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【議論の舞台】ロールを外れたランダムキャラの是非について
0．名無し - 20/12/14 00:16:37 - ID:Abd7r0JIqg
ランダムキャラはロールから外れたのが結構いるけど、これはいいのか。
主に異能者サマナー連中。道具知識Lv3がついた純異能者とかサクセサーorガンスリがついた異能者サマナーとか道具知識Lv3とアイテム習熟のついた異能者とか。
あとついでに喰人サクセサーとか。
下手すればデビサバ勢をはじめとする異能者サマナーの上位互換になるし、純サマナーの領分も侵している。
142．例外はダメ派 - 20/12/30 10:54:05 - ID:/ZKpdK19zw
おはようございます！
>>90と>>95の人です！
>>135
＞あと自分は90でも言ってた「純サマナーを入れる理由や純サマナーというキャラクター性が減じてしまう」
＞とか、それと似たような事を複数人が言ってますけど理解出来ないんですよね
＞それは単にその人が原作アリ純サマって入れる理由がないと入れる気にならないと思ってるだけでは？
＞自分は固有キャラは使いたいのを使うだけなんでそんな価値観押し付けられても…って感じですし
＞入れる理由がなくなるなら抜けばいいのでは？
ご気分を害されると思いますが、申し上げたいことがございます。
このゲーム、みなさんご存じの通り、多数の版権が一堂に会するお祭りゲーの側面があります。
つまるところ参戦作品すべてが主役で、参戦キャラ全てが主人公です。
できる限り他のキャラクターを尊重しなければなりません。
さて、仮に異能者で、純サマナー4点セットを持っていた場合、
そのキャラクターは完全に、純サマナーの上位互換となります。
するとどうなるかと言いますと、
純サマナーというカテゴリー全体が、上位互換氏の劣化となります。
固定された役割・ロールに基づいてキャラメイクされてきた本作において、それを入れなくてもいい、という環境は、ただ単にキャラクターの魅力を減じるだけであると考えます。
（続く）
143．例外はダメ派 - 20/12/30 10:54:55 - ID:/ZKpdK19zw
（続き）
今のは極端な例とはいえ、元から何でもできる異能者に、サマナーLV5・サクセサー・ガンスリンガー・道具知識LV3相当を与えるのは、程度は違えど上と同じことになります。
最初に述べました通り、このゲームは他版権共闘のお祭りゲームです。
当然ながら、それぞれのキャラに、それぞれのファンが居ます。
＞入れる理由がなくなるなら抜けばいいのでは？
というのは、純サマナーキャラはどうなってもいいという意見にしか聞こえませんし、
どうなっても良いっていうことは、パーティどころかゲームシステム上から実質抜かれても良いって話になります。
もう一度申し上げますが、これは他版権共闘のお祭りゲームです。
しかも不特定多数が匿名ベースでパッチを投げる不安定なものです、何か基準を設けなければいずれ滅茶苦茶になります。
既存のロールをベースにして、それに則って運営しようというのは、恐らく匿名掲示板なりの経験則からくる集合知だったのだと思います。
ランダムキャラも共闘する版権の一つですね？
違うのでしたら、>>95の通りにして頂いたら、自分としては差し支えありません。
肩を並べて戦うのでしたら、ロール内に収められたら宜しいのではないでしょうか。
どちらでもいいと思いますよ。
（以上）
144．名無し - 20/12/30 12:29:48 - ID:j7T0vSZURQ
>>142-143
おはようございます。
個人的意見を述べさせていただくと、ランダムキャラは背景・設定・口上が与えられない汎用キャラである以上、原作持ちで○○だから使うという固定ファンを得やすい版権キャラに比べてアピールの機会が少ない事、引いては選考優先度が低くなる事を考慮頂きたい
分かりやすい例を上げるならTRPG組を見て貰らうとよいかもしれません
共にTRPG出身ではありますが、ナイトテイル組、退魔生徒会組、白き刃組、真3TRPG組の扱いには差があります。
しっかりとしたストーリーを貰えて色んな意味で知名度の高いナイトテイル組に比べると他の組はシナリオ再現もなく何となく加入するだけの存在として、大半のプレイヤーは目を向けていないのでは無いでしょうか？
オンリーワンの個性がある女人修羅はまだ使われるでしょうが、本来の適正を消されて支援タンクとして連れ回される千代ちゃんは名も無きモブ獣人みたいなものですし、(あの子、本来チェーンソー振り回す前衛アタッカーなんですよ)、他のメンツはTRPG知らないひとからすれば何か一気に奴隷が増えた位の扱いでは無いでしょうか？
ナイトテイル組でも結城君辺りは他のメンバーより話題に上がる率が低く、たまに出る話題も彼女を寝取られた人扱いです
このように版権キャラでも知名度が低いと選択されないので、個性無きランダムキャラはもっと使われないと思ってよろしいかと
あと、何度も言いますが選んだのはプレイヤーです
逸脱したキャラを作ったのもプレイヤー、育てるのもプレイヤーです
だれもこのランダムキャラ強いから確定導入出来るようにしますとか今のところ言っていません、自分のPCでだけ楽しませて欲しいと言っています
私が楽しむのがあなたにどのような影響を与えると言うのですか？
145．名無し - 20/12/30 13:51:03 - ID:2YtjKB+dog
個性付け程度の理由で基準外ロールを許容するのは反対ですね
それで許すとその程度でランダムに許されたものをネームドで例外扱いにする理由がなさそうですし、それでネームドにも基準外ロールが増えると上位互換下位互換が増えた上で結局ランダムが下位互換の枠に落とされる（ように感じる）だけじゃないでしょうか
現状他に使われる理由がないというのであれば他の理由を考えた方がいいと思います
146．名無し - 20/12/30 15:52:14 - ID:j7T0vSZURQ
ID変わってると思いますが、ID:j7T0vSZURQです
>>145
その、基準外ロールの根拠となっているのってキャラクター『実装』ルールなんですよね
影響がセーブデータに留まり実装されることのないランダムキャラに適応すること自体に異議が有ります。
それに、既によく上がる某教授等基準を逸脱した版権キャラはいますので、
ランダムキャラが逸脱しようがしなかろうが、逸脱する人はそっち基準に話すと思いますよ、
ランダムキャラを根拠にするならランダムキャラで作って自分だけ楽しんでろで済みますしむしろ健全かと
あと、自分は変わった構築を使いたいからランダムキャラ使ってますので強さは求めてないです
ランダムキャラの強さ云々個性云々言っているのは興味ない人がわざわざ使ってくれるかの話なので念の為
版権キャラは使われなくても倉庫入りしてワンチャン日が当たる事もあるでしょうが、ランダムキャラって作成しないと産まれないから最初に気に入らないとワンチャンすら貰えないんですよね。
147．名無し - 20/12/30 16:32:48 - ID:mYizY3WuCg
>>140
あと随分と前にupされていた、メシア教からサクセサーテンプルナイトを道具知識持ちテンプルナイトに改変されるパッチの前のメシア教が来るような感じです。
しばらくしたら、現在の現行版に旧仕様を同梱するという形で挙げ直すかもしれません。
>ランダムキャラは実装されることのない〜
そもそも作れる、入手できる時点で実装しているのと変わらないんじゃないかな、と思います。
ここらへんからして賛成派と反対派の考え方は食い違っているかと。
148．例外はダメ派 - 20/12/30 16:40:00 - ID:rexK9BttUg
>>144
お返事ありがとうございます！
＞選考優先度
これを考えてキャラメイクするのは共感できません
それこそナイトテイルの古代ですら、実装当時は（TRPG経験者が多く、そのうえ最速で加入するシフターなので、人気はありましたが）本筋に絡まないゲストキャラ程度の立ち位置でした。
まさしく『シナリオ再現もなく何となく加入するだけの存在』ですので、当時のメイン戦力である悪魔を差し置いて運用されるかどうかは趣味の領域です。
今現在の扱いや、使われないだろうという推測で変に盛ると、あとで環境とのミスマッチを起こす可能性があります。
よって、選考優先度によっての調整は、恐れ入りますが、自分としてはNOと言わせていただきたく存じます。
>>146
横から失礼いたしますが、こちらにもコメントを付けさせていただければと……。
＞既によく上がる某教授
恐らく神野教授だと存じますが、こちらは達人なので元から何でもありです
その上加入が裏ボス撃破なので、何も知らないプレイヤーが事故的に手にすることもありません
（ただ、純サマナーの上位互換という意味では正しくそうなので、個人的には修正が入っても良いかとも考えています）
＞影響がセーブデータに留まり実装されることのないランダムキャラに適応すること自体に異議が有ります
>>102で述べた通り、ランダムと言っても、ただのプリセットの組み合わせです。
なので内部的には実装されています。
その場で無作為に生成されているわけでは無いので、この部分も明確にNOを唱えさせていただきます。
否定ばかりで恐縮ですが、何卒ご査収の程、よろしくお願い致します。
149．名無し - 20/12/30 17:01:04 - ID:grtrcPGfzA
ロール観も実装観もここまで意見が合わないならもう悪手だろうとオプションしかないんじゃないの
スレ立てから二週経ったけど着地点が見えそうにないしこれからもずっとこうだと思うよ
どっちかが自分で環境構築するたびパッチ当てなさい、よりよっぽどいいでしょ
150．例外はダメ派 - 20/12/30 17:20:08 - ID:rexK9BttUg
自分としても、>>95の通り、オプション化そのものには異論はありません
ただ、個人的な希望を言えば、これをきっかけにランダムキャラとの出会い方や性能の近代化改修が起きればいいなと思っています。
そのあたりは>>123 >>124 >>125で記したとおりです。
個人的な主観で恐縮ですが、現状だと、ただ単に基準外にはみ出しているだけで、個性を感じないので。
151．名無し - 20/12/30 18:51:46 - ID:j7T0vSZURQ
自分もオプションが一番丸く収まると思いますよ
ランダムキャラの立ち位置やスタンスは好みの問題である以上、一生平行線ですし
>>150
>基準外にはみ出しているだけで、個性を感じないので。
同じく個人的な意見ですが、ロール内でカリカリにチューンしたキャラって最終形ありきの構築が多くて、
そこまでの経緯が想像できないというか、この構築で何で生き残れたんだろうって感じのキャラが多くて嫌いですね。
まあこれはお互いに好みの範疇なんで、住み分けるかお互い無視するしかないと思いますが
152．名無し - 20/12/30 19:05:15 - ID:ihmxloYoSA
>>138.139
どうして内容が同じだからって消えてもない他人のを上げ直したんですか？
＞調整前なんだから結局旧ってのに間違いじゃない
では調整後の新ランダムキャラパッチはどこにあるのでしょうか？
作ってもない内から今のを旧ということにするのは個人的なもので申し訳ないですが嫌です
>>142.143
＞できる限り他のキャラクターを尊重しなければなりません
貴方が125で言及した『そのスキルパターンのランダムキャラにしかできない何か』は
『強すぎない？』と言われる程でもルール違反にはならないから他のキャラを尊重できるのですか？
他にも達人にすればいい、なんて意見もありましたけど
それでランダムキャラがそのロール内でかなり強くなったとして、
既存の異能者・達人固有キャラがランダムキャラの劣化になるのは別にいいんですか？
純サマナー以外のそれぞれロール内固有キャラの価値やら魅力やらは失われてないんですか？
自身の考える最強メンバーから好きな固有純サマキャラが外れるのだけが嫌としか思えないんですが
と言うかそもそも他のキャラクターを尊重しているからこそ、
ランダムでちゃんとロール内仕様も出る仕組みにしていたのではないでしょうか？
ロール外のはある程度条件を達成してから出るようにしているのではないでしょうか？
と思ってるので、ロール外ランダムキャラは他のキャラを尊重していない！
今後のeratenから消すべき！なんて言われたら反発もしますよ
＞仮に異能者で、純サマナー4点セットを持っていた場合
そろそろ極端ですらない出る可能性のないランダムキャラを叩きに使うの止めましょうよ
＞純サマナーキャラはどうなってもいい
＞システム上から実質抜かれても良い
え、そんな事は言ってませんけど
純サマナーの特権目当てでしか純サマをPTに入れてないのであれば
他で代用出来る事に文句を言うより純サマを外せばいいと思っただけです
そもそもランダム産の異能者サマL2サクセサーが純サマの仕事を全部奪うとは自分は思いませんが
＞何か基準を設けなければいずれ滅茶苦茶になります
ロール外ランダムキャラを理由に他固有キャラを強化しない、ではダメなんでしょうか
雑にロール外キャラを持ち込もうとする人に「ランダムキャラでやれ」と言えるのではないでしょうか
153．名無し - 20/12/30 19:09:32 - ID:uNKJcWT14Q
そりゃランダムキャラに個性を付けるのはプレイヤー自身だからねぇ
固定キャラの性能を食うからダメって考えの人に問いたいんだけど。
固定キャラ内での格差はどう扱うの？
これだけキャラ数があると、現実問題として上位互換下位互換なキャラが出てくるのは避けられない。
キャラAがキャラBを食ってしまってる時に「なんでキャラAは許されるの？」と言われたらどうするの？
加入時期が違う、イベントがある、口上がある、それらの理由は結局「なんか許せるから」でしかない。明確な基準は無いし人によって判断が違うところ。
ランダムキャラは俺が気に入らないから許せない、上位互換キャラAは俺が気にならないから許す、そういう話に見えるんだ。
もちろんそんな低レベルな話はしてないって思うんだろうけど、外から見ればまさにそんな低レベルな主張に見えるわけで。
その場その場で場当たり的な正論ぶち上げて自分の主張を通そうとする、人狼ゲームの狼みたいなムーブはどうかと思う。
「格差は許せない」と「格差は呑め」が並列してる以上やっぱり説得力は感じられないかなって・・・
154．名無し - 20/12/30 19:26:32 - ID:QnnOhy9xmA
ネームドキャラ間では上位互換がいること容認されてるから拗れるんだよなー
入手が難しい特典キャラだから、例外的な仕様しててもアリって話なら
ランダムキャラも、入手難度上げて特典キャラ化したら、例外的な仕様のもの作ってもいいんですよね？とそらゃなる
155．名無し - 20/12/30 19:46:01 - ID:2YtjKB+dog
ロール外要素の強さをメリットとして推す人や逆に否定要素に使う人がいるからなんとも……
尚自分はロール外キャラは（ネームドも含めて）上方下方両方ともない方がいいと思っている派
早めに強スキル覚える事があるとかそっち方向の要素なら（調整の余地はあるとしても）いいと思いますよ、なんならランダムキャラ専用のスキルがあってもいい
156．名無し - 20/12/30 20:16:34 - ID:mYizY3WuCg
>>152
>>では調整後の新ランダムキャラパッチはどこにあるのでしょうか？
作ってもない内から今のを旧ということにするのは個人的なもので申し訳ないですが嫌です
本当に個人的なものですね。
だからメシア教からサクセサーが消されたり、ガイアからヒャッハーが消されたりする『前』のパッチなんですってば。今、まとめられているランダムキャラよりも前のやつ。
>>どうして内容が同じだからって消えてもない他人のを上げ直したんですか？
そこらへんの経緯は >>96 >>98 >>101 >>104 を読んでください。
157．156 - 20/12/30 20:19:01 - ID:mYizY3WuCg
>>107 も追加で。
158．例外はダメ派 - 20/12/30 20:24:23 - ID:rexK9BttUg
>>152
ご気分を害されてしまったようで申し訳ございません
あまり反論を重ねるのは得意ではございませんが、こういう場ですので、何卒ご容赦頂ければと存じます。
＞『強すぎない？』と言われる程でもルール違反にはならないから他のキャラを尊重できるのですか？
>>125からの引用でございますね、承知いたしました。
恐れ入りますが、引用元でございます、
『この方法ならば『強すぎない？』と言われることはあってもルール違反にはなりません。
そして強すぎるのならば数字を上下させれば済むことです。
そのスキルパターンで何をさせたいかをはっきりさせておけば、あとは文字通り、強さの調整だけで済みます。』
という形で考えてございます。
強すぎるあまり、他のキャラクターを食ってしまうような場合でしたら、それは個別で対応すべき事象になります。
＞他にも達人にすればいい、なんて意見もありましたけど
＞それでランダムキャラがそのロール内でかなり強くなったとして、
＞既存の異能者・達人固有キャラがランダムキャラの劣化になるのは別にいいんですか？
こちらに置かれましても、それぞれ固有の強さの問題でございますので、上記と同じに思って頂ければと存じます。
＞そろそろ極端ですらない出る可能性のないランダムキャラを叩きに使うの止めましょうよ
>>142からの引用でございますね。
恐れ入ります、2レスにわたってしまい、読みづらくはなってございますが、ご引用頂戴した部分は>>143へと続きます。
（続く）
159．例外はダメ派 - 20/12/30 20:25:22 - ID:rexK9BttUg
（続き）
＞純サマナーの特権目当てでしか純サマをPTに入れてないのであれば
＞他で代用出来る事に文句を言うより純サマを外せばいいと思っただけです
ご意見ありがとうございます。
恐れ入りますが、そのお言葉こそまさに『キャラクターの魅力を減じる』証左にございます。
>>135において、
＞入れる理由がなくなるなら抜けばいいのでは？
とおっしゃられましたが、代用できるので純サマを外す、入れる理由が無いなら抜けばいい、
これこそまさに純サマナー全ての魅力が減じた場合に起きる現象でございますと共に、それを避けるために、純サマナー4点セットは、安易に配るデメリットが大きいと感じた次第にございます。
よって、自分としては、>>90のように考えてございますと共に、
>>95のような形であれば、咎める必要性そのものが無いとも存じてございます。
重ね重ね、不慣れな反論を申し上げる形になってしまい、大変恐縮ではございますが、何卒ご査収頂けますと幸いです。
（以上）
160．名無し - 20/12/30 20:46:14 - ID:j7T0vSZURQ
個人的に、ロール逸脱反対派からコメントを貰えてない気がする意見が有るのですが、
「自分の作成したランダムキャラが、貴方方にどのような不利益を与えましたか？」
「何も知らないプレイヤーがロール外キャラを手にした場合、どのようなことが起こると考えられますか？」
という部分にお答えをいただけませんか？
もっとオブラートに包まずに申しますと、
「あなたは、自分の見えない所にルールを逸脱したキャラクターが存在する可能性すら許せないのですか？」
「そこまで潔癖症なのに無許可R-18二次創作であるeraをなぜプレイしておられるのですか」
とでもするべきでしょうか
カオスにはカオスのルールがあり、eraにもある程度纏まったルールが必要なのは理解できますが、
存在自体を認めないと主張されますと、こちらとしても対応を硬化させざるを得ないのですよ
なので今一度考えていただけませんか、ロール外ランダムキャラはそこまで存在を否定されなければならないのかと
産まれてきたことその物が罪なのかと
余談ですが、仮にロール外キャラを見ると吐血するとか、脳が破壊されるいった実害が出ているのでしたらその旨を仰ってくださいね。
さすがにロール外キャラが健康に影響するのでしたら禁止もやむなしとなりますし
161．例外はダメ派 - 20/12/30 21:08:11 - ID:rexK9BttUg
＞「自分の作成したランダムキャラが、貴方方にどのような不利益を与えましたか？」
大変恐縮ではございますが、>>148で申し上げましたとおり、ただのプリセットの組み合わせでございますので、そちら様で作成したキャラクターではございません。
その上で申し上げれば>>90で申し上げました通りでございます。
（なお、余談ではございますが、自分のスタンスはこの適当なコテハンの通り、ユニーク・汎用、共に例外を好みません。
ただし>>95のように一線が引かれていれば咎める方がおかしいとも存じます）
＞「何も知らないプレイヤーがロール外キャラを手にした場合、どのようなことが起こると考えられますか？」
（ご質問の余白が非常に多いため、どうしても妄想めいた返答になってしまします、ご了承くださいませ）
さまざまなことが考えられますが、少なくとも『それが普通だと思う』ことは起こり得ます。
era界隈は、プレイヤーがそのまま作り手に回りますので、多くのプレイヤーが『それが普通だと思う』ようになれば、過度なインフレが起きることを懸念せざるを得ません。
結局のところはやはり>>90に帰結いたします。
以上です。
簡潔な内容で恐れ入りますが、何卒ご理解いただければ幸いです。
162．名無し - 20/12/30 21:12:23 - ID:mYizY3WuCg
ついでに言うなら、もうこの先どういう結論が出ても、どういう調整をされようと、賛成派の人に損はないと思うのですが。
パッチで調整前のキャラが手に入るので。
選択肢が増えることはあっても、減ることはもうないのではないでしょうか。
163．名無し - 20/12/30 22:30:21 - ID:1iMnBPZkDA
>>161
ゲームバランスの好みは人それぞれだから、理想のゲームバランスの主張自体は各々自由にすればいいと思うんですが
＞era界隈は、プレイヤーがそのまま作り手に回りますので、多くのプレイヤーが『それが普通だと思う』ようになれば、過度なインフレが起きることを懸念せざるを得ません。
これだけはちょっと気になります
「普通だと思うプレイヤーが増えてしまう」←これを懸念する理由が分かりません
本当に多数のプレイヤーが支持する状況になるなら、そういった方向性に変わるのは正しい変化なのでは？
極論を言ってしまえば、例えバランス崩壊してクソゲー化しても、「本当に」多数派が支持しているのならあり方としては間違っていないと思います
多数派以上の拘束力で、内容に口出しできるのはN鳥さんだけでしょう
自分で判断できない子供だったり、目にしたら洗脳されるわけじゃないんだから
なんとかしなければならない問題として見るのはおかしいと思います
164．例外はダメ派 - 20/12/30 23:16:53 - ID:rexK9BttUg
>>163
はい、その通りです、もしそうなれば時代の流れですので、それそのものは問題とは思いません。
あくまでも>>160のお問い合わせを受けて、ごく個人的な感想を返答したものとお考え下さい。
＞「自分の作成したランダムキャラが、貴方方にどのような不利益を与えましたか？」
こちらの質問に対しては、ある程度客観的な答えを用意できたのですが、
＞「何も知らないプレイヤーがロール外キャラを手にした場合、どのようなことが起こると考えられますか？」
こちらに対しては、ご質問の内容が非常に難解で、自分には客観的で建設的な意見を差し上げられませんでした。
曖昧な返答をしてしまい申し訳ございません。
165．名無し - 20/12/31 00:28:12 - ID:j7T0vSZURQ
オプション化の方向で進むのであれば、自分はこれで最後にする予定です。
ここにいたのは２日ほどですが、皆さまコメントありがとうございました。
>>161-162
コメントありがとうございます
>ただのプリセットの組み合わせでございますので〜
自分にとっては同じ事ですね、自分が使いもしないプリセットのパーツに文句をつけ、
その組み合わせを使用することすら否定することに反発しております。
>（ご質問の余白が非常に多いため〜
そもそもの意見は、おそらく別の方ですが>>100の、
『規定内で遊びたいけどロールに知識がない人には影響がある』
の部分へのコメントですね
規定内で遊びたいのにどこまでが規定内か分からずにプレイするのは知識不足というより迂闊では？とか
影響があると言われても具体的どう影響があるのかが書いていない、冗談だけど心臓発作でも起きるの？とか
色々気になったので具体例を求めたのですが明確な回答は得られていませんでした
>プレイヤーがそのまま作り手に回りますので〜
作り手側になったときにの影響など今でもロール外版権キャラを投入しようとして止められているので今更でしょう。
作り手になったときの影響で判断しますと、加入時期や加入難易度は考慮から外れるので「マヨーネ様」「ダンテ」あたりがよく言われる版権逸脱キャラも作り手に影響を与えますしからランダムキャラが逸脱せずとも悪影響は発生します。
ちなみに神野教授やダンテと同じ理屈を使うならＮ周目、あるいはエンディングをＮ個取ったデータ、特定のボスを倒す、特定のエンディングを見た等の条件を満たすならば逸脱ランダムキャラを作ってよいと解釈できますがどうでしょうか。
オプションで調整するよりスマートで、初心者の目にも絶対に触れないので案外ありかもしれません。
余談ですが、ここまで話してきて純サマナーそのものの個性が薄いのが気になりました。
ここで話す内容では無いですが、後日別にスレッドを立てて純サマナーの強化を語る場を作るべきかもしれません。
166．名無し - 20/12/31 00:44:51 - ID:ihmxloYoSA
>>156
？ え、だってランダムキャラからロール外を排除したいんですよね？
「今」の環境での異能者サマ2サクセサーや異能者道具知識3やそれ+アイテム習熟持ちや
喰人サクセサーなどロール外が出る仕様は嫌だったから、
今後「新」パッチで出ないようにしたかったんじゃなかったんですか？
＞他人の
ろだの何番にありますよ、などと言うのではダメだったのかなと
>>158.159
＞純サマナーの特権
すみません言葉足らずでしたね
なぜ純サマの機能を代用出来るなら使わない人に純サマを使わせたいが程度の事のために、
今のランダムキャラから得られる幅を制限をされないといけないの？って事です
知らん人のためにこちらが折れる必要性があるのかわからないんですよね
純サマ使いたくない人に使わなくても損しない選択肢を与えるのはダメなんですかね？
っていうかそもそものランダム産異能者サマ2サクセサーは純サマを食ってるんですか？
サマ3でインストールソフト使えるならまだわかるんですが
ランダムで異能者サマ2サクセサー出るから純サマ使わん、って人も本当に居るんですか？
見たことないんで架空の人物を盾にされてる気がするんですが
>>162
「ワガママなお前のためにパッチ用意して譲歩してやったぞ」なんて言われても
「俺のバランス論が正しくてお前は間違ってる」と言われてるのに変わりないですからね
>>160に便乗して聞きたいんですけど
ランダムキャラはロール外が出るから自分は使わないって人が既に居るのに
頑なにランダムキャラ自体からロール外を廃止させようとするのはなぜなんでしょう
存在が嫌なら自分のeratenから存在消すだけではダメなんですか
167．名無し - 20/12/31 01:19:04 - ID:grtrcPGfzA
>>161
「プリセットの組み合わせだから内部的には実装されている」という考え方は理解できる
でもそれが自分が作成したキャラに当たらない、というのは納得できない
こっちは自分の意思で入手しようと思い、結果ある組み合わせで生成されたキャラを「自分が作成したランダムキャラ」と認識しているからね
そして他者の環境で生成されたランダムキャラが例えどんな性能でどのロールから株を奪うとしても、こっちの環境に生成されなければいないのと同じで影響はないし、もし生成されても気に入らないなら使わなければ済む話と思ってる
もっと言えば他人の遊び方にまで口を出す気はない ロールなんざ知らんしどうでもいいってプレイヤーもいるだろうし
まあそれはともかく、こちらとしてはオプションで仕分けるか、ランダムキャラの生成関数を二つ（調整版と非調整版）用意して選択肢で好きな方を選べるようにするか、あるいはそれ以外の案でもいいけど
肯定派も反対派もカーチャンの更新のたびにパッチを当てずに共存できるのが理想、と主張しておく
168．例外はダメ派 - 20/12/31 09:34:54 - ID:m26YCdppoQ
>>165
おはようございます、ご返答ありがとうございます。
＞そもそもの意見は、おそらく別の方ですが>>100の、
＞『規定内で遊びたいけどロールに知識がない人には影響がある』
＞の部分へのコメントですね
＞規定内で遊びたいのにどこまでが規定内か分からずにプレイするのは知識不足というより迂闊では？とか
＞影響があると言われても具体的どう影響があるのかが書いていない、冗談だけど心臓発作でも起きるの？とか
補足ありがとうございます、助かります。
すみません、全く同じ話ではないのですが、先日ディスコード内で、似たようなことがございましたことを報告いたします。
銃性能についてひと悶着あったことは、記憶に新しいことかと存じますが、
それについてプレイヤーの一人が『元に戻したい。適切なバランスplz』と仰っておりました。
あくまでもその話は銃についての話であって、かつ元々銃に対してこだわりのある方だったので、類型として並べてよいものかと言われるとNOなのですが、少なくとも何らかのこだわりがあり、それについてのバランスを気にして、かつそれが『本来想定されたものではない』と分かると、ショックを受ける人種がいるとは存じます。
（なお、自分としても、『あとから変に崩されたと分かると嫌な気持ちになる』という感情は多分にあります）
なので、心臓発作というのは、言い得て妙でございます。
性質上、個人の感情によるものでございますから、どこまで行っても心因性のものでございます。
ただ、『嫌な気持ちになる』『その要素を敬遠されるようになる』というものをどの程度気にするかは人それぞれですので、これを一般的な指標にするのは自分としてはちょっと……という部分はあります。
（自分が何かパッチを作る場合は、既存の要素を過去にしないようにと気を付けてはございます。出来ているかどうかはいつも不安ではありますが……）
（続く）
169．例外はダメ派 - 20/12/31 09:37:17 - ID:m26YCdppoQ
（続き）
ここからはちょっとスレチの話題です
＞よく言われる版権逸脱キャラ
＞マヨーネ様
サマナーLV3はイレギュラーではありますが『乱用しない』『主人公格・ヒロイン格・『あなた』より上のダークサマナーなど、一段上のキャラクターなら特に咎められない』といった空気です。
（余談ですが、個人的には『固有の必殺技がなく、COMPの扱いに長けてても違和感のないサマナー異能者』はLV3でもいいんじゃないかと思う所です）
ただ道具知識は要らないと思います。
ついでに、白刃一閃出展の辻堂綾女さんも、異能者＋道具知識LV3＋アイテム習熟という構成なので、個人的には好ましいと思いません。
＞神野教授
>>148で記した通りです、少なくともルール上の逸脱はございませんが、個人的には調整妥当と感じます。
＞ダンテ
仰る通り逸脱してございます
ただこれについては、ダンテは強くないと駄目という方が一定数いらっしゃるので、状況が少し違います。
個人的には好ましくありません。
＞同じ理屈を使うならＮ周目、あるいはエンディングをＮ個取ったデータ、特定のボスを倒す、特定のエンディングを見た等の条件を満たすならば逸脱ランダムキャラを作ってよいと解釈できますがどうでしょうか。
その通りです。
ただ、自分としては、この雑コテハンで示している通り、好ましいとは思いません。
このように、自分個人として『好ましくない』と表現する構成は沢山ございますが、ここではスレ違いの話題になりますので、その是非に結論を付けることは避けたいと存じます。
（好ましくないと思う理由は>>90に準じます、また、ランダムキャラに対しては>>95のように考えています）
（以上）
170．例外はダメ派 - 20/12/31 09:44:55 - ID:m26YCdppoQ
すみません、以上と書いてから、以上ではないことを思い出しました。
>>167
＞「プリセットの組み合わせだから内部的には実装されている」という考え方は理解できる
＞でもそれが自分が作成したキャラに当たらない、というのは納得できない
＞こっちは自分の意思で入手しようと思い、結果ある組み合わせで生成されたキャラを「自分が作成したランダムキャラ」と認識しているからね
申し訳ございません、こちらの表現が曖昧でした。
自分といたしましては、プリセットそのものを『キャラクター』として見ています。
CSVにしろERBにしろ、記述があればそれは実態があると存じます。
＞まあそれはともかく、こちらとしてはオプションで仕分けるか、ランダムキャラの生成関数を二つ（調整版と非調整版）用意して選択肢で好きな方を選べるようにするか、あるいはそれ以外の案でもいいけど
＞肯定派も反対派もカーチャンの更新のたびにパッチを当てずに共存できるのが理想、と主張しておく
自分も同意いたします。
171．名無し - 20/12/31 09:49:51 - ID:mYizY3WuCg
>>166
>ろだの何番にありますよ、などと言うのではダメだったのかなと
なにを問題としているのか知りませんが、この話題でのあなたの最初の発言を覚えてますか？
調整を投げ捨てた産物を、人にすすめるわけにはいかないでしょう。
あと紹介した発言を読んでください。パッチ上書きに失敗して余計なトラブルが増えると言っているから、できるだけ簡単にする必要があったのです。
>？ え、だってランダムキャラからロール外を排除したいんですよね？
>「今」の環境での異能者サマ2サクセサーや異能者道具知識3やそれ+アイテム習熟持ちや
>喰人サクセサーなどロール外が出る仕様は嫌だったから、
>今後「新」パッチで出ないようにしたかったんじゃなかったんですか？
なにを言いたいのか、なにを問題としているのかよくわかりませんが、『まだ新しいのが出ていないのに、現在のやつを旧ランダムキャラパッチとかおかしい』って話でしたよね？
それに対して、『今まとめられているものより“前”のランダムキャラだから、旧ランダムキャラパッチです』って返しましたよね？
話が変な方向に飛んでいませんか？
>「ワガママなお前のためにパッチ用意して譲歩してやったぞ」なんて言われても
>「俺のバランス論が正しくてお前は間違ってる」と言われてるのに変わりないですからね
言ってもいない台詞を、さも言ったかのように言われても困りますね。
そういうのを、藁人形論法とか言うんじゃなかったでしたか？
ついでに言えば千歩譲って、仮にそうだったとして。こちらのそういう考えが、そちらにどんな不利益を及ぼすので？
172．171 - 20/12/31 10:03:26 - ID:mYizY3WuCg
>ランダムキャラはロール外が出るから自分は使わないって人が既に居るのに
>頑なにランダムキャラ自体からロール外を廃止させようとするのはなぜなんでしょう
>存在が嫌なら自分のeratenから存在消すだけではダメなんですか
ランダムキャラの調整が嫌なら自分のeratenだけ調整前のランダムキャラが出るようにするのではダメなんですか。
173．名無し - 20/12/31 10:09:02 - ID:8kOOobK+yg
ランダムキャラの逸脱が嫌なら自分のeratenだけ調整後のランダムキャラが出るようにするのではダメなんですか。
174．名無し - 20/12/31 12:20:58 - ID:j7T0vSZURQ
今回の議論で何度か出てきました「純サマナーが食われる」という案件につきまして、
【議論の舞台】純サマナーの個性と強化について
というスレッドを作成しました。
ご意見ある方もおられると思いますので、お暇でしたら議論に参加ください。
>>168-169
レスありがとうございます。
>道具知識は要らないと思います。
原作唯一の出番が自爆テロなマヨーネ様から道具知識を奪うなんてとんでもない
それ削る位ならサマナー0(サバトマ)でよいくらいです。
175．例外はダメ派 - 20/12/31 13:03:42 - ID:m26YCdppoQ
>>174
＞原作唯一の出番が自爆テロなマヨーネ様から道具知識を奪うなんてとんでもない
困ったことに説得力を感じてしまいました……その通りです
いっそのこと、（仮に自分の主張に基づいて調整するのなら）道具使い系の達人にした方が、それっぽくなったりするのでしょうか
176．名無し - 20/12/31 15:20:58 - ID:j7T0vSZURQ
>>175
達人にするのでしたら、爆発物のプロですし手榴弾系を装備させたいですね。
達人サマナーLv3ガンスリ道具知識Lv3辺りならロール内に収まりますかね。
出来ればアイテム習熟も欲しいところですが。
177．名無し - 21/01/03 23:42:06 - ID:sS4hnTlS+g
三箇日とはいえ議論が途切れたので、オプション化の方向のパッチを上げて報告
内部的には調整フィルターを通す形に
>>95
環境を分離し、警告を明示
本来、EX側を別枠にした方が良いのかも知れないのですが、重複処理が過大になるので見送り
>>130
オリジナルスキルのオプションに連動、解説や警告を追記
低レベル道具知識などの曖昧な要素も、ひとまず締めて
後から緩和するなり、現状維持するなり決めてもらう方向で
178．名無し - 21/01/04 17:08:59 - ID:p2i2stosSQ
小学生の素質追加ありでたまに出る変身魔法少女（異能シフター）は
人間側のスキル一切設定されないから、達人にされるだけだと達人（スキル無し）とシフター（スキル操作禁止）となって
ランダムで道具知識3ついててもかなり使いづらいキャラになるな…
少なくとも達人にするなら人間側もスキルつけるなりしないと今度はただの劣化シフターになる
179．名無し - 21/01/04 17:26:39 - ID:mYizY3WuCg
>>178
とりあえずやるならリンク先の方もスキル追加とかしないといけませんね。
人間体、悪魔体、両方強化しないとただの産廃。
180．名無し - 21/01/04 22:45:18 - ID:RluyOsfbkg
異能シフターはユニークキャラにも居るし出る率さえ絞れば規制対象外で良いんじゃない？
181．名無し - 21/01/05 02:36:36 - ID:sS4hnTlS+g
人間側は既存流用でいいとして、悪魔側を弄るなら達人シフター（喰奴）用の処理を追加する事に……
後者は今後次第とはいえ、ちょっと汎用性が無さそう（決める事も多い）
対象外にする案なら、ユニークとの比較でいえば道具知識だけ抑えて、確率は現状の1/20ならまあいいのかな
リンク先の厳選は困難だろうし
182．例外はダメ派 - 21/01/07 10:08:10 - ID:piUA5xgk2g
>>177
反応が遅くなりました、申し訳ございません！
昨日の上げ直し版を含めて拝見させていただきました。
>>90、>>95からの例外はダメ派』としては、異論のない状態に収まったかなと思います。
この度はご対応ありがとうございました。
もし何か見落としがあればまたご連絡差し上げようと思います。
よろしくお願い致します。
183．名無し - 21/01/08 00:06:31 - ID:sS4hnTlS+g
おっと忘れていたのですが、どちらの案も異論が無さそうなので
道具知識だけ抑えて異能シフターを対象外にした修正版上げた事を改めて報告
強化や他の変更に該当するものは、個別ファイルでやった方が歪な仕様にならなくていいかなと
>>182
確認ありがとうございます。一応、ランダムキャラ生成ぶん回して確認しているのですが、
目立つ物以外は大雑把な確認になりがちなので、もし何かあった時はお願いします
184．名無し - 21/01/10 15:44:39 - ID:ihmxloYoSA
え…まだ消してないのか
>>171
＞なにを問題としているのか
非削除パッチの内容コピー再あげ
＞調整を投げ捨てた産物を、人にすすめるわけにはいかない
のに貴方があげるのは
リンク先悪魔関連を外したから・できるだけ簡素に出来るから
いいんですか？
＞なにを言いたいのか、なにを問題としているのか
今はまだロール外ランダムキャラは出るのが仕様なのに
＞メシア教からサクセサーが消されたり、ガイアからヒャッハーが消されたりする『前』
の「ロール外ランダムキャラが出る」のを
何故か『前』じゃなく「旧」と書いて「調整前のランダムキャラが欲しい人が居るから」あげてると
まるでロール外ランダムキャラは「旧」仕様、もう調整して出さない事が決まったみたいじゃないですか
自分はそう誘導したいように思ってしまいます
でないなら、どうしてロール外ランダムキャラが出ない新パッチを作ってもないうちに
ロール外ランダムキャラが出るの自体は今と変わらない『前』のを「旧」という名前で、
「調整前のランダムキャラ」というていで出したんですか？
それとも自分が勝手に貴方はロール外ランダムキャラを全て排除したい人と思い込んでただけで
貴方は現状は許容していたのでしょうか？
だから『前』のが「調整前のランダムキャラ」表記だったのでしょうか
自分はテンプルナイトサクセサーが消された事程度に文句言ってるだけと思われてたのでしょうか？
それならば自分の理解不足のせいで不快にさせてしまって申し訳ありません
あと5228のガイアってRev132のと変わりないように見えるんですけど
これがヒャッハーが消される前なんです？
>>172
「現状の仕様に文句を言ってナーフさせたい人は自分で好みに改造するのではダメなのか？」
って話なんですが？
なんで鸚鵡返しでドヤ顔してるんですか？
ランダムキャラはダレスや楓や島村と違って
「ロール外性能で加入が嫌ならロール内性能で加入させる事が出来る」んですよ
嫌なロール外加入の可能性を自身のゲーム内の行動だけで断てるわけです
他にも嫌でも自身で使わない判断をした人も居たわけです
…で、ゲーム内で出来る程度の事を「存在が嫌だから」って人のためだけに
なんで「現状での仕様」であるロール外を選べる選択肢を他人から奪おうとするんですか？
185．名無し - 21/01/10 21:29:59 - ID:mYizY3WuCg
>>184
決着がついた話題が更新されたと思ったらあなたですか。
オプション化ということで結論が出ている以上、もう議論する意味なんてないと思うのだけど、まだやりたいので?
>調整を投げ捨てた産物を~
それ、 >>138 で説明した部分じゃないですか。あなた、やっぱりこれまでの会話をろくに読んでないでしょ。
>『前』じゃなく「旧」と書いて~
『みたい』『まるで』って、それ、あなたがただそう『思っている』だけの、問題じゃないですか。
それで誘導できるような人間ってどれだけ頭がシンプルにできてるんですか。むしろ聞きたいんですが、そんな人間いるのですか? 少なくともあなたは誘導されてないですよね?
旧って名前つけた理由に、んな大層なもんありませんよ。私としては前も旧もどっちも大した違いがあるように思えないんですけど。ただの言葉遊びレベルな違いが、そこまで大切なんですかね。
こちらとしては無理筋な、いちゃもんのようにしか思えません。
>これがヒャッハーが消される前なんです？
訂正、ヒャッハーが消されたのはまとめ後のパッチでした。
>「現状の仕様に文句を言ってナーフさせたい人は自分で好みに改造するのではダメなのか？」
一言で言えば労力の問題ですね。
どれだけ調整しても、パッチがあれば簡単に元に戻せる。それに対して、個人で改造したり、後から出たりするパッチをまとめる方が労力が大きい。
ついでに言えば、個人的な環境だから、他人のセーブデータに影響を与えないんだから好きにさせろって言うんなら、それこそ自分個人のeratenの中で完結させりゃいい話じゃないですか。
個人的にはパッチじゃなんで駄目なのかを教えてもらいたいですが、すでにオプション化ということで決着がついている以上、これ以上の議論は無駄でおしかないので答えないでいいです。
>ランダムキャラはダレスや楓や島村と違って~
その仕様、この議論の結果、出されたパッチでできた選択肢じゃないですか。出来る前の発言に、出来た後のロジックで反論されても困りますね。
186．名無し - 21/01/11 01:56:34 - ID:ihmxloYoSA
＞オプション化ということで結論が出ている
のに「存在する意味のない不要な」他人のコピーが消されてないのが気になってたので
言わずとも消えてたならもう何も言いませんでした
＞これまでの会話をろくに読んでない
結局貴方がこういう理由だからOKって勝手に思ってるだけの話でしょ？
もしも自分が…と考えると上げたやつと同じ内容そのままを上げられるとかは嫌なんです
どうも貴方はそうじゃないみたいですが
あ、貴方が元のパッチ作成者ならすみませんでした
完全に自分が悪いです
＞無理筋な、いちゃもん
先にあの「旧ランダムキャラ」を「調整前のランダムキャラ」に仕立て上げたのは貴方ですよ？
そういう調整は当然されるもの、って言動をずっとしてるじゃないですか
旧ランダムキャラパッチを上げれば納得するって言ったのも一人しか居なかったのに
＞労力の問題
だからその労力を強いるのを現状の仕様で納得できてるこっちにするな、って話なんです
貴方の中では調整されて当然なんでそういう考え方になるのかもしれませんけど
＞個人的な環境だから、他人のセーブデータに影響を与えないんだから好きにさせろ
「現状はロール外のランダムキャラが出る仕様だから」好きにさせろ、です
出ないのが仕様なのに出させろ！って騒いでるわけじゃないんですよ？
なのにお前のeratenで勝手にやってろ、になるのはおかしくないですか？
「今のを変えて出ないようにしろ」って人に自分のでやれ、って言うのは変ですか？
＞その仕様、この議論の結果、出されたパッチでできた選択肢
じゃなくて（書いてたのはオプション化パッチ出る前ですし）
単に好みのロール内キャラになるまでリロしろって話です
100パーロール外になる仕様じゃないんですし、改造するよりリロする方が労力も少ないですよ
それ以前に自分のeratenの中に居るだけで嫌だ、虫酸が走る、ってんなら改造するしかないでしょうけど
わざわざそんなヤツの為に自分の選択肢奪われるのは嫌なんですよ
187．名無し - 21/01/11 18:47:08 - ID:mYizY3WuCg
>>186
>言わずとも消えてたならもう何も言いませんでした
その理屈が通るの一行目までですよね? 二行目以降はあからさまにそれとは関係のない、無駄な議論ですよね?
それこそ『もう結論が出たんだからパッチ消せば?』ですむ話でしょう。
>もしも自分が…と考えると上げたやつと同じ内容そのままを上げられるとかは嫌なんです
『バランス調整を投げ捨てた産物~』『作ってもない内から今のを旧ということにするのは嫌~』『誘導~』、駄目な理由をころころ変えたり話をループさせたりした挙げ句、また新しい理屈を後出ししてきましたね。最初の方はそんなこと一っ言も言ってなかったじゃないですか。
ってかその新しい理屈も、カーチャンパッチにまとめられている時点で、今更な気がするのですが。あなた個人の心情的な問題でしかないように思えるのですが。挙げたのも、調整が入る前にまとめられていたのと違いはない部分ですし。まあこれ以上、議論しても無駄ですのであなたのお気持ちを否定するのはやめときます。千回議論しても平行線になる気しかしないですし。
>先にあの「旧ランダムキャラ」を「調整前のランダムキャラ」~
どうあっても、私がそういう意図を持ってやったと決めつけたいようですね。藁人形論法の次は決めつけからのレッテル張りですか。大した論客っぷりですね、恐れ入ります。
こちらがそういう意見なのは否定しませんが、仕立てるもクソも反対意見の持ち主がいる以上はそういう誘導はできないし、できない以上はやったとしても意味がないです。
なのでこっちとしてはあなたが言うような意図は欠片もありません。>>156 >>185 が全てですし、誘導だの仕立てるだのはあなたの主観による勝手な決めつけでしかありません。
これを言うのは二回目になりますが、実際、あなたはそれで誘導とかされてませんし、ここで元気に議論していた規制するなって意見を出した人もそれで考えを変えた人がいるようには思えないのですが。人間、そこまで頭がシンプル(オブラートな言い方)にできているようなのはそうそういないでしょ。むしろいるんですか、そんなシンプル(オブラートな言い方)な奴。
あなたが言っているのはやはり無理筋な、いちゃもん以外の何物でもないです。
188．名無し - 21/01/11 18:47:38 - ID:mYizY3WuCg
長いので分割。
>だからその労力を強いるのを現状の仕様で納得できてる~
それに関しちゃもうどっちが我慢するかの問題でしかないです。あなたのロジックだと現状に納得できない人に労力を押し付ける形になっているんですから。
どちらかが我慢しないといけないなら、その労力を最低限な方にしようってのはそんなにおかしいことですかね?
まあ、オプション化ということで結論が出ている以上、どちらにせよもう意味はないのですが。
>「現状はロール外のランダムキャラが出る仕様だから」好きにさせろ、です
おおっと、ここに来て新しい理屈を、さも前から言われてたかのように持ち出してきましたね。
いままで、『個人的な環境だから』『他人のデータに影響を与えないから』という人はいてもそう言う人はたしかいませんでしたよね? あなた自身、そんなこと言ってませんでしたいね?
っつーか、その現状の方がおかしいって言ってるのに、そう返すのは、ずれてますよ。
>わざわざそんなヤツの為に自分の選択肢奪われるのは嫌なんですよ
オプション以前にパッチが出てる以上、その選択肢は保証されていると言ってるじゃないですか。話がまたループしてますよ。
っつーか、あなたの言っていることってサクセサーダレスや島村や楓さんが嫌なら使わなければいいって理屈とほとんど変わんないじゃないですか。そこんとこもループしてますよ。
反論はご自由に。
ただ、決着がついた議論をいつまでもやっていてもこの掲示板が読みにくくなる以上の意味はないですし、それ以上にあなたとの議論は不毛ですので、こちらからはもう返答はしません。
189．名無し - 21/01/11 22:35:56 - ID:yycvfCzXzg
個人的な喧嘩なら他所でやってクレメンス
190．名無し - 21/01/20 02:06:17 - ID:sS4hnTlS+g
更新したので報告。フィルターの存在が分かり辛くなってしまったのですが、
とりあえず二度手間や重複処理を減らす余地ができました
ランダムキャラパッチの達人には影響なしです
191．名無し - 21/02/23 15:13:40 - ID:ELaVeOFKJA
良く分からんがロール内に収まったプリセットキャラを作ってくれる機能があればそれが嬉しいかな
性経験、お胸、スキル持ちならその構成のみランダムにして
イベント名はそうだな……「ハイエース」でどうだろう
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