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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
214．名無し - 17/06/18 04:57:47 - ID:1G82wKmI3w
キャラが強く便利になりすぎた
トークン職のメリットが効果微妙なデメリットにしか見えなくなるくらい
215．名無し - 17/06/18 08:29:35 - ID:MfD7vMo3Mg
ネクロマンサーなんて議題にも上がらんしな
メトゥスもかつては本体は多少は評価されてたが(それも動画見ての話)今じゃまったく
216．名無し - 17/06/18 08:52:34 - ID:tfA7RtKX6Q
埋まらない溝というかわざと論点ずらしてるだけじゃね？
正直毎回思うけどモルテナを微妙って言ってる人は論点が「いつも」おかしい
>白弓がトークン置けるわけがないじゃん
そのくらい的外れなこと言ってるって自覚がないのか
代わりのユニットを差し込むにしても編成枠を食うわけで
そんな無駄なことするくらいなら編成バフ積むわな
編成枠を食わずに出来ることをわざわざ編成枠消費して、☆落とすリスクを抱えてまでやる意味がない
モルテナに限らずトークン職のメリットは編成枠を使わずに使用可能ユニット数の水増しを出来ること
かつその増えたユニットは☆評価に影響しないことで気軽に使い捨てられること
モルテナ+犬2匹と同レベルの働きできる弓なんて3体同時攻撃のアーシェラくらいなわけで･･･
それすら範囲の面で不利をとる、その分火力があるから狭い範囲での殲滅力は高くなるけどね
217．名無し - 17/06/18 09:01:35 - ID:RoEMcN0iJQ
216
おまえが勝手に論点決め込んで人の話きかねーだけだろ
俺とのやり取りだけでもスレ違いがかなりあって、しかもおまえは自覚してない。全部俺のせいにしてる。
そこが埋まらない溝だって言ってるの。自覚ねーから議論にならない。
218．名無し - 17/06/18 09:06:14 - ID:RoEMcN0iJQ
白弓だって本体性能の話で出したのに、本体性能だけで語るのはおかしいって反論は違うだろ
モルテナのが射程が広い、貫通で攻撃力も高いって反論ならわかるが、白弓はトークン出せないって言われたらそりゃ呆れるわ
これが埋まらない溝って言ってるの。お前風に言うと、論点がずれてる。どっちが悪いとかじゃねーから議論しようがないわ
219．名無し - 17/06/18 13:06:53 - ID:FKmFHUd+yQ
スキル使ったところで
画面内の任意の複数地点に同時に攻撃できるようにはならないけどな
220．名無し - 17/06/18 13:32:24 - ID:0hDzeXHXhg
おばさんは射程と素火力があるから使えなくはないでしょ
S覚すれば3回貫通20s撃てるんだし
トークン職は本体微妙なのが大半なんだから、いいかげん場に2体まで枠とらずに出せないとお話にならん
221．名無し - 17/06/18 14:05:33 - ID:NO+vHgp9Eg
お前が話にならないと思うなら使わなきゃいい
断定意見は議論じゃなくただの感想だからさっさと愚痴スレでもいってどうぞ
222．名無し - 17/06/18 16:36:12 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>220
確かに射程の単発火力は高いから使えなくはないが、3回貫通打ち込むのに何秒かかるとか言われそう
まぁ使い方次第だな
というか枠埋まる前に出し切って仕事させちゃうやり方もあるんやで
トークン職自体が特殊だから分かりにくいのは確かだけど
まぁ色々雑過ぎるわな
白弓置いた方が楽ならそうすればいいし
なんだろ、どこまで言ってもコメ欄の流れを何度も持ってくるこのモヤモヤ感
トークンの残数や出撃枠数えられないのか知らんけど、会話にさえなってないんだよな
223．名無し - 17/06/18 19:21:03 - ID:tfA7RtKX6Q
>>218
本体性能の話だけをしてるからずれてるって言われてるのにホントに気づいてないのか
ユニットトータルの話すると実はモルテナがそこまで微妙じゃないってばれるから
トークン込みでバランス考えて絞られてる本体性能だけで語って印象操作しようとしてるだけにしか見えないんだが
「白弓がトークン」に関しては
白弓単体で全域カバーできるのかって話の延長だろ
まさか本当に白弓がトークン出せといわれてるとでも思ったのか？
スキル点火することもなく編成1枠でほぼ全域カバーできる白弓がいるなら
まあそれはモルテナと同等って言っていいかもしれないなって話じゃん
それを埋まらない溝といわれても困る、単にそっちが溝を深く深く掘り進んでるだけだから
224．名無し - 17/06/18 19:38:25 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>223
ウェンディにしてもモルテナにしてもそうだけど、使った事ないんだろう
会話にならないのは当然
225．名無し - 17/06/18 20:00:50 - ID:RoEMcN0iJQ
>>223
＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
って文章に対して
＞射程活かして云々は正直白弓置いたほうがまだ役に立つよ。
この文脈で白弓を出した。
どうしてそんな話をしたかというと、
＞うちではモルテナ使う時は拠点前に前衛
＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
＞お犬は適当にポイントになりそうなところに置きつつ、必要に応じて張り替え、撤退
＞という感じなので、ウェンディでは全くカバーできない使い方
これに対して、モルテナの本体性能はそこまでないのだから、メインの役割は犬の方。
ウェンディと犬は前線で戦う遠距離貫通で共通しているから、比べる土台はあるのでは？と自分の考え方を述べるため。
俺が話したのはまだこれだけで、白弓なんか話のメインでもなんでもない。
ちょっと長くなるから、いったんここで切るわ
226．名無し - 17/06/18 20:02:04 - ID:F4wKGZzdBg
なんかもう相手のマウント取りたいだけの奴同士が殴りあってる印象しかない
モルテナの話題から離れるけどイングって強いんだけどなんかパッとしないんだよな
黒って白以下とは何だかんだで隔絶した性能してたり、運用があきらかに違ったりするけど魔法剣士ってクラスはそういう差があんまりない気がする
正直魔法耐性減衰ってそこまで強みを感じられんのよね。エステルやシルセスは長時間だったり永続だったりで減衰以外の強みを持ってるけど
227．名無し - 17/06/18 20:11:57 - ID:RoEMcN0iJQ
続き
そもそも俺はモルテナ批判から入ってないからね。
>>202でも言っているようにコスト攻めではモルテナは役に立つって考えてる。
ただ基本的な運用では、モルテナ＋わんわん二体出すより、ウェンディを放り投げたほうが、
上記の「前線で戦う遠距離貫通」という役割を多く果たすと考えただけだよ。
コスト帯もモル犬よりウェンディのが若干軽かったはずだし。
ここは206で述べている通りやね
＞モルテナ出して犬２体出すより、ウェンディ放り投げてスキルで殲滅する方がコストも殲滅力も高い。射程はモルテナの勝ちやね
もうちょっとだけ続けるわ
228．名無し - 17/06/18 20:21:59 - ID:RoEMcN0iJQ
と思ったけど、疲れたんでやめます。ごめんなさい。
229．名無し - 17/06/18 20:24:06 - ID:tfA7RtKX6Q
結局ウェンディも弓と同じ結論になるよ
ウェンディで「離れた最大3箇所をカバー」できるのかって話だから
拠点が一つしかなくて敵が1箇所にしか集まらないならウェンディや弓でいいし
拠点が複数あって敵が分散するならモルテナのほうが便利
ただそれだけの話でどっちが勝ちとかないし
230．名無し - 17/06/18 20:27:14 - ID:tfA7RtKX6Q
どれだけ火力あってもカバー範囲外は攻撃力0と同じだからねえ
モルテナ(+犬)と弓やウェンディでは根本的な運用方針がぜんぜん違うから議論の対象にもならない
S覚アイシャくらいぶっ飛んだ範囲があるなら話は別だけども
231．名無し - 17/06/18 21:58:50 - ID:JW8BefBDtQ
モルテナさん便利だと思うし結構使うけど、出撃枠使うのは当たり前だからデメリットじゃないって論調は正直意味わかんないな
真価発揮するために一人で出撃三枠使うってのは立派なデメリット足り得るでしょ
トークン込みのトータル性能で語るなら避けては通れない要素だと思うよ
強い人は出撃枠余るとか、枠足りないならモルテナ自体撤退させればいいとかそんな話じゃなくて
難易度が上がれば上がるほど他のユニットとの共存が難しくなる、ってのは結構厳しい話だなと個人的には思う
232．名無し - 17/06/18 22:33:15 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>231
その辺はそう思う人もいれば、そう思わない人もいるわけで
それだけの話
トークンも出撃ユニットなんだから、それがデメリットならそのユニット仕様自体がデメリットになってしまうし
そう思うなら使わなきゃいい話
その一方で編成枠喰わないメリットを一切無視してるってのはどうなんだろ
「出撃枠消費自体がデメリット」というならそれはユニット仕様の話
「真価発揮(どのレベルで言ってるのか知らんが)するために3枠必要がデメリット」というならそれは魔物使いというかモルテナの特性だから、単にそちらの編成に合ってないだけ
魔法防御高い敵ばっかだから魔法ユニットのダメ通りにくいと同じレベル
ボス含めて魔法攻撃が大半のマップならイリスのスキルも活かしにくいってのと一緒
マキナの時もそうだけど最適解以外は不可見たいなコメ欄で見るような一元論振りかざすから話噛み合わない
そんな最適解出し続けられるような戦力と編成と頭脳を持っている人なんて極々一部なんだけど
233．名無し - 17/06/18 22:56:53 - ID:7YW8YS8mKg
「デメリット」でも「デメリットでもない」でもなくて、単なる仕様なんだよね
「デメリット」と思うかどうかは個人の主観でしかないし、どっちが正解でもない
どちらに思おうが、出来ることは一緒だし、出来ないことも一緒
能力の話をする場であって、主観の正しさを議論する場ではないよ
能力の話をするのであれば、具体的なマップと配置例、使用目的など書き出さないと永遠に進まない
234．名無し - 17/06/18 23:09:51 - ID:JW8BefBDtQ
>>232
誰も最適解以外は不可なんて話はしてないし、編成枠使わないメリットを無視してるわけでもないよ
真価発揮ってのもほんとに単純な話で、モルテナ配置して犬を使わないなんてことは普通しないでしょ？
だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話で、頭脳がどうこうは関係ないかな
仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし、それが難易度高くなってくると辛くなってくるよね、ってだけ
235．名無し - 17/06/18 23:18:46 - ID:tfA7RtKX6Q
モルテナと犬って書くからそう思うんであって
遠距離ユニと近接遠距離ユニ*2
に置き換えたら特に何の変哲もない当たり前の配置になる
前者は編成1枠だけど後者は普通のユニットを使う場合編成3枠と考えたら
モルテナ+犬2ってのが実際にはたいした問題でないのはわかると思う
出撃全部使うようなぎりぎりの戦力だと普通に犬*2のほうが強いことも多々あるし
出撃枠余るような戦力の場合は余ったところに犬を突っ込むだけだから出撃枠を使うというのが問題にならない
>モルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよね
考慮した上で問題ないって言われてるんだけど･･･
236．名無し - 17/06/18 23:31:18 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>232
いやメリット無視してるよ
デメリットの話ばっかしてるよ、ログ辿ってみて見なよ
出撃枠がデメリットになるのって、上の方でも言ってたけど犬出す時or犬出してる時に出撃枠一杯にかかるかどうかだけ
なのにその辺無視して単純にデメリットって言うからおかしな話になる、というか会話にならない
こと序盤においてはそんなデメリットほぼ皆無だしなって事
237．名無し - 17/06/18 23:38:01 - ID:Y2/L3nt9Gg
あらアンカー間違えた
>>234
>仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし
それだとモルテナの場合は編成枠喰わない部分は有利だって話。これは他のユニットではない部分だよね
>だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話
だからそれは仕様で、それをデメリットと思う人と思わない人がいるってだけ
どっちも間違いじゃない
ただ出撃枠一杯になった時に出した犬引っ込めるかどうか、または他引っ込めて犬置くかどうかの判断が必要だって事でしょうに
それは攻略における戦略戦術でそれを考える自体はデメリットではない
238．名無し - 17/06/19 00:09:59 - ID:JW8BefBDtQ
とりあえず前提として言っとくけどモルテナの有用性否定してないし、最初にも言ったけど便利枠としてはよく使ってるよ
編成１枠で３ユニット配置できるのも強みだし、それがメリットになってるのも間違いない
出撃枠が余ってるときに犬で埋めるって選択肢があるのも正しい
ただモルテナってユニットの特性として出撃３枠使うのが基本になってるよね
それは編成枠で有利になるのとは別の問題
使ってる人ならわかると思うけど本体性能は控えめだし、犬も便利だけど強ユニってわけじゃない
出撃３枠使うってことは他の強ユニ、それこそ場合によっては黒ユニ３人と出撃枠争奪することになるから、敵が強くなっていくほど当然分が悪くなってくよね
そういう場合は当たり前のようにモルテナを撤退させるって選択が出てくると思うんだけど、それを指して高難易度になるほどモルテナと他ユニとの共存って難しくなるよね、って話をしてるだけなんだけどな
239．名無し - 17/06/19 00:21:51 - ID:7YW8YS8mKg
別に毎度三体出すわけじゃないけど、三体出すとして
攻略前半には三体出して、徐々に他のユニット出していって出撃枠足りなくなったら
犬から減らしながら他のユニットを出撃させていく
ソルがコストを生産したら、必要に応じて入れ替えるのと一緒で
モルテナ本体も犬もマップと状況に応じて対応するのみ
240．名無し - 17/06/19 00:24:08 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>238
ああ、うん
だから順次入れ替えればいいんじゃね？
モルテナを無理して最初から最後まで使わんでもいいし、そうしないといけない理由なんてどこにもないわけで
最初から最後まで通してその黒ユニ3人を支障なく置けてそっちが楽ならそれでいいんじゃない？
持ってればそうすればいいだろうし
高難易度になればなるほど共存云々ってのはモルテナに限らず大抵のユニットがそうだけど
それは出撃枠じゃなくて編成枠の問題。まずはユニット厳選するから。そこにモルテナが入るかどうかだね
241．名無し - 17/06/19 00:29:19 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>239
モルテナ使ってればその位は考えなくても分かるはずなんだけどね…
使用法から説明しなくてはならないとか議論以前の問題だけど
242．239 - 17/06/19 00:47:27 - ID:7YW8YS8mKg
>>241
まあそのユニットに何を望むかは個人差あるとは思うので
最終的には自分が何を期待してるかを具体例で書き出して差を詰めるしかないかな、と思ったり
自分的にはモルテナに最終決戦兵器役は望んでないので、モルテナの出撃枠取るじゃん、ってのは
最終決戦で出撃枠取るからソル編成するの無駄じゃん、って主張されるぐらい違和感あるんだけど
まあ人様の具体的な使用例を伺ってみると、もしかしたら得られるものはあるかもしれないとも思う
243．名無し - 17/06/19 00:56:02 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>242
何を望むかは個人差あるけど、結局はその辺すっ飛ばして
出撃枠喰う＝デメリット というのは違和感はあった
モルテナに限らずそのユニットに望むものがなければ使うはずもなく
そもそも、ここまで色々話が進んでいるにも関わらず>>238もモルテナと犬のスペックしか言わんし
出撃枠も単純な算数でしか語らないからどうにも
244．名無し - 17/06/19 01:20:39 - ID:5I6cwfmSMg
なんかモルテナの話になると叩く側も擁護する側も攻撃的になるなぁ…
245．名無し - 17/06/19 01:28:59 - ID:tfA7RtKX6Q
っていうかだいぶ前にも書いたけど
「出撃枠を食わない」はメリットだけど、「出撃枠を食う」はデメリットじゃないんだよね
何せそれは仕様どおりなんでそれをデメリットというのはこのゲームの完全否定だし
たとえばモルテナが犬2匹配置しないと徐々にHP減っていくとかのペナルティがあるというなら
犬が出撃枠を食うのは明確なデメリットだけどね
実際は別に犬は常に2体出しておかなきゃいけないわけでもない
操作ミスで抜けたところへ(編成枠の消費なしに)差し込む使い方だって出来るわけで
その辺は使い方を思いつくかどうかの差になってるんじゃないかと
終盤のボスに耐えうる性能してるかどうかは微妙なラインなんで、その頃には主力に張り替えればいいし
もっと言うならその終盤まで主力を温存できるのがモルテナ+犬だと思う
配置して後は放置、って人には向かないのは間違いない
246．名無し - 17/06/19 01:31:28 - ID:OS9UD5fQzQ
まぁある程度は仕方ないんじゃない？
ただ叩く擁護って分けて考えている時点で議論には向かないとは思う。
ずっと思って抱えていた違和感の正体が>>243見て理解できた気がする。
これってずっとモルテナの使用感とスペックだけ見たデメリットの言い合いやってるだけ。
使う事想定してる人間と使う事自体視野に入れてない人間がいくら意見重ねても並行線。
247．名無し - 17/06/19 01:35:09 - ID:tfA7RtKX6Q
前スレのマキナのときもそうだったけど
何とか理由をつけて「使えない」としか言わない人には
「そう思うのならそうなんでしょう、さっさとそのユニットを虹にしてお帰りください」でいいんじゃないかと
そういう意味では「叩く」人は議論には不要
248．名無し - 17/06/19 01:40:33 - ID:OS9UD5fQzQ
>>245
使ってる人ってその辺の具体的な使用方法とか説明するんだよね。
デメリットって言ってる人は上っ面しかでしか言わない。例えば「出撃枠消費するから」ってだけで。
249．名無し - 17/06/19 01:56:19 - ID:2TNLKupLzQ
仕事とかでも使えないとかできない理由考えてると一向に進まんし
一つ違うのは使わなくても出来なくても誰にも咎められないんだし、仕事でもないから好きにすりゃいい
ただそれで普遍的な結論としてはそうならないんだ・・・実際使っている人いるわけで
その使い方が他で出来るならそれでもいいが、だからといってユニットの否定材料にはなりえない
この辺が分かってないから未だにその上っ面だけで持論展開する人が出てくるんだろうな
250．名無し - 17/06/19 02:15:29 - ID:ELtShwa3sA
使ってる人がレッテル張りしだしたようにしか見えないなぁ
そもそも使えないとしか言わない人とは誰を指しているのか
251．名無し - 17/06/19 02:20:00 - ID:ELtShwa3sA
>>248に流されて使ってる人とか言っちゃったがデメリットとか言ってる人も使ってるって言ってるね
使ってる人って言い方がそもそもレッテル張りだった
252．名無し - 17/06/19 02:27:54 - ID:2TNLKupLzQ
>>251
ただ使ってるのと
具体的な使用法説明するのが同じならそうだろうけどね
上っ面って言われてるのはその辺じゃないの？
253．名無し - 17/06/19 02:33:12 - ID:2TNLKupLzQ
そもそも何の脈略もなくレッテル張りとか言い出す方が、そういう位置づけにこだわってる気もするんだが
254．名無し - 17/06/19 02:47:53 - ID:AYfk4QKwyw
何というか毎度の事だけど
そのユニットが自分に合わないとか必要ないってだけなのに
微妙だの弱いだのってユニット能力自体にレッテル張りする人がいるのが問題なわけで
コメント欄とか荒れる原因もそれで、他でいいやんとか言われてもじゃあそれ使ってろよってしか
メリットデメリットなんてどのユニットにもあるわけで
メリット生かせずにデメリット気になるならそれも仕方ないが、実際こうやって使い方は説明されているわけで、後はそれが自分に合うか合わないかだろう
否定から入るとユニットを使うって考え自体の否定につながるからその論法じゃユニット議論は出来ないと思うわ
255．名無し - 17/06/19 05:42:27 - ID:RoEMcN0iJQ
不利って言ってる人、しっかり説明してるじゃん。238が全てだろ黒を数体出すのは当然魔神級の高何度を想定してるんだろ？
逆に240みたいな運用が有利な魔神級ってなんだよ。序盤から雑魚わらわらが基本の魔神級でワンワン置いて張り替えやってんのか？
256．名無し - 17/06/19 05:45:46 - ID:RoEMcN0iJQ
って書いたけど魔神級って書くとまたウンザリする反論が出るだろうから取り消すわ
だいたい持ってるユニットも想定する難易度も違うんだな。黒20体くらい持ってる前提で話してたわ
257．名無し - 17/06/19 06:30:47 - ID:tfA7RtKX6Q
ユニット議論の基本だけど
魔神級は普通のミッションと完全に別物なんでそれならそれと明記するべき
魔神級15も余裕って言う廃人基準で語られても困るしね
たかだか黒20体くらいで自慢も何もないだろうけど、何体いても
王子にそれを運用できる能力があるかかどうかのほうが大事ってそれいつも言われてるから
258．名無し - 17/06/19 06:58:58 - ID:c9zvx6ALlw
>>255-256
238の説明も上っ面って言われる程度の大雑把なものにしかなってないんじゃね？
黒3体っつったって色々いるんだし、それだけで単に魔神級高レベルというか15を想定しろとか
というか黒3体が代用って事は犬ってそれほどまで高スペックって事だろうし
あるいはその辺まで想定して初めて共存が難しいというなら、逆に言えば魔神級高レベルとかじゃなきゃ共存は別に難しくもないだろ
そんな限定な所だけ見てユニットそのものや全体見た感じでデメリット云々言われたってそりゃ反論されて当然
259．名無し - 17/06/19 07:01:08 - ID:RoEMcN0iJQ
そこらへんのダブスタというか曖昧さが卑怯なんだよな
魔神級以外でもいろんなマップや難易度あるやん
260．名無し - 17/06/19 07:02:20 - ID:RoEMcN0iJQ
258
代用できてないから言われてるんやで
261．名無し - 17/06/19 07:05:47 - ID:c9zvx6ALlw
>>260
じゃあその黒3体(具体的に言われてないけど)でないとクリアできないマップ上げていけばいいんじゃね？
言ってるの238だけじゃん
262．名無し - 17/06/19 07:06:44 - ID:c9zvx6ALlw
>>259
ダブスタってどの辺がって話だし
曖昧なのは238だろ
263．名無し - 17/06/19 07:11:01 - ID:hYFhV5R9Kg
261
嘘やん。俺はいろんな場所で何回もこの主張見たぞ
というかモルテナ批判なんかこれに尽きるやろ
264．名無し - 17/06/19 07:20:19 - ID:c9zvx6ALlw
>>263
さすがに黒3体とはなんてのは見なかったけど
というか238言ってる強ユニにしろ黒にしろ3体と出撃枠争奪戦ってのが分からん
他でも言ってるけど用が済んだ犬はどければいいんだし、モルテナも最後まで置いとかなければならないわけでもないんだろ？
元々の話から言えばアイギスって出撃枠＜編成枠でさ
場合によっては状況見て入れ替えるの当たり前なのにそれデメリットなのっても分からんわ
265．名無し - 17/06/19 07:30:22 - ID:hYFhV5R9Kg
基本的には張り替えなんてコスト損含むんやからデメリットではあるやろ
266．名無し - 17/06/19 08:19:24 - ID:5FeDliVjHw
それはゲーム仕様というか、それがないとゲームとして成り立たないのでは…
267．名無し - 17/06/19 09:20:54 - ID:NbGiP6Wlnw
デメリットと思うのはデメリットと思う使い方をするからであって、
張り替えという行為はコストを結果的に減らすことができる場合もあるし、
初見などの攻略工程が確定するまでは損得とかではなく手探りの一環でしかない
周回する際には、手持ちの中から自分ルールで最適化すればいいだけ
繰り返すがこれらは仕様であって、デメリットだデメリットではないという話ではない
268．名無し - 17/06/19 10:05:13 - ID:cUfPlx/vbg
相変わらず混迷を極めるモルテナトーク。
他キャラは「スキル中のみ全力発揮して、非スキル時はしょぼい」
モルテナは「3枠配置中のみ全力発揮して、単体時はしょぼい」
言ってしまえばケルベロス配置中がモルテナのスキル中みたいなもので、これはもう特性が違うとしか言いようがない。
で、モルテナ全力発揮時のDPS主眼にした攻撃スペックは「皇帝とほぼ同じ、かつある程度自在に火力分割も可能」と黒として申し分ない。
この辺までは共通認識（というか事実書いてるだけだが）として持っているはず。
あとは使い方議論として
肯定派は
A1「ソルジャーのようにコストの溜まらない序盤中盤に出して使い捨てるのがモルテナの役目なんだからそれは果たせている」
否定派は
B1「結局中盤から終盤にかけてコストが溜まって行くようになると置きかえられる形になる」
という永続なんだから最後まで使いたい論？と、他には
B2「結局モル犬自身は戦闘力低いんだから、さっさとコスト稼いで別ユニを個別に置く方が強い」
というモルテナ不要論が混ぜこぜになってる感じだろうか。
肯定意見に追加があればA2A3と付け足して、否定意見に追加があればB3B4と同様に付け加えて、話を整頓しながらやった方が良い。
269．名無し - 17/06/19 10:18:21 - ID:Cy60Pg0Flw
>>268
状況分析としてはわりと適切だと思う。
ただ各王子手持ちも育成状況もプレースタイルも違うゲームなんだから
不要論は議論のしょうがないし、
現状の不満や運営への要望も最終的には運営に言ってくれ以上、にしかならない。
これはモルテナに限らず、全てのユニットにおいて共通の話。
モルテナをどう使うか、という視点であれば肯定的、否定的な意見も含めて議論できる。
それ以外の視点で議論したいなら、まずは自分が議論したいポイントを明記しないと成立しない。
270．名無し - 17/06/19 11:09:53 - ID:5FeDliVjHw
>>269
それ以外の視点では議論にならないと思います。
不要論は言うまでもなく、ゲームシステムや仕様に不満が向けられている状況ですから。
271．名無し - 17/06/19 12:34:22 - ID:uPtcu6JJAQ
よく分からないんだけど張り替えのコスト損はデメリットじゃないの？
張り替えなければコストは減らないんだから、張り替え必須であるならば張り替えのいらないユニットと比較するならデメリットなんじゃないの？
272．名無し - 17/06/19 12:44:58 - ID:5FeDliVjHw
>>271
それは仕様だしどんなユニットでも同じですよねって話で、別にモルテナに限った問題でもないんですよ
さらにいえばユニットを入れ替えるのは何のためかが理解できていれば、それ単体で議題に上がる事のおかしさに気づくはずなんですよ
273．名無し - 17/06/19 12:52:25 - ID:Cy60Pg0Flw
>>271
状況次第。
総合的に見て全く張り替える必要がないなら、
モルテナ使っててもその箇所は犬を配置しなければいいだけだからデメリットが発生しない。
コスト低い犬を一時的に使うことで、配置順などを変えて全体をより最適化できるなら
手間とコストをかけても張り替えする。
メリットになる場面では使う、デメリットになる場面では使わないだけだから
仕様がデメリットなのではなく、デメリットになる使い方をしているかどうかの問題。
274．名無し - 17/06/19 12:53:19 - ID:FrT4AuOogg
>>271
モルテナの場合は、仮に出撃枠一杯でさらに置きたいもしくは置く必要あるなら入れ替えればいいのではということでしょう
トークンだから使い捨てでも問題ないわけですし
逆にいえばモルテナを途中で入れ替えるのってそれこそ魔神級の高レベル位しか思いつかないし、そもそもモルテナに限らず状況によっては入れ替えるユニットもあるでしょうが、その辺は所持戦力やマップ状況次第だと思います
何でもそうですがコスト自体は費用と言う事でデメリットですが、普通は費用対効果つまりはコストパフォーマンスを考えるものです。この辺りは以前にも申し上げたので割愛しますが
275．名無し - 17/06/19 14:49:56 - ID:ufOlihfG/g
274のように張り替え自体はデメリットなわけでしょ。
例えばソルがステ低くて張り替えなきゃいけないのは明らかにデメリットとして設定しているわけだから。
それをゲームの仕様ですって断言するのはちょっとよくわからんかった。
276．名無し - 17/06/19 15:20:32 - ID:Cy60Pg0Flw
>>275
>>274さんはコストがデメリットと話してはるんであって、
張り替え自体がデメリットとは述べてはおられないかと。
そこら辺は言葉の定義付けの問題もあるでしょうね。
ソルを使うのはコスト生産とブロックを期待するからで、
置き換えなきゃいけないかどうかはマップ次第だし（ほとんどのマップでは置き換える必要もない）、
ソルの張り替えが本当に攻略上デメリットだと思う時はソル自体を使わない。
結局マップと全体の中での最適化の一環でしかないので、
自分に取っちゃソルのステも運営が定めた仕様でしかないし、
デメリットと思う使い方を選ばないから、ステや設定をデメリットと思うこともないんですね。
編成した時点で発動しちゃうシーフとかは、使い手の問題じゃないからデメリット感あるな。
277．名無し - 17/06/19 15:21:27 - ID:FrT4AuOogg
>>275
コストそのものは単語の意味としてはデメリットに当たると思います
例えばどこの会社や組織でもありとあらゆるコストを抑えようとしています
ただどこまで抑えればいいのかはその会社や組織によりそれぞれです。コストをどのラインで問題視してるかでしょう。
ライン内で抑えられているならデメリットしてみなさないとも言えます
なぜならコストそのものはなくせませんし、ある一定まではいわば必要経費ですから。必要経費はデメリットとは言えないでしょう。
貼り替え時のコストは他の方も言ってる通り仕様でもありますから必要経費です、もしデメリットであるなら配置時のコスト自体もデメリットになります
しかしそれらはゲームとして成立させるための要素でもありますからこれ自体をなくす事は無理です
さらにいえばコストパフォーマンスも併せて考えなければなりません、一般的にコストはコスパまで含めて考えるものですから
コストそのものだけで完結出来ないのですよ
もしそういう要素をもってユニット能力議論をするならば、まずはアイギスというゲームの是非から問わないとなりません
これはモルテナと関係ないというかユニットすべてにかかわるものですから
そういったゲーム的要素をいちいち抜き出してデメリットと言いだせば、議論どころかアイギスは成り立たないのではないでしょうか
たしかに一切貼り替えなくてクリア出来るならそれはそれで良いと思います
ただそれは仕様としての手間を省ける戦力を所持しているからという限られた人における恩恵であり、それはその環境におけるメリットではないかと思います
しかしながら、最初からそう言った戦力を持ち貼り替えなくてもクリアできるのに、あえてモルテナを入れて貼り替える必要性があるなら、その人にとってはデメリットに感じるでしょう
結論としてはメリットデメリットと感じるのはやはり人の環境によるものでしかないと思います
使用感や使用法はすでに提示されているので、後はそれを見てモルテナを使うかどうかだと思う次第です
278．名無し - 17/06/19 15:29:33 - ID:X3xkViMBtg
結局何に焦点当てて話してるのかよう分からんけど、
全ては仕様です使い方は出てるでしょ使う使わないは自由にしてよじゃそれこそ議論もクソもないと思うんだが
そもキャラ単体の話ならキャラペでいいと思う訳で他キャラと比較するとアレルギー出る様なこの場所で何話すの
279．名無し - 17/06/19 16:01:27 - ID:cUfPlx/vbg
キャラのページで強弱トークはしてくれるな。
しかし正直なところこのスレでのトークが何をしたいのかは自分も読んでてよく分からん。
そもそも何を目的としているんだろうか。
強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくモルテナに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。
280．名無し - 17/06/19 16:20:01 - ID:FrT4AuOogg
話がゲームの仕様に飛んでますからね
身も蓋もない言い方になりますが、そもそもアイギスに限らずこういったユニット議論なんて
よほど議題や進行をしっかりしてないと
「【自分にとって】必要か否か」
ってのが根底に必ずあるので、何らかの形で歩み寄らなければ平行線のままになります
そうなれば「お前にとってはそうなんだろう」という結論にしかなりません
持っている環境は人それぞれなんですから
特にここで出た評価や結論がこのwikiでの見解になる、とかになればまずそれぞれが譲らないでしょう
しかし具体的な使用感や使用法は提示されるものですので、
事実としてはある一定の範囲や環境内では十分使える。というのもあり、大抵はそういった結論に落ち着きます。
もちろんその一定の範囲や環境内がどこからどこまでなのかは議論されるでしょうが
それは例えば各マップで検証するしかないでしょうし、どういった条件なのかも事前に確認しなくてはなりませんね
もしそうでなくて議論だけしたいのであれば、どういう流れになろうとも結論を出さずに気が済むまでそれぞれが主張し合ってもいいのではとも思います
別に結論を出す必要もないとは思いますし、仮に出すにしても例えば強い弱いを結論づけようとするとどうしても納得できない人も出てくるでしょうから、そうなればいつまで経っても終わらないでしょう
281．名無し - 17/06/19 18:13:39 - ID:MeiUiDkAcQ
正直どのユニットがどのユニットより有用性があるという議論でしか遊べないと思うんだが。
それ以外の結論を出そうとしているていの意見で 、自分でしっかり検証して議論を進めてるやついないじゃん。
結局みんな自分の感想を言い合ってるんだから、無理に議論を固定してつまらんプロレスする必要なくね？
282．名無し - 17/06/19 18:39:39 - ID:Cy60Pg0Flw
別に議論で遊ばなくても
以前はわりと検証とかしたこともあるけど、最近はユニット増えすぎて
バフやらデバフやら各人条件が違いすぎるから、検証もあんまり意味ないのよね。
必要なら検証もするけど、前提条件合わせて目的を先にはっきりさせておかないと
検証なんてやりようがない。
ちなみにプロレスも条件固定するから楽しいんだと思うよ
ただの好き放題の暴力は見るに耐えない
283．名無し - 17/06/20 10:18:25 - ID:U/ygp67+Tg
とりあえずモルテナの議論はここらで閉廷なんかな？
なら>>226でちょっと上がってたイングのことで聞きたいんだが実際イングって黒としてはかなり地味というか固有の仕事ってない気がする
魔法耐性の仕様のせいってのも大きいんだろうけど白魔法剣士で困らないって局面も多いような
例えばシエナはデメリット大きいけどアビの撤退支援で自力でそこをカバーしてるし
284．名無し - 17/06/20 10:31:28 - ID:pv1GbKo4Ug
>>283
そもそも何を目的としているんだろうか。
イングを強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくイングに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。
これは最初に話題を提起した人間に聞いておかないと行けないなと思いました。
285．名無し - 17/06/20 10:38:28 - ID:U/ygp67+Tg
>>284
使ってて思った感想を語ったつもり
他の王子の使用感を聞きたいかなって
別に弱いとは思ってないしそうは言うつもりじゃないよ。ただ魔法剣士ってクラスはそういうとこあるなって思ってさ
286．名無し - 17/06/20 12:41:21 - ID:Cy60Pg0Flw
魔法剣士に限らず近接中コスト帯のクラスはコスト比では優秀だけど、総合力では地味になる。
ましてや魔法剣士は実装当初から器用貧乏だと言われてるので、
地味に感じる、というのは議論の余地もないぐらい今更というかそのまんまというか。
イングに関しては強化を重ねてきて、今では白の約1.5倍のブースト力を持つので
白で十分だ、というのはそこまでの使い方しかしてあげてない側面もあるんじゃない。
もうちょっと火力面にも期待して戦略立ててあげてもよいと思う。
287． - 17/06/20 12:49:48 - ID:kYDfT657aw
イングを白と大差無いとディスりたいのか、魔法剣士をディスりたいのかよくわからんな
中途半端に燃料投下しようとしたようにしか見えない
288．名無し - 17/06/20 13:05:50 - ID:FrT4AuOogg
>>283
性能自体は従来の魔法剣士の型を踏襲していますから、使い方も自ずとそれに準じる形にはなると思います。
白魔法剣士でも困らないという事ですが、スキル点火もすぐ出来るし魔耐減少効果や攻撃速度補正に覚醒アビリティの補正があり、それら白魔法剣士とはずいぶん使い勝手は違いました。シエナは持っていませんが、魔法剣士を一人入れるのであればまずイングリッドを入れるとは思う位には。
魔法剣士の場合、少し離れている敵(空敵含め）を順次撃ち落としていく、もしくはボスクラスを削る感じで使う事が多いですが、
そうなると、ユニットも充実してきて別クラスでも競合するユニットが増え続けてますし、固有の仕事という面では難しいと思います。
ただそういったクラスと比べてもコスパは良い方ですので、イングリッドであれば使う機会は多いのではないかとも思います。
他の魔法剣士と違うのは、同じ使用法でありつつもイングリッドの性能を活かして強引に押していく位でしょうか
地味と感じるのは何か特別な事をさせたいからだとは思いますが、
白魔法剣士で困らないと言ってしまう位の使い方しかされてないからというのもあると思います。
しかし>>285でいう「そういうとこ」が魔法剣士自体に魅力を感じていないと言う話なら、それはクラスそのものに感じている事なので、イングリッドだけの問題とは違ってきます。
289．名無し - 17/06/20 15:46:21 - ID:9cxL2xOJXA
>>285
個人的な使用感なら
・比較的出し易いコストだから序盤に出せばとりあえずなんでも仕事してくれる
・例えばソルジャーの手前に置いておけば敵をゴリゴリ減らすうえにソルジャーが抱えた分までザクザク斬るからお漏らししにくい
・飛行敵も補助で撃ち落としてくれる
・麻痺敵も接敵前に斬るし近くの仲間が抱えた敵も斬るから被害が大きくなりにくい
・お立ち台になってる敵にももちろん有効、スキル時の射程は弓以上とかなり長いから近づくと攻撃する敵にも射程外から攻撃できることもある
・脆そうに見えるけど接敵前に敵を削るから攻撃を受けにくい上にそもそも１ブロだから抱えすぎる事もない、防御自体はそれなりにあるからヒーラーの回復さえ間に合ってればｷｬｰすることはほとんどない
・大ボスを抱えるのは難しい部分はあるけど、手前に壁さえ置けばそのまま援護に回れる
・黒だから当然だけど置いて５秒でスキルごり押しが割と便利、スキル回転も悪くない
…とまあとりあえず出せば仕事するって子だと思う
この子が目立った活躍をするわけじゃないけど、出すと安定するなって感じ
290．名無し - 17/06/20 22:50:25 - ID:AUNychxzYg
ちょっと質問なんだが
↓
そもそも○○でいいっていうのは
大抵の場合１０の仕事出来る奴に対して７か８しか仕事はできないけどクリアには支障がない、というだけの話であって
より適したキャラを持ってるのにわざわざ（そのマップに置いては）下位互換になる奴を出す必要はない
もちろん限られた所持ユニットでプレイする分には特定環境で１０を出せても残りは５みたいなキャラより
多くの環境で７〜８を出せるユニットの方が好まれる（そしてそういうユニットが強いと言われる）のは分かるけど
全ユニ所持していたらその限りではない
↑
こういう文章あったんだが、この10とか５とかって数字の基準ってどっかにある？
個人的にはその人基準で適当に言ってる気もするんだが、本人に質問しても答え返ってきそうにないんで、知ってるんだったら誰かよろしく
291．名無し - 17/06/20 22:57:57 - ID:jrIpheUoRg
見たことないな
そもそもいちいちマップ単位でユニットの評価付けする手間がありえないと思うが
必死でやりこむの魔神ぐらいで、それ以外いちいち考える前にクリアできちゃうし
292．名無し - 17/06/20 22:58:41 - ID:tfA7RtKX6Q
ただの例に基準とかなに言ってんだ？
具体的なキャラを出してるわけでもなし、一般的な例にすぎんだろ
まあ実際平均以上のスペックがあるキャラでも(最強クラスのキャラと比較されて)雑魚とか言われてるから
平均＝5 平均以上＝7〜8 最強＝10 くらいで考えとけばいいんじゃね
293．名無し - 17/06/20 23:01:55 - ID:5FeDliVjHw
>>290
私は見たことありませんね…その人なりの基準で点数決めてるだけでしょう。
議論するに当たっては遠慮してもらいたい所ではありますが。
294．名無し - 17/06/20 23:02:56 - ID:RoEMcN0iJQ
本人からの返事あってよかったじゃんw
多分このスレの内容引きずってるから、他スレでいきなり言われても？？？ってなるよな
295．名無し - 17/06/20 23:16:41 - ID:AUNychxzYg
お、早速の返事ありがとな
>>291
そうか
手間はありえんが、そういうのあるんだったら見て見たかった
>>292
「一般的な例」って言うからにはその数字の基準がどっかで広まって浸透してるんだよな？
最強クラスとかも言ってるけど、その格付け表とかランキングとかある？
さらにある程度認識は統一されてるの？
その辺が聞きたかった。悪いがその説明聞いても何かぼやけて良く分からん
適当でいいならそう考えとくわ
>>293
俺もそう思った
まぁ個人的な基準を一方的に押し付けられるのはな
>>294
あれ？該当ID見ないけど誰の事？
いや、ここのスレ限定でもいいから何か基準あったっけ？って思ったんだが見当たらなくてな
296．名無し - 17/06/20 23:21:00 - ID:tfA7RtKX6Q
>>295
んー、ざっくりとよく例に挙がるので言うなら
最強クラス：シルヴィアとか
有能クラス：だいたいの黒
普通クラス：モルテナなんかのよく雑魚雑魚言われてる黒
みたいなもんじゃね
明確に数値化されてるわけじゃないけどだいたいの強さで分けられてる感じはわかるっしょ
上位陣に基準が引っ張られて相対的に普通と言われるキャラが雑魚って言われてるだけって話なんじゃ
魔神級じゃその傾向が特に顕著になる
297．名無し - 17/06/20 23:21:54 - ID:fav4FLvigw
ただの例であって別にユニットを点数化してるわけでもなんでもないだろ
煽られたからってスレを転々としてまで引っ張る話題でもない
当の本人はもうその話題は興味ないみたいなのに
298．名無し - 17/06/20 23:27:47 - ID:AUNychxzYg
>>296
ああ、なんだ結局俺基準か
たしかに適当だな
>>297
いや、別にないならないでいいしただの例でもいいんだよ、何も悪い事じゃない
ただ何か明確な基準あるんかねって疑問
299．名無し - 17/06/20 23:34:41 - ID:jrIpheUoRg
自分の感覚が適切だ、と思うのなら、全てのユニットを
自分の実戦の感覚をもって具体的に数値化してその根拠も書き出してみればいい
そこに客観的だと共感が得られれば実用的なものになるし、
共感が得られなければただの個人の思い込みってことになる
300．名無し - 17/06/20 23:34:49 - ID:AUNychxzYg
んー、まぁ後は本人が答えてくれんとわからんか
まぁ特に決まってないって答えが多いから、明確な根拠があるわけじゃないのは分かった
ありがとな
301．名無し - 17/06/20 23:40:58 - ID:tfA7RtKX6Q
>>299
それが前スレのマキナであり、今スレのモルテナであり
つまりはそういうこと
302．名無し - 17/06/20 23:48:34 - ID:AUNychxzYg
>>299
仮に作っても気に入らなければ難癖付けられそう
なかなか難しいよな
303．名無し - 17/06/20 23:53:26 - ID:5FeDliVjHw
マキナの所では画像つきで説明されても、コスト稼ぐのがどうとか、基本さえ分かってるのかどうか怪しいレスがついてましたしね…
304．名無し - 17/06/20 23:59:20 - ID:tfA7RtKX6Q
何が何でもマキナは使えないって結論つけたい一人が必死すぎてすごかったｗ
あの話題だけでスレの半分が埋まってしまったしな
305．名無し - 17/06/21 00:03:43 - ID:jrIpheUoRg
>>302
自分にゃ無理よ
9割以上のユニット持ってはいるけど、全てのユニットを
客観的な視点で評価できるほど使い込んでもいないし、
非公開先生ほどユニットの数値や射程、攻撃速度を正しく理解して使いこなしてるわけでもない
自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
ましてや双方を客観的な評価で数値化して話すなどとてもとても…
8割本音で2割嫌味だけど、数値化して話せる人の度胸は凄いと思うわ
306．名無し - 17/06/21 00:12:16 - ID:AUNychxzYg
>>305
まぁ普通は無理か
>自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
>自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
この辺でよく意見とか対立するみたいだが、後ろ向きに話してるのって大抵中身ないんだよな
何というんだろ、言ってる人の虚栄心が前面に押し出されて半ば自慢みたいになってるの多いしな
307．名無し - 17/06/21 00:13:04 - ID:tUrLNs5GIw
アイギスで一番色々研究してるのはコーネリアの絵師さんだろうな
ブログに載ってる色んなデータがすごく参考になる
308．名無し - 17/06/21 00:16:45 - ID:AUNychxzYg
>>307
非公開ってなってるけど、知る人ぞ知るって感じなの？
309．名無し - 17/06/21 00:20:18 - ID:tfA7RtKX6Q
>>306
後ろ向きに話すって事はだいたいキャラの議論は二の次でキャラを叩く事が最優先だから
そりゃ話がかみ合うわけもなく
前向き同士で話すから議論は前に進むんであって、片方がバックステップしてたらそりゃ話は進まない
ただ否定するだけは意見とは言わない、ってのが議論の基本なんだけどね
310．名無し - 17/06/21 00:30:20 - ID:AUNychxzYg
>>309
まぁそうなんだよな
大抵は適当な基準あげて自分がそう思うからって理由でユニット断じるから余計始末に悪い
311．名無し - 17/06/21 00:40:26 - ID:5FeDliVjHw
>>310
仕様やゲームシステムをデメリットとか言ったりしてましたよね…
312．名無し - 17/06/21 00:55:31 - ID:jrIpheUoRg
>>308
名目上非公開なんだけど、実際のところご本人は全然隠しておられないのと
検証の深さや数値のボリュームなどから非公開先生と呼ばれてる
本当に役立つ情報が満載なので、検索して一度訪問してみるといいと思うよ
313．名無し - 17/06/21 00:58:06 - ID:AUNychxzYg
>>311
否定の為の否定っぽい感じだよな
話戻すがイングの使用感か？
まぁボス削ったりブロッカーの前に置いて間引いたり・・・他と言ってる事は一緒だな
さすがに白の同職使うならイング使うな
でもまぁ皇帝とか時間制限ある場合も含めて近接で遠距離攻撃出来る奴も割といるから、後はその辺との兼ね合いかな
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