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ユニット能力議論スレ part1
0．
moon - 14/05/18 20:10:45
各ユニット個別ページのコメント欄は
「それぞれのページの編集を円滑に進めるために」存在しているので、
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論は此方でお願いします。
782．名無し - 14/11/22 02:50:46 - ID:FIorT/EqYQ
２０代から４０代、もしくは５０代から７０代の男性もしくは女性
783．名無し - 14/11/22 02:56:18 - ID:KUq1rq/XnA
>>780
違いを言うだけなら幾らでも言えるよ。
しかし、それが実際どの程度なのかは確かめないといけない訳なんだが。果たして互換が効かなくなるのか。
ただ違うからってだけで否定するなら、それは互換性じゃなくて同一性の話になるよ。
で、もうわかってると思うけどそれは互換性に関わる話であって、上位の否定にはならないよ。
「仕様」自体は変化してないから。
あと、その論点については議論されているからよく読んで。定義とかも示されてるよ。
784．名無し - 14/11/22 02:57:57 - ID:xO3V3nKmQA
かなり本気で18歳以上なのかを疑ってる
人の話聞かずに言いたいこというだけだしまともに話をしようとする大人の対応じゃない
785．名無し - 14/11/22 03:07:00 - ID:FIorT/EqYQ
だから不正確って主張なんだよ
結果的には性質自体が異なるユニットを上位下位で位置づけるのは不正確だって
スキルやステから関係性を全て決めてるっていう状態
786．名無し - 14/11/22 03:17:59 - ID:CwdasENqgQ
とりあえず水曜神級でも行って、
・バシラならアーマー後ろのメイジを倒せるから差し込みがいらない、枠に余裕ができるよ
・ナナリーだと伝説さんや前のアーマー狙ってる間に焼け死ぬよ
この2枚のスクショでも撮ってくればいいんじゃないか？
787．名無し - 14/11/22 03:22:10 - ID:KUq1rq/XnA
>>785
上位下位はまず第一にレアリティの仕様だからね。これは変化しない。客観的事実であり正確だよ。
性質も同じアルテミス同士だから基本は同じ。「性質自体が異なる」の表現が不正確だよ。
＞スキルやステから関係性を全て決めてるっていう状態
根拠となるデータの提示は何もないの？
それならそちらも覚醒アビだけみて関係性を全て決めている状態だよね？
一つの要素で決めるのと、他のすべての要素で決めるのってどっちが正確なのかな？
関係性がこれまであったものがなくなったとするなら、根拠となる変化を観測しなくてはならない。
しかし上位下位はアイギスの仕様で覆らないし、強さでいってもバシラがナナリーを超えるか並ぶと言った根拠も提示されてない。
互換性も同様。アプローチが違っても結果が同じなら代用は効くんだよ。
そしてこれらすべて議論に出てるから。
788．名無し - 14/11/22 03:23:01 - ID:OCvlL2myZQ
>>786
いいけど、当時ちょうど終わったところだったシュウカ神級の例も挙げられて
その上でまぁ場面による使い分けは場合によってはある
というのは認めたうえで、100%全てが上回っていなくても上位互換という定義から外れない
ってなったから余り意味ないんじゃないかな
789．名無し - 14/11/22 03:30:16 - ID:CwdasENqgQ
>>788
それは1例しかなかったから、上位であることを崩すには無理があるっていう結論だったはず
だから数持ってくればいいよっていうのを言いたかった
ちなみに俺はナナリー持ってないんで、どっちでもいいです
一応議論は読んだ上での意見だけど、横槍ごめんね
790．名無し - 14/11/22 03:43:36 - ID:FIorT/EqYQ
実際に地上ユニットを攻撃する場合、ナナリーは出口近くを攻撃し、バシラは出口との距離を無視して遠距離を狙う（語弊はあるけど、細かい仕様は既知として省略
これがまさしく性質自体が異なるってことだよ
これを1例2例でカウントしてることこそ実態とのズレ
狙う敵が違うってことはダメージ計算のみならず他のユニット全体のターゲティングにも影響するっていう点で性質の違いを目に見えて表してる
レアリティやスキルのみで下位上位を決めた結果、実態にそぐわない即ち全く性質の違うユニットを関連付けてるっていう点で不正確
カボチャマップとかが比較にうってつけだと思う
自分はあれが一番編成や配置順に差が出たと個人的に思う まぁこういうこと言うと「ナナリーでクリアできた」っていう謎レスが大量に出るだろうけれども
あくまで差異性を目に見えて表したものってこと
791．名無し - 14/11/22 03:45:45 - ID:OCvlL2myZQ
>>790
謎レスって先に保険打ってるのかもしれないけど、結局それなんだよ
例え対象が違ったとしても、結果的にナナリーでクリアできるんならそれは大きな差じゃないから考慮しなくていい
っていう話になったの
>>786がいうようにナナリーじゃ絶対無理、っていうくらいの場面がそれこそ大量にある様な状況にでもならないとな
792．名無し - 14/11/22 03:50:08 - ID:xO3V3nKmQA
>>676をよんできなよ
そこに書かれてることが大分核心だから
793．名無し - 14/11/22 03:50:47 - ID:FIorT/EqYQ
実際にやってみると、カボチャの処理順の影響で近接やヒーラーの配置順やユニット構成も変わるんだよ
ある意味マップ全体のDPSの不均衡みたいな
正直、ナナリーバシラと両方使ってると両方のスキル時間の短さからかなりいろいろ変える要素があった
794．名無し - 14/11/22 03:59:43 - ID:FIorT/EqYQ
結局、ターゲティングの違いが短時間高DPSのショット系スキルと合わさり大幅な差を生んだといえるんじゃないかな
完全に今気づいたことだけどな！
795．名無し - 14/11/22 04:09:07 - ID:KUq1rq/XnA
>>794
そうだね。覚醒バシラじゃ田園単騎も出来なくなったし。その点では上位下位の差は余計に広がったと言えるね。
射撃優先が仇になる事も結構あるし。バシラが単純に強くなったとは言えないんだよ。
796．名無し - 14/11/22 04:10:40 - ID:FIorT/EqYQ
たぶん言いたいことは言ったので、またおとなしくROM時々検証勢に戻ります
あと、クアドラの攻撃速度自分以外にも誰か測ってくださいお願いします
自分の測定値がおそらく0.5から1.5フレーム前後ずれてると思うのとアプデで攻撃速度変わったかもしれないので
797．名無し - 14/11/22 04:16:29 - ID:KUq1rq/XnA
>実際にやってみると、カボチャの処理順の影響で近接やヒーラーの配置順やユニット構成も変わるんだよ
>ある意味マップ全体のDPSの不均衡みたいな
>正直、ナナリーバシラと両方使ってると両方のスキル時間の短さからかなりいろいろ変える要素があった
まあそれは当たり前だね。覚醒前でも多少の違いはあるから変える要素はあるだろうし。
一つ分かったのは、差異＝互換性がなくなるって勘違いしている事。
そして言いたい事言ってるけど、上位の否定にさえなって無かった事。議論する気はなかったんだろうね。
今度来る時はちゃんと読んでから来るんだよ。
798．名無し - 14/11/22 04:27:35 - ID:FIorT/EqYQ
あと、ついでに誰か踊り子に「バフは特攻も乗るので特攻持ちかつ複数回攻撃のバシラ・ナナリー・ハンターときわめて相性がいい」的な文章ももし気が向いたら足してください
連レスした身として当分編集もコメントもしないつもりなので
799．名無し - 14/11/22 12:54:16 - ID:4oH6yxb3Ow
>>786
横から＆もう終わってるみたいだけど一応。
議論の結果は尊重する。
その上で、完全上位互換以外は上位互換じゃない派だから、事例蓄積のため
前に水曜神級でバシラ居座りをやってみたけど、伝説さん狙ってしまってて
バシラでは結局差し込みが必要だった。
伝説さん瞬コロか、早めに抱えて後からバシラを出せばメイジ狙い撃ちを
出来るかもしれない。
（けど、そこまでやったら結局ナナリーではできないの事例にはならない。
そもそも、ナナリーならスキル点火で伝説さんも鎧も溶けてくし。）
覚醒ヴィクなら実現できるかもしれないけど、こちらは持ってない。
800．名無し - 14/11/22 13:03:38 - ID:XxN2XZJPVg
ずっと見てたけど、結局覚醒バシラに曲芸させてるだけなんだよな。
ナナリー議論の時にも言われてた事だけど。
それは「バシラにしか出来ない」ではなくて「バシラならこうも使えるけど代用出来る」レベルの差異。
結局はアルテミスの範疇から外れていない。
ただ差異があるから上位ユニットとは言えないとか、悪いが随分な暴論であったと言わざるをえない。
801．名無し - 14/11/22 13:08:06 - ID:XxN2XZJPVg
後ついでに
「完全上位互換」はとあるゲームの造語だからアイギスに持ってこられても困る。
>>454に出てた上位互換の定義と相反する部分もあるし。
802．名無し - 14/11/22 14:54:59 - ID:4oH6yxb3Ow
>>800,801
＞バシラに曲芸させてるだけ
割と同意。
試した範囲では、例のフラン神級以外は有効に利用しようとすると
普段と違う出し方をしないといけない。
(むしろ、田園みたいな目の前のゴブリンスルーで差し込み必要なパターンの方が…。)
＞「完全上位互換」はとあるゲームの造語だから〜
申し訳ない、これは忘れてた。
ポケモン、モンハン、etc…。
通じるから普通に使ってたけど、ここの議論では考慮しないことになってたんだよね。
803．名無し - 14/11/22 15:22:29 - ID:ignd62yjfA
>>799 >>802
そもそもが「上位ユニット」であるかどうかが論点であって、「完全上位互換」であるかどうかではないんですよ。
雑感には「完全上位ユニット」とも「完全上位互換ユニット」とも書かれていませんから。
その為、貴方が幾ら「完全上位互換」ではない事の事例を蓄積して提示したとしても、雑感の表現は変わらないかと思います。
804．名無し - 14/11/23 06:23:49 - ID:6AynJulhKQ
ナナリー問題について、もしわかる人が居たら教えてください
神速の射手バシラの上位ユニット、この一文の解釈についてです
� 嵜逝�の射手バシラの『上位ユニット』」
�◆嵜逝�の射手バシラの『上位(互換)ユニット』」
※実は書かれていないだけで上位互換ユニットの意味
これは�，之誅隻佞韻蕕譴討い襪箸いΣ鮗瓩任いい任靴腓Δ�？
上のほうでも上位互換の話がかなりされているので正直混乱しています
また、上位ユニットという単語は常用単語ではありませんのでした
このwikiでは以下のように決められていると考えていいでしょうか？
・上位ユニットとは
1.職が同じであること
2,レアリティが上位であること
3.運用方法が同じであること(※特にスキルが異なると使い方が異なる可能性が大きい)
805．名無し - 14/11/23 07:54:04 - ID:/YxVDKhNGA
見てて思ったけど、ID:FIorT/EqYQみたいなバカはホント自重してくれんかね
さんざんコメント欄で騒いで、ここ来ても騒いで…
もう以前に出た結論にいちゃもんつけて、最終的に自分が悪かったのに謝りもしないどころか今後もちゃんとやれよ！的な事まで吐いていくとか…
もう二度と書き込まないでくれ…
今回荒らしてるヤツもこんな感じのヤツなんだろうが、マジで止めてくれ
あと>>804もいい加減にしてくれ
806．名無し - 14/11/23 09:58:12 - ID:ignd62yjfA
>>804
上位ユニットである事を証明する為の一つの判断材料として、互換性(上位互換性)があるかどうか議論されていました。
もちろん、互換性以外にも上位である事を示す為のデータや意見も出ており、考証等もされています。
これは過去ログをしっかり読めばすぐにわかる事です。
また、>>803でも書きましたが、完全上位互換であるかどうかでは無いので、念の為。
>また、上位ユニットという単語は常用単語ではありませんのでした
そこまで気にしなくてはいけないとなると、ナナリーのページのみならず当wiki全てのページを見直す必要性があります。
あなたが仰っている意見を基準に考えると、ネットスラング等も全てＮＧという事になりますからね。
句読点漏れや、明らかな誤字・脱字等は、発見次第修正する必要はあるかと思いますが、
一つのゲームのwikiに於いて、常用かどうかまで気にする必要は無いかと。
>・上位ユニットとは
これについても、どう結論付けられたのかは過去ログを読みましょう。
少なくとも議事進行を行なって頂いた方のまとめを読めばわかるかと。
それでわからなければ、もう一度最初から過去ログを読んで下さい。
807．通りすがり - 14/12/06 08:43:51 - ID:usZV0dc/rA
>>804はさぁ、このWIKIが多数が編集可能であるWIKIだっていう前提を理解してないか、意図的に無視してるだろ？
常用じゃないから以下略であるとか、解釈について明示的な記載がないとか言い出したらキリがないし、
編集者は常用語であるかどうかを常に意識して記載しなければならないとか物書きを本業にしてたって無理。
そんなのを要求するなら自分でガッチガチのＷＩＫＩなりブログなり作ればいいんじゃないの？
全ての人のニーズを満たせる完璧なものなんて作るの不可能だから。
808．名無し - 14/12/09 20:16:30 - ID:nYmDI/2Azw
陰陽師のミコトさん
彼女はブラックじゃ無く、本来はゴールドからプラチナ
ユニットの方が、文武相応なのでは？
仮にブラックなら、火力を今の1.3倍にするなり、コストを15に下げるなりしないと、ブラックユニットの名折れじゃ？
809．名無し - 14/12/10 00:04:29 - ID:mOrxmFKweQ
文武相応じゃなくて分相応でしょ 誤字だけじゃなくて全体的に句読点使いすぎ
要はブラックだから強くして欲しいって意見だよね
810．名無し - 14/12/23 03:34:44 - ID:mEzZ7g6+gA
上位互換の意味が分かってない人間に何を言ってもムダだよｗ
上位互換はあるのなら「バシラを出してクリア出来る局面でナナリーを出して間に合うか否か？」
必ず間に合うのであれば上位互換であるという言葉に語弊はない
しかし、一例でも間に合わない局面が出てきたら、そこには互換性はないと断言できてしまう
811．名無し - 14/12/23 06:24:13 - ID:BjZGAEvunw
>>810
現実の互換という言葉に即して、一例では互換性の否定にはならないという凡例がいくつも挙げられてます
その論点の議論も尽くされました
812．名無し - 14/12/23 10:50:30 - ID:4OGcnBaFPw
813．名無し - 14/12/23 23:21:54 - ID:DS+9R4eydA
読んできたが、曲解もいいところ過ぎて笑ってしまった
互換性（ごかんせい、英語: Compatibility）とは、ある部品やコンポーネント（構成要素）などを置き換えても同様に動作させることができる性質のこと。
置き換えて機能しなきゃ互換性はない
以上で終了だｗｗｗ
814．名無し - 14/12/23 23:26:41 - ID:BjZGAEvunw
バシラだと「楽になる」ステージはあってもバシラ「でないとできない」ステージがないんだよ
なので置き換えても同様に動作させることはできる、以上
815．名無し - 14/12/23 23:48:31 - ID:yW3oZP0lfQ
>>813
あんたの方がお笑いだw
816．名無し - 14/12/23 23:56:04 - ID:XjC0R10Uyw
>>813
そもそも射撃優先ってさ
・現状では覚醒バシラを持っている事
・敵のWAVEがあらかじめ判明している事
・飛行敵が混ざらない事
この３つを満たしていなければ有効に使えないんだよね
おおよそ攻略に用いられるものではなく、趣味の範疇でしかないんだよ
「曲芸」と揶揄されるのもこの辺から来てる
置き換えて機能しない事が証明されなかっただけの話
817．名無し - 14/12/24 00:00:28 - ID:obPLRwO3CQ
まあ、このwikiもエルザの神級の攻略みればわかるけど、
互換性については相当大雑把だからな。あまりでかいことは言えんぞ
○○以上のアルテミスなら問題ない、とかそんな細かいところまで攻略してないからな
818．名無し - 14/12/24 00:21:45 - ID:DS+9R4eydA
へえ、手順を買えずにできるんだー、すごいなーそのアイギスは
一応、過去ログさらっと見てきたが、特殊な用法のみがあるのみだったわ、予想通りだが
一応、国語辞典から抜粋しとく
�‖召里發痢て辰紡召竜ヽＩ�品などと取り換え可能であること。
�▲灰鵐團紂璽拭爾離廛蹈哀薀爐鯤儿垢垢襪海箸覆�他のコンピューターで実行できること。
（三省堂 大辞林）
１ 他のもの、特に他の機械部品と交換できること。「―のあるレンズ」
２ 《compatibility》コンピューターの異なる機種間で、ハードウエアやソフトウエアを修正なしに使用できること。異なるアプリケーションソフトでファイルなどを共通して利用できることも意味する。
（小学館 大辞泉）
適当な言葉が無くて「この場合はこう言う！」的な乱暴な使われ方をされるのは言葉というものの性質上はしょうがないが、その「この場合」以外のどこでも通じると考えるのはいただけない
ぶっちゃけ、銀のみでクリアできるマップにおいて、銀ユニットはレアリティブラックの下位互換である
なんて書く必要がないのと同じくらいに必要がない
というか、ナナリ子はそういう比較でないくらいに強ユニなんだし、「適材適所はあるが最強の弓」の一言が最も適当でないのか？
819．名無し - 14/12/24 00:28:18 - ID:XjC0R10Uyw
>>818
手順は「手段」でクリアが「目的」。
互換性で語られているのは代用できるかどうか。だから「目的」が果たせるかどうかなんだよ。
言葉遊びしてるとそういう風に勘違いしがちだから気を付けた方が良い。
820．名無し - 14/12/24 00:32:07 - ID:xZNFzD7akA
>>818
さっきから負けまくってるし、いい加減恥ずかしいからもう止めとけ？
821．名無し - 14/12/24 02:51:05 - ID:ignd62yjfA
>>818
>曲解もいいところ過ぎて笑ってしまった
>へえ、手順を買えずにできるんだー、すごいなーそのアイギスは
これは煽っているのでしょうか。煽りであればあなたの意見は全く参考になりませんし、相手にされなくなりますよ？
せっかくこのスレまで来て、辞典まで調べて参加しているわけですから、本気で議論したいつもりなら、
発言にはある程度気を付けたほうがよいかと。「ｗ」を多用する事も印象は良くありません。
>一応、過去ログさらっと見てきたが、特殊な用法のみがあるのみだったわ
特殊な用法とは何ですか？その特殊な用法とやらに異議があるのなら、
アンカーを付け引用するなりして、一つ一つ具体的な反論をお願いします。
それと、上記の曲解についても何故曲解なのか詳しく説明願います。
現状、あなたが行なっている事は、煽りとも取れる発言、辞書の引用と、
具体的な内容を伴わずに過去の見解を否定しているだけですよ。
822．名無し - 14/12/27 01:54:57 - ID:2eUdqjY5JQ
VHの仕様変更の調査ってここに書けば他の人もしてもらえるのかな？
覚醒フランを使ってて気づいたんだけど、以前は矢３回のそれぞれに命中判定がされていた（12/21までは確実）
攻撃対象が高速移動すると最初の数発は当たるが後半が当たらないという状態でした
無効化判定については不明（だけど、こっちも３本で個別だった模様）
で今日、「銀狼の脅威」を回してて気づいたんだけど、「12/27以前は２発命中１発当たらず」という状況で「３発命中」という現象が発生しました
どうやらVHの命中判定が３発で１発って判定に変わったようなんだけど、それに気づいた人っていますか？
823．名無し - 14/12/28 03:42:48 - ID:+UpO19+tCw
>>822
CC50フーリを使ってファラ２に行ってみたけど
3発中1発だけ弾かれる現象は確認した
これだけでは何とも言えないので、GR周回の合間にでも引き続き確認してみる
824．名無し - 14/12/29 09:36:02 - ID:GxLoKVU0gA
元々相手の倍の防御力があっても
弾く率は20%程度らしい
とすると8割当たる3連射が全段当たる確率は5割程度
それ以外は何発かは弾かれる挙動になるから
毎回3発のうち1発が弾かれることもなければ
毎回全段当たることもない
「全段当たる」挙動より「全段弾く」挙動が頻発する方が仕様が変わった疑いが強い
825．名無し - 14/12/30 21:27:23 - ID:Qx0tMW3zsA
シズカのコメ欄が異常な流れになったのでこちらで議論していただく。
シズカの雑感について、以下の一文の『』内の表現をどうするか
>しかしそれらが報われる時、『』を誇る大輪の花になるだろう。
1：圧倒的な殲滅力
2：不撓不屈の耐久力
3：金剛不壊の耐久力
4：他の適当な表現(ただし具体案を上げる)
以上、よろしくお願いする。
826．名無し - 14/12/30 21:40:34 - ID:54whzEhDEw
4を推します
~を誇る、の部分も消して「しかしそれらが報われる時は大輪の花になるだろう」で
あまり誇張したような表現は使いたくないし、最後の一文はシズカを育てた王子に対する賛辞的な感じで
827．名無し - 14/12/30 21:44:50 - ID:a6uvQNdz1w
うん>>826でいいと思う
もっと押し出した文にしたいとは思うけど
828．名無し - 14/12/30 21:53:28 - ID:soG70RZ3EA
スレ立て乙
覚醒前提での殲滅力ということであれば、援護射撃を受けずに倒せるのであると思います(ソル、アーマー比較
耐久面で言えば防御は高いもののHPが不安要素ではあるので総合すれば中の上程度
個人的にはこんな感じで考えてます
と言うことで、どっしり戦場に陣取ってくれることを期待して
4 戦場に凛と咲き誇る大輪の華になるだろう
829．名無し - 14/12/30 21:56:39 - ID:kn9Eip8kRw
2ですかね
理由としては近接は抱えて耐えられるのが第一条件。その上で村正で安定して戦えるから。
金剛不壊は人を指して使う事じゃなし。シズカは堅固ってよりは健気に耐えて頑張るイメージもあるし。
シズカのコメ欄でもある程度の殲滅力もあるって認識はあるから。耐久力と殲滅力のバランスが良いから継戦能力が高いと言える。
それらを踏まえて２を推します。
830．名無し - 14/12/30 21:57:29 - ID:54whzEhDEw
>>828
うん、それでいいと思う
831．名無し - 14/12/30 21:59:05 - ID:Rdby6zSkbQ
シズカの能力を一番しっくり来る言葉で表すと
究極の８０点主義
だと思うんだが
能力に際立った偏りがなく全てが高いレベルでバランスしてるためレーダーグラフで表せば綺麗な花のようになるだろうね
832．名無し - 14/12/30 21:59:48 - ID:tbNYykssdA
スレ立て乙です
>>826さん推し
昨日雑感についてちょいちょい口出してたものだけど、どうせならとコメント総合して全文考えてしまったんだ。
議論終わるころ見計らってここに投下してもいいものだろうか？いらん火種になりそうだし、駄文だけどせっかく考えたので欲に駆られてしまってね。
議長さん一考お願いします
833．名無し - 14/12/30 22:09:56 - ID:a6uvQNdz1w
>>831
高い水準でまとまった安定型
運要素がないから安定してる
1.アーマーに比べて高い(圧倒的ともいえる)殲滅力
DPSはサムライの中だとスキル未使用で上の方？使用で下の方かな
2.防御力440は覚醒コジュウロウレベルマスキル使用時を除いて最も高い
3.SL5のとき1.2秒毎に335回復(10秒間で2682〜3017回復できる)スキル
4.HPは他より大体400〜600ほど低い
834．名無し - 14/12/30 22:18:29 - ID:vMFEfuo0Hw
1でいいと思う
理由は
・語呂がいい（他のにするなら最後の一文を丸ごと変える必要があると思う）
・別に他ユニットと競っているわけではなく、敵を殲滅できるかどうかが重要なため
・上記の条件を考えると、高い防御力から様々な場面で運用できる
・王子込みで700越えの攻撃力を敵複数に叩き込むことができる
こんなもんか
しかしここで議論して決まるのかな……？
835．名無し - 14/12/30 22:19:13 - ID:a6uvQNdz1w
連投します
>>832
そろそろ20分経つし
あげていいんじゃないかな
836．名無し - 14/12/30 22:20:00 - ID:q3c1WhZRbw
殲滅力についてはあると思う
攻撃力はプリンセスとか他に高い職があるけど、殲滅力という事なら3体同時攻撃という部分であると思ってる
スキル中のペガサスや覚醒水兵なども「殲滅力」があると言えるだろうし
耐久力はちょっと違うかなと
防御が高いのはもちろんなんだけど、低HPもあって今回のゴーレムとかだと逆に白ショーグンの中で唯一受けられないから
ただそういう一部の敵を除いてはスキルの効果もあって継戦能力は高いと思う
なので4を
>>826か>>828がいいかな
837．名無し - 14/12/30 22:20:25 - ID:Rdby6zSkbQ
>>833
だいたいそんなイメージですよね
満遍なく無駄が無い
それだけにどこかで処理しきれない強敵
例えば攻撃力を上回る防御力を持つ敵に遭ったときただのアーマーになる
プリンセスやワルキューレなど大火力や防御無視をもたない為殲滅力なくなってしまう
防御力を大きく上回る攻撃力を持つ敵を抱えた時あっという間に溶ける
生命力が低い為持ちこたえられる時間的余裕が少ない
普通に強くて普通に脆いのがシズカ
838．名無し - 14/12/30 22:34:10 - ID:soG70RZ3EA
殲滅力ってラッシュ処理能力の事で良いんですかねえ
・他クラスと比較すればサムライ全体は高いと言えるのでその線ではシズカも高い内に入る
・だが、サムライ内での比較ではシズカは高いとは言えない(スキルでの比較に移るため)
ただ殲滅力って言ってもラッシュ処理で話してない人もいるだろうしややこしいなあ
839．名無し - 14/12/30 22:35:13 - ID:vMFEfuo0Hw
>>837
＞攻撃力が上回る防御力を持つ敵
これこそシズカというかサムライの本領発揮だろう
防御力の高い相手を足止めしながら、他の敵も斬り伏せることができる
HPの低さが気になったのは今回のゴーレムくらいで
他はヒーラーの援護付ければ大抵耐えてくれるんだよなぁ
840．名無し - 14/12/30 22:41:20 - ID:a6uvQNdz1w
>>838ならラッシュ処理って明記すればいいんじゃない
>>839それは素直にプリンセスとかタイマンユニットに渡した方が
何でもかんでもとりあえず止めて耐えるのがアーマー
耐久で劣るが中型までならタイマンユニットで削らなくても後ろに逸らしにくいサムライ
３ブロではこう住み分かてるんじゃないかな
837ふまえて
銀アーマーしか無い、育ててない人は
コストを5、6足せばラッシュも捌けるようになり、
継戦能力も強化されますってことで
841．名無し - 14/12/30 22:46:02 - ID:vMFEfuo0Hw
>>838
ラッシュ処理能力って単語も曲者よね
単純に攻撃力高ければラッシュ処理能力高いってことになるけど
防御力がなければ高攻撃力の敵複数抱えられなかったりもするし
シズカは継戦能力高いってよく言われるけど、それもラッシュ処理能力に含まれると思う
842．名無し - 14/12/30 22:49:53 - ID:Rdby6zSkbQ
>>839
そうなんですよね
防御の高い敵を同時に３匹止めないうちは雑魚をとめて切り落とすだけの余裕がまだ残ってる
でもそれは、モミジ、チヅル、サクヤでは起こりにくい問題でもあります
サノスケやコジュウロウだと慢性的にもってる問題でもあるのでそちらを育ててる人にはわかりやすいかもしれません
この先運営が続いて能力のインフレが激しくなったら真っ先に許容限界を超えてしまうかもしれませんね
そしてそのモミジ、チヅル、サクヤだとすぐ振り切れてしまう可能性があるのが防御力の低さが抱える問題
この場合はチヅルが顕著です
逆に言えばこの二点を両立してるからこそシズカは評価が高いのです
843．名無し - 14/12/30 22:51:20 - ID:vMFEfuo0Hw
>>840
このゲーム遠距離強いからねぇ……
サムライとメイジで処理できるならそうした方が結果的に良かったりする場合がある
そもそもシズカで不足する場面がなかなかない
本当にどうにもならない敵が出てきたら、ある程度シズカに雑魚を処理させてから1ブロ変えたり、枠が余ってたらシズカの前に置いたりだなあ
844．名無し - 14/12/30 22:52:40 - ID:soG70RZ3EA
つまるところ総意としては殲滅力はラッシュ処理の事だとして
・シズカが高いと思ってる人は他クラスと比較
・シズカが低いと思ってる人は他サムライと比較
の図式でいいのかね
自分も839と同じで硬軟混ざったラッシュだと、サムライはアーマーより止めるのに適してると思うなあ
845．名無し - 14/12/30 23:01:09 - ID:vMFEfuo0Hw
>>842
モミジ、サクヤは分かるがチズルはどうしたｗ
覚醒スキル込みだと40しか攻撃力違わないぞ？（覚醒シズカいれば90程度？）
まあモミジ、サクヤの攻撃力が高いのは確かにそうだが、モミジはパワーアタックのせいでオオカミとかのラッシュが……
846．名無し - 14/12/30 23:12:04 - ID:a6uvQNdz1w
ひとつひとつ解説してもらってるから
とりあえずここをサッと読むだけで再確認できるね
雑感を書くなら
さすがに具体的にキャラ名とか敵名を出して細かく状況ごとに説明する必要は無いけど
軽く補足しないと駄目っぽい
それにしてもサムライはキャラが立ってていい
何度も言われてるけどサノスケ除けばみんな方向性が違ってる
847．名無し - 14/12/30 23:13:18 - ID:Rdby6zSkbQ
モミジの場合は回復さえ受けられればボスを膾切りにできる火力があるからな
ある意味サムライらしい運用をしない事が前提のサムライとでも言うべきなんだろう
848．名無し - 14/12/30 23:21:19 - ID:soG70RZ3EA
841
ラッシュ処理も同条件で考える時ヒーラー、援護火力の有無でも違うしねえ
極端な話コジュウロウが最優秀になる場面も出てきそうだしサムライ内での比較はしない方が無難なのかね
849．名無し - 14/12/30 23:31:38 - ID:vMFEfuo0Hw
>>848
援護なしなら超得意分野だしな
その辺にポンと置いといたら最後までスキルすら発動しなくていいのなんてざら
850．名無し - 14/12/30 23:51:00 - ID:JD+U0n8mAQ
とりあえず２で。村正の能力を表現するならこれが一番近い。
>>834
決まんなければまたコメ欄荒れるだろうね。
とりあえず新しく雑感書き直すの？議題変更するって認識でいいんだろうか。
まとめる人大変だね。
851．名無し - 14/12/30 23:53:30 - ID:a6uvQNdz1w
832がどうにかしてくれる（願望）
852．832 - 14/12/31 00:40:28 - ID:tbNYykssdA
『姫』の称号の冠するサムライ
シルバーを除くサムライの中でHPが最も低く、その分を攻撃力と防御力に特化したようなスペック。
低いといってもCC後Lv４０代ともなるとHPは1500を超え攻撃力と防御力も５００、４００を超えその片鱗を見せ始める。
しかし、２ブロックの近接ユニットとしてのコスト釣り合うかと言われれば正直微妙という声の多いサムライ。シズカもまた覚醒してからこそが本番である。
覚醒後はブロック数が３となりサムライ固有の「ブロックしているユニットすべてに攻撃する」能力が光る。
３体までとはいえメイジの２倍近い速度で同時攻撃を繰り出し、迫りくるラッシュをことごとく散らしていくのがショウグンである。一刀で倒せる敵など物の数にも入らないという様はまさに圧巻
そんなショウグンの中でもシズカは育ちきれば攻撃力が600を突破し、防御力は銀ヘビーアーマー以上、その防御力はサイムライ中最硬であり、ゴブリンラッシュはもちろん、オーガやアーマー系が多少混じったとしても、高いステータスからもたらされる安定感は他のサムライの追づいを許さず、ひたすら目前の敵を切り伏せていく。
853．名無し - 14/12/31 00:40:56 - ID:soG70RZ3EA
議題は結局最後の文について選択肢から選んで投票するだけなのか？
決定日時と討論の有無位は決めてもいいと思うけどどうなのかね
854．832 - 14/12/31 00:41:05 - ID:tbNYykssdA
さらに彼女の安定感を象徴するのが(持続させるのが）固有スキル「村正」である
１０秒間、攻撃を一振りする毎に自己回復するスキルで、回復量はスキルLvと最大HPに依存する。
一見地味だが、仮にHP2000でスキルLv３、常に攻撃している状況だとしたら、その回復速度は攻撃力５００のヒーラーとほぼ同等になる。
単純に回復の足してもよし、戦局が広まった場合や範囲攻撃を受けた時などは、味方へのヒールの誘導効果も狙うこともできる。
またこのスキルは初動の待ち時間が短めに設定されていることもあり、育ち切ったシズカであれば、文字道理ラッシュを一人で殲滅することも可能かもしれない。
覚醒スキルはサムライ、忍者の攻撃力アップ
やはり派手差はないが自身にもしっかりかかる永続的なバフであり、単純に強い。忍者に関してはLv？以上あがる効果であり、シズカの出番がなくともスタメンから外せないという人がいるほどである。
他のサムライに比べればスキルに関しては華が無いようにも感じるが、飾り気がなくとも中身が充実し強くたくましいさまは『質実剛健』。（戦場で敵軍を薙ぎ払う姫に華が無いとはこれいかに）
派手さはないが？サムライクラスに求められるものをバランスよく高水準にそろえた、理想の(放置ができる)侍ではないだろうか。
しかし難点や弱点も当然ある
サムライクラス共通として、大器晩成型であること。高防御の敵が苦手であること。コストが高いこと
特有のものとしてはシズカは他の侍と比較するとHPの面で大幅に劣るため、一瞬で大ダメージを受けるようなケースや防御が通用しない魔法相手には注意が必要。
スキルが自身の強化でないため、強力な敵ユニットを早期に倒すアタッカーや、あらゆる攻撃を耐え凌ぐディフェンダーには不向きであることなどなど。
855．名無し - 14/12/31 00:44:48 - ID:JD+U0n8mAQ
856．832 - 14/12/31 00:45:16 - ID:tbNYykssdA
で。〆の文章で上げる みたいな感じの構成で考えていたんですが、大輪が〜でもめていたので閉めに関してはここでそのまま答えを引用させてもらおうかなと考えていたんですが、
コメントから拾った情報やうろ覚えの情報なんかもあって、特にスキルのところは少し盛ってる感じがします、
チズルとシズカしかもってないので他の侍の所感についても予想でしかないので、うーんｗっていう
頑張って四文字熟語をいれましたよ！
比較対象は極力同職に対してで、
どど、どうでしょうか？
857．名無し - 14/12/31 00:47:00 - ID:tbNYykssdA
>>855
今帰宅したばかりで、まだスレッドの内容はよめてません。orz申し訳ない
858．名無し - 14/12/31 00:52:39 - ID:JD+U0n8mAQ
>>857
急ぐ事はないよ。ただ雑感構成の変更案出した以上はまとめ役やって欲しいってのはあるし、そうして貰えると良いんだけど。
多分みんなもその案に沿って話し合ってくれるんじゃないかな？
859．名無し - 14/12/31 01:06:22 - ID:soG70RZ3EA
所々の誤字は仕方ないとして少し長すぎるような
今の雑感をある程度踏襲してるようには見えるけど、ここまで1から10まで説明入れる必要があるかね？
個人的になるべく他クラス、サムライとの比較はしないor軽くすべきかと思う(想定状況が明記されていればいい)
860．名無し - 14/12/31 01:24:11 - ID:JD+U0n8mAQ
>>859
比較を極力さけるなら長くなるのは仕方ないと思うけど、確かに少し長すぎるね。
ID:tbNYykssdAさん
>>852・>>854の文章を読んでみて、ちょっと修正案。
>覚醒後はブロック数が３となりサムライ固有の「ブロックしているユニットすべてに攻撃する」能力が光る。
>３体までとはいえメイジの２倍近い速度で同時攻撃を繰り出し、迫りくるラッシュをことごとく散らしていくのがショウグンである。一刀で倒せる敵など物の数にも入らないという様はまさに圧巻
>そんなショウグンの中でもシズカは育ちきれば攻撃力が600を突破し、防御力は銀ヘビーアーマー以上、その防御力はサイムライ中最硬であり、ゴブリンラッシュはもちろん、オーガやアーマー系が多少混じったとしても、高いステータスからもたらされる安定感は他のサムライの追づいを許さず、ひたすら目前の敵を切り伏せていく。
↓
覚醒させるとカンスト時で攻撃力600オーバーの3体同時攻撃となり、従来の継戦能力と相まって圧倒的な殲滅力を見せてくれるようになる。
こんな感じはどう？サムライとしての記述は極力カットして、覚醒させると殲滅力もアップしたって事は書けてるとは思うけど。
861．名無し - 14/12/31 01:36:09 - ID:tbNYykssdA
>>858 草案としてもらえるなら喜んでですが、なにせつたない文章ですし、原文が良くまとまってるんですよね。単純に没も
>>859 まとまった原文で、コメントが荒れた個所を極力誤解無いよう蛇足を入れ、それで、シズカの『耐久』についての説明を入れようと思うと、一言でい表せば誤解待ったなしになるかなと、随所にちりばめようかとおもっていたらこんなことにｗ
削ってもらえると大変助かるのですが。そもそも原文をもとに、しているので、削りきれば、きっと原文に・・・なるかな？
覚醒前をもっとすっきりさせたいのですが。覚醒させろってだけじゃ味気ないので
使ってもらえるような文章っていうコメント曲解しすぎましたかね・・別の意味で盛り過ぎた文章に。
侍比較削ると4字熟語がぁ・・どうでもいですかねｗ
レス感謝です。
862．832 - 14/12/31 03:13:28 - ID:tbNYykssdA
一応2，3日頑張ってみたいのですがが、私の文章よりやはり原文に対してという形がやはり望ましいとおもいます。>>860さん感謝、そして申し訳ない
シズカの耐久について、原文の銀アーマー以上にうまく表現できれば、文末の表現を無理に抽象や誇張する必要もないのかなと思っていたんですが。
楽しいけど、なかなか難しいですね。
私は全文をいっそ変えてしまっては？という手法を取ったんですが、私のは長いし色々とよくないのかなということで没でお願いしますorz
もしそんな表現があれば、ここに上げてもらえればあとでまとめ、加筆すべきか否かくらいまではやってみたいのですね。
そもそもここ借りっ放しで大丈夫なのかな？
863．名無し - 14/12/31 03:31:58 - ID:JD+U0n8mAQ
>>862
そうか。じゃ議題は元に戻るのか？
何かいきなり迷走してしまった感もあったせいかスレ上げした人も来ないみたいだしどうするべきか。
俺じゃまとめるの無理だしな。
864．名無し - 14/12/31 03:52:22 - ID:tbNYykssdA
スレ上げした人と勘違いして混乱してましたorz スレ汚し本当すみません 主さんごめんなさい
勝手に議題かえちゃだめですよねorz
即日で決めるってわけじゃないだろうし、主もどるまで放置でいいんじゃないかな。ついでに私のレスも放置してくれると本当にうれしい・・・
865．名無し - 14/12/31 09:56:40 - ID:a6uvQNdz1w
圧倒的な殲滅力
不撓不屈の耐久力
は文の中のほうに入れればマイルドになるね
文の量は削って簡潔にした方が寂しいけどいいと思う
866．名無し - 14/12/31 11:20:08 - ID:stBZ+HpA9w
ちょっと提案なんだけど
もし１〜３で決まりそうにないんだったらさ
圧倒的な殲滅力
不撓不屈の耐久力
金剛不壊の耐久力
↑この３つを雑感に盛り込んでみたらどう？
で問題になっている最後の一文は４で出た案のどれかにする感じだったらいいと思うんだけど？
867．名無し - 14/12/31 11:50:46 - ID:E4xAqq/e4Q
殲滅力自体はショーグンの特質上高いけど、他のサムライに比べて取り立てて高いわけじゃないし、
耐久力自体もスキル中の数値上はアカネやコジュウロウの方が上だから、
圧倒的な殲滅とか、金剛不壊は自分としてはどうにもイメージに合わない。
シズカの強みは持久力を活かした素ステの高さの押し付けにあると思ってるから>>852>>854くらいの文章の方が落ち着くな
まあ、ちょっと長いからスマートにした方がいいかなとは思うけど
868．名無し - 14/12/31 11:57:00 - ID:soG70RZ3EA
それに意味はあるのかな
金剛不壊って自分が提案したんだけど[不撓不屈の耐久力]がおかしいと思うから
代案出しただけで2と3は一本化していいよ おかしいと思う人がいないなら不撓不屈でいいと思うし
869．名無し - 14/12/31 13:22:24 - ID:DvR+t5w2ZA
>>868
俺も不撓不屈がおかしいと思ったぞ
あとこの中に覚醒カンストシズカを使っている人がどれだけいるのか気になる
カンストじゃなくても60↑は欲しいな
最初は数値だけ見てサムライの中でも殲滅力高いわけじゃない、雑感はおおげさじゃないかと思った
ハッピーでカンストさせてからしばらくの間も「殲滅力高いわけではないな」と思っていた
でも使っているうちに雑感書いた人の意図が分かってくるんだよな
スキル発動しなくても置いた瞬間から高い攻撃力でボスごと雑魚をなぎ倒し、ある程度ならヒーラーの援護すらいらない
初手で運用できる場面も多く、これは他のサムライにはなかなか真似できないこと
そういうのを全部含めて圧倒的な殲滅力という表現がしっくりくる
シズカを表現する単語として不撓不屈は不適切で、金剛不壊だけでは不足だと思った
以上が1を推す理由で、他の人がシズカを使った感想を聞いてみたいとも思っている
どうしても変えたいって言うならここの議論をまとめた上で、元の文にねじ込むのではなく最後の一文をまるごと変えてほしいな
870．名無し - 14/12/31 13:51:31 - ID:NudYlPBM+Q
>>869
そもそもその殲滅力を発揮する前提が、村正込の継戦能力にあるわけで。
耐久力＝ダメージを受けても村正でしぶとく耐えられる意味合いに取れるし、
金剛不壊は仏の様な絶対的な存在への不可侵を表現した言葉だから、ダメージそのものを諸共しないアーマー等に適した表現だと思う。
殲滅力自体への疑問視ではないし、まとめの一文ならユニットの個性が色濃く出てくるスキルに焦点を合わせた言葉にした方が良いと思う。
871．名無し - 14/12/31 15:29:00 - ID:DvR+t5w2ZA
>>870
シズカの場合、スキルだけが際立っているわけではないからね
素ステの高さがあってようやくシズカの個性が出る
あとスキルに関しては冒頭に詳しく説明されているから十分って思うのもあるな
もちろんスキルに焦点を当てるのはいいけどどういう言葉を使うか
私個人はスキルに焦点を当ててもなお1が最も適切だと思うから1を推している
個人的なシズカのスキルのイメージは、あと少しで倒せると思って特攻してきた敵を嘲笑うかのように傷を癒し、問答無用に斬り捨てる感じ（言葉は悪いが）
もちろんシズカが嘲笑っているわけではなくて、本人はただ静かに、いつも通り刀を振るっているだけ
具体例をあげると、今回のゴールドラッシュの闇の侵攻では初手シズカでデーモン全員をシズカだけで斬り伏せることができたり（二周目以降はオデ子きたらヒーラーつけないと落ちるが）
火曜神級の初手シズカなんかは笑っちゃうほど簡単になる
雑感変更案をあげた人はシズカのバランスの良さを丁寧に表現しようとしたんだと思うけど、長くて分かりにくくなってしまっているように思える
前の雑感は覚醒カンストまで育てた人の正直な感想だと思うし、シズカの性能が過不足なく述べられている
相当分かりやすくしない限り変える意味もないと思うな
872．名無し - 14/12/31 16:07:57 - ID:NudYlPBM+Q
>>871
うん、だからそう言った攻撃面を支えているのは他に類をみない耐久面にあるよって話。
それを可能にしてるのがユニークスキルである村正。シズカしか持ち得ない確かな個性だよ。
それに「圧倒的な」殲滅力って書いている以上は比較されるのは必至だよ。
同レア同クラスだけでも、アカネ・サクヤ・モミジっているんだし。おまけにサクヤやモミジのスキルは攻撃型だけど。
覚醒させて使わないと実感できない表現を〆の一文に持ってきて何の意味があるのさ。
殲滅力は同時攻撃するんだから近接の中ではある方なのは間違いないけど、さっきから聞いてると全部覚醒前提なんだよね。
873．名無し - 14/12/31 16:35:10 - ID:277ePp5BbQ
覚醒がない頃はCCが前提だったし、今は覚醒が前提だと思うけど
特にサムライや水兵なんかは特に覚醒前提だと思うよ
874．名無し - 14/12/31 16:46:02 - ID:NudYlPBM+Q
>>873
そうなん？一応両方ともCCで運用してるけど。
覚醒させるのも結構大変だけど、今は当たり前なのかな・・・。
それならシズカの殲滅力の記述は「覚醒後においては」等といった覚醒前提である事を明記するべきだと思う。
875．名無し - 14/12/31 16:57:20 - ID:277ePp5BbQ
>>874
だから他のユニットも「覚醒がない頃はCC前提」だったでしょ？
CC前提なの？俺は未CCで使ってるけどな~って言ってるのと同じだよ
覚醒がない時の雑感で、どのユニットもCC前提であるなんて表記はないし
どっちで使おうともその人の自由だけど、そのユニットの最終型で話さないと真実は見えないでしょ？
だから↑の方でもちゃんと覚醒させて使った上で話してるんだろうか？って疑問が出てたでしょ？
逆に覚醒させてないのに本当の使用感とかわかってないんだから語られたくないよ
876．名無し - 14/12/31 17:07:39 - ID:NudYlPBM+Q
>>875
覚醒前提の話ならそう明記すべきって言ってるだけなんだけど？
すべて含めて総合的な話しないと真実は見えてこないよ。
むしろ覚醒させた人間が書いた雑感が今問題になってるのが理解できてるのか？
そもそも覚醒自体エンドコンテンツなんだし、それ前提の運用って随分乱暴だよな。
ユーザー毎に事情が違って、育成難度も編成導入の判断に入れている人もいるんだけど？
誰だって簡単に育てられて強くなる方を使うに決まってるし。
多くの人に読んでもらう事考えた方がいいじゃないの？
877．名無し - 14/12/31 17:18:54 - ID:r3QJcNO4OQ
他のユニットの雑感の話にになるけど
エスタの所も随分難航してたけど、今日差し替えられた分は結構いい感じに出来ていると思った
それまでの事も含めて、着地点を探しながら柔軟にまとめれている印象だったよ
シズカの雑感もあんな感じで書けないもんなのかな？
878．名無し - 14/12/31 17:26:51 - ID:q3c1WhZRbw
>>876
すべて含めて総合的な話しないと真実は見えてこないよ。
↑
その通りだと思うよ
だからこそ覚醒も含めて全てを含むことになるんじゃないかな？
覚醒後もそのユニットの姿なんだから、覚醒させてないと真実は見えてこないよ
むしろ覚醒させた人間が書いた雑感が今問題になってるのが理解できてるのか？
↑
これは逆だと思う
未CC・CCは覚醒させた人には通過点だからわかるけど、覚醒後の事はCCまでの人にはわからないよ
覚醒後を運用してしていない人が想像で雑感を書く方が問題だと思うよ
コメ欄でもそういう人はエアプとか言われちゃうし…
>>869の人も覚醒シズカ使ってる人がいるのか？って危惧してる
覚醒実装されてるシズカ含めた他ユニページの雑感も、前半は覚醒前で後半は覚醒後の使用感等が書かれてる
シビラとかマリエとか、覚醒前後で話が全くかみ合わなくなるくらいだよ
だから覚醒までさせた人の使用感じゃないと真実がわからないんだから意味はないんじゃないかな
最初から最後まで覚醒後の事だとダメだけど、今の雑感のように未CCだと○○CCだと○○覚醒後は○○って感じでいいと思うけど
879．名無し - 14/12/31 17:35:32 - ID:277ePp5BbQ
>>876
多くの人に読んでもらうならなおのこと覚醒の事が必要しゃ？
ユーザー毎に事情が違うのは当たり前で、覚醒させてる人も居れば覚醒させてない人も居る
それなのに覚醒前の状態で語るのが正しい事にはならんよね
覚醒前はそう感じるかもしれんけど覚醒させたらこうなるんだって話になるでしょ
覚醒させて使ってない以上、真実の姿は見えてないって事だよ
880．名無し - 14/12/31 17:40:34 - ID:r3QJcNO4OQ
>>876、>>878
とりあえず全部書けば済む話だろう
覚醒は事情によって必ず出来る訳でもないのだから
どちらがどうって事ではない。話がそれている
それと>>875さん
>逆に覚醒させてないのに本当の使用感とかわかってないんだから語られたくないよ
みたいな感じな言い方はやめてくれ
誰も殲滅力を疑ってはいないだろうから
話を聞いてると覚醒させないとシズカが使えないみたいな感じにも聞こえるんだが、そうではないのだろう？
エスタの所のまとめもユニット自体に言及したものであって、覚醒前後は関係無かった
雑感自体を再検討するならエスタ以外にも良い感じで書かれている所もあるから、そういうのを参考にすればいい
881．名無し - 14/12/31 17:46:50 - ID:r3QJcNO4OQ
それと真実と言うのは人によって受け取り方が違う
客観的に述べられるのは「事実」であるとだけ言っておく
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