19年5月15日 第1分科会 議事録１５
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ ＞１５
○渡邉委員 全体の書き方、先ほどの19×19なんか出ていましたが、僕の理解が浅いわけじゃなくて、どこが骨太なんだか全然わからない。小骨を拾っているような内容でありまして、ですから私としましては何度も言っていますように、仕組みをやはり提案することで社会に提案していくような、先ほどのやり方を変えなきゃだめだという言い方であるならば教師の免許状の見直しであるとか、特別免許状がこの間、どんどん積極的にいいと言っても現場は何も変わっていない。特別免許状なんか絶対許さないような教育委員会が数多くあると。例えば、教科の再編をこういう形でやっていくんだとか、例えば教育委員会のあるべき姿に対する提言だとか、そういう形じゃないと。
○小野副主査 国民に分かりやすいものを言おうとしているだけで、これが骨太だとというわけじゃないんですけれどもね。要するに、学力向上を言ったじゃないかと。じゃ、具体的にどうするんだということがありますから、10％増についてはこの前議論をしましたからそれは出ていないんですが、やっぱり基礎・基本をしっかりやりませんかと言っているだけなんです。別に骨太だとは思いませんけども。
○渡邉委員 そうすると、ここからものすごいぐっと広がりがありますよね。広がりというか、これは１つの項目ですから。
○小野副主査 もちろんそうです。
○山谷総理補佐官 カリキュラムの合理化と教科の再編ということに関しては、少し議論を詰めていく必要があると思うんですね。それで、例えば新しい脳科学では、それぞれの発達段階に応じた素材の提供の仕方によって、心にすとんと落ちていくこともあると言われているので、１つは新しい脳科学の知見からの再編、また時代に合わせた再編などです。
例えば、18歳から投票が始まるのであれば公民教育をどこまで前倒ししてどの程度やっていくかとか。それから、義家委員がこの前指摘くださった情報と技術家庭が、実は内容的に重複する部分があるとか、そういうふうに全体を見回して発達年齢を踏まえたカリキュラムのあり方の議論というのが、まだ足りないような気がするんですね。ですから、そこの部分について、皆様のご意見をお聞かせいただいて、第２次報告に盛り込めるならば項目を立てたいと思いますが、いかがでしょうか。
○葛西委員 学力でいう骨太というのは基礎学力のことである。初中等教育では、読み書きそろばんになっているんですけれども、英語も含めた基礎学力の徹底が重要なので、それ以外のいろいろな新しい試みのようなものよりは、人間の歴史の中で有為であると証明されてきた、「読み書きそろばん」といった基礎教育を徹底するということを打ち出すのが骨太の提言なんだと思うんです。
それから、今、渡邉委員がおっしゃった特別免許の話は非常に重要な話で、大量退職の時代は教員の資質を向上させる非常にいい機会なのに、その活用が何も進んでいないということは忌忌しき問題であり、特別免許状は拡大していくべきだと思います。
教員数が十分確保できなくて、その結果、質の悪い人が採用されることはあってはならないことだと思います。教育イノベーションという話が先ほどありましたが、これはテクニックの話ではないように思います。外国の人から聞いた話ですが、先生の一番大事な要素は３つのＥなんだと言うんですね。Energy（エネルギー）、Endurance（忍耐力）、そしてEnthusiasm（熱意）なんだと。情熱を持って知識のある先生が忍耐強く教えていくと子供たちはよくなるんだというふうに言っていました。これはテクニックの話ではなくて、基本的な姿勢の問題、あとはパワーの問題ということになると思うんですね。それらはやはり骨太の部分であって、どういうアプローチの仕方を何歳の子供にしたらうまくいくかというのはテクニックの話ですから、次の課題として触れておけばいいということになるのではないかなと思うんです。
○白石主査 手短にお願いします。
○品川委員 今のことなんですけれども、細かい内容については、私、再生会議は中教審ができないことをやっていくべきだと思っております。いつも渡邉委員もおっしゃっています。私も門川委員も出しましたけれども、やっぱり制度を変えるということが大切で、細かい教科内容をどうかとか、教科書をどう変えていくかとか、情報と技術をどうするか、そういうことで、中教審でできることは中教審でやっていただき、文科省の枠を超えて内閣でしかできないことを再生会議で提案していきたいと存じます。まさにそれが骨太になるであろうし、きっと国民もそこを期待していると。いろいろな自治体の教育委員会とか学校の先生とか保護者とか、みんなにそう指摘されることを申し伝えたいと思います。
○白石主査 ありがとうございました。最後に、門川委員、お願いします。
○門川委員 民間で開発されてきたライフスキルとか、いろいろなカリキュラムや指導方法がある。学校の先生というのは熱心な先生も含めて自分らがやってきたことにこだわりはりますので、脳科学とか最近の新しいいろいろな指導方法とか、あるいはＩＣＴとかをどんどん導入して、黒板とチョークの授業から変えていくための条件を作る。新しい指導方法のモデル校をつくりながら実証して、それを全ての学校に広めていくということを打ち出していく必要があります。具体的なことは中教審なり専門家のもう少し深い議論に委ねるべきだと思います。
それから、特別免許状も議論ありましたけれども、京都市では今年の教員採用試験で企業からの推薦制度を創設しました。数学と理科については、当初５年間は免許が無くても構わないこととしました。また、５年で企業に戻ってもらうことも可能としました。そのかわりに教壇に立つための特別な講習も受けてくださいよということをやる。教育院構想でそういう人に教科指導法を短期間で学ぶような方法を考えられないだろうか。そういう具体的な手だてをしなかったら、とりあえず特別免許状による採用促進といっても実効性が上がらない。企業の中で優秀でない人が受けてくれはっても採用は難しい。だから、企業、経済界にお願いしていい人を推薦してくださいよと。大体ええ人は自分のところに置いておかれますから。そうすると、絶対うまくいかへん。従ってこんな制度にしたわけです。
○白石主査 わかりました。いろいろご議論をいただいて、まだ再生会議第２次案のペーパーについては書き込むところ、より骨太にするところの余地は大きいというふうに感じました。それでは、最後になりましたけれども、山谷補佐官、何かございましたらお願いいたします。
○山谷総理補佐官 ありがとうございました。皆様のご意見、本日これからまた運営委員会のメンバーと取りまとめ作業をしまして、今週中にも合同分科会をもう一度開かせていただきたいと思います。そのときにたたき台の案も出せたらと思っております。
資料の出し方についてですけれども、事前送付についてこんなにたくさん出さなくてもとお叱りを受けることもたびたびだったんですが、今回の場合は取りまとめがもう目の前ということで事務局が作業に追われて、またナーバスになっていた面もあるかと思います。
しかし、義家委員がおっしゃるように、テーマを事前にお知らせするというのはもう当然のことでございまして、事務局は今回、細かいところまで出さなければいけないと思い込んでいて、昨夜の時点では、実はまだ細かい資料ができていなかったという、つまり誤解めいた思い込みがあったので、失礼いたしました。これからそういうことがないようにいたします。
マスコミの報道もいろいろありますが、第１回の取りまとめはちゃんと教育三法という形で今、国会審議にかかっているという重い責任を果たせたと思いますし、教育再生のための関連予算は、他の予算が削られていく中で4.2％を確保したという、非常に大きな成果をこの第１次取りまとめによって得ることができたわけでございまして、皆様のお力でこれからも第２回目の取りまとめも大きな方向性と具体的な充実策が出せると思います。
それで、この前の第１回取りまとめは７つの提言と４つの緊急対応という形で、実はその４つの緊急対応は全部果たせたわけですよね。ですから、今回も必ず現実にきちんと実現してもらえる部分を、ただの作文に、言いっ放しでは終わらないような形で取りまとめていきたいというふうに思いますので、またご意見をよろしくお願いいたします。
○白石主査 どうもありがとうございました。事務的連絡は何かございますか。
○山中副室長 今ございましたけれども、今週また合同分科会を実施したいということで、時間帯につきましてもこのお昼の時間帯を押さえていただけたらというふうなことでもご連絡しているところだと思います。まだ具体にそこまでセットできるかというところは調整中でございますけれども、また早目にご連絡させていただいて皆様にぜひ積極的にご参加いただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。
○白石主査 それから、これにて第13回の学校再生分科会を終了させていただきたいと思います。お忙しい中、ありがとうございました。
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○渡邉委員 全体の書き方、先ほどの19×19なんか出ていましたが、僕の理解が浅いわけじゃなくて、どこが骨太なんだか全然わからない。小骨を拾っているような内容でありまして、ですから私としましては何度も言っていますように、仕組みをやはり提案することで社会に提案していくような、先ほどのやり方を変えなきゃだめだという言い方であるならば教師の免許状の見直しであるとか、特別免許状がこの間、どんどん積極的にいいと言っても現場は何も変わっていない。特別免許状なんか絶対許さないような教育委員会が数多くあると。例えば、教科の再編をこういう形でやっていくんだとか、例えば教育委員会のあるべき姿に対する提言だとか、そういう形じゃないと。
○小野副主査 国民に分かりやすいものを言おうとしているだけで、これが骨太だとというわけじゃないんですけれどもね。要するに、学力向上を言ったじゃないかと。じゃ、具体的にどうするんだということがありますから、10％増についてはこの前議論をしましたからそれは出ていないんですが、やっぱり基礎・基本をしっかりやりませんかと言っているだけなんです。別に骨太だとは思いませんけども。
○渡邉委員 そうすると、ここからものすごいぐっと広がりがありますよね。広がりというか、これは１つの項目ですから。
○小野副主査 もちろんそうです。
○山谷総理補佐官 カリキュラムの合理化と教科の再編ということに関しては、少し議論を詰めていく必要があると思うんですね。それで、例えば新しい脳科学では、それぞれの発達段階に応じた素材の提供の仕方によって、心にすとんと落ちていくこともあると言われているので、１つは新しい脳科学の知見からの再編、また時代に合わせた再編などです。
例えば、18歳から投票が始まるのであれば公民教育をどこまで前倒ししてどの程度やっていくかとか。それから、義家委員がこの前指摘くださった情報と技術家庭が、実は内容的に重複する部分があるとか、そういうふうに全体を見回して発達年齢を踏まえたカリキュラムのあり方の議論というのが、まだ足りないような気がするんですね。ですから、そこの部分について、皆様のご意見をお聞かせいただいて、第２次報告に盛り込めるならば項目を立てたいと思いますが、いかがでしょうか。
○葛西委員 学力でいう骨太というのは基礎学力のことである。初中等教育では、読み書きそろばんになっているんですけれども、英語も含めた基礎学力の徹底が重要なので、それ以外のいろいろな新しい試みのようなものよりは、人間の歴史の中で有為であると証明されてきた、「読み書きそろばん」といった基礎教育を徹底するということを打ち出すのが骨太の提言なんだと思うんです。
それから、今、渡邉委員がおっしゃった特別免許の話は非常に重要な話で、大量退職の時代は教員の資質を向上させる非常にいい機会なのに、その活用が何も進んでいないということは忌忌しき問題であり、特別免許状は拡大していくべきだと思います。
教員数が十分確保できなくて、その結果、質の悪い人が採用されることはあってはならないことだと思います。教育イノベーションという話が先ほどありましたが、これはテクニックの話ではないように思います。外国の人から聞いた話ですが、先生の一番大事な要素は３つのＥなんだと言うんですね。Energy（エネルギー）、Endurance（忍耐力）、そしてEnthusiasm（熱意）なんだと。情熱を持って知識のある先生が忍耐強く教えていくと子供たちはよくなるんだというふうに言っていました。これはテクニックの話ではなくて、基本的な姿勢の問題、あとはパワーの問題ということになると思うんですね。それらはやはり骨太の部分であって、どういうアプローチの仕方を何歳の子供にしたらうまくいくかというのはテクニックの話ですから、次の課題として触れておけばいいということになるのではないかなと思うんです。
○白石主査 手短にお願いします。
○品川委員 今のことなんですけれども、細かい内容については、私、再生会議は中教審ができないことをやっていくべきだと思っております。いつも渡邉委員もおっしゃっています。私も門川委員も出しましたけれども、やっぱり制度を変えるということが大切で、細かい教科内容をどうかとか、教科書をどう変えていくかとか、情報と技術をどうするか、そういうことで、中教審でできることは中教審でやっていただき、文科省の枠を超えて内閣でしかできないことを再生会議で提案していきたいと存じます。まさにそれが骨太になるであろうし、きっと国民もそこを期待していると。いろいろな自治体の教育委員会とか学校の先生とか保護者とか、みんなにそう指摘されることを申し伝えたいと思います。
○白石主査 ありがとうございました。最後に、門川委員、お願いします。
○門川委員 民間で開発されてきたライフスキルとか、いろいろなカリキュラムや指導方法がある。学校の先生というのは熱心な先生も含めて自分らがやってきたことにこだわりはりますので、脳科学とか最近の新しいいろいろな指導方法とか、あるいはＩＣＴとかをどんどん導入して、黒板とチョークの授業から変えていくための条件を作る。新しい指導方法のモデル校をつくりながら実証して、それを全ての学校に広めていくということを打ち出していく必要があります。具体的なことは中教審なり専門家のもう少し深い議論に委ねるべきだと思います。
それから、特別免許状も議論ありましたけれども、京都市では今年の教員採用試験で企業からの推薦制度を創設しました。数学と理科については、当初５年間は免許が無くても構わないこととしました。また、５年で企業に戻ってもらうことも可能としました。そのかわりに教壇に立つための特別な講習も受けてくださいよということをやる。教育院構想でそういう人に教科指導法を短期間で学ぶような方法を考えられないだろうか。そういう具体的な手だてをしなかったら、とりあえず特別免許状による採用促進といっても実効性が上がらない。企業の中で優秀でない人が受けてくれはっても採用は難しい。だから、企業、経済界にお願いしていい人を推薦してくださいよと。大体ええ人は自分のところに置いておかれますから。そうすると、絶対うまくいかへん。従ってこんな制度にしたわけです。
○白石主査 わかりました。いろいろご議論をいただいて、まだ再生会議第２次案のペーパーについては書き込むところ、より骨太にするところの余地は大きいというふうに感じました。それでは、最後になりましたけれども、山谷補佐官、何かございましたらお願いいたします。
○山谷総理補佐官 ありがとうございました。皆様のご意見、本日これからまた運営委員会のメンバーと取りまとめ作業をしまして、今週中にも合同分科会をもう一度開かせていただきたいと思います。そのときにたたき台の案も出せたらと思っております。
資料の出し方についてですけれども、事前送付についてこんなにたくさん出さなくてもとお叱りを受けることもたびたびだったんですが、今回の場合は取りまとめがもう目の前ということで事務局が作業に追われて、またナーバスになっていた面もあるかと思います。
しかし、義家委員がおっしゃるように、テーマを事前にお知らせするというのはもう当然のことでございまして、事務局は今回、細かいところまで出さなければいけないと思い込んでいて、昨夜の時点では、実はまだ細かい資料ができていなかったという、つまり誤解めいた思い込みがあったので、失礼いたしました。これからそういうことがないようにいたします。
マスコミの報道もいろいろありますが、第１回の取りまとめはちゃんと教育三法という形で今、国会審議にかかっているという重い責任を果たせたと思いますし、教育再生のための関連予算は、他の予算が削られていく中で4.2％を確保したという、非常に大きな成果をこの第１次取りまとめによって得ることができたわけでございまして、皆様のお力でこれからも第２回目の取りまとめも大きな方向性と具体的な充実策が出せると思います。
それで、この前の第１回取りまとめは７つの提言と４つの緊急対応という形で、実はその４つの緊急対応は全部果たせたわけですよね。ですから、今回も必ず現実にきちんと実現してもらえる部分を、ただの作文に、言いっ放しでは終わらないような形で取りまとめていきたいというふうに思いますので、またご意見をよろしくお願いいたします。
○白石主査 どうもありがとうございました。事務的連絡は何かございますか。
○山中副室長 今ございましたけれども、今週また合同分科会を実施したいということで、時間帯につきましてもこのお昼の時間帯を押さえていただけたらというふうなことでもご連絡しているところだと思います。まだ具体にそこまでセットできるかというところは調整中でございますけれども、また早目にご連絡させていただいて皆様にぜひ積極的にご参加いただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。
○白石主査 それから、これにて第13回の学校再生分科会を終了させていただきたいと思います。お忙しい中、ありがとうございました。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ ＞１５
2007年06月20日(水) 12:21:31 Modified by ID:gLyvKbjeuA