19年9月12日 合同分科会 議事録７
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ＞７ ８ ９ １０
○野依座長 中嶋委員、どうぞ。
○中嶋委員 予算をどういうふうに増やすか。あるいは、人員を増やすかということはずっとこの会でも議論をされて、概算要求の時にはご案内のように文科省の方々は皆さんのところを回ったり、私のところに来たり、何とか予算を増やしてほしいとのことでしたね。
一方、財務省の方はそれに対して全体の赤字構造をなくすということに協力してほしいという。いつも大きな議論が未整理のままここまで来ていると思うんですね。ただ、教育再生ですから、私なんかが見ていますと、例えば国立大学の運営費交付金も１％減ることになったのが、今度は概算要求でまた増やすというような意見も出てきているわけですから、やっぱり改革をやらないで増やしても意味がないということは、この会のコンセンサスにしないといけないと思うんですね。
ですから、仮に増やすにしても一方できちんと改革をするためにリストラするところは大幅にリストラして、そして今度はきちんとした公平な評価と競争によって、増やすところは増やすという、全体的にはそういう視野をこの会議で一つのコンセンサスにしないと、いつも意見が対立したまま分裂すると思うんですね。
それで今、地方、京都は非常によくやっていらっしゃるんですが、秋田県では寺田知事が「子育て税」というものを今提起しています。もうちょっと地方自治体が、京都なんかは本当に教育をよくやっているわけですが、独自の教育税みたいなものをつくるとか、そういう方向を１本を持っておかないと、全て国家丸抱えで、それに投げ込むというような姿勢はもうそろそろ我々はやめなければいけないのではないかと思います。
それともう１点だけ。今日、この間の運営委員会では今後の議事の方向を指し示していただけに、今日の安倍総理の辞任表明は大変残念なんですけれども、しかしながらさっき山谷さんがおっしゃったように教育再生は今後も続くとすれば、それはぜひ出していただいて、今後の第三次報告に向けてしっかり議論していくべきではないかと思います。
○野依座長 門川委員、教えてほしいんですけれど、教員の質、能力、それの向上はとにかく図らなければいけない。その上で昔と比べて先生の教育、子供と向き合う時間といいますか、昔に比べると教育に集中するその時間が減っているのではないかと思うんですよね。昔は80％、90％教育に集中していたのが、このごろはそれがどんどん減っていって、余計なこととは言いませんけれども、社会とのかかわりによって割かれる時間が非常に多くなって、本来の教育以外の負荷が非常に大きくなっているのではないか。その構造をやっぱり変えないとなかなかうまくいかないということで、そういう意味でマネジメントといいますか、そういうものが大変大事になっているのではないか。
私はですから先生の数を増やすよりは、そういったやらなければいけないマネジメントに長けた人を導入するということが実効を上げる道ではないか、こういうふうに思うんですけれど、ちょっと教えてください。
○渡邉委員 私、門川委員は教育委員会の日本のリーダーだと思いますので一言どうしても言っておきたいいんですが、頑張っていないと言っているわけではなくて、頑張っている方はたくさんいらっしゃいます。ただ私は、例えば私の学校の例からすると人件費70％の学校でした。経営は破綻しました。今50％まで落としました。そして、結果として品質は抜群に上がっています。進学率から見て。進学率なんかは私はどうでもいいと思っていますが、とにかく品質が抜群に上がっています。
それをどうやってやったかというと３つなんですね。１つは、座長がおっしゃったように先生をサポートするチームをつくったわけです。それによって当然先生の給料よりもサポートチームのほうが給料は安いですから、そこにおいて非常に授業に集中できるようになった。
２つ目においては徹底した研修を用いたわけです。徹底した研修を用いたことによって、少ない人数でも品質が上がったわけですね。３つ目としては、非常勤講師をたくさん導入して、やる気のない給料が高いだけの常勤講師をやめて、そのかわりに若い、１人に対して３、４人非常勤を雇いますから、結果としてそのサポート体制と非常勤講師の充実と、それから徹底した研修と、この３つによってコストを70％の人件費から50％まで下げて、なおかつ品質をはるかに上げることができたんですよ。ですから、私たちは今、日本の財政から考えていったら求められる方向というのはこちらだと思うんです。
だから、ただ経費を増やせばいい。ただ、給与を増やせばいい。教員を増やせばいいという議論は私は違うのではないか、そう言いたいわけであります。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ＞７ ８ ９ １０
○野依座長 中嶋委員、どうぞ。
○中嶋委員 予算をどういうふうに増やすか。あるいは、人員を増やすかということはずっとこの会でも議論をされて、概算要求の時にはご案内のように文科省の方々は皆さんのところを回ったり、私のところに来たり、何とか予算を増やしてほしいとのことでしたね。
一方、財務省の方はそれに対して全体の赤字構造をなくすということに協力してほしいという。いつも大きな議論が未整理のままここまで来ていると思うんですね。ただ、教育再生ですから、私なんかが見ていますと、例えば国立大学の運営費交付金も１％減ることになったのが、今度は概算要求でまた増やすというような意見も出てきているわけですから、やっぱり改革をやらないで増やしても意味がないということは、この会のコンセンサスにしないといけないと思うんですね。
ですから、仮に増やすにしても一方できちんと改革をするためにリストラするところは大幅にリストラして、そして今度はきちんとした公平な評価と競争によって、増やすところは増やすという、全体的にはそういう視野をこの会議で一つのコンセンサスにしないと、いつも意見が対立したまま分裂すると思うんですね。
それで今、地方、京都は非常によくやっていらっしゃるんですが、秋田県では寺田知事が「子育て税」というものを今提起しています。もうちょっと地方自治体が、京都なんかは本当に教育をよくやっているわけですが、独自の教育税みたいなものをつくるとか、そういう方向を１本を持っておかないと、全て国家丸抱えで、それに投げ込むというような姿勢はもうそろそろ我々はやめなければいけないのではないかと思います。
それともう１点だけ。今日、この間の運営委員会では今後の議事の方向を指し示していただけに、今日の安倍総理の辞任表明は大変残念なんですけれども、しかしながらさっき山谷さんがおっしゃったように教育再生は今後も続くとすれば、それはぜひ出していただいて、今後の第三次報告に向けてしっかり議論していくべきではないかと思います。
○野依座長 門川委員、教えてほしいんですけれど、教員の質、能力、それの向上はとにかく図らなければいけない。その上で昔と比べて先生の教育、子供と向き合う時間といいますか、昔に比べると教育に集中するその時間が減っているのではないかと思うんですよね。昔は80％、90％教育に集中していたのが、このごろはそれがどんどん減っていって、余計なこととは言いませんけれども、社会とのかかわりによって割かれる時間が非常に多くなって、本来の教育以外の負荷が非常に大きくなっているのではないか。その構造をやっぱり変えないとなかなかうまくいかないということで、そういう意味でマネジメントといいますか、そういうものが大変大事になっているのではないか。
私はですから先生の数を増やすよりは、そういったやらなければいけないマネジメントに長けた人を導入するということが実効を上げる道ではないか、こういうふうに思うんですけれど、ちょっと教えてください。
○渡邉委員 私、門川委員は教育委員会の日本のリーダーだと思いますので一言どうしても言っておきたいいんですが、頑張っていないと言っているわけではなくて、頑張っている方はたくさんいらっしゃいます。ただ私は、例えば私の学校の例からすると人件費70％の学校でした。経営は破綻しました。今50％まで落としました。そして、結果として品質は抜群に上がっています。進学率から見て。進学率なんかは私はどうでもいいと思っていますが、とにかく品質が抜群に上がっています。
それをどうやってやったかというと３つなんですね。１つは、座長がおっしゃったように先生をサポートするチームをつくったわけです。それによって当然先生の給料よりもサポートチームのほうが給料は安いですから、そこにおいて非常に授業に集中できるようになった。
２つ目においては徹底した研修を用いたわけです。徹底した研修を用いたことによって、少ない人数でも品質が上がったわけですね。３つ目としては、非常勤講師をたくさん導入して、やる気のない給料が高いだけの常勤講師をやめて、そのかわりに若い、１人に対して３、４人非常勤を雇いますから、結果としてそのサポート体制と非常勤講師の充実と、それから徹底した研修と、この３つによってコストを70％の人件費から50％まで下げて、なおかつ品質をはるかに上げることができたんですよ。ですから、私たちは今、日本の財政から考えていったら求められる方向というのはこちらだと思うんです。
だから、ただ経費を増やせばいい。ただ、給与を増やせばいい。教員を増やせばいいという議論は私は違うのではないか、そう言いたいわけであります。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ＞７ ８ ９ １０
2007年11月03日(土) 07:21:55 Modified by nipponkamoshjka