しかった）って、思ってる。
だから、最初の犬について、どう思ってるかに関してはレス付いてて今更感で触れなかったけど、『楽しくて仕方がない』以上は何ら感慨ないよ
417．名無し - 17/07/02 22:12:59 - ID:lmD2VV1EHg
事実であっても死体蹴りとかはちょい表現をな・・・
>>405の指摘にもあるが、
ほとんどの場合は、まほけんを置いて常時削るより、局所局所で調教犬を起用したほうが便利に働く場面も多そう。
というか実際多い
使い分けも何も今の時点ではまほけんは多くの要素で調教犬の後塵を拝している状況であることは疑いのない所である
418．名無し - 17/07/03 22:43:37 - ID:AniO311NTw
まぁ抱えるにしても、遠距離火力で使うにしても、まほけん入れるってのがあんまりないからどうしようもない
使い分けという主張は言わばミスリード、初心者相手にしてもリソースを無駄にさせるのはどうなのか
まほけんは第２覚醒実装まで大切に取って置いて他を進めた方がいいとまで思える
419．名無し - 17/07/03 23:13:55 - ID:mWFkQbb9ow
なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
大前提として犬出すにはモルテナいないとあかんわけやから仮に比べるんなら
モルテナ＋犬vs魔法剣士＋α にならんのかな
俺はモルテナ持ってないし、エステルとグレースがおるからほぼスタメンでイング使ってるけど
基本神級とかは配置枠一杯まで使ってるからDPS云々よりもまず配置枠の心配してしまうわ
420．名無し - 17/07/03 23:18:20 - ID:AniO311NTw
エステルとグレース持ってて、神級で配置枠一杯まで使うならまずやり方色々まずいんじゃない？
それか育ってないか
心配するところがまず間違ってるわ
そもそもモルテナ持ってないのにエアプ議論とか荒らしに来たとしか思えない
421．名無し - 17/07/03 23:28:27 - ID:AniO311NTw
>モルテナ＋犬vs魔法剣士＋α にならんのかな
勝ち負け競いたいならいいかもな
だがこの時点ですでに編成枠で差がついているわけで…しかも犬4体いるわけで…
ああ、そのαの中身を全部黒並べれば確かに勝てるかもな
相変わらず負けず嫌いが多いなここは
422．名無し - 17/07/03 23:31:48 - ID:mWFkQbb9ow
>>420
だから使用感とかは書いてないやん・・・
大ボス迎え撃つのに万全の態勢で臨むのが下手くそと言われれば下手くそかもしれんが
別に最小戦力で最大効率目指すプレイしてるわけでもないしなあ
あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん？
423．名無し - 17/07/03 23:36:53 - ID:5yN5gVziiQ
最初からモルテナと魔法剣士で勝ち負け競ってるのになにを言ってるんだ？
424．名無し - 17/07/03 23:38:01 - ID:AniO311NTw
>>422
>あと該当のユニット持ってなかったら発言すら許されん感じなん？
ここ議論スレなんだけど
持ってないユニットについてどう議論する気なのか
だから
>なんで犬と魔法剣士でDPS比べてるんか全然分からんのは俺だけなんかな
こんな発言が出る
そりゃそうだろ犬使ってないんだから
そこから説明しなきゃならんのか？
425．名無し - 17/07/04 06:52:54 - ID:mWFkQbb9ow
>>424
エアプなんだから見当違いのこと言うな ←まあ分かる 本当に見当違いだったらすまんかったな
エアプなんだから一切口出すな ←全く分からない
例えば「モルテナの第二覚醒はどちらがいいか」という議題があったとする
実際にどちらが優れているかということは置いておいて
調教師とビーストマスターは別ユニットといっていいほど運用方法が違うと未使用ながら思うが
>>424の言い分だとどっちにも覚醒させてかつ使用していないと議論の席にすらつけないってことになると思うが
このスレに一体何人いるんやろうな
エアプだろうがカタログスペックしか知らなかろうが議論できることはある
使ったことないのにさも使ったことあるように振る舞うのが本来のエアプの使い方だろ
「リジェネ犬も使ったことないやつはビーストマスターについて一切喋るな。そこから説明しなきゃならんのか？」
とか言われたら失笑しか出来んわ
俺はエアプなりに、こういう視点からも見れるぞって提起しただけでどっちが上か下かなんて重要じゃないわ
モルテナは自身の枠余計に使うけどその分破格のコストで皇帝以上の遠距離攻撃ユニ数体出せる、本体もそこそこ強い
魔法剣士は1枠空くから支援火力でも補助でもある程度自由に出せる
って感じでどっちも手持ち次第では出番あるやんけって言いたかっただけなんだがな
そこから、いいや俺はこう思うぞ、私の考えとは違うとか話し合って結論に持っていくのが議論ってもんだ
正直俺の発言を見て荒らしだと思うんならお前は議論するのに向いてないぞ
相手を言い負かしたい気持ちは分からんでもないが、お互い尊重し合ってこその議論やぞ
426．名無し - 17/07/04 07:33:29 - ID:AniO311NTw
>>425
喋るなとは一言も言ってないんだが。ただ持ってないユニットの何を議論するのかと聞いただけ
数字だけで並べるならすでに結果が出ている
・このスレに一体何人いるんやろうな
煽るなよ聞いてみればいいんじゃないのか？何だったらSS貼ってから議論に入れでもいいとは思うが
さすがにそこまでは言えないなおれは
・失笑しか出来んわ
それは持ってないからだろ、人を小馬鹿にする前に自分の意見見直せよ
>お互い尊重し合ってこその議論やぞ
上の発言から見てもちっともその意思がそっちから感じられないが、喧嘩したいとか勝ち負け競いたいなら他所でやってくれ
427．名無し - 17/07/04 08:18:18 - ID:tfA7RtKX6Q
>>425
持ってないユニットをwikiに載ってたり動画で見る程度の知識以外に何を語るつもりなんだろう
ユニット議論って「使用感」を前提にするものだから持ってない物は議論のしようがないと思うけど
持ってるキャラは積極的に議論に参加したらいいし、持ってないキャラはおとなしく見てるだけ、でいいんじゃね？
全キャラの議論に絶対に参加しないといけないわけじゃないし、上辺でしか語れないのは無理して付いてくる必要もない
カタログスペックや動画では見えない部分の議論をするのに持ってない人は何を根拠に語るの？
428．名無し - 17/07/04 09:02:01 - ID:Vm2UfCRHaw
今後はモルテナ議論する前に、初見IDは第二覚醒モルテナ各一体所持してるSSの提示必須ということで。
出来なけりゃエアプという事で発言権は認めないってことでいいか？
>>426-427の言に則って、公平性の維持のためにもこのルールは設けた方が良い。
429．名無し - 17/07/04 09:33:36 - ID:5FeDliVjHw
>>428
別にそれでも個人的には構いませんが、事前に管理サイドに許可をもらったほうがいいと思いますよ。
430．名無し - 17/07/04 09:46:52 - ID:m/tkDKokaQ
どうでもいいけど、エアプ宣言されると議論する気が失せるのは確かやな
持ってるふりして、ボロを出さないようにしてくれたら助かるわ
431．名無し - 17/07/04 10:56:30 - ID:5FeDliVjHw
まぁ議論する気が失せてそのまま黙ってもらえるとありがたいのですけどね。
432．名無し - 17/07/04 11:00:10 - ID:p+9Re/4W2w
ある程度使ってみんと、感覚的にわからんことはあると思うよ
持ってるか持ってないか、より、どれくらい幅広く使ってみてるかどうかは議論する上で大きいと思う
そこら辺はSS貼ってもわからない
そもそも悪意ある人は、他人の画像加工してクリアすると思うけど
自分は第一覚醒時からビーストマスターメインで調教も作って遊んでるけど、
魔法剣士置き換えて違いを確認したりはしてないので、そういう意味では真の比較は自分も無理
自分もほとんどの人も、非公開先生やガチ動画勢と比べれば鼻で笑われる程度の理解しかしてないんだから
人様の意見を否定しにかかるのではなく、教えを請うぐらいの気持ち、言葉遣いで参加しておけばいい
433．名無し - 17/07/04 11:10:18 - ID:3IX5DBgkUw
そんなん画像だけでどこまで信用出来るのよ
拾い物乙加工乙って煽りが入るだけじゃないの
ある程度相手を信用した上じゃないと話もできねぇ
実際とかけはなれた意見なんて皆鼻で笑ってるわ
434．名無し - 17/07/04 11:36:53 - ID:tfA7RtKX6Q
>>431
そしてまともな人が呆れて撤退した後に声のでかい荒らしの意見が論破できたとして正しいとまかり通るのか
このスレや前スレで荒れてたキャラのように
435．名無し - 17/07/04 12:18:09 - ID:9cxL2xOJXA
そういえばモルテナとまほけん両方育てて実戦で使ってる人ってどれだけ残るんだろうね…
そういう意味ではモルテナ・まほけん両方の育ち具合とかスクショで見れるのはいいかもしれない
436．名無し - 17/07/04 14:55:21 - ID:iXca5zuArA
うちではモル第二両方とイング、シエナ、サビーネ、ホルと覚醒してるけど（すまんシャル）
ホルとサビーネは長らく使ってないし、シエナも稀にネタで使うぐらいだし、
持ってて育成してたって、実戦の使い具合までは計れんと思うけどね
イングはちょいちょいサポート役で使う
437．名無し - 17/07/04 21:45:52 - ID:biog4/pOHQ
イングはまほけん、メイジアーマーにバフがあるからシルセス使うなら100%入るな、というかよく魔法耐性100%減編成するから役割が消えることはないと思うぞ、便利だし
438．名無し - 17/07/04 22:01:41 - ID:Hgf753M+8w
イングは最近引いてとりあえず入れてるけど
モルテナはスキル覚醒実装してから使いだしたな
それまではシャルがスタメンだったけど、モルテナと交換して使ってる
モルテナ使って思った事は犬で利便性と汎用性が増えた事
なんというかガンダムでいうファンネルかね
他の近接トークンって使い捨てつつ敵を押し止める感じだったけど、犬はそれだけじゃなく補助火力でも使えるし
いつでも好きな場所に置いて火力の足しに使ってた
ゴーレムの所では犬いるとずいぶん楽だった。あそこってある時間内ででかいゴーレム倒していかないとクリアきびしいのが多かったし
ストミと神級ではモルテナが来てからいままでと戦略自体が変わった
調教犬手に入れてからは魔神級ももうちょい上目指せるようになったし
>>419さんもモルテナ手に入れたら是非使ってみて欲しい
火力面とユニット数の面で全然変わってくるから
配置枠もむしろ楽になると思う。犬は使い捨てていけばいいから、初見でもとっさの立て直しとか後半にぽっと出てきた敵の対処とか
とにかく想定外の時のとっさの対処に便利だから。攻略において安定させやすくなる
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