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編集者用スレ part4
0．
yayoi - 16/09/06 21:21:14
当wikiを編集している人専用のスレです。
編集者同士の会話はこちらへどうぞ。
前スレ
http://seesaawiki.jp/aigis/bbs/19368/l50
ユニット編集、当wikiへのご希望、編集できない方からの情報提供、その他専スレのある話題は該当スレへ。
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
276．名無し - 16/10/08 14:49:20 - ID:2L+6ZAQPTQ
>>275
了解。わざわざのご報告、かたじけない。
そもそも他者の文章を生かしたかたちや、異なる見解を勝手に正邪判断するのではなく「推敲」なり「併記」なりするかたちであれば、それはwikiの適切なかたちであり、問題とならないとも思うし。
俺も青氏の文章を否定はしないし、攻略案なんて昔みたいに複数載ってる方がいいんだ。その中から合いそうなやつを選べるからな。
いや特定キャラのスキル覚醒前提ってお前それは・・・って思う場合もあるだろうが、たぶん俺はそれも削除せんｗ
過剰って考え方もあるが、俺としちゃそれ、活気があっていいんじゃないかと。
一言で言えば排他的かつ腕ずくでなければいいんじゃないかな。
米欄があるともっと連絡つけやすいんだけどね、実際・・・。
ページ違いのネタだとか、そもそも壊滅的にネタもしくはwiki文法などを間違っているなんてのは例外ね。
277．名無し - 16/10/08 18:36:07 - ID:ux1ehcyWCQ
>>269
>予断が非常に多い。神級に挑む王子全員にとって雑魚ではないし、特殊なユニットが要求されないというのも各王子によって異なる。
余談については修正余地があるが特殊ユニットを必要としないのは赤本人が確認済みでは？ レベル等も現実的なレベルで。
また、極級をクリアしている戦力ならば、「他の敵」は雑魚でしょ？
>Nから帝国猟兵レーゼル（射程400）、Lからの天使長ミルノのスキル（射程400）
強ユニットとは言え配布ユニットでしょ？
俺からしたらアーニャ含めてても「汎用的」と見なすべき話。
そいつら超範囲ユニットの点火タイミングなんてどうでも補助火力になるし。
>☆2動画のトレスだけで記事説明を書いている上、いきなり☆2の巡回とか志が低い。
☆3の後に書くべきだな。順番の入れ替えが妥当。
>次、「☆3については〜」以後。逐語的で文の構造が錯綜していて非常に読みづらい。
修正が妥当
>青の文章は攻略情報を分離した、あくまでシナリオ背景とマップ概要について述べただけなので、文そのものは改変や削除を前提としている。
>というより、できるだけ「どういう背景か（※極〜神に挑む気すら沸かない新参王子用）」「どういう敵か」「どういうボスか」ということだけを書き、
>それについての具体的な攻略法（Uにアーチャーを置けば雷神に先手を打てる、等）は下のregionとかで書くべきだと思っている。
普通のwikiなら、そのように「マップの解説（事実）」だけを書くべきだ。
が、ここは攻略wikiだ。
赤をregionにまとめることにも妥当性はあるが、そうなら青を書くときに赤を折り畳みに突っ込むところまでやってやるべきだ。
278．名無し - 16/10/08 18:47:26 - ID:ux1ehcyWCQ
>>271
>元のだか何だか知らんが急に物凄く不便になって困ったぞ。
なにがどう不便になったの？
>>252を追加して改善しない理由を答えて。
>どうしてもクラス名のみ一覧のページが必要だという奴が居るなら別途作ってメニューに追加すりゃいいと思うよ。
逆。
あそこは「クラス別 近接の目次」。
元々は一覧だったものの目次を切り離したもの。
ユニット名を込みにしたものは[一覧表]でやって。
こういう風に結論でてるからこれ以上は荒しだぞ。
切り離したことによりユニット名で検索できない不便は>>252で回収するつもりだが、今はその時間が無い。
>>274
お前も自分の消されたからってすぐにBANに絡めた話するなよ。
自分を正義として義憤云々もブーメランだぞ。
279．名無し - 16/10/08 20:13:55 - ID:9yiRj+uSgQ
1ミッションの概要、出現敵の説明
2流れの説明(例:上からのゴブリンラッシュが終わる頃にオーガが右から３体来る、など)
3攻略の指針
4以降に具体的な攻略案があれば折り畳みで封入
という流れが読みやすいと個人的に考えている。
ストミ研究塔の挙兵ページの現在の攻略は、多分に赤の人が書いたであろう物を自分がいじったのだが、参考までにあんな感じに。
280．名無し - 16/10/08 21:11:50 - ID:CEnOSg5rOw
>>278
>切り離したことによりユニット名で検索できない不便は>>252で回収するつもりだが、今はその時間が無い。
それじゃ時間取れてからやって。
後、機能を追加しているだけでクラス別の目次ページには変わりないから。
281．名無し - 16/10/08 21:44:33 - ID:ux1ehcyWCQ
>>280
>それじゃ時間取れてからやって。
君がやってくれてもいいんだよ。
>後、機能を追加しているだけでクラス別の目次ページには変わりないから。
機能が追加されて目次能力が下がってるから勝手に機能追加しないで。
282．名無し - 16/10/08 21:48:44 - ID:OpinSqyl8w
個人的な好みかもしれないけど、赤字の人の文章はくどくて要点が掴みづらい上に我が強すぎてwikiっぽくない。
なんか個人のブログの攻略記事読んでる感じがする。
283．名無し - 16/10/08 22:35:41 - ID:X1aqhq63EQ
>>278
一体どんな脳構造してたら毎回ページ遷移数が1増えて不便にならないと思うんだよ
一覧はキャラチップとかステとか含めた縦長の重いページだから機能が違う
訪問者のほとんどが見てないような板でこっそり勝手に「結論」出してるお前が私物化荒らしだよ
>>281
お前のせいで目次能力が皆無になってるんだが
284．名無し - 16/10/08 22:43:40 - ID:6XAsE2Uklw
>>278
編集合戦ほどくだらないものはないと考えているんでな。
>>282
文章の推敲については、それでよくなるならいつでも歓迎したい。
貴殿は青程度の内容の方が良いとお考えであると認識させていただいて、よいか？
285．名無し - 16/10/08 23:20:31 - ID:9yiRj+uSgQ
一覧表のページが重すぎるので各ページに分割。
メニューバーの一覧表をクリックしたら折り畳みが開いて、名前順、近接一覧表、遠距離一覧表、実装順の4項目が開くように変更したらいかがか。
286．名無し - 16/10/08 23:23:54 - ID:ux1ehcyWCQ
>>283
>一体どんな脳構造してたら毎回ページ遷移数が1増えて不便にならないと思うんだよ
ユニット名にピンポイントで飛びたかったらwiki検索でどうぞ。
結局何がどうしてというのを言わないんだな。
マジ馬鹿は黙ってろよ。
>一覧はキャラチップとかステとか含めた縦長の重いページだから機能が違う
それじゃなくてこっちユニット一覧表
そして既にある。 つまりクラス別目次に書くと重複になる。 それをしたのは俺じゃないぞ。今からしようとしたらあったんだ。
>訪問者のほとんどが見てないような板でこっそり勝手に「結論」出してるお前が私物化荒らしだよ
訪問者のほとんどが無くてもここで決まったことに反する方が荒しだ。
>お前のせいで目次能力が皆無になってるんだが
だから何がどのように。
スクロールせずに表示されるクラス名が減ることが目次能力の低下なんだよ。
287．名無し - 16/10/08 23:35:33 - ID:6XAsE2Uklw
>>285
分割はだめだめ、それじゃ一覧好き派は納得しない。1ページに全て表示されていることが大事とか、便利とか、そう考える人たちなんだから。
これは感性・好みの問題だから、ああそうですか、って言うしかない。
あと、ワンクリ増えるとめんどくせぇって人もいるんだろう。
見る方はもちろん、書く方も重さを度外視しているか、超強力な環境であるのかと言ったところ。
しかし、各一覧の折り畳み化はなかなか光る案だと思うぜ。
メニューバーは整理を意識しないとどんどん長くなる。操作性が悪くなる。
くだんの部分を多少なりとも圧縮できれば、将来的に必要なスペースを確保することにも、今可読性を向上させることにもなる。
だが問題点もある。「開くための1クリックが余計に必要」と、「開くまで中身が何であるのかわからない」だ。
まあ、後者は初見さん以外はすぐ対応できるとは思うが。
同様に、レア順も、折りたたんでしまうか、統合してしまうのがいいという可能性もある。
レア順については、中身に何があるかわからないってことはないだろう。アイアン〜ブラックが並んでいると決まっている、と解釈してくれる人が多いのではないか。
288．名無し - 16/10/08 23:39:37 - ID:6XAsE2Uklw
>>286
> 訪問者のほとんどが無くてもここで決まったことに反する方が荒しだ。
荒らしは言い過ぎと思うが。わざわざ暴言を吐かなくてもいいだろう。
だが本質的には正論で。
話し合いで決めるしかない。
話し合うならこのスレしかない。
だから、文句がある奴はここに来い。
・・・とするしかしょーがねーだろ。話し合いでカタ付かん事も多いが。
ここの存在はできるだけ告知していきたいものだ。積極的な誘導もな。
変化していく可能性があるページのソースにはもうかたっぱしから
// このページについてご意見・ご要望のある方は、「編集者用スレ」までお越しください。
ってコメントぶちこんでおいてもええんちゃうか。
289．名無し - 16/10/09 00:06:18 - ID:OpinSqyl8w
>>282
文体も記述内容も青の方が良いと思うかな。
あと青だの赤だの具体的な編集者の話はとりあえずおいておいて、最近見ててよく感じる問題点はステージの全体像がつかみにくいってこと。
出て来るタイミングが決まってる敵に手持ち資源（ユニット）でいかに対処するかっていうゲームの特性上、攻略記事の要点はWAVE全体の構成だと思う。
ところが、最近の書き方だと
(1)第１WAVEの構成
(2)その対処法が延々続く
(3)第２WAVEの構成
(4)その対処法が…
って記載になってるから全体像がつかみにくい。
あと文章が長くて読み返すときにもどこが自分にとって有益なのか探しづらいって感じるときもあるかな。
まぁ好みもあるけど、Wikiに記載されてる情報は要点に絞って簡潔な方が良いと思う。
290．名無し - 16/10/09 00:13:55 - ID:2B1mpgs7aQ
最近の攻略記事はちょっと自己を押し出しすぎてて横から編集しづらいなーって思う時がある。
あと「結局何が言いたいのかよくわからなくて、手を出したいのにどう手を加えればいいのかわからない」パターンとかね。
291．名無し - 16/10/09 00:27:39 - ID:xUv24lwGqg
あとあれだな、ステージ構成とかユニット編成とか戦略に関わる記述か重要なはずなのに「この場合はこう、もしこうならこう」とか戦術的な記述…というか場合分けした不要な記述が多いのも嫌だな。
292．名無し - 16/10/09 01:03:40 - ID:6XAsE2Uklw
ふむ、結局のところ、書きすぎと言うご意見が少なくないようだ。
実質は趣味で書くものとは言え、読み手あってのもの。読み手に有益なものを供給できないならただの自慰行為でしかない。
少なくとも当面は遠慮させて頂くこととするよ。すぐにガラリと変えろと言われても、それは物理的に無理なのでな・・・
それじゃあ他の参加者諸兄はどのようなものを理想とし仕上げるのか、少なくとも暫くは黙って拝読させて頂く。
適応していけそうならまた書くかもしれん。無理そうならそりゃもう、しょうがないな。
293．名無し - 16/10/09 01:10:47 - ID:F8oNdN53zg
ほんとに文章くどいな
物理的に無理ってのも意味わからんし
294．名無し - 16/10/09 01:20:39 - ID:6XAsE2Uklw
文体とかそうそう簡単に変えられんべ、って意味にとらえてくれたらいい。そんな器用なヤツは多くねえだろうと。
個人的な事を言えばな。俺の文が合うところもあれば、合わないところもあるんだ。ここでは合わなかったよーだがな。
他のところではこのままでよかったりするわけで、あまり積極的に変えたくないってのもあるんだな。
正確には文体を使い分けろみたいなことになって、つられて今度は他のところに悪影響が出てしまう。
ま、個人的なことなんで、あまりツッコまんでくれい。このwikiは俺にとって人生の最優先事項じゃないんでな（当たり前）。
295．名無し - 16/10/09 01:26:38 - ID:OpinSqyl8w
文体っていうか無駄な記述が多いと思うんだよね
例えば今のイベントのとこでいうと
>更に（必要かつもっていればだが）Nから帝国猟兵レーゼル（射程400）、Lからの天使長ミルノのスキル（射程400）も組み合わせて撃墜しよう。
括弧書きのところ、不要なユニットを配置する理由はないし持っていないユニットは配置できないんだからわざわざ書く必要がないんだよ。
Wiki読みに来てる人はなにかしら情報求めてやってきてるんだから、投稿前に読み返していらない記述や不要な修飾語はカットして読みやすさを上げるべき。
これは内容面以前の基本的なセオリーの問題だと思うよ。
296．名無し - 16/10/09 01:27:44 - ID:OpinSqyl8w
あ、そこのところ書いたのが赤字の人だと思いこんでたけどちがったらごめんなさいだわ。
297．名無し - 16/10/09 01:32:56 - ID:6XAsE2Uklw
>>295
いやもちろんな、意図や必然性の説明はできるんだ。それなりに考えて、取捨選択して書いてるから。
だがそれで貴殿を含めた皆が納得するかと言えば、たぶん納得しないわけだ。
考え方は人それぞれで、統一見解を作ることの方が難しい。
だが、俺の書くモノが全般的に見て不人気だってのはどうやら事実でな。
俺の立場で言わせてもらえば、そこまで寄せて寄せて、書きたくないものを書くのなんて苦行であり、趣味でそんなことしたくないってのが素直な感想なわけで・・・。
多少の事なら合わせるが、どうも多少じゃないようでな。
これ以上は死者に鞭打つ行為と思って勘弁してくれい。もうかかねえから。その分他の趣味に時間を割くだけだから、別に悲壮なことでもねえしなｗ
298．名無し - 16/10/09 01:34:15 - ID:6XAsE2Uklw
>>296
あー、その部分は赤の人こと俺が書いたよ。それは間違いない。最後にそれだけな。
299．名無し - 16/10/09 01:38:21 - ID:ux1ehcyWCQ
>>282の言うようにくどくて私物感丸出しに見えるのは同感なのだが
ここに来る理由というのが一度やってみて「こりゃどうすりゃいいんじゃ？」となってから来るわけで
そうすると、ステージの概要だけ書かれてても「で、どうすればいいの？ 時間返せ」となってしまうわけよ。
そんな私的な事情は優先度が低いと思う人もいるだろうけど、上記のような訪問理由はこのwikiの説明か何かに書いてあったわけでこのwikiの指針なわけだ。
文体のくどさはともかく、内容のくどさは容認したいところ。
本人はもうあきらめたみたいだけどな。
ちなみにこのゲームに明確なwaveの概念は無い。
300．名無し - 16/10/09 01:59:02 - ID:Mba3YmZQew
時間返せについては求めてるものによりけりじゃないかな。
極端な話かもしれないけど、俺なんかは敵の流れだけ知りたいからユニットの展開順とかくどくど書かれても「邪魔じゃー！」って思うし。
人によっては「詳しく書いてあるけど俺の役には立たんぞ、時間返せ」ってパターンもあるだろう。
あと、くどいって基本的には悪い意味だから内容がくどいなら改善すべきだと思う。
内容の詳しさで二段階に分けて長い箇所は畳んでおくとか方針まとめたほうがいいかもね。
301．名無し - 16/10/09 03:07:12 - ID:AvUZjmxRfw
>>299-300
うむ、基本は文書（国語力）スキルの問題なんでな。申し訳ない。100%の切り捨てではないにせよ、ここまで不評とはな・・・正直へこむｗ
俺はここ暫く、書きすぎていた感もある。攻略ページが俺まみれでもまずい。クッソ当事者が方針まとめに参加ってのもよくない。
少なくとも当面は隠居した方がよかろう。手間取らせて＆迷惑かけて悪かった、ほんと。
感想・批判は全くの自由であり、ここまで不評ならこりゃ言われる方が悪い。もしくは空気やノリ的な意味で、参加する場所間違った。
故に恨みつらみとかそんなん無いから、うまくいくことを願っているよ。ほんとすまんかった。
302．名無し - 16/10/09 03:11:44 - ID:ux1ehcyWCQ
>>283
wikiが人生の最優先事項じゃない俺がありとあらゆるものを犠牲にして近接の方のユニット名検索アシスタント付けたから、これが必要だと思ってるお前が遠距離の方作っといて。
複雑な表組とか一切ないから。
ちなみ必要なのはソレじゃないとか言い訳しても無効だからな。
俺は先に何が必要なのか、何が無くて不便なのかと問うたのに、お前はまともな返事をしなかったわけだからお前の過失だから。
>>297
不人気が人数のこと言ってるなら怪しいところだがな。
お前自身が不人気ってことなら俺もそっちにカウントされるが。
>>300
もちろん人によりけり、だが、wikiの指針にあるものを排除してしまう事は人によりけりの次元の根拠ではない。
その違いを理解してほしい。
じゃあ「内容の記述が入念」に訂正する。
ニュアンスのまま乗っけただけだから。
303．名無し - 16/10/09 03:54:41 - ID:CEnOSg5rOw
>>302
レアリティの観点から閲覧性落ちてるから差し戻し。無駄に縦に長いし。
頑張って。
304．名無し - 16/10/09 04:14:32 - ID:ux1ehcyWCQ
>>303
だから言ってるだろ。
その一覧は場違いだし、スクロールせずに表示されるクラス名の数が少ないから巻き戻しなんだって。
頑張って遠距離の方作れよ。
305．青の人 - 16/10/09 05:00:57 - ID:NDuXEgVaaw
憤怒は赤の人じゃなくて「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」とか書いた卑怯者のクズ野郎。
誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。
…まあ結局のところ、見る人1人1人で最強構成が違うのだから、復刻すらされていない強イベユニを前提に説明を書くべきではないということ。
言い換えれば''編集者が閲覧者を選んではいけない''ということ。
だからミルノやレーゼルにしても「射程強化ユニットで代用ができる」ことが確認できないならば記載すべきではない。
特に（加護なしで）挑む者そして勝つ者は比較的少ないであろう神級で「ミルノちゃんとレーゼルちゃんがいれば楽勝楽勝！」
とか書き捨てて双方持ってない王子を絶望や萎え落ちに追い込むくらいなら解説は無難なものにすべきで、それを言いたいなら攻略案で言えと。
…で、拙文に差し戻していいんだろうか。
306．名無し - 16/10/09 06:22:54 - ID:ux1ehcyWCQ
うわぁ・・・突っ込みどころ満載だな。
>269．青の人 - 16/10/08 06:33:51 - ID:NDuXEgVaaw
>青について。赤はまず何もない状態から書かれた記事だが、４つの問題点があり、義憤にかられて青を書いた。
こう書いてあって憤怒対象が「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」とか書いた卑怯者のクズ野郎なの？
そいつと赤を同一して書いただけじゃないの？
それに「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」が卑怯者のクズ野郎なの？
何のコンセンサスも断りもなく「他人の文章が気にいらないから消して自分のを乗っけた奴」が卑怯者のクズ野郎なんじゃないの？
赤に差し戻された理由についてはここに書かれているし、コンセンサスもなく変えられたものを差し戻すことがどうして卑怯なの？
>誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。
あれを見て？ じゃあこれは後でやろう。
>…まあ結局のところ、見る人1人1人で最強構成が違うのだから、復刻すらされていない強イベユニを前提に説明を書くべきではないということ。
そこまで来れた難易度相当のユニットはある見越さないと攻略記事なんて書けない。
ミルノやレーゼルなんてのは最強構成として用意するものではなく、特定のマップで出せるようにピンポイント運用するために温めておくものだ。
>だからミルノやレーゼルにしても「射程強化ユニットで代用ができる」ことが確認できないならば記載すべきではない。
その射程強化ユニットが育てられていることが確認できないからそれすら記載できない。
>特に（加護なしで）挑む者そして勝つ者は比較的少ないであろう神級で「ミルノちゃんとレーゼルちゃんがいれば楽勝楽勝！」
>とか書き捨てて双方持ってない王子を絶望や萎え落ちに追い込むくらいなら解説は無難なものにすべきで、それを言いたいなら攻略案で言えと。
あれば補足できるという情報の追記でしかなかったが？
無論Uのユニットが強ければ必要ない。 Uのユニットが強いことが確認できないから、可能性として挙げられている文だっただろ？ どんだけ脳内補正入ってんの？
ヤバない？
>…で、拙文に差し戻していいんだろうか。
俺個人としてはすごく嫌なんですけど。
307．青の人 - 16/10/09 06:38:00 - ID:NDuXEgVaaw
追記。
もちろん白紙差し戻しなんて頭の悪いことはせず、既存攻略案の併存や赤の人の良文精選はしようとは思います。
>>277
>余談については修正余地があるが特殊ユニットを必要としないのは赤本人が確認済みでは？ レベル等も現実的なレベルで。
>また、極級をクリアしている戦力ならば、「他の敵」は雑魚でしょ？
まず下の☆2動画を見ていただこうか。まぁ確かにこの動画で相手をしているのは「雑魚ばかり」なんだが…
これと、風神については（多分上からパクった）数値も書いているのに
雷神については具体的な部分が全く出てこないところから「動画トレス」「予断」と書いたんだ。
※以下の文は272-273に宛てた、言わば非難文です。もっと言えば妄想です。気になる方は（ご本人も含め）飛ばしてください！
これを糧により一層の文筆力向上に努めていただければ幸いです！
308．青の人 - 16/10/09 06:48:22 - ID:NDuXEgVaaw
>１．雑魚という表現について。神級に挑戦する人は当然、極級は一応クリアしている。それを前提としている。これは文中にもある通り。
「極級に勝てたから神級は雑魚」という、それそのものが予断アリアリの意見ということにお気づきになりませんか？
それにあくまで楽だったからと言って、それは「初週だからイベントおじさんが手加減した奇貨である」からで、風神雷神が雑魚だからというわけではありません。
そもそも言ってしまうと難易度設定やマップ設計に王子（プレイヤー）の質は関係ありません。むしろインフレや撤退支援が極まっている中で
よくぞイベントおじさんは曲がりなりにも難易度を文言通りの「平均CCLv50（※銀でも到達できる値です！）」に抑えているなぁと思います。
まぁ今回の対雷神では、受け手・ヒーラー両方銀縛りの動画は現在のところない（というか多分不可能だと思う）のですが…
>２．持っている王子がいれば、楽である。お城王子を意識して書いてはいるが、お城以前だが（略）あって困る情報ではない。
ミルノやレーゼルがコラボ以前のイベユニだったとは考えてないのですか？
後御城とはレアリティ格差（というかユニットの総枚数）が違うのにどこを意識しているのですか？
そもそも御城にしても旧城プロからやっている課金殿と単に霊珠が欲しい無料〜微課金殿でスタートラインが違うし、課金額だって異なるので何ら参考になりません。
あなたの文の問題を、御城王子の問題にすり替えないでください。
あと「あって困る情報ではない」を盾に編集されたら他のだれも悪文賤文やステマ情報を排除できなくなるのですが。
※私の編集態度の1つは「原著者の意見を過剰に尊重して既存分を推敲せず、選ばれた勇者しか読めない"経典"のようになるくらいなら
可読性重視で一度リセットすることもためらわない」なので割と問題のある編集者だとは思っています。
309．名無し - 16/10/09 06:53:57 - ID:NDuXEgVaaw
>３．志の高低を論じる必要性を感じない。wikiなんだから気楽にいこうぜ。(略)動画は、汎用的で楽なものを心掛けるのは暗黙の了解じゃないのか？
志、というか一貫した姿勢もなしに気楽に悪文を書かれては困ります。それに、神級でもゴキゲンラクラクな王子もいれば
周回するのも嫌になるような王子もいるので気楽にならないでください。特に今回のイベントは収集型なので「神級突破」すらその後に続く
膨大な札集めの苦行のプロローグでしかなく、気楽にいけとは臆病で微課金な私からはとても言えません。
その上で☆2を勧めるのは気楽ではなく妥協というのです。妥協でもシノが手に入るのは事実ですが、我々が妥協する理由にはなりません。
あと暗黙の了解というのはネット上では「俺ルール」と同等の価値しかないので使わないでください。
あと、私は汎用的ではなくとも応用が利きそう、つまり代替ができやすそうな編成の動画なら注記付きであげますが、
それさえもトレスや丸パクではなく「参考動画」として掲載しています。何しろ動画を上げている人もその姿勢でしょうから。
それでも、例の☆2動画は単に確定ドロップに甘えた究極効率を書いているだけで、攻略もへったくれもありません。
その動画を見て、それを是認するというあなたの志が低いとは、どうしても思われませんか？
（※動画のアップロード者を批判するわけではありません。名を捨てて実を取る、大いに結構です。）
>４．UTからアーチャーで、というのも、初見では怖くて実践できない人もあろう。（略）
「不要」とは思ってませんけどね。というかたしか私の文にもUで叩き落とせと書いてあったような…
ただ、それと同じぐらい「叩き落とすタイミングを間違えると悲惨な目に遭う」と書きたいのです。
ただ適当に叩き落としてブロックして勝てると唱えるだけならば攻略情報は必要ありません。
>赤文章は具体的な攻略法だとは認識していない。
ならなおのことregion下でやってください。それとも机上の空論で神級というかボス2体を突破できるとでも？
散文的に「できる」「やれる」「倒せる」では何だってそう書けますしテニス選手でもシジミが採れます。
310．名無し - 16/10/09 07:01:21 - ID:NDuXEgVaaw
>総評
>正解である文章や構成は一つでしかない。他者の文章を生かす感覚がwiki編集には大事。
前後で矛盾しているのですが。あと上にも書いたとおり生かしてもムダなものは切り捨てるべきだと存じます。
「オッカムの剃刀」という言葉をご存知ですか？
>未覚醒を前提に記述しているし、その方向性でクリアできることを確かに確認してから書いている。
>特殊なユニットについても、イベユニにしか触れない。これが俺の志。
そういうのは復刻白金だけにしてください。さもないとアーニャ・ミルノ・レーゼル・リアナ・レシア・エターナー等が認められます。
これらユニットを持てる王子は復刻白金しか手にできない王子とは一天万乗の違いがあります。私は全部持っているから（悪い意味で）違いが分かります。
…だからこそ私の文も、あえて「楽になる方法」は書かない（書きたくない）んですけどね。手段を選ばなければ、自らも怪物と化してしまいます。
（しかも自分で開発した"怪物"でさえ巷間にあるガチャ黒覚醒マシマシの重課金王子とは比較にならないのですから…。）
>基本的に、若い王子に寄せて寄せて書いている事は文章から察してほしい。
若い王子がこんなのを受け入れるんですか？あなたここは「小説家になろう」や「教えて！goo」ではありませんよ？
DMMブラゲーでもかなりの人気を誇るアイギスの、万人に向ける可能性のあるwikiで"読み手を選んでいる"ことにお気づきになりませんか？
>青殿の主観である。
>それが不満なら「てめぇのサイトでやってろ」と言われるだけだと言う事を理解していただきたい。
以上の文があえて辛口で長文なのはこれが理由です。自分の記述力の問題を他者の主観だの貴殿貴殿でごまかさないで頂きたいものです。
311．名無し - 16/10/09 07:08:31 - ID:ux1ehcyWCQ
先に言っておくが、こうなるからこのwikiで厳密に日本語の文章を読んだり解析して遂行したりするのをさせてたんだ。
（以前から宣言している）
>//名前通り風神と雷神の2体が出現する、文字通りの神級マップ。神も仏もない難易度に王子たちが挑む…。
なにそのアバンみたいの？ キモイ。
内容は「風神と雷神の2体が出現する神級マップ」だけじゃん。無駄。
>マップ自体は田を返せ！である。…逆に言えば遠隔ポイントが非常に少ないわけで、その点でも難易度が高い。
何が何と逆なの？ 日本語の文章書けないの？
遠隔ポイントが非常に少ないの？ 俺は普通だと思ったけど誰が少ないって決めたの？
>なお、風神と雷神は血判状をドロップしないので集めるだけならこの2匹をスルーするのも一つの手。
のっけから志が低いな。前にこう言ってたのは別の人だっけ？
>鬼族の伝統なのか、開幕からいきなり風神と雷神が顔見世し、後々雷神→風神の順に南から拠点に突っ込んでくる。
鬼族の伝統なのかとかいらない。鬼族じゃなくても最初から出てる奴いるし。
「最初から風神と雷神がマップ上に登場している」でいいでしょ。
後々？ 中盤以降とかのこと？
雷神→風神？ 先に動き出すのは風神だぞ？ それに風神から落とせば風神から先に拠点に突っ込んでくることになるぞ？
>風神は前マップと同じで、雷神も行動パターンは風神とほぼ同じだが攻撃が魔法化しているという大きな違いがある。
行動パターンは「ほぼ同じ」じゃなくて同じじゃないの？ 無駄な文字書いてないで複数攻撃とかの重要な違いは書けば？
>特に地上に降ろした際の550×4=2200という高い威力の魔法攻撃を受けるユニットは吟味しないと非常に危険。
吟味とかキモくね？
情報として必要なことはそれに耐えられるユニットと布陣の要求だしな。
>//耐性20のユニットでさえ1760も受けるため、それを凌ぎきるユニットとヒーラーがいなければ☆1さえおぼつかない。
上とまとめられるだろ。 おぼつかない？ スルー前提ならおぼつくだろ。
312．名無し - 16/10/09 07:10:59 - ID:ux1ehcyWCQ
>//その他の敵は餓鬼・青鬼・天狗と至ってシンプル。
至ってとか要らないから。シンプルも必要のない主観だし。
>//だが中盤からストーリーミッションで王子を苦しめた青餓鬼が北の道から突っ込んでくるようになるため、ある程度防御力が高いユニットを置き直す必要が出てくる。
え？ 俺はBリーゼ、Pエステル（Mで雷神受けてるから周囲にヒーラー2神官1）だけど置きなおす必要なんてなかったんけど？ もちろんエステルなんて過剰なのなくても必要ないだろうし。
閲覧者を選ばず誰でも置きなおす必要があること確認してないよね？
>また後半で杖持ち天狗が2匹、Dの右上から湖をかすめるように飛んでくるため、事前に何らかの手を打たないと大変な目に遭う。
後半で？ 後半に？ 終盤に？
かすめるように？ かなりめり込んでんだけど？
一応中盤にも一匹出てくるけど？
ちなみに特に事前に手を打ってないけど、初見でさえ大変な目にあわなかったんだけど？ 閲覧者を選ばず誰でも大変な目に合う事確認してないよね？
俺初見で☆2だけど、地上に降りた雷神の雷でアーチャーが即死したのが原因。
>//だが風神も雷神も、空中にいる間はストーリーミッションなどに出てきた泥田坊並の移動速度であるため、事前に陣容を固めておきさえすればある程度はなんとかなる。
なんだろう、そのフワっとした対策は。情報として必要なのは速度のことだけじゃないか。
>//逆に地上に降ろすと顔見世をやめる上、某グレーターデーモン並の早い移動速度で突っ込んでくる。
そもそも顔見世じゃないだろ。
待機か鈍足移動だろ。攻撃してくるのに顔見世とか言葉の主旨が違う。
グータレほど早くないし。そこらの餓鬼より遅いんだけど？ え？ まさか未確認で適当なこと書いてない？ いや、お前特有の脳内補正か？
>これが厄介な点で、特に拠点により近い雷神に先手を打たんと
これはただのミスかな？「打たんと」で終わってる。
>//が、悠長に削っていると今度は合流を許してしまう…という二重のジレンマが襲ってくる。動画をトレースする際は火力を調節することを心がけよう。
板挟みにはなっているが、適切な解がかなり長い猶予をもって存在しているからジレンマとは言わない。
そうでなくても「二重の」ジレンマにはなってない。
313．名無し - 16/10/09 07:25:07 - ID:ux1ehcyWCQ
>//強いアーチャーなどで削りきってしまうと早い段階で侵攻するため地獄を見る。つまり、こちらの戦力が強大であればあるほど、展開が済むまでは手加減しなければならない。
俺のクレア最速でやっても地獄なんて見ないんだけど？ 確認した？
-------------------------------------------------------------------
以上、こんな文章なら赤の方がマシ。
>>310
>前後で矛盾しているのですが。
>>273にある「正解である文章や構成は一つでしかない」は
俺の>>264の「赤が根本的にダメな理由があるなら、先に書いた赤を活かして編集しなければならないような心構えなど不要だけどな。」（これは赤>>263が温い事言ってることに対する反論）
を総評（今出ている意見）として羅列しただけのもの。
>「オッカムの剃刀」という言葉をご存知ですか？
俺のお前の文章に対する評価見ても同じこと言える？
>そういうのは復刻白金だけにしてください。さもないとアーニャ・ミルノ・レーゼル・リアナ・レシア・エターナー等が認められます。
認めていいんじゃね？
持ってる人を振るいに書けるのもまた編集者が閲覧者を選ぶ行為だよな。
無論、それらを持ってる「妥当性」は別途考慮すべきだが、上記のは妥当と言える。
ちなみに俺はリアナとエターナが温まってないが、それらが書かれていても絶望や萎え落ちなんかしない。
アレンジを検討する。
つーかそんな症状発症するようなら心の病気かなんかだろうからゲームなんかやってないで病院行った方がいい。
314．名無し - 16/10/09 07:57:01 - ID:X1aqhq63EQ
>>302
だからアシスタントとかいう全く役立たずな機能がほしいんじゃなく
元の使いやすいINDEXが使いたいだけだ。
俺はまともな返事をしたし、お前にまともな理解力が無いだけだ。
ページ遷移が面倒つってるのに何で検索文字列打ち込むのが面倒じゃないと思うんだ。
315．名無し - 16/10/09 07:59:23 - ID:ux1ehcyWCQ
>307
全ての段落で何を言っているのかわからない。
>>308
>「極級に勝てたから神級は雑魚」
そもそもそんなことは書かれていない。 妄想。 ヤバい。
楽だと書かれているのは「☆３クリアできる人も☆2周回にすると血判状の数は変わらず早送りできて楽」と書かれているのみ。
（もちろんヒールの射程についての文は除く）
>ミルノやレーゼルがコラボ以前のイベユニだったとは考えてないのですか？
持っていれば補助になると書かれているよな。つまり持っていなくてもそこまで読んできたものが無駄になるわけじゃない。
赤の意識にまでは言及できんけどな。
> 志、というか一貫した姿勢もなしに気楽に悪文を書かれては困ります。
俺としては妄想で悪文垂れ流されても困るんだ。
妄想や悪文としていることの根拠は先に書いた通りだ。
>膨大な札集めの苦行のプロローグでしかなく
無、微課金者の周回ぐらい気楽にいけよｗ
手持ちの石でなるようにしかならん。
>その上で☆2を勧めるのは気楽ではなく妥協というのです。
え？ 青でも3行目ぐらいで☆2を勧めてるんだけど？ 「勧める」ほどの意味は無いって言い訳する？
> あと暗黙の了解というのはネット上では「俺ルール」と同等の価値しかないので使わないでください。
ネットは広いぞ？
ここでは使うなという要求ならわかるが、場の雰囲気すら知らない場所も含めてそんなことを言う奴は頭がおかしい。
>あと、私は汎用的ではなくとも応用が利きそう、つまり代替ができやすそうな編成の動画なら注記付きであげますが、
>それさえもトレスや丸パクではなく「参考動画」として掲載しています。何しろ動画を上げている人もその姿勢でしょうから。
意味が解らない。
お前自身は動画を撮影してるの？
そうでないなら「トレスや丸パクではなく」とか全く意味が解らないのだけど。（いや、そうであってもわからないが）
>それでも、例の☆2動画は単に確定ドロップに甘えた究極効率を書いているだけで、攻略もへったくれもありません。
え？ え？どんなに戦力がなくてもドロップをフルに回収できるという、このイベント周回における超攻略じゃん。
これ、お前がさっき否定してたことと矛盾するよ。
316．名無し - 16/10/09 07:59:58 - ID:ux1ehcyWCQ
>その動画を見て、それを是認するというあなたの志が低いとは、どうしても思われませんか？
>（※動画のアップロード者を批判するわけではありません。名を捨てて実を取る、大いに結構です。）
今すぐ病院へGo
>「叩き落とすタイミングを間違えると悲惨な目に遭う」と書きたいのです。
ただそれだけの内容に「オッカムの剃刀」が必要な文章が書いてあったねｗｗｗ
>赤文章は具体的な攻略法だとは認識していない
多分赤は「唯一の正解として書いているつもりはない」と言いたかったんじゃないかな。
ある程度やってる王子にとっては机上の空論ではないし、その層はかなり多いと思うが。
317．名無し - 16/10/09 08:04:58 - ID:ux1ehcyWCQ
>>314
俺は必要ないユニット名なんか書かれておらず、スクロールせずにほぼ全てのクラス名を表示できる「元の」目次が使いたいだけだ。
糞みたいなお前の糞みたいな需要のために俺にスクロールさせる手間かけさせんな。
アシストは分割前に使えた「使用方法」が分割後にできなくなっていたからそれを補ってできるようにしたものだ。
318．名無し - 16/10/09 08:08:19 - ID:Sx3aUdwpcg
>>314
横から失礼。
どのページにいても必ず上部に表示される
wiki内検索が一番ページ移動が少ないという話ではないのかな？
スレッドのページの上段にも表示されている位だし
319．名無し - 16/10/09 08:19:14 - ID:ux1ehcyWCQ
>>318
それは全然違う話。
wiki内検索はユニット名を入れても候補が沢山出てくるから使いにくい、探しにくい。
だから分割前のクラス別ページで「Ctrl＋Fのページ内検索」でユニット名を入れると、そのユニットのところに確実に飛べるし、周囲に同クラスのユニットが表示されてる状態になる。
分割後はそれが出来なくなったから、分割後の目次ページで「Ctrl＋Fのページ内検索」をして、分割前と同じものが表示できるようにするのが、俺が付けた検索アシスタント。
糞荒しの需要は文字打ち無し、クリック一回のみでユニット単体のページに行くこと。
それ自体は悪くないが、元々の見渡しやすさを阻害して良い事ではない。
320．名無し - 16/10/09 08:40:25 - ID:ux1ehcyWCQ
誤字が酷くて解読されそうにないので訂正
>>311
>先に言っておくが、こうなるからこのwikiで厳密に日本語の文章を読んだり解析して遂行したりするのをさせてたんだ。
↓
先に言っておくが、こうなるからこのwikiで厳密に日本語の文章を読んだり解析して推敲したりするのを避けてたんだ。
321．名無し - 16/10/09 08:42:44 - ID:X1aqhq63EQ
>>317
目次のコメント読んでみろ迷惑してるのは俺だけじゃねえ
クラス名表示時点でスクロールしなくても
ユニットの多いクラスだと飛んだ先のユニット一覧で思いっきりスクロールすることになるんだが
それはいいのかよ？
スクロールさえしなけりゃページの後ろに鬱陶しいもの勝手に足して構わないって感覚も意味不明だ
322．名無し - 16/10/09 08:42:57 - ID:9yiRj+uSgQ
閲覧者を選ばず、という表現があるが…
結構「俺の想定する初心者像」に囚われすぎだと思うんだわ。本件にとどまらず。
「初心者なら強ユニは持っていまい」「初心者なら銀から育てているだろう」「初心者なら覚醒は持ってないはず」とかそんな感じに。
そして言わばその「エア初心者」向けの攻略を書こうと頑張る。
その親切心は結構だが、固執しすぎても仕方ない。攻略に困るのは新規王子だけじゃないんだぞ、と。
323．名無し - 16/10/09 08:51:16 - ID:TNoV7rQQrw
>>320
書き直されてもなお意味不明なんだけど、厳密にはどこにかかるの
324．名無し - 16/10/09 08:55:33 - ID:ux1ehcyWCQ
>>321
自演し放題のコメントの数なんか気にする必要があんのか？
なんなら毎日コメントで絶賛すればいいのか？ ん？
>それはいいのかよ？
それはいいんだよ。
分割前と同じだから。
>スクロールさえしなけりゃページの後ろに鬱陶しいもの勝手に足して構わないって感覚も意味不明だ
ページ内検索しなければ見る必要もないものだ。
閲覧性に影響しない。
325．名無し - 16/10/09 09:03:10 - ID:ux1ehcyWCQ
>>323
このwiki内の全てのページの記述について、根掘り葉掘り>>311-315みたいなことをコメントやコメントアウト、本文の編集合戦でやられたら地獄だろ？
俺にとっても俺以外にとってもな。
だから自制してきたが青が「自分の文章に自信がある、差し戻しなんて頭がおかしい」とか言い出したから
本気で文章の評価しちゃいますよ？
地獄が始まりますよ？
ｶｰｯ 前々から警告してきたんだけどなーｗｗｗ つらいっすわｗｗｗ
ということ。
かかるというか繋がりは>>306
>誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。
あれを見て？ じゃあこれは後でやろう。
326．名無し - 16/10/09 09:25:44 - ID:OpinSqyl8w
赤は赤で書き方がくどくて読む気にならんし、
青は青でいらない記述が多いし残しておいてほしいところ削ってたりするね。
327．名無し - 16/10/09 10:02:51 - ID:6Prd4YWDVw
>>326
同感、お互いもうちょいすっきり書けないのかなっては思う
その点ではどっちも同じ
328．名無し - 16/10/09 10:36:07 - ID:OJMrdn8/WA
「簡にして要を得る」っていうのが理想だけど、難しいよね
329．閲覧者 - 16/10/09 11:29:44 - ID:/3n9tn2cSg
結局メニューの表示含めてクラス一覧どうするの？
目次→クラス一覧のみ、下の方にキャラ検索用追加した？
ユニット名→クラス毎:レアリティ毎のキャラ一覧
一覧→全クラス一覧&クラス詳細
みたいな感じなってるけど、キャラ増えた時に編集する箇所増えてる気がするけど編集大変じゃない？
編集したことないから大変じゃないなら良いけど、一覧が複数ある方が利便性悪そうに思えた。
330．名無し - 16/10/09 11:47:26 - ID:ux1ehcyWCQ
赤のくどさは情報を処理するプロセッサの能力（つまり読み手の脳みそ）次第で「読んでて鬱陶しい」で済むレベルに抑え込めるが
青の大したこと書いてないのに嘘や主観のゴリ押しが散りばめられてたり、「小説を書こう！」でも参考にしたのか？と思えるような表現による自己アッピルはどうにもならなくね？
これは俺一人が反対してどうにかなる問題では無い事は理解しているが、赤を青に置き換えることは断固反対だ。
よもや赤は俺に擁護されるのが怖くなって引っ込んだんじゃあるまいなｗ
331．名無し - 16/10/09 11:54:17 - ID:ux1ehcyWCQ
>>329
ユニット名→クラス毎:レアリティ毎のキャラ一覧 がユニット一覧表の中にあるから重複なんだけど、目次に挿げ替えて目次の機能を阻害するよりはマシなんじゃね？
今気がかりなのは重複の問題と、独断でメニューバー弄るのとかってどうなの？って問題。
3個目の全クラス一覧はもういらないんじゃないかな。
''具体的に''どんな用途で使うのか尋ねても''具体的な''回答が返ってきたことないし。
332．名無し - 16/10/09 12:01:33 - ID:FuLRRX5dJQ
>>329
いいんじゃない？編集滞ってしまった分は様子見てメニューから外せばいいし
>>330
もしかして：小説家になろう
あれは上手い商売だよね。カクヨムの今後で市場がどうなるか期待
まぁどっちも同レベルだとは思う。赤と青でそれぞれ書いとけばいいんじゃないの？
333．名無し - 16/10/09 12:18:24 - ID:ux1ehcyWCQ
それがどんなものであるか以前に実在するかどうかすら知らない。
元のそれが青の創作でもいいように半分は俺の創作で書いただけのものだから。
334．名無し - 16/10/09 12:49:03 - ID:ZLBbioM4Fw
青も赤も分量の割に内容が薄くてVジャンプとかの安っぽい攻略記事を思い出すわ
どっちもブログでやれってレベル
335．名無し - 16/10/09 13:16:05 - ID:ux1ehcyWCQ
でもさー
こんな具体的なことも言えずに誹謗中傷垂れるだけの評論家気取りの声ばっか大きくなると書く人いなくなるよねぇ？
そんで誰も書か無くなったら君が書いてくれるの？って言うと逃げるよね？
お前が言うなって思ったらそれは文章を感覚で読み過ぎ。
俺はちゃんと弁えて布石打ってあるから。
336．名無し - 16/10/09 13:26:58 - ID:ZZrIwOBCFg
こんなってどんな？
337．名無し - 16/10/09 13:40:29 - ID:ux1ehcyWCQ
直近では>>334だけど、本当に質問しないとわからなかった？
338．名無し - 16/10/09 13:59:55 - ID:OpinSqyl8w
評論家気取りには見えないけど…
まぁどこに問題を感じててどうしたらいいと考えてるかっていうのは示してもらえるとありがたいよね
339．名無し - 16/10/09 14:12:28 - ID:ux1ehcyWCQ
確かに厳密な定義のある言葉ではないですけども、評論家気取りという言葉の定義が一般の人とかけ離れてるんじゃないですか？
340．名無し - 16/10/09 14:21:08 - ID:FuLRRX5dJQ
>>338
そうだね
ただせっかく書いた文章だから色々言われると評論家気取りがって思っちゃうのかも知れないね
341．名無し - 16/10/09 14:38:35 - ID:KhUp9cz+ww
>>335には評論家気取りに見えて>>338にはそう見えないってだけなのに何で言葉の定義が一般とかけ離れてるとか喧嘩売るかね
>>335の「でもさー」はどこにかかってるのかわからんし、>>339の「確かに~」は譲歩の用法のような書き方してる割に相手の内容を受けてない
赤字青字の話題になるとID:ux1ehcyWCQの文章は急に読みにくくなるからちょっと気をつけてほしい
342．名無し - 16/10/09 14:41:23 - ID:ux1ehcyWCQ
>>340
主語が無い
誰が色々言われてて、誰が評論家気取りがって思っちゃうのかもしれないと言っているの？
俺は赤でも青でもないんで俺が色々言われてるわけじゃないだけど。
いや、そもそもアンカーミスか？
俺への肯定ならわかるが、（評論家気取りについては）俺への否定のレスに同意レスを付けられると意味が通じない文章になる。
343．名無し - 16/10/09 14:50:39 - ID:ux1ehcyWCQ
>>341
じゃあちょっと「評論家気取り」の定義を言ってみて。良かったらID:OpinSqyl8wも。
>>>335の「でもさー」はどこにかかってるのかわからんし
真上ぐらい気にしろよ。
>>323ぐらい間が空いてる場合の質問ならわかるけどな。
>「確かに�・」は譲歩の用法のような書き方してる割に相手の内容を受けてない
そりゃまあ乖離していることを示唆して暗に勉強し直してくることを勧めてるんだから当然だろう。
暗に言ってんだから言わせんなよ。
>赤字青字の話題になるとID:ux1ehcyWCQの文章は急に読みにくくなるからちょっと気をつけてほしい
頑張れよ。
344．名無し - 16/10/09 14:53:28 - ID:mfcQmyowBQ
>>342は三文目からして>>340の文意読み取れてるんだろうに、何でそう喧嘩売りに行くのかね
勘違いされてるって分かってるならその旨指摘すればいいだけでしょ
345．名無し - 16/10/09 14:55:53 - ID:zs/Gjuf1Mg
はい！もうこの話やめやめ！
346．名無し - 16/10/09 15:08:05 - ID:ux1ehcyWCQ
>>344
何言ってるんだ？
真逆の可能性2パターンの文意が読み取れてる状態でどう応じろと？
どちらのパターンなのか問い直していることに対して何で「何でそう喧嘩売りに行くのかね」とそう「何にでもすぐに喧嘩を売りに行く馬鹿」みたいな認識押し付けて喧嘩売りにくるの？
347．名無し - 16/10/09 15:13:06 - ID:ux1ehcyWCQ
>>344
>>340と>>342の間の認識の齟齬を理解できているのなら、>>340はこう言っていて、>>342はこう言っている。
だからこうだ。
と具体的に説明すればいいでしょ
俺はそういうこと>>315あたりでやってるよね。
お前はやってないよね。
やっぱ喧嘩売りに来てるよね？
348．名無し - 16/10/09 15:14:39 - ID:FuLRRX5dJQ
>>342
>誰が色々言われてて、誰が評論家気取りがって思っちゃうのかもしれないと言ってるの？
「せっかく書いた文章だから」って書いてるんだから、その「せっかく書いた文章を作った人」だよ
別にそっちにアンカー付けてないんだけど…何か気に障ったなら謝るけど？
349．名無し - 16/10/09 15:16:48 - ID:kd7v2xY/cA
すごく…喧嘩腰です…
350．名無し - 16/10/09 15:17:32 - ID:OpinSqyl8w
>>343
評論家気取りの定義って言われても困るけど、「評論家を気取ってる」ってことじゃないのかな。同語反復だけど。
>>341も言ってるように評論家気取ってるように見える/見えないの印象の話だから定義を論じても無駄だと思うけど…。
351．名無し - 16/10/09 15:26:04 - ID:FuLRRX5dJQ
>>349
俺の事？そんなつもりは全くないけどなんかごめん
352．名無し - 16/10/09 15:27:18 - ID:OpinSqyl8w
もうこの話やめない？
生産性があるようには到底思えない
353．名無し - 16/10/09 16:14:53 - ID:ux1ehcyWCQ
>>348
赤でも青でもない俺が「評論家気取りに見える」と言っているのであって、赤や青自身が「評論家気取りに見える」と言っているわけではない。
「ただせっかく書いた文章だから色々言われると評論家気取りがって思っちゃうのかも知れないね 」
と書かれた時点で「評論家気取りが」と思った、そして書いた（つまり「評論家気取りがと思っちゃう」をした）のは俺だけだからその文章が俺に向けられている可能性もあったわけだ。
「思っちゃう」が正しい文法なら俺宛てにはならないが、馬鹿にした感じで使われる文法ならなるからね。
それが確認したかっただけなんだけどやっぱり間に入って取り持つでもなく喧嘩売って荒らすだけの人いたね。
>>350
自分の中に「評論家気取りの定義」があって、それに当てはまらないものを見たから「評論家気取りには見えない」と言えるのであって、自分の中に定義がなかったらそのような否定はできない。
この理屈はわかりますよね？
そしたら>>350が間違っていることもわかりますよね？
354．名無し - 16/10/09 16:29:46 - ID:6YRjL9qHVQ
>>353
よく分からんがその「評論家気取りの定義」ってのが人それぞれってだけの話なんじゃないのか？
単に評論家っぽく見えるかどうかが判断基準ってだけなんじゃ？
見える人もいれば見えない人もいる・・・じゃだめなのか？
とりあえず「評論家気取りの定義」の正解って何だ？
355．名無し - 16/10/09 16:36:22 - ID:+JuUQJbaqg
>>353
その議論ってこのwikiの改善に繋がるものなの？
356．名無し - 16/10/09 16:40:31 - ID:PYoSV2FFOg
印象に頼らず常に定義に照らし合わせて判断してる人はすごいなー
357．348 - 16/10/09 16:48:21 - ID:eR7yU1MqrA
>>353
>「ただせっかく書いた文章だから色々言われると評論家気取りがって思っちゃうのかも知れないね 」
>と書かれた時点で「評論家気取りが」と思った、そして書いた（つまり「評論家気取りがと思っちゃう」をした）のは俺だけだから
たまたまだよ…深読みしすぎ。>>338の「評論家気取りに見えないけど」ってのを見て返しただけだから
今回に限らずそういうやり取りは今まで何度でもあったから。特に雑感で。
それにwiki以外でもせっかく作った物に対して色々言われるとイラっときてそういう風にも思っちゃうよねって事
何かごめんね
358．名無し - 16/10/09 16:53:16 - ID:YIcwmBThCA
教えてください
・このスレの目的はなんですか
・今このスレでの議論の争点は何ですか
あるいは、今論じていることの争点は何ですか
・その争点についてどういう解決方法を望んでいますか
359．名無し - 16/10/09 17:09:20 - ID:ux1ehcyWCQ
>>354
>よく分からんがその「評論家気取りの定義」ってのが人それぞれってだけの話なんじゃないのか？
人それぞれであっても一般（常識）と大きくかけ離れているって教えたらダメなのか？ 喧嘩売ってることになるのか？
>単に評論家っぽく見える
とか
>印象
とか
イメージ
とかは、単にすっと言葉に出来ない（人もいる）だけで言葉にするとそれがその人の定義なんですよ。
>とりあえず「評論家気取りの定義」の正解って何だ？
それを先に言ってしまうとあなた方の定義との乖離を浮き彫りにする前にあなた方の定義に影響を与えてしまうのでダメなんですよ。
もうメモ帖に書いて保存したので発表せずにズラかることはしませんので、安心してイメージを言葉にしてみてください。
このIDで言っている事なので本当にバックレなんてありませんから。（24時間以内には答えます）
>>357
いえいえ、謝る必要なんてないですよ。
ただ横からごちゃごちゃ入ってくる前に回答いただけたら面倒が無かったと思うけど責めたりはしてません。
>>358
>・このスレの目的はなんですか
少なくともそういうことを問うことじゃないよ。
今やってることも直接編集に係る話題があれば流されるようなものだ。
>・今このスレでの議論の争点は何ですか
編集者に大事な「頭の中にあるイメージを言葉にして出力する」トレーニング。
>・その争点についてどういう解決方法を望んでいますか
編集者諸氏のレベルアップ
360．348 - 16/10/09 17:20:02 - ID:eR7yU1MqrA
>>359
主語が無いと仰られたので説明差し上げたのですが、全然分かられなかった様でしたから。それで再度かみ砕いて説明差し上げた次第ですよ
それにアンカーも飛ばしてないのにいきなり横からごちゃごちゃ入って来られたものですから、ほんとびっくりしましたよ
361．358 - 16/10/09 17:32:25 - ID:Bt/Gcq6c/w
スマートフォンからなのでIDが変わっているかもしれませんが、>>358です
>>359
今の争点がイメージを言葉にするトレーニングであるなら「このスレの目的を言葉で定義すること」もトレーニングとして意味があるように思えます
また、スレの目的について各利用者が自覚的になれば、その目的に適合しないレスを控えるようになりスレッドの有効利用に繋がるのではないでしょうか
今の状況を見ていると、スレの目的を確認することは重要だと考えます
なお、私はこのスレの目的を「wikiの編集方針について改善のための議論を行うこと」だと考えています
（そのため、このレス自体は私の考える目的とは一致しないのですが…）
以下は私の雑感です
傍からみていると、「評論家気取りの定義がどうこう」というのはあまり意味のある議論には思えません
私の読みが誤っているなら申し訳ないのですが、発端は赤字青字どちらの編集が良いかという点にあるのではないかと解釈しています
この争点は、「今後攻略記事はどのように書かれるべきか」を論じる非常に重要な争点だと考えています
「評論家気取り」について議論することよりも、攻略記事のスタイルを議論する方がwikiの運営に資すると思います
如何でしょうか
362．6YRjL9qHVQ - 16/10/09 17:34:17 - ID:WmNHnbY8cA
>>359
>人それぞれであっても一般（常識）と大きくかけ離れているって教えたらダメなのか？ 喧嘩売ってることになるのか？
俺は喧嘩売ってるとかは言ってないんだが・・・それにだから正解は？って聞いたのだが？
>（24時間以内には答えます）
別に引用でも抜粋でもアドレスでも何でもいいから貼ってくれれば後はこちらで調べるけど？
ググっても出ないから正解は？って聞いたんだが？
24時間待つ意味はなんだ？待てばこっちの定義(というのもおかしな話だが）に影響与えなくなるのか？
それにもう俺は言葉にしてるから。
とりあえず24時間後を楽しみにしてる。
363．名無し - 16/10/10 03:15:20 - ID:ux1ehcyWCQ
>>360
>主語が無いと仰られたので説明差し上げたのですが、全然分かられなかった様でしたから。
>>353で>>348への了解は示しましたよ？ 全然わから（ｒｙ
>それにアンカーも飛ばしてないのにいきなり横からごちゃごちゃ入って来られたものですから、ほんとびっくりしましたよ
こっちが入っていった理由は>>353に書きましたがそちらは今は了解されてますか？ まだびっくりしたままですか？
>>361
>今の争点がイメージを言葉にするトレーニングであるなら「このスレの目的を言葉で定義すること」もトレーニングとして意味があるように思えます
トレーニング目的なら順番待ちな
>今の状況を見ていると、スレの目的を確認することは重要だと考えます
俺は「今の状況」がそれの確認することが重要とは思えないな。
>なお、私はこのスレの目的を「wikiの編集方針について改善のための議論を行うこと」だと考えています
>（そのため、このレス自体は私の考える目的とは一致しないのですが…）
なんだやっぱりあなたの目的と行動はあなたの中で矛盾してるじゃない。
自分の中の定義と照らし合わせて矛盾することするなよ。それは自覚している悪だ。悪意ある悪行だ。
俺はここを「編集者が編集に係る諸問題を話し合う場所」と考えてるよ。
>「評論家気取り」について議論することよりも、攻略記事のスタイルを議論する方がwikiの運営に資すると思います
如何でしょうか
そういう話題がふられればそっちの話になるって言ったよね？
364．名無し - 16/10/10 03:23:01 - ID:ux1ehcyWCQ
>>362
>俺は喧嘩売ってるとかは言ってないんだが・・・それにだから正解は？って聞いたのだが？
あなたから見て、それは喧嘩を売ってることになりますか？ と聞いているのです。
正解は あ〜と〜でっ
>別に引用でも抜粋でもアドレスでも何でもいいから貼ってくれれば後はこちらで調べるけど？
それはカンニングなんだけど
>24時間待つ意味はなんだ？待てばこっちの定義(というのもおかしな話だが）に影響与えなくなるのか？
いえ、あなたの回答期限です。
放棄しそうなので短縮しますが。
>それにもう俺は言葉にしてるから。
「単に評論家っぽく見える」ならどういうもの（態度）が評論家っぽく見えるのかを言葉にしないと。
受講者は2人いたはずなんだけどもう一人はどこいった。
365．名無し - 16/10/10 09:33:06 - ID:ux1ehcyWCQ
忘れて時間過ぎちゃってたら俺の沽券にかかわるからそろそろ投下しときます。
「評論家気取り」の一般的な定義とは
素人が上から目線で批評批判することです。
素人をこのスレのガヤに置き換え、状況をwikiの編集に置き換えると以下のようになります。
自分がその分野における能力において上である根拠を示すこともせずに、編集者の能力を扱き下ろすこと。
ここでは「上である根拠を示す」というのは、より良い編集をする、もしくは具体的にあるいは論理的にその拙さや間違いを指摘することとしましょう。
>>334を見て「それのことだ！」と思いませんでしたか？ そうは見えませんでしたか？
まだ人それぞれとか言いますか？
言ってもいいんですけど、それはその人の中の定義が大きく乖離していると理解してください。
ちなみにぐぐれば出てました。
366．358 - 16/10/10 09:39:59 - ID:gTJHqkD+Ww
>>358です
>>363
>自分の中の定義と照らし合わせて矛盾することするなよ。
今はある種の例外状況と考えています。
平たく言えば「荒れている」状態ですので、それを改善するためには止むないことだと考えます。
また、「スレの目的に反するレスは一切行われるべきでなない」と考えているわけではありません
そういった息苦しい場所では活発な議論は望めないでしょう
>俺はここを「編集者が編集に係る諸問題を話し合う場所」と考えてるよ。
今貴方が施そうとしているトレーニングは「編集に関わる諸問題」にあたるのでしょうか
文章に関するトレーニングは各編集者が個別に積めば良いことであって、この場でする訓練ではないように思えます
なお、上述したように私はスレの目的に合わないレスもある程度はあって良いと考えています
そのため、貴方の仰るトレーニングとやらに何か効果があると納得できればそれで問題ないと考えています
しかしながら、今のところそれを納得できるだけの材料が見つからないため、wikiの運営と何ら関係ないという点で「目玉焼きにはしょうゆかソースか」を議論することと同じ行為に見えています
>そういう話題がふられればそっちの話になるって言ったよね？
「評論家気取り」に関する無意味な議論はやめて、話題を変えたほうが良いのではないかと提案したのですが…
367．名無し - 16/10/10 09:59:26 - ID:FrT4AuOogg
>>365
何人かが言ってるのは
>自分がその分野における能力において上である根拠を示すこともせずに、編集者の能力を扱き下ろすこと。
そういう風に見えるかどうかって話だから、見える人もいればいない人もいるだろうって事だろ
だから人それぞれだろって話ではないか
大体昔っから>>344みたいな意見なんざあちこちで見られるのに何をいまさらっては思うけど
分量の割に内容が薄いって話なんだから、書いた本人でも他の人でもいいけど見直して書いてみればいいのでは？
368．名無し - 16/10/10 10:32:55 - ID:ux1ehcyWCQ
>>366
>平たく言えば「荒れている」状態ですので、それを改善するためには止むないことだと考えます。
いや、別に荒れてないけど？
>また、「スレの目的に反するレスは一切行われるべきでなない」と考えているわけではありません
> そういった息苦しい場所では活発な議論は望めないでしょう
今の状況がただのウォーミングアップみたいなもんだし。
悪意をもって見るから荒れてるように見えんじゃないの？
で、君は必要悪と思ってもやめられずに続けている、俺は悪とも思っていないことを続けているわけだが、悪と思いつつやめることが出来ない奴が何か言って俺を止めさせられる道理があるとでも思った？
>今貴方が施そうとしているトレーニングは「編集に関わる諸問題」にあたるのでしょうか
あたる
>文章に関するトレーニングは各編集者が個別に積めば良いことであって、この場でする訓練ではないように思えます
むしろ閑話休題、ウォーミングアップ。ここで話題が進行していない時に忌避されることでもないと思える。
悪意があって見るとそうなんだろうけどねｗ
>そのため、貴方の仰るトレーニングとやらに何か効果があると納得できればそれで問題ないと考えています
お前に効果を納得してもらう必要なんてないんだけど？
何様？
慇懃無礼という言葉があるけど、お前は慇懃悪意だねｗ
>「評論家気取り」に関する無意味な議論はやめて、話題を変えたほうが良いのではないかと提案したのですが…
あ、わからなかった？
窘める立場で「私は正義、トイレは悪」ごっこして悦に浸ろうとしてないで編集に直接かかわる話を振れよって提案したんだけどｗ
話題を変えた方が良いのでは じゃねーんだよｗｗｗ 必要ならお前が変えろ。
悪意をもって難癖付けてくる奴のせいでスレが荒れるので慇懃無礼マンは黙るべきだと提案しまーす。
369．名無し - 16/10/10 10:37:35 - ID:ux1ehcyWCQ
>>367
そういう風に見えるかどうかじゃなくて、>>334はまさにそれをしているわけだが？
ピエロの恰好している人がピエロに見える
私はそうは見えないあれはサンタだ
という人に対して、感覚の乖離を諭すことに何か問題があった？
>大体昔っから>>344みたいな意見なんざあちこちで見られるのに何をいまさらっては思うけど
メインでやってた人が手を引いた直後なのに「何をいまさら」とか言ってる感覚がわからない。
「いまさら」じゃなくね「今まさに」の話なのに。
370．名無し - 16/10/10 11:13:35 - ID:ux1ehcyWCQ
>>358の望んだ話であり、>>367へのレス「今まさに」の続きをすると
それでさ、青による赤の記事が気にいらないっつって無断で削除する卑怯なクズ行為が発端となり、赤の記事を扱き下ろす人も多かったことで赤は手を引いたわけだが、今後どうするの？
青はイベントのたびに攻略記事を書く責を負えるの？
言っておくが俺はクズ呼ばわりされて（即本物のクズはお前だという結論は出したが）謝罪は受けてないから、青の記事に対して容赦する気ないよ？
今まではこのwikiの本文に対する拙さには推敲の目を向けないように自制してきたけど、青に対しては解放するから。
>>311-316ぐらいは覚悟してね（やる場所はコメントとコメントアウトと本文への加筆修正だけど）。
それでも心が折れてバックレなんてできないからね？
後になってから「情緒を持たせた文章を許容して筆者に楽しむ余地を」とか言い出すのもなしよ。
それは赤の言う「気楽に」を青が否定したことだからね。
それでも青がバックレて書く人いなくなっても俺は知らんからな。
クズが赤の人に土下座して「今まで通りでお願いします」とか自分の尻拭いを頼むとかそんな殊勝なマネできるわけないしな。
万が一そんなんされても赤が頭に乗るから困んだけどｗ
このwiki結構今ピンチかもよ？
371．名無し - 16/10/10 11:19:18 - ID:AvUZjmxRfw
赤さんなり。ID変わってると思うんで一応。
>>310
矛盾の件だったがすまなかったな、誤タイプみたいなもんだ。だから矛盾が生じた。
俺は「正解は一つじゃない」と考えた。ま、当たり前のことだ。
>>328
誰が書いても誰かが文句を言う。あんたが書いても誰かに文句を言われるだろう、絶対になｗ
プロの作家なんて混じってないだろうし、つーかプロの作家にも文句付けるヤツは付けるんだから。
結局ね、そこはこまかーく推敲しあっていけばいいんだよね、お互い。
そんな気がない人（青）が・・・ってのが問題の発端でな。
俺はあまりに下手すぎると言われたんで、もう書かない方がいいだろうと、これも当然の判断に至ったわけで。
>>330
なんだそりゃｗ 罪を憎んで人を憎まずじゃねえが、最近は少なくとも罵倒するような言葉はつかってねえだろあんた。
なら別にどーこー言うことはないわいな。意見は自由、マナーを守れってスタンスじゃけんの。
>>334
Vジャンプは一応プロのライターが書いてんだよなぁ・・・。俺らよりはうまいはずだぜ。
>>335
そうだよ（あっさり）。
だから遂行しあえって↑で言ってる。ネタ的にも国語的にも100点で書けるヤツなんていないとみていいよ。
「評論家気取り」についてはだな、評論家って自分ではやらんで、他人の何かを批評するってのがステレオタイプなそれっだよな。
他人をこきおろすんじゃなくて、自分で書けばいいんじゃないかな（すっとぼけ）。
372．名無し - 16/10/10 11:23:20 - ID:AvUZjmxRfw
>>358
スレの目的は、編集者間の交流。米欄がないからここでするしかないね。
争点は今は他人の編集を相談なく書き換える（事実上個人の判断で大量に全削除する）ことの是非や、問題を感じた文章について、ただ外から批判するだけでいいのか、推敲に参加するべきじゃないのか（俺はまっとーな指摘ならいいとは思うが、程度を弁えて「攻撃」に至らないような配慮が必要とおもっとるな）。
レベルアップについてはすぐどうこうなるもんじゃないから個々人が徐々に慣れていくしかない。
けど寛容な人は比較的少なく、編集する人を「こき下ろす」人がそれなりに多く見えるから、編集する人がぽっっと出てきてもレベルアップする前に消えていくんじゃないかな。
解決法は、言うまでもないだろう。全員が編集者として他の編集者を尊重しあい、協力し合うという感じの意思の共有に至る事。
もともと青さんが赤さんこと俺の書いたものに「義憤」を感じ、敵対心前提でケンカ腰の編集したのが発端なんだが、違うんだよな。
相手が赤さんこと俺であれ、仮に他の誰かであったとは言え、他の編集者はみんな青さんの「仲間」なんだよね。敵なんていないんだよ。
このwikiを作っていく仲間同士なんだな。協力しあうことはあっても、攻撃しあうなんてことはあっちゃいけないんだよ。
みんないい大人なんだろうからそこを弁えればおのずと着地するだろ。過去ログを考えると難しそうではあるが。
だからずっとピンチだぞこのwiki。たぶんｗ 過去ログがそれを物語っておるわ。
373．358 - 16/10/10 11:45:09 - ID:3aFzuod8PQ
>>358です
>>370
>このwiki結構今ピンチかもよ？
その点については私も同感です
おそらくここしばらく中心的に攻略記事を書いていた赤字の人が編集から外れ、
またこの掲示版の雰囲気によって攻略記事の編集が控えられ、wikiの充実度が落ちることを懸念しています
攻略記事はどのように書かれるべきかを議論したほうが良いように思います
私が攻略記事を読んだり編集したりする際には
1.一読して敵の構成が分かること
2.攻略のポイントと具体的な攻略案はなるべく分離すること
の二点を重視しています
赤字の人の編集は2の内容が細かく、結果的に1を阻害し、要点を掴みづらい記事になっていたと考えています
ただし、そういった欠点はあるものの内容面については敵の構成や有効なユニットなどが記載されており、有益な記事であったと考えています
その一方、青字の人の編集については、あまり評価すべき点がないと考えています
理由は赤字の人の有益な記載（遠距離職の攻撃可能マスなど）をカットしつつ、「鬼族の伝統なのか」などの記述が盛り込まれているためです
お互いの知識を持ち寄って良い記事を作ることができるというwikiの性質上、他人の書いた内容を丸ごとカットするという姿勢は好ましいものとは思えません
（もちろんこれは原則論であってゼロベースでやり直す必要がある場合もあるでしょう）
赤青双方共に問題点があると考えていますが、どちらかと言われれば私は赤字の人を支持します
（ただし、二項対立は私の好むところではありません）
374．名無し - 16/10/10 12:09:33 - ID:AvUZjmxRfw
>>373
あのー・・・
うん、赤の人的にはもちろん、赤の方がいいと思っている。それなりに頑張って書いたしな。
けど、「赤の文章か、青の文章か！」って話は最初からしていないんだ。俺の国語力や分析力は日本一！水の漏れる隙もなし！
・・・なんて思っているわけないからな・・・。
理想を言うなら、まあ今回は初手・赤だな。これはたまたま。
初手を書いた人の文章を、膨らませ、推敲し、ちょっとでかくなりすぎたら整理し・・・
それがいい形だと思ってるんだ。つーか問題が発生してないwikiは、大抵こういう流れになっているはずだ。
この、wikiにおいての編集作業の流れの記述を否定し、独善に走る人が現れると非常に困ることになる。今の状態だな。
付け加えるなら、この機会に第三者から俺に対して「赤の文章はクッソ下手」もしくは「気に入らない」と言うご批判が多発したことだ。
俺がもう書かないと言うのは、青がどうこうというより、この、赤はあかん（ダジャレではない）と判断されたのが原因だからな。
もっと特徴の薄い文章を書く人が「初手」に回るのがよいのかもしれん。もちろん、調査・国語力とも、俺より一回りは上の人じゃないといかん。俺程度じゃまた、下手だ気に入らんとフルボッコにされるだけだ。
また、初手を書く人は、wikiなんだから改変がどんどん来るのは当たり前だという本質をちゃんと心得た人じゃないと、まあ大喧嘩になるな。
375．名無し - 16/10/10 12:10:17 - ID:OpinSqyl8w
どういう理由があれクズという言葉が使われてる時点で荒れてないって言うのは難しいと思うよ
まぁこの掲示板は前からそういうところがあるからそれが平常運行とも言えるけど、
それって新規編集者の参入がされにくい状況のはずだよね
それこそwikiのピンチなんじゃないの？
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