掲示板・スレッド詳細
黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
535．名無し - 15/06/04 07:30:55 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
反映が早すぎると思う。
週末挟む位時間をあけないと新たな意見が出て修正を繰り返すことになる。
自分自身が持っていないので修正案に意見が出せるわけでもないけど
急ぎすぎていると思いました。
536．名無し - 15/06/04 07:32:04 - ID:5/+hfYSKNw
召喚士ファルネ
>>534
流石に結論付けるの早すぎると思います。
議論中と誘導も無しに編集合戦になるのもどうかと思いますので一度ここに誘導後、少なくても土日まではいくつか意見を聞いてから反映でいいのでは。
その為、一度差し戻して「掲示板誘導」を雑感の部分に挿入しました。
537．名無し - 15/06/04 10:13:12 - ID:5FeDliVjHw
召喚士ファルネ
>>535-536
一つ指摘を。
下線部の記述も復旧すべきですよ。
>>515の発案も結論は出ていませんよ。
538．名無し - 15/06/04 13:21:03 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
>>536
「掲示板誘導」の追加は良かったと思うが、
差し戻しをする場合にはどの地点に戻すかを決めてからの方が良かったと思います。
>>537
差し戻すにしてもどの地点が良いかは
議論に参加していなかった私には判別できない。
ただ、スレッドを見てて5/31に書き込まれた議題に対して
既に4回（536を含めると5回）の編集報告があることが
議論が足りていないということを指摘しただけである。
539．名無し - 15/06/04 21:13:01 - ID:FGkvl4xp+A
ファルネ
みんなに拒否られたから書き直してやる！
これで良いんだろ!!
にしか見えないwww
即反映してるあたり臭いわw
540．名無し - 15/06/04 21:18:38 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
議論を尽くすも何も、1文2文消すかどうかの話を全面改訂の話に持っていくの？
言いだしっぺからして驚愕の展開だな。
言いだしっぺの法則もあるし意見を言っておこうか。
基本的にコメ欄で議論されて書かれた事は不適で無い限りは尊重すべき。っと考える。
原文から削除するなら何故それが不適かを説明してから削除すべきで、
>>531は旧来の文章も削減している。それは長い間認められていた文章であって、
不適であると認められない。不適であるならまず指摘するべき。
で自分は下記の｢｢｣｣部分が不適であると指摘した。(抜粋)
覚醒前：序盤から展開しやすく対ラッシュ、特に1〜2撃で倒せる雑魚向き。｢｢差し込んで点火→撤退の用途に向く｣｣
覚醒後：主に中盤以降のダメージソース、特に重鎧等の焼き払いに向く。｢｢居座り、自動回復によるヒーラーのサポート兼任に向く。｣｣
一番の理由は内容がおかしいと考えたから。
・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。
よって｢｢｣｣部分の削除を提案した。
今考えると項目ごと消しても良いかもしれない。
ちなみに、自分は「向く」「向かない」が決め付けとは思わないし
書いて良いと思うが、読み手に不利益になる内容は消すべきだと思う。
以上、長文スマソ
541．名無し - 15/06/04 22:25:46 - ID:ou+i9YfR7g
召喚士ファルネ
>>540
とりあえず結論は出てないとの事なので元に戻しておく。
他の人もいってるが反映するなら結論を出してからにしてくれ。
>>515-517とその後の流れをみてるとあなたが勝手に編集している風にみえるのだが。
そもそもサモナーの特性考えると、居座る為にはいろいろな問題を解決する必要があるのだが。
使い方は色々であってそれを否定するのはおかしいだろ。
サモナーをメインで使うかつなぎと言ったスポット運用に使うかの違いだけだ
542．名無し - 15/06/04 22:33:42 - ID:AoPnkKXYBQ
ファルネ
>>539
同意
ID:Wv5XQ/Ma9gって臭いよなｗ
妙にこだわってどさくさにまぎれて消してるしｗ
必死杉ｗ
543．名無し - 15/06/04 22:43:48 - ID:C+oB7C92rg
召喚士ファルネ
>>540
＞・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
メイジとかならわかるが、サモナーはCT中は戦力にならんからな
恰好の的になるわけで、それに撤退させればコストが半分かえってくるからそれで次手に繋ぐ考え方もある
＞ 差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
＞・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。
さっきと重複するが、序盤の場合は特にコストがシビアになりがちだから、スキル終わったファルネを撤退させてコストを確保しつつ次につなげる使い方もある
常時攻撃する遠距離ならまだわかるが、サモナーだからな
回復バフもあるから居座りはしやすいだろうが、置いとけば安泰って程でもないし落ちる時はあっという間だ
結局は所持戦力とマップの兼ね合いで使い方も微妙に違ってくる
すくなくとも差し込み即撤退って方法が読み手に不利益ってのがよくわからない
戦術の一つとして書いておけばいいだろ。非スキル時は1ブロのエスタの所でさえその辺は書いてあるぞ。
544．名無し - 15/06/05 00:51:54 - ID:Fa0998LJ8Q
召喚士ファルネ
>>540
＞差込運用は良いが何故即撤退なのか
そもそも前提として
「ソラノは近距離の近くで居座って要所でイフリートを発動して火力支援がメインの運用方法であるが、
ファルネは敵に飛び込んでフェニックスを放って即撤退する差し込みに近い使い方も可能。」
という文章があるんですよね。
差込即撤退という使い方を提示してる。
その上で指摘している部分は、
「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」
という記述に続く、覚醒前後の比較として、
「（コストが増える覚醒後と比べて）差し込んで点火→撤退の用途に向く」
と言っているだけで、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用が一般的であるなどと
いう考えは全くないと思うのですが。
545．名無し - 15/06/05 10:48:46 - ID:cZlDb7ot4g
召喚士ファルネ
覚醒後ならリジェネが仕事をしてくれるが覚醒前だとCT中は戦力にならない。
火力が高いので居座って再使用するという使い方もあるが、HPや防御が高いというわけでもないのでスキル使用後の撤退が一般的ではないというのは理論的ではないと思う。
覚醒後はリジェネが常時になるので覚醒前に比べて置いておくことへの価値が上昇しているので覚醒前と比べて居座りに向いているのは間違いではない。
個人的な意見だがサモナーのCT中の居座りはある程度のフォローが必要であり一般的遠距離の使用法とはまた違うものだと思う
546．名無し - 15/06/05 11:16:49 - ID:cZlDb7ot4g
理論じゃない論理だ
547．名無し - 15/06/06 08:00:47 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>543-545
意見ありがとう。
「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
と言う話だと思うのでちょっと追加意見。
先に言うと、スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。
古い話で恐縮だが、ソラノイベ後の2chではこのような話になっていた。
・コスト半分以下でメイジの倍以上の働き。
・CTを考慮しても稼働時間は2/3を超え、平均有効稼働率(文言忘れた)が4割以下のメイジを代替えできる。
有効稼働率というのはざっくり言うと、メイジの攻撃が必要な時間が出動後の時間のどの程度になるか。
つまり、雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。っという考え方。
実際に出す位置とスキル発動時間を調整すれば火力に劣るメイジの出番はほぼ無い。
要するに、無駄撃ちをしていないだけで範囲魔法職としての役割は不足なくこなせる。
無論、MAPや編成・育成状況によって多少変わるとは思うけどね。
548．名無し - 15/06/06 11:02:13 - ID:E3yVHOK+Lw
というかこんな所に持ち込むから揉める。
その程度のこと黙って直してりゃ良かったんだよ。
アホサポがいなけりゃコメ欄でやれで済むのにな。
編集者の敵アホサポ。
549．名無し - 15/06/06 11:33:06 - ID:sAdd2hTkFw
下線部は「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」から連続した文章で、
差込撤退で使っている人は覚醒前の方が向いているので覚醒しない選択も有効、
居座りで使ってる人は覚醒後の方が向いてるので覚醒させた方が有効という説明だと思う。
覚醒前は差込撤退で使うのが一般的（向いている）という意味では無いと思う。
550．名無し - 15/06/06 11:36:12 - ID:sAdd2hTkFw
>>549の書き込みに召喚士ファルネが抜けていました申し訳ありません
551．ID:C+oB7C92rg - 15/06/06 21:46:16 - ID:9tv+B8Wzqg
召喚士ファルネ
>>547
これだけは言っておきたいのだが
誰も「一般的な運用法なのかどうか」では話していないだろう
運用法としての一手段だからってだけの話だ
一般的かどうかで書くとか消すとかという話しにはならないんだ
論点がずれている。そちらの主張の根拠は>>515であろう？
とりあえず一般的かどうかの議論に入ったという事は「差し込み即撤退」は認めているわけだ？
それなら消す必要はなくなる
＞スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。
こう言っているが、CT中は攻撃不可なのは事実でありこれ自体がすでにデメリットである
逆に言えば、スキル管理をしなければ居座りは無理だと言う事であろう
CT中に攻撃できないだけでなく、敵からの攻撃も懸念されるし、状況によっては所持コストや配置箇所や配置枠も問題となる
差し込み即撤退ならそれらの管理自体が不要。より臨機応変に柔軟な運用が出来る
それと平均有効稼働率なる視点で言えば、差し込み即撤退なら稼働時間はほぼ100％だ
居座りとは比較にならない程の高効率である
＞雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。
これはそちらがそう思っているだけだろう
ファルネの仕事をどうさせるのは王子次第
>>528で使い方を狭めているとか言っているが、それはそちらの方だろう
「仮に居座りが一般的である場合」であったとしても、むしろ差し込み即撤退の記述は載せるべきだと考える
常に居座りが出来れば苦労はしない
居座りが無理な場合において取れる一つの手段として差し込み即撤退という運用があるのは確か
私は居座り運用を否定するつもりも、どちらがどうとかと議論するつもりもない
居座り運用も、差し込み即撤退も、ファルネの運用法の一つとしてあるだけだ
552．名無し - 15/06/07 02:59:30 - ID:Fa0998LJ8Q
召喚士ファルネ
>>547
＞>>543-545
＞意見ありがとう。
＞「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
＞と言う話だと思うのでちょっと追加意見。
>>544読んで本気でそう思ったの？
だとしたら日本語通じない人とこれ以上議論する意味はないわ。
553．名無し - 15/06/07 06:45:18 - ID:soGbfXkYbQ
召喚士ファルネ
確認してきたけどあの比較要るの？
スペックはトップにあるし内容も文中にあるし
わざわざ強調するほどの内容でもないとｵﾓ
消しちゃうか>>549みたいに噛み砕いたら良いんじゃない？
件の彼は納得しないかもだけどw
554．名無し - 15/06/07 07:55:19 - ID:YQuZcxVNuQ
はじめてページみたけど今の表記なら比較いらんと思う。
あの比較は、覚醒前→差込撤退 覚醒後→居座り の運用法を強調してしまってる。
覚醒前でも回復サポは十分向いてる仕事だし居座らせるメリットも高い。
覚醒前と覚醒後を無理に比較対照したかったがゆえのデッチ上げにしか見えない。
百歩譲って記述残すなら表現としては「向いている」ではなく「可能」とすべき。
（まあそうすると結局どっちも可能って話だからやっぱ不要ですけどね）
555．名無し - 15/06/07 08:03:09 - ID:YQuZcxVNuQ
そりゃ差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ
ミコトだって差し込み撤退余裕です
だからって向いてるとか書いちゃうのはね
556．名無し - 15/06/07 08:16:55 - ID:YQuZcxVNuQ
ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃないし、覚醒してようがしてまいが使える
ファルネ自体の利用法の話だから覚醒の項目ではなく前の内容で触れればいい事。
わざわざ覚醒前後の違いとして表記するから違和感が生まれる。
557．名無し - 15/06/07 08:53:07 - ID:Fa0998LJ8Q
>>556
＞ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
これはその通りなんですが、
＞でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃない
覚醒後は「コストが増えるから」覚醒前の方が向いている、という趣旨でしょう
他の黒でも可能とか覚醒後でも可能とかは全く関係ない
ただ違和感を覚えている方は複数いるようですし、もっとよい表現を検討するのもいいかもしれませんね
558．名無し - 15/06/07 08:56:41 - ID:cZlDb7ot4g
召喚士ファルネ
>>554-556
覚醒前でも回復サポは十分向いてるというが覚醒前だとスキル中にしかリジェネは発動しないので居座らせても回復サポにはなりません
覚醒後は常時になるため覚醒前と比べて回復サポとして居座らせるメリットが出てくるので覚醒前後で向き不向きは若干変わると思います
あと「差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ。 ミコトだって差し込み撤退余裕です」
とのことですが他の黒の場合常時攻撃可能のため撤退させるメリットが少ない、むしろ折角出した黒を即座に撤退させてしまうというのはコストを無駄にするなどデメリットが大きく余裕とはいえない。
それに対してファルネ（特に覚醒前）の場合即時に撤退させればCT中に攻撃できないというデメリットを解消でき、戦力にならない出撃枠、配置場所などを空けることができるので撤退のメリットが十分にあり他の黒に比べても差込撤退に向いていると思う
559．名無し - 15/06/07 09:01:04 - ID:YQuZcxVNuQ
>>558
ならちゃんとそう説明すべきですね
覚醒アビありきでもニートタイムに撤退メリットが生まれるのは覚醒後も同じですから
560．名無し - 15/06/07 09:14:01 - ID:YQuZcxVNuQ
ちなみにソフィーの雑感なんかでは
彼女の場合は基本的に居座り運用が主流だとは思いますから
「差し込みとして運用できる事も魅力の一つ。」という表現をしてますね。
ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
で、認識が分かれてるなら、推奨するような表現は和らげるなり、わかりやすく解説したほうがいいと思いますね
561．名無し - 15/06/07 10:06:12 - ID:QB7MWBtJhg
召喚士ファルネ
結局の所、序盤から中盤で使う場合はコスト+3の影響は大きいって事なんだよね。
覚醒後はコスト的にサムライとの選択が視野に入るから居座り役に持って行きやすくなる。
サモナーの運用って基本が差し込み後撤退と言ったスポット運用で可能なら居座りなんだと思う。
>>560
エンジェルの場合は近接で高耐久力だから敵を引き付ける事ができるし、近接の配置場所も多めだから邪魔にならない。
それでいてリジェネもあるしね。安定感が全然違う。CTも短いし。
ファルネは歩いてくるだけの敵はスルーだし、最近遠の距離配置場所も少な目だし。何より耐久力は低い。
ソフィーと一緒にする辺り変だなと思うけど、ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないと思うよ。
>ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
居座り型が喚いているだけだよ。こっちがメインだろって。
撤退型な人もいるけど、それぞれの運用法認めているし。少なくとも今の雑感も撤退型だけを推奨してるわけでもないし。
ゲーム仕様的に居座らせる方が難しいから、そしてファルネは黒だから撤退型でも能力発揮出来るって事だと思うよ。
562．名無し - 15/06/07 10:49:20 - ID:YQuZcxVNuQ
ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないとか、居座り型が喚いているだけとか、そういう事言ったら議論にならないと思いますよ。
そういう声があるという事実を受け止めて編集内容を練るのがここの意義だと思いますけど。
563．名無し - 15/06/07 10:57:49 - ID:QB7MWBtJhg
>>562
その声の発端が>>515なわけですが。
差し込み撤退がコスト20辺りのユニットにやらせる事ではないかどうかはすでに答えはすでに出ているんだよね。
一般的かどうかについては>>551の指摘の通りであるし、特定の運用法にこだわって他の運用法を否定しているのは発案者だけなんだよ。
564．名無し - 15/06/07 11:10:50 - ID:YQuZcxVNuQ
発端が>>515でも論拠は違うよ
差込させる事かどうかとか一般的運用がどうのの話も自分はしてない
「覚醒前は比較的差込撤退運用に向き、覚醒後は居座り性能が上がる」
的な表現で済ませたほうが誤解なく収まるんじゃないのかって提案をしている。
565．名無し - 15/06/07 11:37:41 - ID:QB7MWBtJhg
召喚士ファルネ
>>564
>>560ではその様に見えなかったので指摘したまで。
>>564については概ね同意出来るし、提案自体は挙げられて然るべきだと思っている。
ただ発案者の論旨が次々と飛んでいるからこのままで果たして議論になるのかと。
566．名無し - 15/06/07 12:02:55 - ID:cZlDb7ot4g
>>564
さっきから全然付けてないけど
「発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。」
とあるのでしっかり書いておいたほうがいいよ
567．名無し - 15/06/07 12:13:11 - ID:QB7MWBtJhg
召喚士ファルネ
話が錯綜し始めているので。
とりあえず発案者は>>533でも言っているが、>>515を理由に下線部を消すかどうかを話しているだけだから。
>>515の結論は出ているしこの発案に関する議論は終了して、それでも変更した方がいいのであれば>>564が改めて提案すれば良いと思う。
568．名無し - 15/06/07 12:24:51 - ID:YQuZcxVNuQ
>>566
忠告ありがとう
スペース一行とるし他ユニの話が混在してない時は勘違いする人もいないだろうしと
自己判断であえて省略してるんだけど、そうした方がいいなら以後気をつけます。
569．名無し - 15/06/08 04:23:23 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
勝手に終わらせてるけど差込即撤退については
強調することじゃないって意見が複数有るようだけど？
俺も即撤退は滅多にしないしあの表現なら消した方がいいよ。
ごく一部のマップでだけ有効なテクニックを殊更強調する必要ないし
何より、上でも言われてるけど内容重複してるし。
570．名無し - 15/06/08 05:35:28 - ID:ZdTUf1GRQg
というか。
撤退型と言えるのは回復不可のキャラだけでしょ。
差込は一つのテクニックであって、一仕事してすぐ撤退するのはさらにその派生。
せっかく前文で柔らかい表現にしてるのに
なんでわざわざ強調してまで推奨するのか。
571．名無し - 15/06/08 12:59:39 - ID:cZlDb7ot4g
召喚士ファルネ
俺みたいにスキル終了後撤退させる人もいるよ
上でも書いたけど攻撃できないというデメリットを解消できるし枠も空くからね
他のユニットでフォローして居座らせることはできるけど攻撃不可がある以上即時撤退もファルネ運用で決して特殊ではないよ。
あと「撤退型と言えるのは回復不可のキャラだけ」というのはただの決めつけだと思うよ
必用な仕事をしたら撤退させるのはどのユニットでも言えることで、回復不可はHPが無くなる前に撤退するだけで余裕があったら撤退させず仕事を続けることもあるし、逆に余裕があっても仕事がなくなったら撤退させることだってある。これは回復不可だけに限らない
逆に言いたいけど個人的にはファルネを居座らせるために避雷針を置いたり回復を置いてさらにCT中を補える補助火力を置くなどファルネを活かすために場を整えるのはそれこそ派生テクニックだと思うんだけど？
当然ファルネの火力が役立つ場面もあるしそのためにそういう運用もあるけどコストが溜まって通常攻撃が出来るユニットに差し替えればいい時のほうが多いと思うよ
まあCT解消目的の撤退は覚醒前後どちらでも役に立つから覚醒前で態々強調して書く必要はないと思うけどね。
572．名無し - 15/06/08 17:26:42 - ID:Si17vfKxhQ
まとめ
比較文章を削除。
これで平和が訪れる。
573．名無し - 15/06/08 20:17:30 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
>>571
ファルネを生かすのに避雷針や補助火力なんぞ特に必要ないぞ？普通の遠距離と同じだ。
撤退運用しかして無いから考え方が偏っているんじゃないのか？
まぁそれは良いとしてもだ。
以前からの雑感にあるとおり、ファルネは差込も可能な召喚士なのだが。
何故、召喚士としての使い方をそこまで否定するのか？
態々2回書いてしかも下線で強調し、否定は許さない。
何故、そこまで即撤退運用に拘るのか。ちょっと説明して。
574．名無し - 15/06/08 20:31:40 - ID:YQuZcxVNuQ
召喚士ファルネ
そもそもサモナーを「居座り型」とか「撤退型」とか型にはめようとする考え自体がナンセンス
ローグやワルでさえどちらとも言い切れない
ちなみにソラノは、「差込」には向かないけどファルネ以上に「撤退」の選択肢を持つユニットなのに
雑感には撤退の言葉すら入ってないね
サモナー＝「撤退型」なんて認識が常識ではないという事の表れでしょう
575．名無し - 15/06/08 20:58:43 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
>>574
そりゃユニット設計が複数回スキルを使うことを想定してるもの。
回転率が良いのがその証。
CTを無駄時間と考えてるから視野狭窄に陥るんだろう。
CTは溜め時間と考えればしっくり来る、実際に頭抜けた火力だからね。
576．名無し - 15/06/08 21:20:50 - ID:aokZiPrlCA
召喚士ファルネ
いずれにしても「居座り」と「差し込み撤退」という運用法はそれぞれあるわけで。
幾らそれぞれが主張した所で「お前の所ではそう使っているだけだろ」って話に帰結する。
居座りにこだわっている人は差し込み撤退を否定してるけど、居座りがいつでも出来りゃ世話ないな。
それぞれが使い方の一つであるだけだろう。
まぁ差し込み撤退の運用法は確立されたものであるから、書いといた方がいい。
これだけ居座らなければならないって考え方の人がいるからな。
居座り出来なければファルネが使えない見たく勘違いする人も出てきてるから、むしろより詳細に書いておくべきだろう。
577．名無し - 15/06/08 21:47:18 - ID:8vUUvLR78Q
召喚士ファルネ
何と言うか>>515とか>>569見ればわかるけど、「俺はそう思わないから消せ」だからなぁ
運用法はどれも一つの手段であって、どちらが有効なのかどうかはその環境で変わってくるんだよ
差し込み運用が一般的でないとか、常識的ではないとか、視野狭窄とか言ってるけど
あくまでそういう使い方もあるのは事実ってだけで、否定される謂れはないんだよね
居座り出来ればそれが一番だけど、アイギスのシステムから考えると差し込んで用が済んだら撤退ってのは合理的な使い方だと思うよ、ファルネに限らずね
今回の提案者の人も>>540で言ってるけど、向く向かないは決めつけじゃないんだし
逆にもっとしっかりと書いておいた方がいいと言う考えは>>576に賛同するよ
578．名無し - 15/06/08 22:36:12 - ID:YQuZcxVNuQ
召喚士ファルネ
あくまで運用法としての紹介ならいいんだけど、比較の中で触れるのはちょっとね。
「向く」とか「向かない」は初心者の方の中には勘違いする方もいると思うけどね。
実際自分も初めてページを見たときに勘違いしたし。
「未覚醒は撤退に向く」という文章は、文法的に解釈すると「未覚醒は居座りに向かない」の意味でもあるからね。
「向く」「向かない」は決め付けではないと言う人もいるけど、自分は文章を読んで運用法を植え付けられてる気がした。
579．名無し - 15/06/08 22:41:04 - ID:8vUUvLR78Q
召喚士ファルネ
>「未覚醒は撤退に向く」という文章は、文法的に解釈すると「未覚醒は居座りに向かない」の意味でもあるからね。
こんな風に変に解釈して勘違いする人もいるから、やっぱりもっと詳しく書いた方がいいと思うな
580．名無し - 15/06/09 00:27:17 - ID:C7H4W6rsJQ
召喚士ファルネ
初心者をよく引き合いに出したりするけど、そういう人達も心得たもので分かんない事は質問スレに聞きに言ってる。
今までファルネが居座りか差し込みかって聞いてた人がどれだけいるか。
仮に聞かれても俺なら両方提示してそのメリットデメリットをそれぞれ説明するけど。
文法的に撤退に向くを居座りに向かないと解釈しているなら決めつけかと思うかも知れないが、「誰もそんな事は言っていない」で終わる。
色んな人達が散々言ってるが、どっちが良い悪いでなくてどちらとも取り得る一つの手段でしかない。
それは諸々の状況でどちらを選択するかは変わってくるだろう。
そして雑感ではそれは決めつけてはいないだけの事。
一つの運用法を頭ごなしに否定している前提なら、その運用法について書かれれば植え付けられているとか思えるかも知れないが。
581．名無し - 15/06/09 00:59:05 - ID:YQuZcxVNuQ
召喚士ファルネ
そもそもわざわざ下線を引く意図はなに？
読み手に対し、この下線部の意味の違いをしっかりと読み取りなさいってことだよね？
そんな強調されたら深く考えてしまうし2つの文の比較の強調としか取れないけど。
582．名無し - 15/06/09 01:18:54 - ID:C7H4W6rsJQ
召喚士ファルネ
>>581
しっかりと読み取れば良いんじゃないか？
その植えつけられる２つの運用法が間違っているかどうかって話になるが、所詮戦術の一つなだけだから。
差し込み後撤退も居座りも、その手段自体は間違いじゃないよ。
583．名無し - 15/06/09 01:42:14 - ID:YQuZcxVNuQ
召喚士ファルネ
読み取った結果の意見なのですが
誤解を与える文章も読み手の能力不足の問題というわけですね。
wikiというのは読み手の能力ではなく書き手が配慮すべき場所だと思ってましたが、
しっかりと読み取れとそうおっしゃるなら結構です。バカで失礼しました
584．名無し - 15/06/09 01:47:28 - ID:C7H4W6rsJQ
召喚士ファルネ
>>583
拗ねるなよ。そしてこっちは読み手の能力不足とかバカとかそんな事は一言も言ってない。
書いてない事を勝手に解釈するからそんな論の展開になるのではないか。
そちらが「読み手に対し、この下線部の意味の違いをしっかりと読み取りなさいってことだよね？」って言ったから
こっちは「しっかりと読み取れば良いんじゃないか？」と言っただけだ。
なんで能力不足やバカなんて話になるんだ？
585．名無し - 15/06/09 02:14:48 - ID:wJzAoIJmSA
ファルネ
誤解するって言ってるんだから誤解するんだよｗ
ごたくはいいからさっさと消しちまえば全部解決するんだよｗ
586．名無し - 15/06/09 06:37:46 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
>>584
重複表記も下線部強調も重要な内容に使われる。
つまり常識的に読み取れば覚醒前は即撤退、覚醒後は居残りが重要と言うこと。
これは明らかに間違えている。
あと、必死に戦術のひとつとして書いていて良いと主張する人が居るけど。
「すでに誤解を生まない形で表記済み」って所はどう考えているのか。
ソラノのころから続く議論の結果、ファルネは差込の出来る召喚士とされて
それで丸く収まってたんだからそれを踏襲したらいいじゃない。
現在の表記じゃ覚醒前はただのボムだぜ。
587．名無し - 15/06/09 07:09:46 - ID:FGkvl4xp+A
結局結果は提案者の一人勝ちwwww
つかあんなチープな一文を必死に守りすぎだろwwww
588．名無し - 15/06/09 07:22:18 - ID:MIMDTBGtdA
召喚士ファルネ
とりあえず必死とかは別にいいんじゃないか？
そういう煽り入れる位なら最初から議論するなよ
その運用に向くから他の運用では使えないのか
その運用向きだが他の運用でも使えるのか
この辺の解釈の違いであって、私の場合は後者として解釈している
差し込み向きだから居座り出来ないとも、居座り向きだから差し込み出来ないとは書いていないな
正しいor間違いというよりは、ファルネの運用法をどう捉えているかによる見解の相違だろう
普通に読めばその運用に向くってだけの事だし、実際使ってどう感じるかにもよる
589．名無し - 15/06/09 07:29:35 - ID:MIMDTBGtdA
召喚士ファルネ
>>586
一通り今回の議論内容を見てたら「何故わざわざ強調するのか」という意見もあるな
それなら下線部強調だけ取り外せばいいとは思う
そこまで気になるなら仕方ないし、その位なら反対する者もいないのではないだろうか
590．名無し - 15/06/09 11:46:38 - ID:E8JUGpotTg
ファルネ
コスト・攻撃力→上に書いてある
差し込み運用可能→上に書いてある
回復能力強化→上に書いてある
余計なこと書いて運用主張してるだけじゃねーかww
まるっと無くせばいいw
心配しなくても全部上に書いてるからwww
591．名無し - 15/06/09 14:38:31 - ID:Cy60Pg0Flw
召喚士ファルネ
草生やしなや、とは思うけど、>>590に自分も賛成。
比較表自体が必要ない。
同じクラスの別ユニットについて、得手不得手を明確にするために
比較表を用意して、向き不向きを語るのはわかる。
同じユニットの覚醒前後で、向き不向きを表にして記載する理由が理解できない。
「ユニットの使い分けの選択」ではなく「覚醒するかどうかの選択」なのだから
覚醒した時のメリット、デメリットを表記すれば十分。
文章箇所で過不足なく表記されているから、比較表は必要ないし削除でいい。
592．名無し - 15/06/09 21:38:18 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
議論も深まったことだし言いだしっぺの俺がまとめますよ。
比較文全体についての話になってきてるのでその前提で。
消したほうが良いよ派
・強調表現が過多
・内容が重複している
・特定の戦術ありきに見える
・比較する内容として適当でない
修正したほうが良いよ派
・下線部にて強調は違和感がある
・誤解し易いので噛み砕く方が良い(詳細に説明すべき)
・断定形を避けて穏当な表現に改めるほうが良い
現状で良いよ派
・戦術紹介として有ってよい
・「〜に向く」表現は決め付けでない(あくまで紹介)
・ニートタイム(CT)があるので即撤退は普通
以上、不足あるようなら追加してねっと。
593．名無し - 15/06/09 21:47:57 - ID:ZdTUf1GRQg
で、だけど。
どちらにしても現状では不適or誤解を生みやすいと考えている人が多いよう。
十分時間もとったことだし、明日一杯待ってみて木曜日にでも比較分全体を一旦消します。
ほっとくと終わらないし一旦〆で良いよね？
より良い表現に修正する案なんかは続けて議論して
形になったら改めて追加って対応にしませう。
594．531 - 15/06/09 21:50:40 - ID:6gjJlMV0vg
召喚士ファルネ
>>592
まとめ乙
なんだ、結局比較の一文自体を消す方向に持って行ったのか
なんで提案速攻全否定されたんだろう
言いだしっぺなら>>515の人だっけ？だとしたら>>533について俺に何か言う事ないの？
まぁとりあえず俺としては>>531を提案する
>>592の内
消したほうが良いよ派
・強調表現が過多
・内容が重複している
・特定の戦術ありきに見える
・比較する内容として適当でない
修正したほうが良いよ派
・下線部にて強調は違和感がある
以上はすべて解決するから
あと、現状で良いよ派の内
・ニートタイム(CT)があるので即撤退は普通
これ言ってる人っていたっけ？そういう戦術もあるよって言ってる人がほとんどだったと思うけど
595．名無し - 15/06/09 21:53:00 - ID:6gjJlMV0vg
>>593
それやると俺みたいにまた差し戻されるよ
結局消したいだけでしょ？
まぁそれで終わりならまた俺が提案するだけだけどね
596．名無し - 15/06/09 22:08:27 - ID:6gjJlMV0vg
召喚士ファルネ
それと現状で良いよって人達向けへ
>>531ではその辺消す案は出してるけど、例の比較分含めて盛り込みたいなら検討したいと思う
なので意見を出して下さい
こちらは勝手に反映せずに、他の議論に倣ってテストページを活用しようと思ってる
>>593が議論最中のまま強硬手段に出ると予告したので、実行を確認した後差し戻して再議論を考えているのでよろしく
597．名無し - 15/06/09 22:22:45 - ID:ZdTUf1GRQg
>>596
それだと誰か一人でも納得していなかったら延々と議論終わらないけど？
これまでの議論でも満場一致とか無いでしょ。
ちなみに、自分は全面改稿には反対なので>>531では納得しませんが。
強硬手段に出ないでくださいねｗ
あとテストページはいいですね、早速有言実行でお願いします。
598．名無し - 15/06/09 22:34:36 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
とりえあず現状としては
・スキル終了後即撤退
・スキル終了後居座り
どちらも戦術としては有りで使用者が他のユニットとの関係を見ながら選んでいると言ったところかな？
時間がかかっているようには見えるかもしれないけど
議論は進展していると思います。
・あとはどの部分を直すか
・どのような表記にすれば良いか
が決まれば反映にたどり着けそうです。
599．名無し - 15/06/09 22:43:18 - ID:VgWwNrxDyg
比較部分以外にケチついてないじゃん
あれ消せば他はそれなりに真っ当だろ
論破されると他にケチ付け出すとか
自分好みの結論が出るまで議論中なんだろw
600．531 - 15/06/09 22:49:41 - ID:6gjJlMV0vg
召喚士ファルネ
>>597
それは済まなかった
ただ言っておくけど「暫定稿」として反映しただけだったから
だから戻されても何も言わなかったんだけどね
テストページの活用はその後知ったんだ
ともかくそんなまとめ方じゃいつまでたってもまとまらないと思うけど
他の人も言ってるけど「俺が気に入らないから消せ」だからね
都合の良い意見だけ集めたって差し戻されるのがオチ
そんなだから反論も多いんじゃないの？
じゃ、テストページに挙げておくからそっちが反映したら差し戻してから議論始めるよ
601．531 - 15/06/09 23:03:44 - ID:6gjJlMV0vg
602．531 - 15/06/09 23:04:47 - ID:6gjJlMV0vg
603．名無し - 15/06/09 23:14:59 - ID:C9ytMJ9dmw
>>599
同感ｗ
ID:ZdTUf1GRQg＝ID:Wv5XQ/Ma9gは焦り過ぎｗ
最初はコスト20そこらの仕事じゃないからと下線部を否定してたけど
↓
一般的じゃない云々
↓
誤解を招く云々（これは他の奴か。拗ねて撤退した模様ｗ
↓
比較分自体不要
言ってる事のブレっぷりが半端ないｗ
＞論破されると他にケチ付け出すとか
＞自分好みの結論が出るまで議論中なんだろw
まさにその通りｗ
いやぁこんな議論の進め方があるんだね
あと、ID:Sx3aUdwpcgもちょっと自重ｗ
>>535
>自分自身が持っていないので修正案に意見が出せるわけでもない
>>538
>差し戻すにしてもどの地点が良いかは
>議論に参加していなかった私には判別できない。
こんな事を言っていたお方が出張られてもｗ
604．名無し - 15/06/09 23:22:12 - ID:EGf1woHrFA
召喚士ファルネ
あ、あと素朴な疑問
>>597
>>540の話
>議論を尽くすも何も、1文2文消すかどうかの話を全面改訂の話に持っていくの？
>言いだしっぺからして驚愕の展開だな。
1文2文消すかどうかの話をなんで比較文全消しの話に持っていくの？
それで、木曜には消す（決定事項
とかこっちも驚愕の展開なんだけどｗ
605．名無し - 15/06/09 23:31:55 - ID:ZdTUf1GRQg
>>603
議論って話し合って正しい物を見つける為にするものであって
自分の考えに固執するのは議論じゃないのよね。自分は今までの議論の流れで自分の意見を修正したし。
削除派や修正派が色々意見だす中で現状維持派が壊れたスピーカーになってたから区切ろうとしただけ。
そもそも自分は結構初期から比較文自体が不要と明言してるよ。
>>600
ベタウチもなんだから折りたたんでおいたよ。
あと自分の意見だけでなく、対抗案も入れておかないと比較できないでしょ。
一応、比較文だけ削除した案も追加しておいた。現状の雑感を加えたこの3つでとりあえずはいいかな？
他の案があったら足してくれ。
606．名無し - 15/06/09 23:35:10 - ID:gUT8ZKA86Q
召喚士ファルネ
ここ賑わってるから見に来たんだが。
提案者？と531は覚醒前後の戦術についての説明部分を消す点では一致している。
それなら531を反映するかどうかで進めればいいのではないか？。
見ている限りではどちらにしても消すのだろう？。
ちなみに私は現状維持で一票。見た所おかしな点は見受けられないし、勘違いすると主張していた人も書いてない部分を脳内補完していただけの様だった。
あと重複するからの観点で不要論を展開するのはよろしくない。
雑感自体が上記の数字を文章として形を変えただけ。
全部書いてある事ばかり。それなら雑感自体も不要となるから。
唯一の例外はこれだけだろう。
＞スキル「フェニックス」使用中は、メイジや砲術士と同じくターゲット指定＋高火力の範囲攻撃を行う。
誤解を招くなら消すという話自体には一理あったが、ただ不要と言うだけではちょっと理由としては弱い。
607．名無し - 15/06/09 23:47:48 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
>>603
ユニットを持っていないので流れだけ追っていたのだが
・あとはどの部分を直すか
・どのような表記にすれば良いか
が決まれば反映できそうな展開になっているのに、
議論無く修正する流れになりそうだったので
進行を整理するためにもコメントをしただけである。
議論を進めるのには煽り文句は不要であることを付け加えて置く。
608．名無し - 15/06/09 23:51:15 - ID:VgWwNrxDyg
なら俺は消す案２に一票。
誰にも文句を言われていないモンを削除する必要ないので案１却下。
あんな足りて無い文章読み手次第だわ。
>>606も脳内補完してるだけだろw書いた人間に意図確認したのかよwww
で現状も却下。
異論は認める。
609．名無し - 15/06/09 23:54:30 - ID:gUT8ZKA86Q
召喚士ファルネ
>>605
テストページを確認した。それなら案１をベースに。今の雑感もそちらが指摘するような文章が盛り込まれている。
>現状維持派が壊れたスピーカー
まずそれはただの中傷だ。
私もそうなのだろうか？
結局の所、どこが間違っているかはきちんと説明できなかった。勘違いしているのも主張する本人の問題であった。
今度はただ不要だから消すと。これは意見も聞かずにもう決めている。
＞議論は正しいものを見つける為でするものであって
今回については表現の問題であるから正しいも間違いもない。
そう思うなら消すと言う結論は出ないだろう。
610．名無し - 15/06/09 23:59:29 - ID:gUT8ZKA86Q
>>608
指定されたので返答する。
>書いた人間に意図確認したのかよwww
読み手次第だろう。あなたも意図を確認したのか？
>誰にも文句を言われていないモン
現状、私と531の二人がいるのだが。
それで最後に。
＞議論を進めるのには煽り文句は不要であることを付け加えて置く。
こう言う事らしい。
611．名無し - 15/06/10 00:13:44 - ID:108LgijERg
召喚士ファルネ
>>592-593
まとめお疲れ様です。それが結論で良いと思います。これ以上やっても不毛なだけだと思います。
テストページの文は削除しました。議題が次から次へと持ってこられてもややこしくなるだけです。
仰る通り、木曜の反映も以て一旦〆てしまえば良いと思います。
612．名無し - 15/06/10 00:16:07 - ID:ZdTUf1GRQg
>>609
>そちらが指摘するような文章
どれかちょっと指摘して。前述したが自分は議論見て意見変えてるんで。
>どこが間違っているかはきちんと説明できなかった。
差込即撤退があるなら差込居座りもある。黒の即効性での差し込み適性なのだから
撤退・居座りで適正に差は無い。が撤退のみが推奨されている。
仮に、撤退・居座りの表現が無い下記のような表現だったらもっと万人に受け入れられると思うよ。
覚醒前：差し込用途に向く
覚醒後：自動回復によるヒーラーのサポート兼任に向く。
>今回については表現の問題であるから
だから誤解を招く余分な表現を消すか変更するという話。
正しい表現ってのは内容を良く捉え、誤解の余地が少ない文章のことだと思うよ。
>>610
横からですまんが、あんた他人の意見を脳内補完と一蹴しておいてそれは・・・
その言い分なら他人の脳内補完もあんたと同じだけの妥当性があるだろ。
613．名無し - 15/06/10 00:26:12 - ID:ZdTUf1GRQg
>>611
oh...がんばってイジイジしたのに。
まぁいいか、やり方覚えたから・・・無駄じゃない無駄じゃない(自己暗示)
取り合えず、明日様子を見てみましょうか
目を見張るような改定案が出るかもしれないし。
614．ID:C+oB7C92rg - 15/06/10 00:36:51 - ID:wxIyGs/L0A
召喚士ファルネ
>>612
そちらがまとめ役だからそのような話の進め方でも別に構わないがただ一点
>撤退・居座りで適正に差は無い。
アイギスの仕様上、居座りには課題が色々出てくる。>>551でも言った通りだ
適性(この字だと思うが)の話なら差し込み撤退の方が適性は高い
>横からですまんが、あんた他人の意見を脳内補完と一蹴しておいてそれは・・・
同意だが読み手次第なんだそうだからほうっておけばいいのでは？
そちらも人の事はあんまり言えないと思うぞ
615．ID:C+oB7C92rg - 15/06/10 01:06:38 - ID:wxIyGs/L0A
召喚士ファルネ
それと今回の議題と外れているのかも知れないが一応提案を
ターゲットしている敵が倒されると攻撃が中断される。
（そのため、他の遠距離ユニットとの干渉には注意すると効率的に運用できる。)
(2015/4/9メンテ後より、攻撃モーションから攻撃判定までの間に、攻撃対象がいなくなった場合にすぐに次の攻撃対象を攻撃するようになりました。)
この3行は折り畳んでおけばすっきりとして見やすいと思うがいかがだろうか？
上記2行を取り消し線で消すぐらいなら3行目だけを表に出しておけば良い気もする
消しても良いと思うのだが必要と言う人もいるかも知れないから
616．名無し - 15/06/10 01:10:26 - ID:ZdTUf1GRQg
>>614
見直してきたけど突っ込み所が多くてレスする気にならない。
ので、一番の突っ込み所だけ。
>ファルネの仕事をどうさせるのは王子次第
>私は居座り運用を否定するつもりも、どちらがどうとかと議論するつもりもない
>居座り運用も、差し込み即撤退も、ファルネの運用法の一つとしてあるだけだ
どちらがどうとかじゃないんでしょ。ならどちらも書くかどちらも書かなければ良い。
それと、他人が勘違いするならさせておけとでも？
馬鹿の壁ってのもあるし0にはならないだろうが、努力しない人間に
他人に意見を通す資格は無いらしいよ？純ちゃんが言ってた。
617．D:C+oB7C92rg - 15/06/10 01:31:18 - ID:wxIyGs/L0A
>>616
適性の話が出たので「あえて比べるなら」差し込み撤退の方が適性が高いと指摘したまで
運用法による諸条件は違うだろう
アイギスやってればその位は分かると思っていたのだが
お互い議論を経て意見が変わっただけだろう
私も
>どちらがどうとかと議論するつもりもない
とは言ったが、あまりにも決めつけが過ぎたので言わせてもらったまでだ
>>540の様な事を言って今の状況に持って行ったそちらに言われる筋合いはない
>それと、他人が勘違いするならさせておけとでも？
言ってもわからないだろうから触るなって意味で言ったのだが？
>馬鹿の壁ってのもあるし0にはならないだろうが、努力しない人間に
>他人に意見を通す資格は無いらしいよ？純ちゃんが言ってた。
純ちゃんが誰かは知らないし、こちらは意見を通すとかは考えていない
だから言っただろう「そちらがまとめ役だからそのような話の進め方でも別に構わないが」と
何でそんなに喧嘩腰なんだ
618．名無し - 15/06/10 02:07:28 - ID:9riYHNNt2Q
>>617
もうそっとしといてあげなよ。
自分は意見変わろうが全然良いけど他人は許せないって考えなんでしょ。
それにネット越しの人に”努力しない人間に他人に意見を通す資格は無いらしいよ？”なんて居丈高に説教垂れてるくらいだから。
バカの壁持ち出しているのにその辺わかんないみたいだし。
619．名無し - 15/06/10 06:20:59 - ID:E3yVHOK+Lw
バカ壁と純ちゃんで通じない世代かぁ
俺と同い年位かな？
620．名無し - 15/06/10 06:32:08 - ID:E3yVHOK+Lw
後半消えてたわw
>>517
結局、中立ぶってるけど撤退運用押しなんでしょ？
それだと覚醒後も居座り向きにならないじゃん。
召喚士そのものが撤退向きって事なんだから。
やっぱり比較が間違えてるねwww
あっちを立てればこちらが立たず、大変だねw
621．名無し - 15/06/10 07:21:43 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
>>620
ロングパス乙、だけど同意。
撤退運用の向き不向きが変わるほど劇的な覚醒でもないしね。
そもそも、攻撃力的に見て得意な相手を紹介してた所に
後付けで足されてた文章だからか、整合性取れて無いね。
>>615
良いんじゃないですか？他のキャラでもやってますし。
特に否定意見無ければ明日一緒に直しときますよ。
622．名無し - 15/06/10 21:25:05 - ID:CG54jy6m1g
召喚士ファルネ
覚醒前後の話なら
＞コストも3増加するため、序盤のラッシュ対応要員としてはやや使いにくくなる。
これが全てだと思います。序盤メインで使っていればこんな感じかなと。
同一キャラのコストが変わるから悩んだのってフィリス以来でしたっけ。
運用法の話ならケースバイケースに尽きるかと思います。
配置して点火した後は問題なければ置いてるし、問題あれば撤退させるだけです。
序盤配置の使用感の変化を運用法の違いと錯覚してるのかも知れませんね。
623．名無し - 15/06/11 06:33:09 - ID:ZdTUf1GRQg
召喚士ファルネ
まとめの後にまともな話も無かったので取り合えず当該箇所消しておきました。
後、>>615提案の案件は一番下部に折りたたんで移設して置きました。
やっつけなので変なところがあれば調整お願いします。
個人的には下線部以外はあってよかったと思うけど、きりが無いので一旦〆で。
比較追加はまた新たに提案してください。
以上
624．名無し - 15/06/11 06:52:38 - ID:W3cRB5TJsg
召喚士ファルネ
>>623
3行ほど修正
・雑感の項目が2つに分裂していたのを修正（2行分）
・折り畳みのENDが正しくなかったので修正
当初の覚醒雑感書いた人だけど下線部に特にこだわりはないけど覚醒前後のステは一応合った方がいいのかなとは。（別ユニットになりえる程度の変化は感じる）
とりあえずお疲れ様でした。
625．名無し - 15/06/11 07:00:35 - ID:JTlTdL2I1w
>>623
乙、でも変なこと言うと全面改稿くんがハッスルしちゃうぞ☆
626．名無し - 15/07/03 08:04:39 - ID:q3EHVo36jQ
叛逆の騎士コーネリア
コメ欄ないからここかな
一応新しい仕様で聖騎士の守護の項目書き直してくれてるけど
本来聖騎士の守護が真・暗黒オーラに比べて「安定性に劣る」って言われてたのって
他人に対する効果じゃなくて、自分に対して使うという事を考えた時に
対物理は暗黒オーラより防ぐことが多い(具体的には王子込で敵攻撃力3500以下であれば聖騎士の守護の方が効果が上)なのに対して
魔法耐性が上がらないから魔法攻撃持ってこられると真・暗黒オーラの方が耐えるから
20%の完全回避に頼る期待値での効果にしかならず、安定性に欠ける
っていう話じゃなかったけ？
少なくとも自分自身が戦場最前線で攻撃を受ける事を考えたら、今の仕様なら物理も魔法も聖騎士の守護の方が効果が高い(事が大半)から
「真・暗黒オーラと比較すると安定性は劣るものの」っていうのはもういらない気がする
残すんだとしたら、文章を改変してもっとより「『戦場全体への効果としては』安定性が落ちる」っていう所を強調した方がよくないかな？
まだちょっと草案も何も考えてないけど
627．名無し - 15/07/03 09:46:55 - ID:3jDZbvb+1Q
叛逆の騎士コーネリア
こちらも記憶の話になってしまうが、>>626とは逆に
安定性の話は戦場全体への影響力が論点だったような気がする。
（蛇足だが実際自分がスキル覚醒躊躇していたのもそこだったりする。今は魔耐性も上がるから覚醒考えたいが）
過去ログ辿れないから確認は出来ないが、いずれにせよ現状自分への効果はほぼ完全に聖騎士守護の方が高いわけだから、書き換え案には賛成します。
628．名無し - 15/07/03 10:25:25 - ID:Cy60Pg0Flw
叛逆の騎士コーネリア
自分もあれは全体をより意識したものだったと思うよ。
聖騎士は自分以外に対して確率無効だけなので、確実に攻撃力を落とす暗黒の方が安定する。
一連の件を最後まで読めば、整合性も取れていると思う。
それを踏まえた上で、より良い表現があれば修正はもちろんいいと思う。
自分も全体の確実性優先で、スキル覚醒していない。
メインどころはついディーナやグレースに任せちゃうし…
せっかく今回強化されたし、今後の敵次第ではスキル覚醒しようか考え中。
629．名無し - 15/07/03 17:55:01 - ID:q3EHVo36jQ
叛逆の騎士コーネリア
そっかー、全体意識ならまぁいいのかな、いきなり「安定性に欠ける」って1文目にあって違和感を感じたから。
大分大きく変わったしちょっと長くなるかもしれないけど「コーネリア本体に対する効果」と「全体に対する効果」を分ける感じで
ここで書いてみて良い？
あ、後パラディンの能力についてどうしよう
HP/最大HP 防御力 上昇率
3095/3095 665 0％
2915/3095 704 5.8％
2075/3095 884 32.9％
1535/3095 997 50％
ってなったから減った割合と同じだけ防御力が上昇、ＨＰ半減で防御力が最大１．５倍になる、ってのまでは分かった
けどパラディンの特性であってコーネリアの特性じゃないから載せるべきかどうか
630．名無し - 15/07/03 18:17:21 - ID:Cy60Pg0Flw
叛逆の騎士コーネリア
マイナス分がきれいに防御増加するんね。検証乙です。
クラスページには載せておいていいんじゃない？
個別ページにも載せていいと思うけど、変更があった時に複数箇所メンテするのが
面倒くさくて、自分は躊躇しちゃう派だわ。
631．名無し - 15/07/04 03:37:42 - ID:q3EHVo36jQ
叛逆の騎士コーネリア
とりあえずじゃあまあクラス能力は置いといて
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スキル覚醒
「聖騎士の守護」に変化。55秒間自身の防御力と魔法耐性を2.5倍にする。
スキル発動中は自分を含む味方全員が20％の回避能力を得る。
全体デバフ効果だった真・暗黒オーラと大きく変わり
自身の防御能力強化＋全体への回避能力付与、という2つの効果を併せ持ったスキルに変化する。
コーネリア自身への強化については、防御力、魔法耐性共に大きく増加し、
ほとんどの状況で真・暗黒オーラより高い防御能力を発揮する
（特に魔法攻撃に対しては真・暗黒オーラが44%軽減に対し、50%の軽減をするので完全に上位互換となる）
効果時間も非常に長く、一部の特殊な敵を除けば1回のスキルで対応が可能。
一方全体への効果については、確実に敵の攻撃を30%軽減する事が出来た真・暗黒オーラに対し、
20%の確率で完全回避という効果に変化する為、確実性、期待値共に真・暗黒オーラと比較すると安定性に欠けるものとなる。
ただし、効果時間が4倍近くまで伸びる事も考えると一長一短ともいえるが。
再使用までの時間も短縮されるが、元々再使用時間が長いので2度3度と点火する事の方が稀であるのは変わらず。
総じて、チーム全体の短時間の安定性を求めるなら暗黒オーラを。
戦いをコーネリアに任せたいorボスとの決戦が長丁場になる戦闘なら守護を選択すると良い。
スキル覚醒をするかどうかはこれらの特性の違いを考慮して決めよう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
後ろ4行は特に変える必要はなさそうなのでそのまま持ってきた
後追加するとしたらパラディン特性と聖騎士の守護がちゃんと乗算重複して最大3.75倍まで増えるよっていう所だけど
まぁ正直蛇足感がするので省いてみた
632．名無し - 15/07/04 03:53:00 - ID:q3EHVo36jQ
追記
>>629の防御力上昇はクラスページに追記した
633．名無し - 15/07/05 08:56:07 - ID:q3EHVo36jQ
とりあえず何もなければ今晩辺りに差し替えます
634．名無し - 15/07/06 01:35:00 - ID:q3EHVo36jQ
特に何も意見なかったので反映しますた
冒頭に何か追加されてたからそれも残しておいた
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